Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

23.12.2019
poniedziałek

Szarlatani, choć nie do końca

23 grudnia 2019, poniedziałek,

Temat szarlatanów i pseudonauki to samograj. Kiedyś opisałem przypadek Zbigniewa Bielki, a Marcin Nowak opisał kryteria pseudonaukowości. W zamierzchłej historii bloga można też znaleźć wpis Jacka Kubiaka. Spotyka się to z reakcją – najbardziej znany współcześnie polski szarlatan jednego z bardziej znanych polskich blogerów popularnonaukowych chciał pozwać do sądu.

Na tej fali pojawiło się ostatnio kilka książek różnych popularyzatorów nauki, rozprawiających się z popularnymi mitami. Dziś chcę napisać o książce „Szarlatani” Lydii Kang i Nate’a Pedersena. Książkę wydało Wydawnictwo UJ, skądinąd specjalizujące się raczej w książkach naukowych czy podręcznikach akademickich niż popularnych.

Rzecz w tym, że tytuł nie do końca odpowiada zawartości. Dużo trafniejszy jest podtytuł „Najgorsze pomysły w dziejach medycyny”. Autorzy zresztą w przyznają, że samo pojęcie szarlatana jest nieoczywiste. Czy ktoś mówiący nieprawdę, ale przekonany, że mówi prawdę, jest kłamcą? Czy ktoś wierzący w uzdrawiającą moc swojej terapii, która obiektywnie nie leczy, jest szarlatanem?

Jest kolejny problem. Dzisiejsi znachorzy, homeopaci itp. mają świadomość, że współczesna medycyna akademicka przeczy ich terapiom. Być może część z nich nie uważa się za przedstawicieli medycyny alternatywnej w pełnym tego słowa znaczeniu, a za poszukiwaczy nowych, dopiero oczekujących na potwierdzenie metod. Medycyna akademicka stara się opierać na dowodach i statystyce, a nie na autorytetach, ale kiedyś było inaczej (z każdą nauką jest trochę tak, że proces pozbywania się mitów i półśrodków się nie kończy). Kiedyś zwolennik Galena był tak samo uprawniony do poczuwania się lekarzem akademickim co zwolennik Paracelsusa. Dziś obu postrzegamy jako błądzących, a gdyby ktoś polecał terapię zalecaną przez jednego czy drugiego, byłby szarlatanem.

Mając to w pamięci i przeszedłszy nad tym do porządku dziennego, można zabrać się spokojnie do lektury. Książka w gruncie rzeczy jest przeglądem terapii, które dziś wydają się absurdalne. Forma jest – powiedzmy – dobra dla miłośników teledysku. Nie ma miejsca na rozbudowane wywody. Bierzemy na tapetę jakiś specyfik czy ich grupę albo praktykę i podajemy kilka bijących po oczach przykładów. Rozdziały nie tworzą jakiejś uporządkowanej historii (ja jej nie dostrzegłem), a same w sobie też są porozbijane na podrozdziały.

Mówiąc wprost: niekoniecznie jest książka do zasiądzenia z herbatą w fotelu. Czytałem ją głównie w tramwaju. Można skakać między rozdziałami. Można zacząć czytać daną sekcję, nie przejmując się, że trzeba będzie przerwać w pół myśli, bo trzeba będzie wysiąść albo wsiądzie osoba, której wypada ustąpić. Między przystankami zdąży się przeczytać kilka sekcji, a resztę można bez wielkiej utraty ciągłości kontynuować innym razem.

Jest to zdecydowanie historyczna książka (w sumie z doboru patronów medialnych można się tego domyślać). Pojawiają się terapie XX-wieczne, jak radionika, ale raczej wyjątkowo. Nie ma więc nic o Jerzym Ziębie (Polska nie jest pępkiem świata), ale i nie ma antyszczepionkowców i terapii witaminą C.

Zatem możemy poczytać np. o rtęci. Dziś najbardziej chyba pamięta się ją w roli lekarstwa na kiłę, ale autorzy piszą więcej o jej roli w przeczyszczaniu wszelkimi drogami. W ogóle wywoływanie biegunek, wymiotów i ślinotoku to jeden z głównych motywów książki. Wspomniane jest motto, że trucizna nie jest trucizną w rękach lekarza i kolejne przykłady, jak nie zawsze to się sprawdzało. Kiedy się, dajmy na, to stosuje anestezję przez podduszanie, łatwo przekroczyć granicę.

Są podane mniej lub bardziej spektakularne przykłady lekarzy, ale i pacjentów. Stawiane są pytania, czy np. Abraham Lincoln cierpiał na eretyzm, czyli neurologiczną formę chronicznego zatrucia rtęcią.

Rzeczywiście, czytając, miewałem myśli podobne jak po uświadomieniu sobie, że w pewnym okresie większość ludzi (przynajmniej w naszej części świata) przez większość życia była podchmielona, a jednocześnie ludzie pijący tylko (choćby rozcieńczone) piwo i wino jeździli konno, prowadzili wojny, budowali katedry, zachodzili w ciążę… Analogicznie: ludzie kiedyś zażywali dawki rtęci, antymonu czy arsenu, których tysięczne części dziś są przedstawiane jako niezwykle groźne skażenie żywności.

Dziś znajdujemy mikroplastiki czy syntetyczne węglowodory w ciele antarktycznych ryb i wzbudza to nasze przerażenie (o czym pisałem choćby tu), a ślady XIX-wiecznych latryn możemy rozpoznać po skokowym wzroście zawartości w glebie rtęci jako regularnie stosowanego specyfiku na zaparcia, uważane kiedyś za jedną z najgorszych przypadłości (od której o niebo lepsze miały być wymioty i rozwolnienie).

Tematyka skatologiczna przewija się przez książkę i trudno, żeby było inaczej. Ponieważ zaś przedstawione terapie, mówiąc oględnie, niekoniecznie przynosiły poprawę, humor, którego jest w niej pełno, jest utrzymany w czarnej tonacji.

Jeden ze skeczy kabaretu Potem, „Wykład o średniowieczu”, kończy się akapitem „Średniowiecze to ciemnota, która już się skończyła. Mogę łatwo udowodnić, że teraz ludzie są mądrzejsi. Ale chyba wierzycie mi na słowo. Są mądrzejsi”. W rzeczywistości po prostu więcej wiemy i łatwo nam grać mądrzejszych. Całkiem dobrze się z tym czujemy i nie mam zamiaru z tym walczyć. Książka „Szarlatani” pozwoli nam się w tym umocnić, a na dodatek dostarczy rozrywki.

Piotr Panek

ilustracja: Materiały Wydawnictwa UJ

  • Lydia Kang, Nate Pedersen (2019) Szarlatani. Najgorsze pomysły w dziejach medycyny. Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego. ISBN: 978-83-233-4456-8
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 151

Dodaj komentarz »
  1. warto wspomniec o obrzezaniu. Dzieki temu procederowi w Stanach powstal duzy rynek na Viagre wspomagajaca czterdziestolatkow w erekcji.
    Wartosc rynku to kilka miliardow dolarow rocznie.
    Problem wcale nie prosty bo z jednej strony aspekt religijny praktykowany wsrod kultur semico-muzulmanskich ale z drugiej czyste naduzycie lekarzy.
    Nie uwierzycie Panstwo ale mutilacja (nie znam odpowiednika nazwy w jezyku polskim) dziewczynek jest rowniez praktykowana w USA.

  2. … aby nie byc goloslownym wskaze zrodla powolujace sie na dane Pfizer ( wymawia sie Fajzer) a Viagra wymawia sie Wajagra

    The United States, a nation with 4.5% of the world’s population, consumes 47% of the world’s Viagra (Pfizer’s own figures). Turns out the same nation has been circumcising the majority of its male infants for generations.

    jeden z wielu linkow
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14979200

    Strona przeciwana twierdzi na odwrot, ze nie ma korelacji miedzy ED a obrzezaniem.

  3. @p.panek
    Czy ktoś mówiący nieprawdę, ale przekonany, że mówi prawdę, jest kłamcą?
    Oczywiscie nie.
    Dzisiejsi znachorzy, homeopaci itp. mają świadomość, że współczesna medycyna akademicka przeczy ich terapiom. Być może część z nich nie uważa się za przedstawicieli medycyny alternatywnej w pełnym tego słowa znaczeniu, a za poszukiwaczy nowych, dopiero oczekujących na potwierdzenie metod.
    I tu tkwi odpowiedz. Poki nowa metoda „dopiero oczekuje na potwierdzenie”, jest niepotwierdzona.
    Oprocz tego nowe metody, poddawane badaniom, tez mozna luzno zaklasyfikowac jako prawdopodobne w swietle istniejacej wiedzy, lub na tyle od niej odlegle ze nie ma podstaw do ocenienia ich prawdopodobienstwa.

    R.S.
    Jaki jest zwiazek miedzy obrzezaniem a viagra…?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. karat, o temacie trudno dyskutowac bo jest tabu, religijnie oraz spolecznie. Europy raczej nie dotyczy chyba, ze w jakis enklawach religinych. Komedia francuska Boze za co mnie pokarales, nie weszla z powodu cenzury na rynek amerykanski.

    Po raz pierwszy uslyszalem, o obrzezaniu w Stanach, kiedy znajomym urodzila sie corka i w rachunku za porod jedna z pozycji bylo obrzezanie.
    Oczywiscie znajomi zaprotestowali bo corce raz by tego nie zrobili a drugie sa katolikami. Szpital przepraszal za pomylke, twierdzac, ze to pozycja standartowa i nie robiona tylko na wyrazne zadanie rodzicow!

    Po raz drugi uslyszalem podobna historie od kolegi z pracy Wlocha z pochodzenia, ktory opowiedzial, ze jego syn po urodzeniu zostal obrzezany bez zgody rodzicow. Ot taka procedura jak obciecie pepowiny.

    Pamiec o zdarzeniach przypomniala mi sie gdy niebieska pigulka zaczela byc coraz bardziej popularna i zaczeto mowic o epidemii ED.
    Siegnalem troche do zrodel i znalazlem ze w Europie w zasadzie problem nie istnieje. Dostepne statystki pochodzily z Izraela oraz USA.

    Skoro epidemia to jest jakis vector.

    Pytasz o korelacje, znalazlem sporo linkow. Ale ze sie zmoderuja to nie podaje. Szukaj po slowach kluczowych. Oczywiscie sa dwie strony jedna za druga przeciw, kazda pokazuje swoje badania.

    Wedlug opracowan wszystko wskazuje na keratinization. Prepus nie ochrania i normalnie wenetrzna czesc ulega zgrubieniu i staje sie coraz mniej czula.

    The International Journal of Men’s Health shows that circumcised men have a 4.5 times greater chance of suffering from erectile dysfunction (ED) than intact men, revealing what appears to be a significant acquisition vector.

  6. Hmm, DNU przyczyną aktywności blogowej :]

  7. Mamy dwudziesty pierwszy wiek, higiena jest dosc powszechna no i prosze lekarze w USA stworzyli rynek dla przemyslu farmaceutycznego.

    to co jest bulwersujace to fakt, ze osobnik po urodzeniu jest okaleczany. Z tego co czytalem, to jedynie w kalifornii srodowisko lekarskie ( nie wiewm jaka czesc) zaczela ostro protestowac.

  8. @Piotr Panek
    Czy ktoś wierzący w uzdrawiającą moc swojej terapii, która obiektywnie nie leczy, jest szarlatanem?

    Jest mańjakiem.

    ludzie kiedyś zażywali dawki rtęci, antymonu czy arsenu (…) ślady XIX-wiecznych latryn możemy rozpoznać po skokowym wzroście zawartości w glebie rtęci jako regularnie stosowanego specyfiku na zaparcia, uważane kiedyś za jedną z najgorszych przypadłości (od której o niebo lepsze miały być wymioty i rozwolnienie).

    Była też antymonowa „wieczna pigułka” na przeczyszczenie.

  9. R.S.
    To urban myth. Znalazlam cztery meta-analizy ktore nie znalazly na to zadnych dowodow; jeden znalazl mieszane dane niskiej jakosci dotyczace obrzezania doroslych i odwrotny od podejrzewanego przez Ciebie efekt w wypadku niemowlat. Widzialam tez kilka artykulow dotyczacych keratynizacji, ale akurat tej czesci ktora podczas obrzezania sie usuwa.

    Obrzezanie mezczyzn a to co potocznie nazywa sie obrzezaniem kobiet to zupelnie inne, wrecz odwrotne procedury, uzywanie tego samego terminu w obu wypadkach jest calkowitym nieporozumieniem. To co sie robi kobietom jest mutilacja.

    Prawie wszyscy muzulmanie (to duze liczby) i zydzi sa obrzezani. Oprocz tego obrzezanie mezczyzn jest dzis zalecane przez miedzynarodowe instytucje zdrowia we wszystkich krajach czestej zachorowalnosci na AIDS bez wzgledu na religie danego kraju, poniewaz zmniejsza zakazalnosc.

    Mam wrazenie ze kiedys na innym blogu juz te rozmowe odbylismy.

  10. Najciekawszy artykul jaki znalazlam na ten temat:
    https://www.nature.com/articles/3901545.pdf?origin=ppub

  11. Owszem, o pigułkach antymonowych autorzy piszą. I o tym, w jaki sposób pigułka może być wielorazowego użytku…

  12. Droga, Karat,
    ED to ogromny rynek i podobnie jak z przemyslem tytoniowym, kosmetycznym ( implanty silikonowe), botox, grupy interesu maczaja palce w badaniach.

    Moje stanowisko jest takie aby nie poprawiac natury i jesli procedura jest zwiazana z taka czy inna kultura to osobnik musi miec szanse podjecia wlasnej decyzji.
    I tu znowu mamy cholerny problem z antyszczepionkcami – ale wolalbym aby do naszej dyskusji sie nie wtracali.

    Odnosnie innych ciekawych pierwiastkow, to arsen a raczej arszenik i rad. Rad znalazl sporo zastosowan w przemysle kosmetycznym w celu nadawania policzkom ladnego rozanego koloru i nie tylko.

    About 1917, the London-based Radior company began marketing a line of cosmetics containing radium, including a Night Cream, Rouge, Compact Powder, Vanishing Cream, Talcum Powder, Hair Tonic, Skin Soap, Face Powder in six tints (Blanche, Naturelle, Rachel, Flesh, Ochre and Brunette) and assorted pads that could be strapped to the face.

  13. Szanowny R.S.
    W niektorych maczaja, w innych nie.

    Jak najbardziej jestem za tym by nikogo nie przymuszac do zadnej procedury, z przekluwaniem uszu wlacznie. Co do ortodontii mozna by sie zastanowic 😉
    Poprawianie natury to znaczna czesc ludzkiej cywilizacji.

  14. Antymonowe pigulke wielokrotnego uzycia ponoc mozna obejrzec w Muzeum Farmacji Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego; moze wydanie ksiazki jest zwiazane z istnieniem tego muzeum.
    https://dziennikpolski24.pl/pigulki-przeczyszczajace-wielokrotnego-uzytku-i-naczynia-z-pracowni-alchemika-sedziwoja-zajrzyj-do-krakowskiego-muzeum-farmacji/ar/13974075

  15. Wesolych Swiat wszystkim! 🙂

  16. @karat.
    Dies Natalis Solis Invicti?

  17. Gammon
    Na to wyglada 🙂

  18. @karat.
    Nawet było widać jakieś strzępy czystego nieba i poświatę przez chmury.

  19. To znaczy ze i w tym roku sie udalo 🙂

  20. Chirurgiczne leczenie choroby wrzodowej selektywna wagotomia bylo jedna z wielkich wpadek medycyny. Nastepna przychodzaca mi na mysl aberracja medyczna bylo leczenie hiperbarycznym powietrzem w Cleveland.

    http://blog.modernmechanix.com/mags/ModernMechanix/1-1929/ball_hospital.jpg

    P.S.
    Obciecie napletka jest ofiara skladana bogu przez osobe wierzaca.

  21. Napletka sie nie ofiaruje… Religijnie to symbol przymierza z Bogiem (w judaizmie), rytual przejscia (tam gdzie praktykowany w wieku dojrzewania), zawsze rytual przynaleznosci.

    Selektywna wagotomia jest zdaje sie nadal stosowana w ciezkich wypadkach nie reagujacych na farmakoterapie.

    Komory hiperbaryczne maja kilka dowiedzionych zastosowan i sa jak najbardziej uzywane.

    Dla mnie najmocniejszym przykladem zlej procedury byla lobotomia. Nagrodzona Noblem…

  22. @karat.
    Napletka się nie ofiaruje…

    Może się nie ofiaruje w najściślejszym znaczeniu (POKARM dla bogów/boga), ale się ofiaruje w znaczeniu luźniejszym (to, co się robi, aby zaspokoić ŻĄDANIE bogów/boga). Oczywiście są pewnie możliwe dalsze dystynkcje.

  23. Najwyższy wskaźnik używania niebieskich tabletek w Europie mają Finowie, Norwegowie, Anglicy, Irlandczycy i Szwajcarzy.
    W żadnym z tych krajów obrzezanie nie jest popularne.
    Za to panuje tam większa zamożność pozwalająca na nabycie drogiego wspomagania.
    Francuzi chronią się przed zawałem i zaburzeniami erekcji pijąc czerwone wino.
    O jakiejkolwiek zależności między obrzezaniem a ED można by było mówić, gdyby liczba konsumentów v-iagry była wyższa niż liczba obrzezanych, a ta by wynosiła co najmniej 50 proc. męskiej populacji.

  24. Gammon
    W Twojej interpretacji kazdy akt religijny jest ofiara, wiec jest to rozumienie tak szerokie ze traci sens. Ofiara to cos co jest jakos bostwu potrzebne, ewentualnie cos zwiazanego z wykupieniem/odkupieniem. Tu po prostu nie ma tego elementu. Powiedzmy tak jak rytualny tatuaz (zapewne gdzies istnieje).

  25. Wlasciwie najlepsza analogia jest chrzest. Pelni dokladnie te same funkcje.

  26. Co do obrzezania jako rytuału przyjęcia w szeregi wiernych, to nasuwa się pytanie: jak poznać, czy kobieta wyznaje właściwą religię?
    Albo może inaczej.
    Kobieta jest od początku OK (u Żydów), mężczyzna zaś ma czegoś za dużo i to trzeba obciąć?
    To by potwierdzało teorię, że drugi model człowieka udał się Stwórcy, przy pierwszym zaś dopiero próbował 🙁

  27. najlepsza analogia jest chrzest. Pelni dokladnie te same funkcje

    Z tym, że jedna procedura jest symboliczna, a druga to trwałe i nieodwracalne okaleczenie fizyczne.
    Ze względów medycznych kontrowersyjne i uzasadnione jedynie w przypadku stulejki.

  28. @Markot

    Nadal z wypiekami na twarzy:(niczym Audrey Hepburn we wklejce)
    https://www.youtube.com/watch?v=TdTJ0bc6Hhw

    Za te słowa:
    „Kobieta jest od początku OK (u Żydów), mężczyzna zaś ma czegoś za dużo i to trzeba obciąć?
    To by potwierdzało teorię, że drugi model człowieka udał się Stwórcy, przy pierwszym zaś dopiero próbował”

    Mężczyznę na podobieństwo swoje,
    Kobietę bo taką sobie wyobrażał istotę doskonałą…

  29. Jeszcze go raz:
    A. Uwaga Gammona odnosila sie do religijno-rytualnego znaczenia tego aktu (ofiara czy nie), i na to odpowiedzialam ze z tego punktu widzenia obrzezanie jest identyczne do chrzestu: przymierze z Bogiem/przyjecie dziecka pod jego opieke, oraz przyjecie do spolecznosci.
    B. Dziewczynki maja swoja ceremonie, bez obcinania (nie, nie mozna po niej rozpoznac, tak jak nie mozna po dziecku rozpoznac czy zostalo ochrzczone 😉 , a to ze tego rodzaju rozpoznanie bylo praktykowane podczas II W oraz przez inne ruchy z podobnym nastawieniem, to sprawa wtorna)
    C. Obrzezanie z definicji nie jest okaleczeniem, bo nie prowadzi do zadnego kalectwa. Ze wzgledow medycznych, jesli juz, jest uznane za pozytywne, choc niekonieczne. Nie jest takze do konca nieodwracalne, bo jest dosc prosta procedura pozwalajaca zakryc to co zostalo odkryte, i ta procedura, ze zrozumialych powodow, tez byla praktykowana podczas II W, choc oczywiscie w malym zakresie.

    Wiem ze wszystko czego nie robimy my a robia inni jest podejrzane.

  30. Co do uznania drugiego modelu jako bardziej udanego, nie przyjal sie w zadnym z trzech monoteizmow.

  31. Nie każde okaleczenie prowadzi do kalectwa rozumianego jako inwalidztwo, ale tak jak nacięcia na skórze (np. od samookaleczenia) pozostawiają blizny i keloidy, tak ubytek napletka, który ma funkcję osłonową i ochronną dla bardzo wrażliwej części ciała, jest zranieniem i, (jeśli jest zabiegiem radykalnym), okaleczeniem.
    Zmienia wrażliwość i może być korzystny w utrzymywaniu higieny, ale bajką jest ochronne działanie obrzezania na przenoszenie infekcji HIV. Pierwsze infekcje tego rodzaju stwierdzono wśród nowojorskiej społeczności homoseksualnej, gdzie większość była obrzezana.
    Konsekwencją rozpowszechniania takich opinii jest wzrost zachowań ryzykownych wśród mężczyzn w Afryce, którzy sądzą, że obrzezanie uodporniło ich na HIV.
    Podobnie zresztą jak wiara, iż seks z dziewicą może ich z HIV wyleczyć.

  32. To ze ktos napisze na blogu ze przydatnosc obrzezania do zmniejszenia zakazalnosci HIV i innych podobnie przekazywanych chorob jest bajka nie spowoduje ze to stanie sie bajka, tak jak napisanie na blogu ze procedura jest medycznie kontrowersyjna nie stworzy medycznej kontrowersji ktorej nie ma. Co do skutkow procedury mozna filozofowac i mozna badac, obiektow jest pod dostatkiem, ale nie pozwolmy faktom nas zmylic.

    Nie wiem skad informacja ze homoseksualisci nowojorscy byli w wiekszosci obrzezani (naprawde to byli glownie zydzi i muzulmanie?), ale nawet gdyby byli, argument ze to wsrod nich pojawil sie AIDS ma taka sama logike jak stwierdzenie „A moj dziadek pil i palil i dozyl setki”.

    Zagadnienie wplywu obrzezania, samego w sobie jednoznacznie zmniejszajacego (choc daleko nie anulujacego) zakazalnosc obojga plci, na zachowanie (mozliwosc czestszego seksu bez zabezpieczenia), jest zagadnieniem rzeczywistym, calkiem nie zwiazanym z sama procedura obrzezania, wiec wplatanie go w te dyskusje jest w najlepszym wypadku brakiem logiki.

  33. In New York City NYC HANES data show circumcision rate to be 74.5% in US born men.

    WHO
    Non-religious circumcision in United States of America
    prevalence 75% (84,9 mln)
    80 proc. Amerykanów urodzonych w latach 1960. zostało obrzezanych.
    The American Academy of Pediatrics has issued several statements on neonatal circumcision since 1971, with the most recent (issued in 1999; reaffirmed in May 2005) stating that there are insufficient data to recommend routine neonatal circumcision
    Ostatnimi laty tendencja jest spadkowa, chociaż statystyki mogą mylić, bo rosnąca populacja hispanics może je zaniżać. Latynosi mają mniejszą skłonność do tego zabiegu, który zresztą może dużo kosztować i nie każde ubezpieczenie go finansuje.
    Najtaniej jest u mohela ale jeśli to ekstremalny ortodoksa, to jeszcze odsysa krew i może zarazić dziecko opryszczką.
    A „moda” na obrzezanie w anglojęzycznych krajach nastała w XIX w. kiedy lekarze stwierdzili, że obrzezani Żydzi mają znacznie rzadziej syfilis niż nieobrzezani nie-Żydzi. Obrzezanie (a nie mniejszą różnorodność kontaktów seksualnych) uznano za czynnik ochronny w zarażeniach chorobami wenerycznymi. Wraz z upowszechnieniem anestezji rozpowszechniło się zalecenie obrzezania noworodków jako profilaktyki antysyfilitycznej, antymasturbacyjnej i przeciwko nocnemu moczeniu.

  34. Nie wiedzialam ze to bylo tak modne; ciekawe skad pochodza te liczby.

    Powody dla ktorych w xix w. zalecano lub nie obrzezanie brzmia podobnie do innych zalecen z tego okresu, i sa tu nieistotne. Badania dotyczace zmniejszonej zakazalnosci sa xx-xxi wieczne.

    „[t]here are insufficient data to recommend routine neonatal circumcision” – pelna zgoda ze nie ma podstawy do wprowadzenia tego jako automatycznej rutyny. Ale tez nie ma powodu nawet przed tym ostrzegac.
    Tu oswiadczenie cytowanej Amerykanskiej Akademii Pediatrii (2012):
    Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks; furthermore, the benefits of newborn male circumcision justify access to this procedure for families who choose it. Specific benefits from male circumcision were identified for the prevention of urinary tract infections, acquisition of HIV, transmission of some sexually transmitted infections, and penile cancer. Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction.
    https://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.long

  35. Swietnie, dzieki.

  36. Amerykańskie statystyki bazują na danych szpitalnych. Nie pojawiają się w nich dane o zabiegach z powodów religijnych, a także z powodów medycznych, które nie są przeprowadzane okołoporodowo.

    Mnie się przypomina scena z filmu „Se-x and the City”, w której Charlotte doznaje szoku na widok nieobrzezanego pe-ni-sa, który natychmiast kojarzy jej się z psem rasy shar pei 🙁

  37. Duza czesc tych zabiegow religijno-kulturowych dzis odbywa sie wlasnie w szpitalach.

  38. karat.
    26 grudnia o godz. 2:53

    Leczenie hiperbarycznym powietrzem jest bez sensu bo wystarczy podac tlen aby otrzymac ten sam efekt w oksygenacji.

    Selektywnej wagotomii nie stosuje sie od dziesiecioleci nawet w „przypadkach opornych na farmakoterapie”.

    Obciecie napletka jest aktem religijnym wyrazajacym pokore wobec boga.

    Dziekuje za przypomnienie lobotomii.

  39. Markot 26 grudnia 16:42
    bardzo ciekawa statystyka. Dzieki za dostarczenie linku do danych.

    Efekty z lat szesciesiatych zaczely dawac o sobie znac po czterdziestu latach. Czyli dosc dlugi vector. Zgadzam sie z Toba, ze jest to okaleczenie.
    Tak jak powiedzialem zostal stworzony ogromny wielomiliardowy rynek. Przeprowadzenie uczciwych badan korelacyjnych
    poprzez instytucje medyczne i farmaceutyczne zaangazowane w rynku to mrzonka. Stad zgaduje, ze liczba artykulow za jest wieksza niz przeciw.
    Trudno mi powiedziec jak statystyla europejska wyglada w grupach wiekowych. Prawdopodobnie istnieje przesuniecie wystepowania ED o dziesiec pietnascie lat.

    Do listy dodal bym jeszcze wycinanie migdalkow i woreczkow robaczkowych. Ale to zabiegi duzo mniej spopularyzowane.

  40. A co z wyrostkiem żółciowym? 😉

    @R.S.

    Tak się przywiązałeś do tej korelacji, to skąd ED u nieobrzezanych Europejczyków?

  41. Duza czesc tych zabiegow religijno-kulturowych dzis odbywa sie wlasnie w szpitalach.
    Możliwe, ale statystyki, które zacytowałem, liczą obrzezania noworodków.
    Żydzi dokonują obrzezania osiem dni po urodzeniu, muzułmanie na ogół w późniejszym wieku np. czterech albo siedmiu lat.

  42. Markot -> Tak się przywiązałeś do tej korelacji, to skąd ED u nieobrzezanych Europejczyków?

    -> Najwyższy wskaźnik używania niebieskich tabletek w Europie mają Finowie, Norwegowie, Anglicy, Irlandczycy i Szwajcarzy.

    Skoro nie wymieniles Polakow, to znaczy ze Polki sa bardziej powabne 🙂
    i problem nie wystepuje.

  43. karat.
    26 grudnia o godz. 20:13

    Dziekuje za link do vagotomii. Opinia autorow jest ich opinia. Elektywnych vagotomii trunkalnych i superselektywnych w leczeniu choroby wrzodowej nie ma. Czasem chirurg moze sie zdecydowac na ich wykonanie przy perforacji wrzodu ale nie jestem tego pewien. Ten link odwoluje sie do wiedzy chirurgicznej ktora zostala przez nauke zmieniona. Trudno zrozumiec o co autorom chodzi.

    Cleveland „health hotel” zostal zbudowany do leczenia powietrzem hiperbarycznym. Ci co go zaprojektowali nie rozumieli roznicy miedzy FiO2 a cisnieniem parcjalnym tlenu.

    Leczenie hiperbarycznym tlenem moze byc teoretycznie uzasadnione. Praktyczne jego zastosowanie celem denitrogenacji organizmu najczesciej nie przynosi oczekiwanej poprawy ze wzgledu na juz dokonany uraz.

  44. Z innych praktyk medycznych przypomnialo mi sie stawianie baniek oraz upuszczanie krwi.

    Kiedys mikrocefaliczne dziecko zostalo zabite przez medyka ktory wprowadzal do nosa dziecka balony i je nadmuchiwal celem korekcji mikrocefalii. Zatkal krtan kawalkiem balona i dziecko udusilo sie.

  45. Slawomirski
    Kazdy nurek z pierwszymi oznakami lub podejrzeniem dekompresji jest umieszczany w takiej komorze z dobrymi rezultatami. Sesja trwa pare godzin. W komorze oddycha sie 100 % tlenem. Komora jest utrzymana pod cisnieniem (kilka atmosfer). Jesli w komorze jest sprezone powietrze, pacjent oddycha przez maseczke tlenowa. Jesli w calej komorze jest stuprocentowy tlen, maseczka jest niepotrzebna.
    Uzywa sie tego takze, jako jeden z elementow leczenia, dla ran ischemicznych u diabetykow – w tym wypadku rany wynikaja ze schorzenia malych arterioli doprowadzajacych krew do tkanek, co utrudnia doplyw tlenu. W tym wypadku probuje sie m.i. „wcisnac” tlen takze posrednio do tkanki (sa nawet male komory w ktore wsuwa sie tylko konczyne). Rezultaty sa niejasne, tz wyraznie wiecej ran sie goi, ale wydaje sie ze liczba amputacji przez to nie maleje.

    W Cleveland zbudowano zamiast pojedynczej komory caly pawilon, wlasnie dla diabetykow, jak rozumiem wypelniony sprezonym tlenem – nie znalam tej historii, dzieki. Znalazlam historie tego miejsca oraz wideo

    https://case.edu/ech/articles/c/cunningham-sanitarium

    https://www.britishpathe.com/video/hotel-and-hospital/query/cleveland

  46. (mialy byc: bezposrednio do tkanki)

  47. raany, to mega ciekawe w jaki sposób kiedyś walczono z zaparciami, no ale z drugiej strony ludzie nie byli tacy doinformowani, a teraz to każdy patrzy żeby było naturalnie, nawet ja na zaparcia stosuję intestę z maslanem sodu, bo jest naturalny i nie szkodzi.

  48. Nie doczytalam, w pawilonie bylo sprezone powietrze, nie tlen 🙂

  49. Nie chciałbym prowokować analiz pojęcia „leczenie”, ale komory dekompresyjne (w sumie robią mniej więcej to samo co hiperbaryczne) zapobiegają urazom układu krążenia przy wychodzeniu z wielkich głębokości. A oidp wczesne komory hiperbaryczne były przeróbkami komór dekompresyjnych lub dzwonów nurkowych.

  50. @ R.S. i inni , temat obrzezania jest zawsze rownie atrakcyjny na polskich forach jak antysemityzm z powodow… no zawsze z jakis powodow…
    @R.S. klamiesz, bo nawet nie mozna tego nazwac mijaniem sie z prawda piszac, ze w Ameryce procedura obrzezywania dziewczynek jest zatwierdzona oficjalnie.
    Twoi znajomi, ktorzy dostali rachunek ze szpitala mogli miec wsrod innych rubryke p.t. obrzezanie. Z tego zrobiles historyjke o dopuszczalnosci obrzezywania noworodkow plci zenskiej w amerykanskich szpitalach.
    Nawet tam, gdzie wykonuje sie ten straszliwy zabieg na dziewczynkach, to sa one po pierwszej menstruacji, a ty mowisz, ze w Ameryce po urodzeniu.
    Napisz jeszcze cos o Gwantanamo, bedzie komponowalo.

  51. Gammon
    Roznica miedzy profilaktyka a naprawianiem zaistnialej szkody?

  52. Blog ten rozni sie od innych, bowiem dyskusje opieramy o teksty zrodlowe oraz fakty. Antysemityzm albo semityzm jako taki nas nie interesuje. Radze swoje pasje wyladowywac na innych blogach, albo uwaznie czytac to co piszemy.

    Dopiero w sierpniu 2019 specyficznie zabroniono pod sankcjami prawnymi FGM. W pietnastu stanach proceder jest nie uregulowany.

    cytat ze zrodel podawanych w WIkipedii.

    Female genital mutilation (FGM), also known as female circumcision or female genital cutting, includes any procedure involving the removal or injury of part or all of external female genitalia for non medical reasons.[1] While the practice is most common in Africa, Asia, and the Middle East, FGM is also widespread in immigrant communities and metropolitan areas in the United States, and was performed by doctors regularly until the 1980s.

    With the passage of the federal law ban, the Female Genital Mutilation Act in 1996, performing FGM on anyone under age 18 became a felony in the United States.[8] However in 2018, the act was stuck down as unconstitutional by US federal district judge Bernard A. Friedman in Michigan, who argued that the federal government did not have authority to enact legislation outside the „Interstate commerce” clause.[9] As part of the ruling, Friedman also ordered that charges be dropped against 8 people who had mutilated the genitals of 9 girls.[10][11] The Department of Justice decided not to appeal the ruling;[12] however, the US House of Representatives has appealed it.[13] As of August 2019, 35 U.S. states have made specific laws that prohibit FGM, while the remaining 15 states had no specific laws against FGM.

  53. @R.S.
    „Po raz pierwszy uslyszalem, o obrzezaniu w Stanach, kiedy znajomym urodzila sie corka i w rachunku za porod jedna z pozycji bylo obrzezanie.
    Oczywiscie znajomi zaprotestowali bo corce raz by tego nie zrobili a drugie sa katolikami. Szpital przepraszal za pomylke, twierdzac, ze to pozycja standartowa i nie robiona tylko na wyrazne zadanie rodzicow!”

    „Po raz drugi uslyszalem podobna historie od kolegi z pracy Wlocha z pochodzenia, ktory opowiedzial, ze jego syn po urodzeniu zostal obrzezany bez zgody rodzicow. Ot taka procedura jak obciecie pepowiny. ”

    „Blog ten rozni sie od innych, bowiem dyskusje opieramy o teksty zrodlowe oraz fakty. ”

    Mówię – Sprawdzam!
    Historia dziewczynki, odebrałam ją tak jak @Zyta2003,
    a mianowicie, błąd na rachunku za poród i opiekę w szpitalu,
    i tak jakby wygląda w Twoim opowiadaniu, ze to Ty go odkryłeś,
    rodzice zajęci swym małym szczęściem, włożyli go na dno szuflady z papierzyskami, nie sprawdzając za co tak naprawdę zapłacili, zdarza się
    błędne numery pacjentów znam to z autopsji…
    Samo pytanie skąd to sie wzięło, hm…..przemilczę.

    Chłopiec Włoch, co tutaj sie wydarzyło?!
    Brak krzyżyka, haczyka, i okaleczono dziecko?!
    Jakieś dowody info w necie o rozpieprzu który pewnie zrobili rodzice, kwocie zadośćuczynienia,cokolwiek…?!

    I cos ode mnie, zmiatano mnie stad dość regularnie, ale skoro nie zrobił tego nigdy nikt z Autorów blogów, otrzepywałam się, nie dając się przegonić, i życzę sobie tego samego wobec innych kobiet tu zaglądających ,mają prawo tu być coś nie pasuje zacisnąć proszę zęby,
    nauczono nas mówić to wyrażamy swoje zdanie i opinie!

  54. @zyta2003

    Na forum innego bloga napomknęłaś o genetycznym uprzywilejowaniu Żydów.
    Znaczy, urodzenie w takiej rodzinie daje określone, uzasadnione genetycznie, przywileje zdrowotne, kondycyjne, intelektualne?
    Nie imają się tak urodzonych jakieś poszczególne choroby?
    Czy możesz tu, na blogu naukowym, przybliżyć podstawy takiego poglądu?
    I jak się to ma do stwierdzonych naukowo wielu mutacji, ponadproporcjonalnie często występujących w populacji Żydów aszkenazyjskich, a które sięga niekiedy nawet stukrotności średniej europejskiej?

  55. @Markot
    Dwoje tylko ludzi stworzył Bóg, Adama i Ewę, (choć ja czytałam i o Lilith)
    ale tu to nie o tym nie teraz, jesteśmy ich potomkami…
    Czytam TEN inny blog, dość tych nagonek na kobiety?!
    Żabka, Jakubowa, Bohatyrowiczowa i Zyta…
    Żadna z Nich nie urządza maskarad z przebierankami nicków, tupią bo od tego maja stopy, nie myli sie tylko ten co nic nie robi!

  56. karat.
    27 grudnia o godz. 12:00

    Leczenie sprezonym powietrzem jest przykladem nienaukowego postepowania w medycynie. Ten sam oksygenacyjny efekt co umieszczenie pacjenta w pomieszczeniu z 2 atmosferami cisnienia powietrza ma podanie pacjentowi przez maske tlenowa 40% O2.

    Problemem hiperbarycznej terapi tlenowej jest fizyczny uraz naglej niekontrolowanej dekompresji. Ten uraz jest nieodwracalny. Gdy z mozgu i innych tkanek na skutek dekompresji zrobi sie bita smietana trudno bedzie z niej zrobic zwykla smietane. Nie znaczy to ze leczenie hiperbarycznym tlenem jest zbednie. Po prostu trzeba miec realistyczne oczekiwania i nie obiecywac pacjentom wyleczenia.

  57. @karat.
    Roznica miedzy profilaktyka a naprawianiem zaistnialej szkody?

    Jedno i drugie jest obecne w medycynie. A jak się zastanowić, to profilaktyki jest więcej niż naprawiania, bo naprawianie jest trudniejsze.

  58. Slawomirski
    Co do sprezonego powietrza pelna zgoda, po prostu przeoczylam fakt ze nie byl to tlen.
    Co do hiperbarycznej terapii: o ile zrozumialam sa dwa rodzaje choroby nurkow. W jednym, z powodu za szybkiej dekompresii utwarzaja sie male babelki azotu we krwi; ta sytuacja ma systemowe objawy, a wzgledna lokalna ischemia moze wystapic np w ramionach lub stawach. W takich wypadkach leczenie plynami, rekompresja+tlenem jest skuteczne nawet po kilku dniach.
    Druga, rzadsza forma, to naddarcia w plucach, ktore powoduja wieksze embolie gazowe kumulujace sie szczegolnie w mozgu i kregoslupie. W takich wypadkach jak w CVA – szkody beda, ale im szybciej sie odblokuje tym beda mniejsze.

    Gammon
    Zgoda, ale poprawne nurkowanie jednak nie podchodzi pod termin leczenia, tak samo jak przestrzeganie swiatel na przejsciu dla pieszych… To ze definicje sa niedoskonale juz mamy obrobione 🙂

  59. Slawomirski
    W leczeniu cukrzykow myslenie jest troche inne bo powod ischemii jest inny.

  60. Zyta
    Od 1996 FGM bylo w Stanach zabronione prawem federalnym. Prawo to zostalo podwazone dopiero rok temu, o ile zrozumialam jest odwolanie od podwazenia, w miedzyczasie obowiazuje tylko legistlacja stanowa.
    Jak czesta byla ta procedura w Stanach przed 1996 nie wiadomo, poniewaz szacunki CDC opieraly sie wylacznie na kraju pochodzenia imigrantow, nie na rzeczywistych procedurach, mimo ze np w czesci tych krajow FGM jest praktykowana tylko w niektorych rejonach. Powinny byc artykuly opisujace te dzieci i kobiety w przychodniach urologicznych i porodowkach, ale jakos ich nie widze (ale nie szukalam dlugo).
    Jak zaznaczylas, FGM odbywa sie po pierwszej miesiaczce, wiec nie moglo byc oferowane zenskim noworodkom w zadnym szpitalu nawet przed 1996, zapewne byl po prostu ten sam formularz dla obojga plci, z miejscem do odhaczenia przy liscie procedur.

  61. karat.
    27 grudnia o godz. 18:37

    Choroba dekompresyjna wyglad tak jak otwarcie butelki wody sodowej. Po dekompresji/otwarciu butelki z woda sodowa babelki gazu pojawiaja sie w calej objetosci wody. Nasze cialo to glownie woda. Dekompresja ciala czlowieka malo sie rozni od otwarcia buteli z woda sodowa dlatego leczenie hiperbarycznym tlenem teoretycznie jest uzasadnione ale praktyczny aspekt urazu pozostaje.

    Nie sadze aby leczenie powiklan cukrzycy hiperbarycznym tlenem korygowalo angiopatyczna tkankowa ischemie. Tlen jest toksyczny.

  62. Slawomirski
    Wiem…
    O dwoch rodzajach o ktorych pisalam – tu.
    Diving medicine in clinical practise
    Stamtad:
    A distinction should be drawn between decompression sickness in the proper sense of the term and arterial gas embolism. […] Small numbers of gas bubbles form in practically every dive but are generally eliminated via the lungs without further problems. When the amount of nitrogen dissolved exceeds a critical value, bubbles form and cause decompression sickness. […] Arterial gas embolism (AGE) can be a feature of severe decompression sickness. Another mechanism by which AGE arises in a rapid (emergency) ascent is central pulmonary tearing leading to the entry of alveolar air into the pulmonary veins, and hence into the arterial circulation, causing paradoxical embolism. The air bubbles functionally occlude the terminal arteries to which they embolize (most significantly, in the brain and spinal cord).
    Jest tam takze o objawach w sytuacjach lzejszych i ciezszych. Jest tez jeszcze pare linkow.

    Co do powiklan cukrzycy: owszem tlen pomaga, jak juz napisalam, w gojeniu sie nekrotycznych ran konczyn, z wspomnianym zastrzezeniem. Tlen jest toksyczny po pewnym czasie, wiec robi sie sesje okreslonej dlugosci, tak samo jak podczas hiperbarycznej oksygenacji robi sie sesje oraz przerwy w trakcie. Nie ma co sadzic, sa badania 🙂 W odroznieniu od dekompresji, w cukrzycy to tylko jedna z terapii ktore trzeba stosowac rownoczesnie.

  63. (Jak napisalam, wiecej ran sie zagoi, ale w koncowym efekcie liczba amputacji sie nie zmienia).

  64. Historia o corce znajomego, nie zostala dopowiedziana, jak widac z oburzenia blednie zinterpretowana.

    Karat, ktora cenie za analize szczegolow, wlasciwie dopowiedziala i zrozumiala -> zapewne byl po prostu ten sam formularz dla obojga plci, z miejscem do odhaczenia przy liscie procedur.

    Byla to malwersacja szpitala, ktory probowal nabic rachunek za porod.
    …dziewczynka nie zostala poddana procesowi FGM.
    Rodzice jednak przyjrzeli sie dokladnie rachunkom.
    A internetu wtedy jeszcze nie bylo!

    W przytoczonych przykladach nie mowie o Zydach czy Muzulmanach. Temat jest kulturowo delikatny.

    Natomiast porusza mnie naruszenie nietykalnosci osobistej dziecka. Wbijanie kolczykow w uszy dziewczynek, jest rownie ohydne.

    Niestety konstytucja USA traktuje wolnosci religijne powaznie i z tego powodu zaczynaja sie legislacyjne absurdy w postaci legalnosci FGM.

    Ale skoro mowimy o absurdach i podjelismy tematyke profilaktyki kontrowersje mozna pociagnac dalej. Np czemu nie wprowadzic obcinania piersi kobietom w ramach profilaktyki przed rakiem.

    Tematem jest szarlataneria w medycynie…

  65. @R.S.
    Np czemu nie wprowadzic obcinania piersi kobietom w ramach profilaktyki przed rakiem.

    Ale przecież taka profilaktyka jest stosowana – u nosicielek mutacji BRCA1 lub BRCA2.

  66. @R.S.
    „Karat, ktora cenie za analize szczegolow, wlasciwie dopowiedziala i zrozumiala -> zapewne byl po prostu ten sam formularz dla obojga plci, z miejscem do odhaczenia przy liscie procedur.”

    I Ja cenie sobie zdanie @Karat jej opinię i wiedzę, jej tu drzwiami przed nosem nikt nie strzela, ale Ona jest naukowcem, Kimś we właściwym miejscu.
    Co do formularzu, zawsze jest jeden odhacza sie płeć pacjenta,
    od kiedy zdarza mi sie takie w imieniu swoim i dzieci wypełniać.
    Szpital chciał naciągnąć, robią to do dziś cos się leży cos urlopuje wypisik odbiera później itd, itp

    „Ale skoro mowimy o absurdach i podjelismy tematyke profilaktyki kontrowersje mozna pociagnac dalej. Np czemu nie wprowadzic obcinania piersi kobietom w ramach profilaktyki przed rakiem.”

    Mastektomia…robi się ją, nielicznym.
    Tylko to trzeba mieć bardzo silna wolę, kochać siebie, za wnętrze
    mieć gdzieś powłokę zewnętrzną, i może kogoś kto wesprze
    w decyzji „Jesteś” to jest dla mnie ważne, a nie „Wyglądasz”,
    ale takie rzeczy to tylko w filmach.

    Za wybuchowość, w ramach ciuteńkich przeprosin:

    https://www.youtube.com/watch?v=_d_OdqErMsc

    I nie jestem cos tam lizem…

  67. @Bohatyrowiczowa
    Tylko to trzeba mieć bardzo silna wolę, kochać siebie, za wnętrze
    mieć gdzieś powłokę zewnętrzną

    Albo bardzo bać się śmierci (albo samej tylko choroby nowotworowej). Ale tak, zgoda. Różni ludzie różnie widzą bilans korzyści i strat.

  68. Przyklad Angeliny Jolie chyba pomogl wielu kobietom.

  69. Mam wrazenie ze akurat problem z zakazem FGM w Stanach nie wynika uszanowania wolnosci religii. Po prostu adwokat dziesieciu oskarzonych o wykonywanie tego procederu przedstawil argument ze wg konstytucji rzad federalny nie ma uprawnienia do wydania takiego zakazu, tz prawo potknelo sie na argumencie technicznym.

  70. @Gammon

    „Albo bardzo bać się śmierci (albo samej tylko choroby nowotworowej). Ale tak, zgoda. Różni ludzie różnie widzą bilans korzyści i strat.”

    Tak, bilans korzyści i strat.
    Qrcze, ja Gammon pisałam o sobie, 20 lat temu, nie nie miałam raka, ale cos się wydarzyło, i choć miałam wtedy już 5 letnią córkę,
    wiadomość że nie będzie już więcej dzieci, ścieła mnie z nóg,
    jak to Ja, pozostawię Ją na Świecie sama sobie samiusieńka,
    bez rodzeństwa, ostoi, pozamiatało mną, czułam się bezwartościowym naczyniem nie mogącym dać Szczęścia mężczyźnie, nie wiadomo jak
    jest jeszcze dwójka, bo tego pragnęłam(?), modliłam się o to(?),
    albo lekarz wolał odebrać nadzieję niż dawać fałszywą…
    Śmierć przyjdzie, narazie bronie się skutecznie inhalatorami, ale …

  71. karat.
    27 grudnia o godz. 20:01
    Leczenie zatorow powietrznych tlenem hiperbarycznym ma sens jesli jest to klinicznie uzasadnione.

    Toksycznosc hiperbarycznej terapi tlenem sprawia ze stosuje sie stosunkowo niskie cisnienia 2-3 atmosfery. Przy wiekszych cisnieniach pacjenci dostaja atakow epilepsji. Mechanizm jest ten sam co przy zwyklej hyperoksji czyli wolne rodniki.

    Tlenoterapia moze byc tez uzyteczna przy zwlaczaniu beztlenowych bakterii.

  72. Tu ciekawy artykul o leczeniu ran ischemicznych u diabetykow, wg ktorego jest takze pozytywny wplyw na liczbe amputacji
    https://care.diabetesjournals.org/content/33/5/1143

  73. Tak, tez myslalam o gangrenie 🙂

    Jeszcze wracajac do dekompresji, nie jestem pewna czy dobrze zrozumialam, ale mam wrazenie ze rekompresja i tlen to wlasciwie dwie rozne interwencje (?)

  74. G82,
    -> BRCA1 lub BRCA2. tak ale osoba jest dorosla i moze sama podjac decyzje. ale gdyby to bylo administracyjnie nakazane aby obnizyc koszty opieki zdrowotnej dla calej zenskiej populacji?

    Z innych przykladow:
    Dentysta bardzo chcial mi powyrywac zeby madrosci a i piatki i szostki tez chcial bo wlasnie splacal swoj nowy samochod.

    Zeby maja sie dobrze – odpukac – wszystkie.

    Corce jakis inny chcial ciachnac woreczek zolciowy, bo po co jej. Moze przejsc na specjalna diete. Zmienila srodki antykoncepcyjen i problem zniknal.

    jestem pewien ze temat mozemy ciagnac bardzo dlugo.

  75. Sa ostatnio takze proby leczenia ran ozonem (w normalnym cisnieniu), nie mialam wrazenia ze to dzialalo.

  76. Bohatyrowiczowa -> ale dlaczego ten botox/silikon w wargach. Ona i tak byla ladna

  77. @R.S.
    „-> ale dlaczego ten botox/silikon w wargach. Ona i tak byla ladna”

    Tak, jest ładna, teraz jest trochę inna ale to nadal Ona,
    jest Aktorką może w tym leży przyczyna…
    Ocenianie…zazdrość innych, Ona zdaje sobie sprawę, że kobiety sie do niej porównują, film jest bardzo wymagający, jest znakomitą Aktorką i to jest jej wnętrze, coś się musiało wydarzyć miedzy króliczym ogonkiem na Rio-wskim pośladku, a nią kruchą z teraz…

  78. Rekompresja gdy gaz opuscil plyn i w formie pecherzyka gazowego dokonal anatomicznych zmian jest malo atrakcyjna. Denitrogenacja powietrznego pecherzyka za pomoca hiperbarycznego tlenu jest rozsadna interwencja. Zwylke stosuje sie jedno i drugie tzn tlen i cisnienie. Najwazniejsze jest zapobieganie chorobie dekompresyjnej.

  79. Spłacanie samochodu wyrywaniem zębów?
    Chyba tylko pod warunkiem wstawienia na ich miejsce drogich implantatów.

  80. karat.
    27 grudnia o godz. 21:15

    Leczenie ozonem jest dziwna koncepcja ze wzgledu na wolne rodniki.

  81. Slawomirski
    Sa to dwie jakby oddzielne interwencje, poniewaz kazda z nich osiaga inny cel, choc oba cele sa pozadane.
    Tlen podaje sie takze gdy nie ma dostepu do komory hipebarycznej.

    Leczenie (zewneczne) ozonem – dezynfekcja. Ozonu uzywa sie takze w basenach.

  82. karat.
    28 grudnia o godz. 3:23

    Podawanie niehyperbarycznego tlenu w chorobie dekompresyjnej/kesonowej ma na celu denitrogenacje organizmu co ma prowadzi do zmniejszenia objetosci patologicznych pecherzykow powietrza rozmieszczonych w roznych tkankach. Tlen wypiera azot z tkanek zgodnie z prawami cisnien parcjalnych gazow. W komorze hiperbarycznej ten proces zachodzi szybciej. Malo osob zajmuje sie medycyna hiperbaryczna. Malo tez wie ze cyjanobakterie wyprodukowaly tlen na naszej planecie. Pol roku temu prezydent Francji glosil ze amazonskie lasy produkuja 20% tlenu. Te bzdury powielili prezydeny EU i premier Kanady. Dlatego tak wazne jest operowanie naukowymi faktami bo glupota nie oszczedza ani prezydentow ani premierow.

  83. Podanie tlenu nie hiperbarycznego powoli zamieni azot rozpuszczony we krwi i plynach przez tlen (rozpuszczony azot bedzie wydechiwany), przez co pecherzyki azotu beda mogly sie rozpuscic.
    W komorze hiperbarycznej nie tylko ten proces bedzie szybszy – przy zwiekszonym cisnieniu rozpuszczalnosc azotu we krwi wzrosnie bez wzgledu na obecnosc tlenu.
    Oprocz tego hiperbaryczny tlen chyba czesciowo chroni odciete od doplywu krwi tkanki przed ischemia (szczegolnie jesli babelki sa malutkie) bo rozpuszcza sie w interstitial fluid.

    Cyanobakterie pierwsze wyprodukowaly tlen na naszej planecie, gdy jeszcze nie bylo roslinnosci. Nie wiem jaki procent tlenu produkuja dzis. Co do glupoty prezydentow EU i Kanady, dam im the benefit of the doubt – niedoinformowanie i glupota to jednak nie to samo. Nie na wszystkim rownoczesnie mozna sie znac, a w pierwszej z tych dwoch jest mozliwosc poprawy 🙂

  84. Pol roku temu prezydent Francji glosil ze amazonskie lasy produkuja 20% tlenu. Te bzdury powielili prezydeny EU i premier Kanady.

    @Slawomirski

    Masz lepsze dane na obalenie tych bzdur?
    Ustalenie aktualnego udziału poszczególnych źródeł pierwotnej produkcji tlenu (nie mylić z obiegiem) na Ziemi nie jest proste. Mierzy się i szacuje na przykład przez optyczną analizę barwy oceanów (ilość chlorofilu) obserwowanych satelitarnie.
    Uważa się, że udział lądowej masy roślinnej oraz mikroorganizmów w oceanach jest mniej więcej po połowie. Na lasy tropikalne przypada ok. 20 proc. a lasy amazońskie to ponad połowa wszystkich lasów deszczowych na Ziemi.
    A liczby używane przez polityków muszą robić wrażenie i rosną zazwyczaj wraz z ważnością zagadnienia 🙄

  85. A jednak Slawomirski moze miec racje:
    https://www.scientificamerican.com/article/destructive-amazon-fires-do-not-threaten-earths-oxygen-expert-says/
    W skrocie – roslinnosc produkuje tlen, ale zuzywa to co wyprodukowala. Nadprodukcja, powodujaca akumulacje tlenu w atmosferze, jest glownie morska, poniewaz tam czesc organicznej materii zakopuje sie otoczeniu anaerobicznym.

    Wynikaloby z tego ze to samo dotyczy bilansu CO2 (?)

  86. roslinnosc produkuje tlen, ale zuzywa to co wyprodukowala

    A ile ta roślinność zużywa tlenu, kiedy ją podpalić? Bo produkować to już raczej przestaje. Nawet na własne potrzeby.

  87. Ilosc tlenu zuzyta podczas jednorazowego pozaru raczej nie jest tu istotna, i raczej nie o to chodzi protestujacym. Moze zamiast ironii warto by sie zastanowic.

  88. @karat.
    Ilosc tlenu zuzyta podczas jednorazowego pozaru raczej nie jest tu istotna

    Ale ilość dwutlenku węgla, która z tego powstanie – już trochę jest.

  89. A czy pamiętacie, co Gałczyński w 1928 roku opublikował?

    Szarlatanów nikt nie kocha.
    Zawsze sami.
    Dla nich gwiazdy świecą w górze
    i na dole.
    W tajnych szynkach piją dziwne
    alkohole.
    I wieczory przerażają
    bluźnierstwami.

    Wymyślili swe tablice
    szmaragdowe.
    Krwią dziewicy wypisali
    charaktery.
    Starych w liczbach; 18,
    3 i 4.
    Przeklinali Jezu-Chrysta
    i Jehowę.

    Szarlatani piszą księgi
    o papieżach.
    Zawsze w nocy mówią źle o
    Watykanie.
    Zawsze w nocy słychać szklane,
    szklane łkanie;
    płaczą gwiazdy zaplątane
    w szkła na wieżach.

    Kiedy miesiąc umęczony
    wschodzi na nów,
    alkohole z przerażenia
    drżą słodyczą.
    Nie pomogą alkohole;
    W nocy krzyczą
    łzy fałszywe szmaragdowych
    szarlatanów.

    Bardzo cicho i boleśnie
    jest nad ranem.
    Dzwonią dzwony, świt pochyla
    się w pokorze.
    Odpuść grzechy szarlatanom,
    Panie Boże,
    wszak Ty jesteś takim samym
    szarlatanem.

  90. Nikt na razie nie twierdzi, że zabraknie nam tlenu do oddychania.
    A bilans dobowy roślin jest taki, że w dzień zużywają więcej CO2 niż w nocy produkują, a produkcja tlenu jest wyższa niż zużycie w nocy.

  91. Autora zalinkowanego artykulu traktuje las jako jeden ekosystem: „Forest plants produce lots of oxygen, and forest microbes consume a lot of oxygen. As a result, net production of oxygen by forests—and indeed, all land plants—is very close to zero.”
    Co prawda, wynika z tego ze w ten sposob las jednak zaspokaja potrzeby roznych organizmow w swoim obrebie.
    Wynika takze ze nalezy szanowac bagna (jako srodowiska anaerobiczne) 🙂

    Tematyka bardzo zblizona do zainteresowan autora wpisu, moze cos podpowie… (chyba ze urlop).

    Wiersz bardzo migotliwy i szmaragdowy 🙂

  92. @karat.
    Autora zalinkowanego artykulu traktuje las jako jeden ekosystem: „Forest plants produce lots of oxygen, and forest microbes consume a lot of oxygen. As a result, net production of oxygen by forests—and indeed, all land plants—is very close to zero

    W długim okresie (uwzględniającym śmierć i procesy gnilne) i przy założeniu, że węgiel nie jest depozytowany w skałach, pewnie tak jest.

  93. O tym, że lasy to słaby pochłaniacz dwutlenku węgla i nawet w skali samych lądów są małym pikusiem w zderzeniu z bagnami, pisałem już tu kilka razy. Głównie pod tagiem „globalne ocieplenie”.

    A Szarlatanów Gałczyńskiego bardzo sobie cenię. W pakiecie z Kryzysem w branży szarlatanów:
    Słoneczko z ruskich bylin
    już się na zachód chyli
    i pustoszeje targ.
    Szarlatan na podmostku
    sprzedaje lalki z wosku,
    krzyczy gorączką warg:
    — Hej, panowie, paniusie,
    bracia-siostry w Chrystusie,
    kupcie ode mnie coś:
    Mam lalki od miłości,
    maści od samotności
    i Polikarpa kość…
    Hej, paniusie, panowie,
    kupcie u mnie cokolwiek —
    z febry od rana drżę!
    Ocet siedmiu złodziei
    i babiloński kleik,
    i poudre de pourlimpimpim…
    Ale krzyk nie pomaga,
    wszyscy mówią, że blaga,
    sztuczki w diabelskim pudle.
    Więc ty, Najświętsza Panno,
    dopomóż szarlatanom,
    by nie pomarli zimą jak wróble.

  94. karat.
    28 grudnia o godz. 8:29

    Hypoksja czyli brak tlenu zabija komorki i tkanki. Rozpuszczalnosc gazow w plynach wzrasta ze spadkiem temperatury plynu. Moze to tlumaczyc tlenowy/polarny gigantyzm niektorych zwierzat. Zwiekszona rozpuszczalnosc tlenu w zimnej krwi zezwala na operacje z zatrzymanym krazenia.

    Glupota prezydenta Francji jest ewidentna. Kazde dobrze wyksztalcone dziecko wie ze cyjanobakterie wyprodukowaly tlen. Chyba mamy prawo domagac sie znajomosci podstaw zycia na Ziemii od osob sprawujacych wladze.

  95. karat.
    28 grudnia o godz. 11:55

    Histeria dwutlenoweglowa rozpowszechniana w Europie i Kanadzie prowadzi do emocjonalnych i nienaukowych decyzji ktore szkodza wiekszosci spoleczenstwa.

  96. ppanek
    28 grudnia o godz. 16:43

    Prosze wybrac miedzy atmosfera bez CO2 a atmosfera gdzie jest go 3 razy wiecej niz obecnie.

  97. Dlaczego niby miałbym wybierać życie w zamrażarce albo w saunie, skoro najlepiej mi w klimacie, powiedzmy Skanii.

  98. ppanek
    28 grudnia o godz. 23:58

    To nie jest pytanie o termostat ale o abiotyczny efekt eliminacji CO2 z atmosfery.

  99. @Slawomirski
    Rozpuszczalnosc gazow w plynach wzrasta ze spadkiem temperatury plynu. Moze to tlumaczyc tlenowy/polarny gigantyzm niektorych zwierzat.

    Zwierząt stałocieplnych?
    Tradycyjnie tłumaczono to proporcją objętości do powierzchni bryły przy wzroście jej rozmiarów liniowych – kiedy rozmiar wzrasta liniowo, to powierzchnia do kwadratu, a objętość do sześcianu. W efekcie „duży” ma korzystniejszą w niskich temperaturach proporcję objętości do powierzchni, więc mniejsze straty cieplne niż „mały”, co poprawia mu darwinian fitness i tak dalej.

    Zwiekszona rozpuszczalnosc tlenu w zimnej krwi zezwala na operacje z zatrzymanym krazenia.

    Chodzi o operacje kardiochirurgiczne w hipotermii DHCA? Nie jestem pewien, czy się je współcześnie wykonuje. Ale tak czy inaczej, sądziłem, że chodzi w tej technice o obniżenie metabolizmu komórkowego i zmniejszenie zapotrzebowania komórek (w tym mózgowych) na tlen. Jeśli krążenie się wyłącza, to jakie znaczenie ma rozpuszczalność tlenu?

  100. (właściwie to należałoby zadać także pytanie, jaka część tlenu jest przenoszona w osoczu, a jaka wiąże się z hemoglobiną – i jaka jest zależność funkcyjna tej drugiej części od temperatury)

  101. @Gammon

    „Szarlatanów nikt nie kocha.
    Zawsze sami…”

    „Hiacynt” kwiat jest takim Szarlatanem.
    Osoba nim obdarowana, czuje sie przez ułamek sekundy wyjątkowa,
    urodziwy dla być może urodziwej dla obdarowującego…
    Wyjątkowe miejsce dlań niebanalnego kwiatu, blisko łoża, zasięgu wzroku, pokarm dla serca…
    Tylko do zmroku, gdy Ona zasypia Hiacynt garśćmi obiera jej tlen,
    jakaś jego część jest jakby dyskiem Zefira, szturmuje za łapczywość, pragnące spojrzenie, za zachwyt…
    Taki „przemocowy” kwiat…
    Nim sie kogoś nim obdaruje dobrze jest o zdanie zapytać google, lub telefonicznie kandydatkę na posiadaczkę?!(Chora)

  102. @Bohatyrowiczowa
    Kwiatów – przyduszaczy i uczulaczy jest chyba więcej?

  103. „Dobrze jest spotykać się i rozmawiać z ludźmi, którzy wiedzą rzeczy, których ja nie wiem i mogą mi o nich opowiedzieć. ”

    Cytat z włóczęgostwa…
    https://naukowy.blog.polityka.pl/2013/09/04/dziekuje/

    Ten kwiat z obrazka u dołu koloru różowego to czasem nie ten który pożeraliśmy goniąc się po łąkach?!

  104. @Gammon

    Na cacy załatwiła mnie natka pietruszki, zamiast pobiec do wodopoju w łazience dusząc się lazłam do lodówki….
    Swoją droga oddychałam nią, przez nią co w niej jest co przefiltrowałam sobie do oskrzeli?!
    Za bajtla wmłucałam koniczynę teraz…szkoda gadać.
    Jakie znasz trujące jeszcze kwiaty albo inna zieleń?
    Szarlatanie, takie nie będące tym na co wyglądają?!

  105. @Bohatyrowiczowa
    Jakie znasz trujące jeszcze kwiaty albo inna zieleń?

    Z lokalnych – od konwalii, przez jaskry, kończąc na nieprzemrożonej jarzębinie. I bez roztrząsania roślin tzw. leczniczych.

  106. @Gammon

    Konwalia – bohaterka tak wielu bukietów ślubnych?!
    Namiastka trucizny, taka szklana kula, lustrzane odbicie tego co nadejdzie nieuchronnie…

  107. @Bohatyrowiczowa
    Konwalia – bohaterka tak wielu bukietów ślubnych?!

    No tak – glikozydy – lepiej nie jeść bukietów ślubnych.

  108. @Gammon
    Ale Jaskry też nimi są (bohaterki …) do czego Ty zmierzasz?!
    Kon – walie(walić to), Jaskry – utrata wzroku, zaślepienie

    Szarlatani(!) są obietnicą, jesteś niczym ten kwiat, piękna,pachnąca, nęcąca, facet jak zamawia bukiet ślubny to też cygani!To mi chciałeś powiedzieć?

  109. @Gammon
    „No tak – glikozydy – lepiej nie jeść bukietów ślubnych.”

    Przekażę Córkom, może któraś, kiedyś, to jest dobre dla młodych naiwnych, marzących itp
    I tutaj mogę tez przytknąć że mężczyźni też są Szarlatanami,
    z nimi żyć nie bardzo, bez nich, uuu ciężkawo, Uzdrowiciele mimo woli…
    (patrzę jak się miotają uczuciowo Córki,Koleżanki itd)

    https://www.youtube.com/watch?v=lyGQD1cH4xI

    Prezent od YT to przekazuje dalej..

  110. @Bohatyrowiczowa
    do czego Ty zmierzasz?!

    Do niczego konkretnego – przypominałem sobie, jakie w miarę popularne badyle trują albo przynajmniej podtruwają.

    to jest dobre dla młodych naiwnych

    Nie wiem, czy związku ludzi z ludźmi, ślubne czy inne, w ogóle są dobre dla kogokolwiek. Ale niech to ludzie sami oceniają, roboty nie mogą wykonać za nich każdej roboty.

  111. @Gammon
    „…roboty nie mogą wykonać za nich każdej roboty.”

    🙁 nawet mi nie przypominaj, miałam iść z Synem do kina
    na „Gwiezdne wojny: Skywalker. Odrodzenie”…

    Akurat tam mnie nikt zastąpić nie może…
    Na całe szczęście tak półszeptem.

  112. @Bohatyrowiczowa
    miałam iść z Synem do kina

    Kino chyba nie ucieknie?

  113. Gammon
    Jeśli krążenie się wyłącza, to jakie znaczenie ma rozpuszczalność tlenu?
    O ile pamietam (to zastrzezenie serio), podczas przeszczepu serca przelacza sie krazenie na maszyne serco-plucna i chlodzi krew (oraz cala sale); trwa to dosc krotko.
    W DHCA temperatury sa lub byly chyba o wiele nizsze i dotyczylo to dluzszych operacji.
    Obnizenie metabolizmu jak najbardziej, ale rozpuszczalnosc tlenu tez moze miec znaczenie, nawet gdy krazenie trzeba chwilowo odlaczyc, bo na logike w tej stojacej krwi bedzie wiekszy zasob tlenu.

    Wlasnie niedawno bylo cos takiego
    https://www.theguardian.com/world/2019/dec/05/doctors-in-spain-revive-british-woman-after-six-hour-cardiac-arrest

  114. @karat.
    O ile pamietam (to zastrzezenie serio), podczas przeszczepu serca przelacza sie krazenie na maszyne serco-plucna i chlodzi krew (oraz cala sale); trwa to dosc krotko.

    W DHCA temperatury sa lub byly chyba o wiele nizsze i dotyczylo to dluzszych operacji.

    Pół wieku temu (ponad pół) w głęboką hipotermię także wprowadzano schładzając krew – w każdym razie ta technika była (też: o ile pamiętam) uważana za lepszą czy „mniej złą” od alternatywnych. Po zatrzymaniu krążenia było około 40 minut na operowanie – najwyżej tyle było względnie bezpieczne dla mózgu.

  115. Przynajmniej podczas przeszczepu to trwa o wiele krocej (okolo kilku-kilkanastu minut), i bez zatrzymania krazenia.

  116. @Gammon
    „Kino chyba nie ucieknie?”

    To nie tak, czas ucieka, od chwili gdy zaraził się miłością niezwykłą do
    „Star Wars”, grudzień upływał na odliczaniu do premiery i drugiego dnia Świąt gdy i my nacieszymy nimi nasze oczęta.
    Z „Avengers” mamy podobnie, ja tam tylko gały wybałuszam na Thora (mmm) szczególnie tego po samowygnaniu…
    Mamy jeszcze dwa dni, pozbieram sie dam radę!
    (Co ma wisieć nie utonie…)

  117. @karat.
    Przynajmniej podczas przeszczepu to trwa o wiele krocej (okolo kilku-kilkanastu minut), i bez zatrzymania krazenia.

    Znów rytualnie: „o ile pamiętam” (z dawnych lektur), do operacji typu zacerowania dziury w przegrodzie międzykomorowej musieli mieć swobodę dłubania w mięśniu sercowym i chcieli większej rezerwy czasowej. Krążenie zewnętrzne lub głęboka hipotermia były traktowane jako alternatywa.

  118. @Bohatyrowiczowa
    Gdybym ja miał czas filmy oglądać, może bym oglądał, ale nawet to nie jest pewne. A czasu i tak nie mam. Dobrze, że inni go miewają.

  119. @Gammon
    „Gdybym ja miał czas filmy oglądać, może bym oglądał, ale nawet to nie jest pewne. A czasu i tak nie mam. Dobrze, że inni go miewają.”

    I znów nie tak, co mi po czasie wolnym na film, jak często nie mam na to po prostu ochoty, z Kim bym nie rozmawiała wszyscy wokol mamy Netflixa
    i zawsze pada pytanie czy widziałam to czy tamto, Młody wpadł ostatnio do mnie na pokoje na odcinek 3 „Wiedźmina” to położyłam sie obok i obejrzałam z nim, nie mam ochoty na filmy czy seriale, każda wolną chwilę nawet jeśli nie jestem Córce potrzebna spędzam z wnuczką, teraz ich nie ma bo wiadomo, mogłabym Ją zarazić…
    Nie robisz tego czego nie potrzebujesz, spełniasz sie w pracy, w obowiązkach domowych które Sam sobie narzuciłeś, robisz tyle dla innych nawet w tej chwili cos robisz dla…
    Filmy to odchamianie, karma dla duszy, kierunek fantazjom, taki Szarlatan, coś daje, bliżej opisać się nie da co, to tylko zastępstwo, na całe szczęście…

  120. …powracajac do szarlatanerii, to bedzie jej wiecej.
    Interesujacy artykul z NYT pod tytulem:

    Science Under Attack:
    How Trump Is Sidelining Researchers and Their Work

    Since 2017, the E.P.A.* has moved to restrict certain academics from sitting on its Science Advisory Board, which provides scrutiny of agency science, and has instead increased the number of appointees connected with industry.

    *EPA to rzadowe ministerstwo ochrony srodowiska w USA

  121. Uczestnikom dyskusji nalezy sie pochwala. Malo osob rozroznia DHCA do ECC czy ECMO. Operacje na luku aorty i tetnicach szyjnych sa robione w DHCA. Przywrocenie normotermii za pomoca ECMO jest obecnie rutynowym postepowaniem medycznym.

    Gigantyzm tlenowy jest obserwowany teraz oraz jest obecny w skamienielinach(nie lubie tego slowa) ang. fossils.

  122. Fossils = skamieniałości

  123. troche szersze znaczenie

    -> Fossils are the preserved remains, or traces of remains, of ancient animals and plants.

    Np. fossil fuels to wegiel kamienny ale rowniez ropa ( ktora jest plynna)

  124. Skamienielina jest jak najbardziej poprawna, skamienialosci to synonim
    https://pl.wiktionary.org/wiki/skamienielina

  125. W pierwszej chwili nie bardzo rozumialam czym jest, i czy jest, polarny gigantyzm (arktyczny lis vs afrykanski slon?), ale wg zlinkowanego artykulu z Nature chodzi o cos innego: te same lub podobne gatunki maja (wg roznych obserwacji) tendencje bycia wiekszymi a rejonach arktycznych (ten specyficznie artykul dotyczy skorupiakow, co odpowiada na pytanie Gammona o cieplokrwistosci).
    Niestety nie zdolalam sie dostac do pelnego tekstu, ale znalazlam nowszy artykul, ktory jednak kwestionuje (choc jeszcze nie neguje) sama generalizacje. Wlasnie czytam, tu linka
    https://jeb.biologists.org/content/215/12/1995.long
    (nie nalezy sie sugerowac polskim rozumienie skrotu 😳 🙂 )

  126. W skrocie: niektore grupy organizmow wykazuja polarny gigantyzm, inne nie a nawet na odwrot. Wsrod tych u ktorych jest polarny gigantyzm, nie dotyczy on wszystkich osobnikow tego samego gatunku wiec w sumie jest wieksza rozpietosc wielkosci, choc te najwieksze sa rzeczywiscie wyjatkowo duze. Potem nastepuje omowienie roznych mozliwych mechanizmow, z ktorych rozne moga wspolistniec. Artykul pokazuje takze glowny wykres z artykulu zalinkowanego przez Slawomirskiego, demonstrujacy bardzo elegancka korelacje miedzy maksymalna wielkoscia a iloscia tlenu w wodzie, wiec jest to mocna hipoteza.

  127. Przy okazji natknelam sie na artykul dotyczacy fizjologii nurkujacych ssakow morskich, zastanawiajacy sie dlaczego u nich nie ma problemow dekompresji (linkuje, choc nie wiem czy zdolam sie przez to przebic)
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3267154/

  128. Slawomirski
    Ten drugi artykul to ten sam ktory zlinkowalam (19:41) i zreferowalam (po lebkach) (20:39)… 😉 Pokazujacy m.i. ze polarny gigantyzm czasem jest a czasem go nie ma.

    Skamienialy meganeuropsis niezupelnie moze byc przykladem polarnego gigantyzmu (zostal znaleziony we Francji), choc pochodzi z epoki w ktorym procent tlenu w atmosferze byl wyzszy niz dzis. Nawet jesli to dzieki temu mogl byc tak duzy, nie mozna z tego wywnioskowac niczego bardziej ogolnego, dotyczacego zwierzat o roznej fiziologii / sposobie oddychania.

  129. @Sławomirski
    Czy u owadów „wąskim gardłem” w oddychaniu nie jest wydolność tchawek? I jak miałaby niska temperatura wspomagać wymianę gazową u owadów?

  130. P.s. kiedy meganeury trzepotały po francuskich lasach chrzęszcząc chityną, Europa leżała gdzieś w pobliżu równika.

  131. @karat.
    niektore grupy organizmow wykazuja polarny gigantyzm, inne nie a nawet na odwrot

    Zakładam, że @Sławomirski przekonuje do tezy, że u zmiennocieplnych niska temperatura otoczenia umożliwia większe rozmiary, nie do tezy, że je wymusza.

    Na moje niefachowe oko teza ta może mieć sens u zwierząt, u których układ krążenia jest w jakiś sposób fizycznie ograniczony – tak, że nie może w kolejnych generacjach „wymutować” w wariant bardziej wydolny. Wówczas rozmiar ciała byłby barierą możliwą do przekroczenia tylko w takich warunkach, gdy ten sam układ krążenia przetacza krew o wyższym wysyceniu tlenem.
    Nie wiem, czy taka grupa zwierząt kiedykolwiek istniała.
    Nie wiem też, czy istniała grupa zwierząt, u których transport tlenu byłby zależny bardziej od rozpuszczania w osoczu, niż od wiązania z hemoglobiną. Tylko wtedy tłumaczenie gigantyzmu przez wzrost możliwości transportu tlenu do tkanek ma sens.
    Zdaje się, że nie ma to sensu u owadów, bo one nie transportują tlenu przez krew, tylko bezpośrednio z przetchlinek przez tchawki do tkanek.

  132. Czy jest jakaś prosta zależność między temperaturą otoczenia, a skutecznością wymiany gazowej w tchawkach? Zakładając stałą zawartość tlenu?

  133. Gammon
    Artykuly z Nature i z Journal of Experimental Biology dotycza malych zwierzat morskich jak pajaki, skorupiaki itp. , i tu na wplyw tlenu sa mocne argumenty (spojrz na figure nr 5 w drugim artykule, wzieta z niedostepnego pierwszego).
    Wielkosc meganeurow jest argumentem na ten sam mechanizm (nie w tym samym miejscu), poniewaz istnialy w epoce w ktorej bylo wiecej tlenu w atmosferze, co prawdopodobnie bylo jednym z czynnikow ktore umozliwily ich wielkosc. W obu wypadkach chodzi o zwiazek miedzy dostepnym w srodowisku zwierzecia tlenem a jego maksymalna wielkoscia.
    Wszystko to logiczne i prawdopodobne, ale dotyczy pewnego konkretnego rozwiazania u zwierzat o pewnym typie budowy ciala i fizjologii (i nawet tu nie u wszystkich).

    Zamiast tego mozna zastanowic sie nad dinozaurami (z ktorych czesc byla cieplokrwista), oraz nad ssakami
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21109666

  134. Rozrastanie sie poszczegolnych osobnikow a ewolucja to raczej inna skala czasu. Zagadnienie wielkosci zwierzecia dotyczy jego wielkosci gdy jest taki jaki jest, a nie gdy przeksztalca sie w kogos innego 🙂

  135. @karat.
    Mniej więcej wiem, jak funkcjonuje układ krążenia, także u bezkręgowców.

    Nie mam też na myśli rozrastania się poszczególnych osobników – napisałem o „układzie krążenia [który] nie może w kolejnych generacjach »wymutować« w wariant bardziej wydolny”. U owadów tchawki nie mogą – po żadnej liczbie pokoleń – zaopatrzyć w tlen gigantycznego osobnika i żadna ewolucja tu niczego nie zmieni. Ale u owadów tchawki sięgają bezpośrednio w głąb tkanki (poprzez tracheole) i krążenie nie rozprowadza tlenu. A mowa była o układzie krążenia, który miałby zwiększać wydajność w zimnie, ze względu na wzrost rozpuszczalności tlenu. To (chyba) może zachodzić u skorupiaków. Tylko one mają barwniki transportowe do tlenu i nie wiem, czy dużo przenoszą przez samą ciecz (osocze). Jeśli to jest drobny odsetek całości zużywanego tlenu (a u ssaków tak jest), to różnica wynikająca z niższej temperatury jest pomijalna (zwłaszcza, że ilość tkanek, które trzeba utlenić wzrasta ^3 ze wzrostem rozmiarów liniowych). W takim razie temperatura nie tłumaczyłaby gigantyzmu. Może źle rozumuję, ale nie próbuję nawet udawać, że się na tym znam.

  136. Jednocześnie nie jestem w stanie zrozumieć, jak wpływa zmiana temperatury na dyfuzję w tchawkach owadów. Czy przy permskim stężeniu tlenu gorąco „pomagało” im w oddychaniu, czy wprost przeciwnie?

  137. Gammon
    Mialam wrazenie ze tz otwarta cyrculacja jakos sie ma do Twojego pytania.
    W wodzie – im zimniej, tym wiecej tlenu.
    W powietrzu – w epoce meganeurow bylo go wiecej (35% zamiast 21) bez wzgledu na temp. , oprocz tego mialy dobra wentylacje skrzydel (opisane w linku Slawomirskiego).

    Osobiscie bardziej mnie ciekawia ssaki.

  138. skamienialosci to synonim
    Skamieniałości to termin fachowy używany w paleontologii i geologii.
    Synonimy: skamielina, skamienielina.

    @Slawomirski

    Ja też nie lubię słowa skamienielina, bo to takie zbyteczne komplikowanie języka, który i tak nie jest łatwy.

    W 3-tomowym „Słowniku języka polskiego” skamienielina nawet nie figuruje. Jest za to skamieniałość i skamielina.

  139. @karat.
    Mialam wrazenie ze tz otwarta cyrculacja jakos sie ma do Twojego pytania.
    W wodzie – im zimniej, tym wiecej tlenu.

    Tak, absolutnie tak – wówczas nadal nie nadążam za problemem dyfuzji – w jakichkolwiek narządach (płuca, skrzela, tchawki). I przez to zawsze mnie męczy pytanie „jak dalece zmiana temperatury otoczenia [oraz samych tkanek] zmienia skuteczność transportu tlenu”. Głupi robot ma głupie problemy.

    W powietrzu – w epoce meganeurow bylo go wiecej (35% zamiast 21) bez wzgledu na temp. , oprocz tego mialy dobra wentylacje skrzydel (opisane w linku Slawomirskiego).

    To akurat rozumiem, bo tu są proste zależności fizyczne.

    Osobiscie bardziej mnie ciekawia ssaki.

    Mnie też. Jako robot kuchenny karmię ssaki.

  140. @markot
    Czy nie możemy się umówić, że akceptujemy skamienielinę, nawet jeśli nam zgrzyta w uszach? To chyba wszystko jest w granicach akceptowalnego ususu.

  141. Insekty nie maja hemoglobiny, niektore bezkregowce maja inne proteiny wiazace tlen. Co do hemoglobiny, jej krzywe wiazania i puszczania tlenu sa zalezne od wielu czynnikow
    https://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen%E2%80%93hemoglobin_dissociation_curve

  142. @Gammon No.82

    Czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że nie akceptuję „skamienieliny”?
    Mnie się ten termin zwyczajnie nie podoba i rzadko jest spotykany, bo bełkotliwy i nieekonomiczny.
    Wystarczy go wpisać w gugla i już widać, jak jest niepopularny.
    A Sławomirskiemu podpowiedziałem skamieniałość żeby już się nie irytował na to skamieniemie… które w uszach nie zgrzyta, ale język plącze i można pomylić ze skamleniem 😉

  143. SKAMIENIENIAŁOŁOŚCIELINA

  144. Ło, to jest super 😀

  145. Pośród trzeciorzędowej gliny
    Są rozbryzgnięte, krwawe drobiny
    – Resztki nieświeżej hemoglobiny.
    I tak powstają skamienieliny.

css.php