Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

5.05.2019
niedziela

Demarkacja – czym się różni medycyna od pseudonauki czy szarlatanerii?

5 maja 2019, niedziela,

Kiedy media obiega sensacyjna informacja o tym, że prokuratura wreszcie zainteresowała się powszechnie znanym znachorem zalecającym “leczenie” nowotworów witaminą C, a zawału – uciskiem w miejscu, gdzie górna warga styka się z rynienką podnosową, warto zastanowić się, co właściwie stanowi o tym, że jedne informacje dotyczące zdrowia uznaje się za wiarygodne, a inne – nie.

No właśnie. Tutaj pan inżynier podaje, że nowotwór należy leczyć witaminą C. Tam doktor radzi jednak zastosować chemioterapię. Komu zaufać? Lekarzowi? No tak, ma on odpowiednie wykształcenie. Stosuję się do tej porady, bo zalecił ją lekarz – to wariacja argumentum ad auctoritatem, czyli odwołanie się do autorytetu. W oryginalnej wersji argumentu do konkretnej, uznawanej za autorytet w danej dziedzinie osoby, np. profesora Robaka w dziedzinie chemioterapii czy – w przeszłości – świętej pamięci profesora Szczeklika, jeśli chodzi o astmę. Jednak odwołanie się do autorytetu lekarza po prostu działa tak samo.

Od argumentu z autorytetu odróżnić należy argumentum ad verecundiam, czyli argument z nieśmiałości. Chodzi o powoływanie się – jako na autorytet – na kogoś, kto w danej dziedzinie autorytetem nie jest, choć może się nim wydawać – po to tylko, by znane nazwisko onieśmieliło adwersarza, nie ważącego się podważać zdania niby-autorytetu. Oto na przykład wyciągane na wszelakie okazje cytaty z Einsteina – mające wskazywać na istnienie Boga, nieistnienie Boga, bronić systemu komunistycznego bądź dowodzić setki innych kwestii, zupełnie niezwiązanych z fizyką – jedyną dziedziną, w której uczony rzeczywiście był autorytetem. Nie istnieje czas absolutny, bo uważał tak Einstein – to argumentum ad auctoritatemNie istnieje Bóg osobowy, bo nie wierzył weń Eisntein – to już argument z nieśmiałości.

Dzisiejsza nauka jest bardzo obszerna i przeciętny uczony specjalizuje się w wąskiej działce. Tylko w niej jest autorytetem i to jeszcze przez pewien czas. Biolog zajmuje się często wąsko grupą organizmów. Były minister Szyszko był podobnież niezłym znawcą chrząszczy biegaczowatych, ale jak przyszło wypowiadać się i decydować w sprawie kornika drukarza należącego do ryjkowcowatych… Dość było w mediach pokazywane konsekwencji tamtej sprawy. Dawkins jest uznanym autorytetem w dziedzinie ewolucjonizmu, ale jak zaczyna pisać (bredzić?) o prawdopodobieństwie istnienia Boga, to nóż się w kieszeni otwiera. Jak się jeden czy drugi profesor teologii czy inny biskup zabiera za kwestie biologiczno-medyczne… No cóż, znajomość znaczenia słów, których się używa, pozwala niekiedy na uniknięcie publicznego głoszenia bzdur.

A więc pierwsza rzecz – słuchać uczonych bądź praktyków rzeczywiście będących ekspertami w danej dziedzinie. Ale skąd ekspert ma wiedzieć, która informacja jest wiarygodna? Nie tak dano sąd lekarski udzielił nagany lekarce propagującej poglądy antyszczepionkowe. Izby lekarskie już wcześniej wypowiadały się krytycznie odnośnie homeopatii. Na jakiej podstawie czynione są rozgraniczenia na wiarygodną i niewiarygodną wiedzę medyczną?

Dzisiejsza medycyna, w przeciwieństwie do dawnej, zwłaszcza średniowiecznej, jest domeną nauki. Opiera się o wiedzę naukową. Mówi się o EBMEvidence-Based Medicine (Medycynie Opartej na Faktach). Co czyni medycynę naukową?

Dochodzimy tu do szerszego problemu – co przesądza o naukowości? W metodologii nauk problem ten nosi nazwę problemu demarkacji. To ostatnie słowo ma jeszcze w medycynie drugie znaczenie – chodzi o oddzielenie się tkanek martwych od żywych po urazie. Podobnie w metodologii chodzi o to, by oddzielić wiedzę wiarygodną, naukową – tkanki żywe – od pseudonauki i szarlatanerii – tkanki martwe.

Co więc przesądza o nauce? Na pewno nie tytuł naukowy, nie raz widzieliśmy utytułowane osoby wygadujące kompletne bzdury. Również nie temat badań – istnieją prace naukowe dotyczące hipnozy, modlitwy, homeopatii (nawiasem mówiąc, tylko działanie tej pierwszej wykazano w medycynie). Nie chodzi o to, kto? ani co?, tylko jak?

Medycyna oparta na faktach gromadzi wiedzę pochodzącą z wiarygodnych badań, przeprowadzonych wedle standardów, zgodnie z prawem, po uzyskaniu odpowiednich zgód, z użyciem właściwej metodologii. A więc jeśli sprawdzimy, że zastosowanie danej metody w grupie badanej wiąże się z lepszymi wynikami niż niezastosowanie jej w grupie kontrolnej, wyeliminujemy wpływ innych czynników (np. przez losowy przydział badanych do grup czyli randomizację, oraz ukrycie przez badanymi i badającymi, do której grupy należą, czyli zaślepienie) i wykażemy statystycznie, że prawdopodobieństwo, iż uzyskaliśmy dany wynik przypadkiem, jest odpowiednio małe, możemy dany wynik… uznać – wejdzie od w skład wiedzy naukowej? A gdzie tam. Opublikować. W recenzowanym czasopiśmie naukowym, gdzie redaktor (inny, zwykle utytułowany naukowiec) wyśle tekst do anonimowej recenzji dwóm-trzem innym specjalistom, którzy mogą rekomendować przyjęcie, odrzucenie bądź poprawę artykułu. Mogą się dopatrzyć najróżniejszych usterek, np. że badanie jest źle zaplanowane, że wyciągnięte wnioski są zbyt daleko posunięte, praca może też zostać odrzucona z powodu braku wcześniejszej zgody komisji bioetycznej. Nawet jeśli praca zostanie opublikowana, inna praca może podważyć jej wnioski. Dopiero powtórzenie danego rezultatu w kilku pracach (najlepiej z wtórnym opracowaniem statystycznym, tzn. metananalizą) powoduje, że można mówić o w miarę pewnej wiedzy medycznej.

O ile wszystkie nowo wprowadzane na rynek leki mają za sobą odpowiednie badania, na podstawie których można wnosić o ich takim czy innym pływie na pacjentów, na rynku mamy wiele specyfików, które żadnych badań nie posiadają. Zaleca się je, bo ktoś je zaleca. Ktoś, komu się wierzy, bo inni mu wierzą, bo inni go uznają za eksperta. Stosuje się je, bo ktoś je zastosował. Sama w sobie erystyka nie jest jeszcze niebezpieczna. Używanie jej w medycynie staje się już śmiertelnie groźne.

Marcin Nowak

Ilustracja: Algirdas, samiec ptaka z gatunku Fringilla coelebs, Wikimedia Commons, na licencji CC BY-SA 3.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 110

Dodaj komentarz »
  1. A kto, według Pana Redaktora, jest autorytetem w kwestii istnienia boga i może się wypowiadać o prawdopodobieństwie jego istnienia? I czemu ten nóż w kieszeni nie otwiera się w reakcji na Jerzego Z., natomiast otwiera się na słowa („bredzenie”, hmm) R. Dawkinsa. Czyżby ręka podniesiona na kościół to była ręka podniesiona na polską naukę?

  2. Prawdopodobieństwo to temat na odrębny wpis

  3. @izabella

    Też się chętnie dowiem.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Algirdas… Ładne imię dla zięby.

  6. Autorytety…
    W miarę możliwości próbuję sprawdzać, czy nie bredzą.
    Jeden radiowy ogrodnik twierdził, że nasturcje chronią inne rośliny przed mszycami, bo są dla nich bardziej atrakcyjne. Wiedziałem z doświadczeń balkonowych, że mszyce faktycznie lubią nasturcję. Posadziłem ją zatem między fasolą tyczkową, też bardzo lubianą przez mszyce.
    I co się okazało?
    Nasturcja absolutnie wolna od mszyc, fasola aż czarna 🙄
    Porada dla balkonowych ogrodników: sadźcie fasolę między nasturcją 😎

  7. Kiedy z rzadka występuję w radiu, jak ognia wystrzegam się udzielania porad.

  8. Powoływanie się na p. Nowaka na temat bredni Dawkinsa to argumentum ad auctoritatem czy argumentum ad verecundiam?

  9. @markot
    To nie imię ptaka, to nick autora 😛

  10. @Marcin Nowak

    Nick fotografa? 😯 Z budowy zdania pasował mi bardziej nick ptaszka 😉
    Algirdas, samiec ptaka… 😀

  11. „Każdy ptak z żółtka jaja macierzystego wyssał odpowiedni sposób walki z wrogiem gatunku”[11]”Gody życia”Dygasińskiego
    Astma-stan prawie bez objawowy gdy mózg,serce..ciało milimetr po milimetrze kocha.Drzewko oskrzelowe schnie i wraca węch by czuć miłość.
    Chorujemy,nie mając kim zaczerpnąć powietrza!
    Miłość bywa bezdomna
    Miłość to ziemia obiecana.

  12. @ppanek

    Bardzo dobra postawa.
    Inny radiowy doradca – lekarz zachęcał w sytuacji początków rozwijającego się przeziębienia lub grypy do zażywania (w pierwszym dniu) co dwie godziny 10 mg cynku, który podobno hamuje namnażanie wirusów. Nie wypróbowałem z braku stosownych tabletek oraz niezaistnienia potrzeby czyli stosownej infekcji wirusowej.
    Potem przeczytałem, że przeprowadzono badanie, w którym osoby zażywające w przeciągu 6 miesięcy po 25 mg cynku dziennie miały w rezultacie osłabioną aktywność komórek NK (Natural Killer) – głównej grupy komórek układu odpornościowego.
    Może jednodniowa dawka uderzeniowa nie ma takiego działania na NK, ale nie znalazłem żadnych badań potwierdzających antywirusową skuteczność cynku. Że jest on zaangażowany w „obronność” i różne ważne procesy, wiadomo, ale nie udało się chyba dotąd naukowo ustalić granicy (sposobu pomiaru), poniżej której ilość tego mikroelementu jest niewystarczająca do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Poziom cynku w osoczu może utrzymywać się na tym samym poziomie przez długi czas, podczas gdy główne zapasy cynku zgromadzone w mięśniach i kościach pozostają nieustalone, bo brak prostej metody pomiaru.

    Przy okazji przypomniała mi się historia tamiflu, gromadzonego przez niektóre rządy na wypadek grypowej pandemii…

  13. Richard Dawkins jest biologiem-ewolucjonistą wiec chyba wie że ulepienie Adama z gliny jest NIEMOŻLIWE.
    Mnie sie kozik otwiera jak słyszę biskupów wskrzeszajacych trzydniowego trupa.
    PS. Poza tym prof. Dawkins nie wyklucza istnienia Boga, mówi tylko że nie znaleziono DOWODÓW NA JEGO ISTNIENIE wiec to tylko hipoteza. Jest agnostykiem czyli nie wyklucza kompletnie ale czeka na naukowe dowody Jego istnienia.

  14. Po litewski Algirdas, po białorusku Альгердас albo Альгерд, po polsku Olgierd; nie wiem, czy imię funkcjonuje gdziekolwiek poza tą okolicą.

  15. @markot
    Jeden radiowy ogrodnik twierdził, że nasturcje chronią inne rośliny przed mszycami, bo są dla nich bardziej atrakcyjne. (…) Posadziłem ją zatem między fasolą tyczkową, też bardzo lubianą przez mszyce. I co się okazało? Nasturcja absolutnie wolna od mszyc, fasola aż czarna.

    Radiowy ogrodnik zapewne znalazłby ad hoc jakieś wyjaśnienie – np. że mszyce uwielbiają wszystkie nasturcje z wyjątkiem odmiany Wypingwiona Wczesna. Albo że nasturcja ma być wysiana akuratnie dwa dni po pełni księżyca. Albo że trzeba się odpowiednio pomodlić do odpowiednich świętych. Albo cokolwiek.

  16. @Gammon

    To było tak: Miałem na balkonie te zamszycone nasturcje i przez cały sezon walczyłem z różnym powodzeniem z tą plagą. Na wiosnę wysypałem ziemię ze skrzynek na grządkę w ogrodzie. Na tej grządce posiałem fasolę. Jak się okazało, w ziemi ze skrzynek były też nasiona tej nasturcji, która tym razem wyrosła piękna i zdrowa nad podziw, i zakwitła o wiele obficiej niż na balkonie. Pomyślałem, dobrze się składa, bo akurat ten gość w radiu…
    Tak więc pod względem bycia lubianą przez mszyce nasturcja była sprawdzona, natomiast kwestia fazy księżyca, opieki patrona i obejścia grządki trzy razy tyłem pozostaje do wyjaśnienia.

    Algirdas to ładne imię. Znaczy coś tak jak sławny facet. Znane też na Łotwie. Mnie się kojarzy z Czterema pancernymi oraz Olgierdem Budrewiczem.
    W Polsce nadane w 2018 roku 87 razy. Dla porównania: Brajan wystąpił 177 razy, Antoni – 9329. Donald ani razu.

  17. Izabella (8:49), Markot (10:26)
    Tez

    Odwolanie (lub stosowanie sie) do autorytetu jest nieuchronne. W kazdej dziedzinie ktora przekracza nasza wlasna wiedze – gdy architekt planuje a inzynier buduje moj dom, nie mam mozliwosci sprawdzic jakosci ich wiedzy, moge ewentualnie sprawdzic gdzie sie uczyli i kto przede mna ich zatwierdzil.

    W medycynie jest dodatkowy problem: nie na kazde zagadnienie ma
    definitywna (w sensie ogolnie przyjeta w danym momencie) odpowiedz, czasem decyzja jak prowadzic leczenie jest zalezna nie tylko od wiedzy, ale i intuicji (whatever it is) i logiki lekarza.

    istnieją prace naukowe dotyczące hipnozy, modlitwy, homeopatii (nawiasem mówiąc, tylko działanie tej pierwszej wykazano w medycynie)
    Takze modlitwy.

  18. Było kiedyś badanie mające na celu zweryfikowanie działania modlitwy, za grupę badana ktoś miał się modlić, a za kontrolną nie. Niestety grupa badana nie zrozumiała metodologii, uznała, że skoro się za nich modlą, to już nie ma szans na wyleczenie, i w rezultacie się pochorowala i wypadła gorzej od kontrolnej

  19. Czytałem kiedyś, że hospitalizacja osób, które wiedziały, że ktoś modli się w ich intencji, trwała wyraźnie dłużej, niż tych „nieomodlonych”. Może to było właśnie to badanie?

  20. @ M Nowak
    Warto zaczac od uscislenia – „zweryfikowanie działania modlitwy” , czy to dzialanie ma dotyczyc modlacego sie, czy kogos innego o kogo sie modlimy.

    Jest kilka badan pokazujacych ze modlitwa pomaga modlacemu sie (!), jesli jest wierzacy; o ile pamietam, w jednym z nich skracalo to czas rekonwalescencji po zawale serca.

    Znam tez badanie w ktorym grupa za ktora sie modlono wypadla lepiej niz ta za ktora sie nie modlono, i w badaniu ktore mam na mysli oczywiscie nikt z pacjentow nie wiedzial do jakiej grupy nalezy (nie pamietam nawet czy wiedzial o wlasnym uczestnictwie). Ale (znow, o ile pamietam) modlacym sie wolno bylo po modlitwie odwiedzic pacjenta, i to mogl byc blad.

  21. Tu np cos bardziej ogolnego – wplyw praktykowania religii
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19041593

  22. @karat.
    5 maja o godz. 19:10

    Z tą rekonwalescencją po zawale, czy wiadomo, jakie modlitwy były skuteczne?
    Różaniec? Jako rodzaj medytacji?
    Jak stwierdza się, że modlitwa skróciła czas rekonwalescencji, bo modlący był wierzący? Na podstawie jego własnej deklaracji?

  23. Co działało bardziej? Prayer czy fasting?

  24. Markot, aby to mialo sens, musialabym odszukac artykul. Tak z pamieci – to badanie bylo przeprowadzone w osrodku rekonwalescencji pozawalowej, sprawdzianem bylo kiedy pacjenta wypisano (lekarze nie wiedzieli kto do jakiej grupy nalezy). Jaka modlitwa – zdaje sie po prostu pomodlenie sie o wyzdrowienie, nic szczegolnie dlugiego.
    W sumie nie ma tu nic zaskakujacego, dla mnie to obnizenie stresu, ale oczywiscie moze kryja sie tu rzeczy o których się filozofom nie śniło 🙂

  25. @karat.
    5 maja o godz. 19:47

    Też myślę, że obniżenie stresu, dlatego pytałem o różaniec.
    Bo w tym albańskim badaniu to wiadomo, modlitwa i post
    Niektórym pomaga też rzucenie palenia (plus modlitwa) 😎

  26. W tym wypadku to byli prawdziwi swiezy pozawalowcy, takim nikt nie moze aplikowac postow, ani denerwowac, w zadnym badaniu podlegajacym etyce medycznej i konwencji Helskinkowskiej 🙂

  27. W tym albanskim post nie byl czescia interwencji, byl jednym z kryteriow religijnosci – „czy poscisz w Ramadan”

  28. Badanie musieli wiedzieć, jeżeli badanie nie pochodziło z zamierzchłych czasów. Robienie badań bez zgody jest karalne.

  29. Tak, zorientowalam sie po napisaniu. Ale do jakiej grupy naleza nie wiedzieli.

  30. @M Nowak
    Robienie badań bez zgody jest karalne.

    Być może. Ale na jakiej podstawie prawnej?

  31. Medytacja też pomaga w rekonwalescencji, a modlitwa to forma medytacji. Porównanie modlitwy i medytacji byłoby znacznie ciekawsze poznawczo.

    Co do hipnozy, to nie da się wykazać jej skuteczności „naukowo” (trudno przeprowadzić podwójnie ślepą próbę)

  32. @izabella
    Co do hipnozy, to nie da się wykazać jej skuteczności „naukowo” (trudno przeprowadzić podwójnie ślepą próbę)

    Chyba, że wybierze się twardy punkt końcowy.

  33. Na podstawie kodeksu karnego w Polsce. I analogicznych przepisów w innych krajach

  34. Skuteczności wyciecia wyrostka przy ostrym zapaleniu też nie da się zbadać podwójnie ani nawet zwykłą ślepą próbą. Jakoś nie podważa się jego skuteczności

  35. Wycięcie wyrostka i hipnoza to jednak trochę inne kategorie medyczne. Nie bada się też statystycznie skuteczności reanimacji czy gipsowania złamanych kończyn.
    Ja nie jestem przeciwko hipnozie, czytałam o jej bardzo wysokiej skuteczności w leczeniu na przykład syndromu jelita drażliwego. Ale nie dało się przekonać FDA bez odpowiednich testów. Bez zmiany procedur będzie się nadal spychać skuteczne metody do medycznego podziemia. I oskarżać praktykujących o szarlatanerię.

  36. Owszem bada sie statystycznie skutecznosc reanimacji, a raczej roznych jej metod, stad co jakis czas zmiany w instrukcjach jak to nalezy robic.
    Nie do kazdego zagadnienia pasuje metoda double-blind.

    Co do hipnozy vs szarlatanerii, tu tez sa zmiany. Sa juz kraje w ktorych hipnotyzer to oficjalny zawod medyczny, co znaczy ze ci ludzie maja przejsc oficjalne, nadzorowane przez ministerstwo zdrowia kursy, zdac egzamin i otrzymac licencje, bez ktorej nie wolno im hipnozy stosowac. Nie wolno tez stosowac jej w ramach np wystepow.

  37. Wszystko co pomaga powstrzymać ból jest lekarstwem – placebo/tabletka, hipnoza, akupunktura lub modlitwa – i powinno byc stosowane. Ważna jest skuteczność.
    Jeżeli komuś pomaga modlitwa to nie powinniśmy tego wysmiewać.

  38. Observer
    Oczywiscie, i nikt tego nie wysmiewa.

  39. Mojemu szwagrowi pomógł kiedyś seans bioenergoterapii – jednej z tych masowych imprez w latach 80. Natychmiast ustąpił mu ból kręgosłupa. Dolegliwości wróciły po miesiącu. Obraził się, kiedy mu powiedziałem, że te seanse pomagają tylko na otyłość… portfela.
    Stan kręgosłupa poprawił się dużo później, kiedy w końcu schudł (dieta, dużo ruchu) rzeczywiście i pozbył pokaźnego brzucha.

  40. @M Nowak
    Na podstawie kodeksu karnego w Polsce.

    Nie. Nie istnieje w kodeksie karnym taki przepis. Być może źle szukałem. Albo nie rozumiem co czytam.

  41. Art 27

  42. Jeśli badanie jest eksperymentem medycznym (badanie interwencyjne) – potrzebna jest zgoda pacjenta

    Eksperyment leczniczy (kliniczny)
    – ma na celu polepszenie zdrowia pacjenta,
    – polega na wprowadzeniu przez lekarza nowych lub tylko częściowo wypróbowanych metod diagnostycznych, leczniczych lub profilaktycznych w celu osiągnięcia bezpośredniej korzyści dla zdrowia osoby leczonej
    – może zostać przeprowadzony jeśli dotychczas stosowane metody medyczne nie są skuteczne lub ich skuteczność nie jest wystarczająca

    Czy omodlenie pacjenta spełnia kryteria eksperymentu leczniczego?
    A msza w jego intencji?

    Badania nieinterwencyjne, które są
    – badaniami obserwacyjnymi
    – obejmują zbieranie danych naukowych
    – mają na celu odpowiedź na istotne pytania badawcze

    nie wymagają ani pozwoleń Ministra Zdrowia ani pozytywnej opinii Komisji Bioetycznej, nie dotyczą ich także regulacje dotyczące badań klinicznych.
    Jeśli badanie przewiduje zbieranie danych zawierających informacje identyfikujące pacjentów, wyraźna zgoda jest wymagana.

  43. Art. 27 § 3. Zasady i warunki dopuszczalności eksperymentu medycznego określa ustawa.
    Jak wyżej.

  44. @M Nowak
    Art 27

    Ten przepis nie jest podstawą karalności za cokolwiek. Podstawą karalności może być tylko przepis o postaci „kto popełnia czyn taki-a-taki [tu szczegółowa definicja] podlega karze takiej-a-takiej”. Artykuł 27 k.k. może być podstawą wyłączenia odpowiedzialności karnej, a nie podstawą przypisania takiej odpowiedzialności. Przynajmniej to by wynikało z literatury „naukowej” (w przypadku prawników cudzysłów jest chyba potrzebny). Ale może znowu czegoś nie rozumiem.

    @markot
    Art. 27 § 3. Zasady i warunki dopuszczalności eksperymentu medycznego określa ustawa.
    Jak wyżej.

    Pytałem o podstawę karalności eksperymentowania na ludziach bez ich zgody, której w kodeksie karnym nie ma ani w ustawie o zawodzie lekarza (rozdział 4) też nie ma. Może w jakiejś innej ustawie jest, ale w tych – nie.

  45. Ojej, nie zamknąłem wytłuszczenia po słowie „wyłączenia”.

  46. @Gammon No.82
    6 maja o godz. 7:38

    Masz rację. Art. 27 dotyczy wyłączenia odpowiedzialności karnej
    Złamanie tego paragrafu przez „omodlenie” można podciągnąć pod Art. 1§ 2.
    Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma 😎

    W pozostałych przypadkach można się chyba procesować o odszkodowanie za wyrządzone (przez eksperymenty kliniczne bez zgody pacjenta) szkody na zdrowiu.
    Ale kto dziś ryzykuje takie eksperymenty bez wiedzy pacjenta, kiedy ten nawet na najdrobniejszy zabieg musi podpisać zgodę albo wyrazić ją ustnie przy świadkach 🙄

  47. @markot
    Z tego, co przeczytałem w ostatnich godzinach wynika, że jednym z warunków odpowiedzialności karnej jest popełnienie czynu „zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia”. Żargon prawniczy jest gorszy niż superheterodyna lampowa, ale wydaje mi się, że prawnicy rozumieją przez to, że przestępstwem jest tylko zdarzenie, odpowiadające szczegółowej definicji, zawartej (otwartym tekstem) w przepisach, jeśli do tej definicji dodano (też otwartym tekstem) informację o karalności.

    Przestępstwem jest więc np. zamierzone ciężkie uszkodzenie ciała, bo w artykule 156 § 1 k.k. stoi: Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
    1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
    2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,
    podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

    (Przepis obejmuje tylko przypadki zamierzone, bo taka jest ogólna reguła, że definicje przestępstw dotyczą tylko czynów umyślnych, a jak mają obejmować inne, to musi to być w przepisie zaznaczone wyraźnie.)

    Nie ma w kodeksie karnym przepisu, który brzmiałby „kto eksperymentuje na ludziach bez ich zgody podlega karze – tu podano jakiej” albo podobnie. Nie ma go też w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wydaje mi się, że takiego przepisu w ogóle nie ma nigdzie w polskich przepisach.
    Jedyne co jest, to art 126a prawa farmaceutycznego, w którym stoi między innymi: kto wbrew przepisowi art. 37b ust. 2 pkt 4 prowadzi badanie kliniczne bez uzyskania świadomej zgody uczestnika badania klinicznego lub jego przedstawiciela ustawowego, podlega karze…. Ale przepis odnosi się tylko do „badań klinicznych”, a to z definicji są badania w dziedzinie farmakologii, to znaczy przy użyciu produktu leczniczego. Modlitwa nie jest produktem leczniczym.

    Jeśli poza tym specjalnym przypadkiem eksperymenty na ludziach bez zgody uczestników są niekaralne (a podstawy takiej karalności chyba nie ma), to nie ma nawet potrzeby powoływać się na „znikomą szkodliwość społeczną” ani na art. 27 k.k. Gdyby badacz przy tym fizycznie uszkodził uczestnika, sytuacja się zmienia, ale przestępstwem będzie wówczas wywołanie uszkodzenia ciała, a nie – eksperymentowanie bez zgody.

  48. P.s.
    @markot
    Czy omodlenie pacjenta spełnia kryteria eksperymentu leczniczego?
    A msza w jego intencji?

    To zależy, czy traktuje się omodlenie/mszę jako zmienną niezależną, a jakiś pożądany efekt zdrowotny jako zmienną zależną. Jeśli tak, to spełnia pojęcie eksperymentu według kryteriów metodologii i według definicji prawnej.

    Badania nieinterwencyjne

    Tym pojęciem posługuje się chyba tylko prawo farmaceutyczne.

    Jeśli badanie przewiduje zbieranie danych zawierających informacje identyfikujące pacjentów, wyraźna zgoda jest wymagana.

    Zgoda jest (chyba) wymagana w każdym przypadku danych osobowych?
    Ponadto tu jest mowa po prostu o zbieraniu rekordów z informacjami, np. o uczestnikach badania kohortowego.

  49. @Gammon No.82

    Myślę, że nasze poglądy na sprawę karalności eksperymentowania są bardzo zbliżone, jeśli nie identyczne.

  50. @Gammon

    Onegdaj miliony głęboko wierzących katolików modliły się żarliwie o wyzdrowienie JPII. Odprawiono tysiące mszy w intencji.
    Jak to nie jest jakaś ewidencja… 🙄

    Galilea, początek lat 30. naszej ery.
    Jezus z apostołami dociera do małej wioski, mieszkańcy go prowadzą do chorego z prośbą o uzdrowienie.
    Jezus pochyla się nad chorym, nakłada ręce i mówi: Wstań, zaprawdę powiadam ci, wstań i idź.
    Chory wstaje, we wsi radość wielka i dziękczynienie.
    Po miesiącu, w drodze powrotnej, Jezus pyta mieszkańców, jak się ma ozdrowieniec?
    – Niestety, umarł dwa tygodnie temu!
    – Hmm…- zasępia się Jezus. – Więc jednak nowotwór 🙁

  51. @karat.
    Czy mowa o tym dokumencie?

    Zależy w którym momencie. Z karalnością nie ma to nic wspólnego.

    @markot
    Wydałem chrzęszczący, blaszany rechot; chyba powinienem się dać do nasmarowania.
    Ale ta opowieść stanowi dobry krok w dyskusji na temat „czy placebo w zwykłej (nieeksperymentalnej) praktyce klinicznej jest akceptowalne”.

  52. Ale przepis odnosi się tylko do „badań klinicznych”, a to z definicji są badania w dziedzinie farmakologii, to znaczy przy użyciu produktu leczniczego
    Nie znam takiej definicji badan klinicznych

  53. To prawo odnosi sie wylacznie do produktow leczniczych, tz farmaceutycznych. Czy mozliwe ze nie ma prawa ktore odnosiloby sie np do klinicznego badania nowego typu rozrusznikow lub stentow?

  54. Wyroby medyczne (plastry opatrunkowe, szkła korekcyjne, soczewki
    kontaktowe, materiały do wypełnień stomatologicznych, rurki dotchawicze, aparatura rentgenowska, stenty cewkowe, cewniki kardiologiczne, protezy stawów, implanty piersi, stymulatory serca etc.)
    podlegają innym ramom prawnym niż produkty lecznicze (farmaceutyczne). Ich działanie ma zazwyczaj charakter fizyczny i na pewno są one jakoś badane i porównywane z kolejnymi modelami, ale prawodawstwo z solidnymi ramami prawnymi najwyraźniej nie nadąża za rozwojem naukowo-technicznym, co widać po skandalach np. z wadliwymi implantami silikonowymi czy protezami biodrowymi typu metal-metal.
    Postulowane były (nie wiem, na ile zrealizowane) jednolite przepisy unijne dotyczące oceny wyrobów przed ich wprowadzeniem do obrotu i ich kontroli po wprowadzeniu do obrotu. Chodzi także o przejrzystoścć danych o wyrobach znajdujących się w obrocie.

    Unia chce wprowadzić surowsze wymogi dotyczące badań klinicznych wyrobów oraz danych klinicznych wymaganych w ramach oceny wyrobów medycznych, w tym wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, przed i po ich wprowadzeniu na rynek.
    W polskiej ustawie nie widać żadnych takich regulacji.

  55. Przepraszam, z opoznieniem zorientowalam sie ze mowa o terminologii prawnej. Clinical trial rozrusznika nie nazywa sie badaniem, lecz eksperymentem.

  56. Mozliwe ze znalazlam:
    W przypadku eksperymentów medycznych zgoda jest jednym ze znamion kontratypu, a jej brak oznacza, iż nie zostały spełnione przesłanki do wyłączenia bezprawności, w związku z czym eksperyment taki należy uznać za bezprawny. Podstawę odpowiedzialności karnej w takim przypadku stanowi art.192 ustawy kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997r. Zgodnie z treścią tego przepisu kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Ściganie tego przestępstwa następuje na wniosek pokrzywdzonego. Przesłanką odpowiedzialności jest nie tylko nieuzyskanie zgody uprawnionego podmiotu, ale niespełnienie takich warunków, aby zgoda mogła być uznana za dobrowolną oraz świadomą. Do warunków jej ważności należy nadto zaliczyć brak zachowania formy pisemnej takiej zgody czy też niepoinformowanie pacjenta o ważnych okolicznościach związanych z przeprowadzanym zabiegiem.
    J. Kaminski, Odpowiedzialność karna lekarza w związku z przeprowadzaniem eksperymentu medycznego.

    http://www.kg-law.pl/pl/publikacje/J_Kaminski_Odpowiedzialnosc_karna_lekarza_eksperymentu_medycznego.pdf?PHPSESSID=s50g56d2amlv4ncrj1coltqid6

  57. @karat.
    Czy mozliwe ze nie ma prawa ktore odnosiloby sie np do klinicznego badania nowego typu rozrusznikow lub stentow?

    Artykuły 21-29 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Te przepisy odnoszą się (wyraźnie) tylko do eksperymentów medycznych na ludziach, nie do badań obserwacyjnych.

  58. P.s.
    @karat.
    Podstawę odpowiedzialności karnej w takim przypadku stanowi art.192 ustawy kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997r. Zgodnie z treścią tego przepisu kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

    To jest, jak wynika z tekstów, które czytałem nad ranem, wątpliwe, bo (jakoby) art. 192 k.k. odnosi się tylko do czynności leczniczych rutynowych. I na pewno nie odnosi się do takich badań eksperymentalnych, gdzie nie oczekuje się korzyści zdrowotnych dla uczestników. A gdyby nawet się odnosił, to gdzie jest „wykonanie zabiegu leczniczego” w przypadku zdrowasiek odmawianych przez kogoś, kto (mierząc względem pacjenta) może być na sąsiedniej ulicy, w sąsiednim mieście albo na sąsiedniej półkuli.

  59. @markot
    Mam nadzieję, że nie wprowadzą obowiązku eksperymentalnego sprawdzania skuteczności i bezpieczeństwa nowego bandaża, który w porównaniu z dotychczasowymi ma o jedną nitkę w splocie więcej.

  60. Gammon
    Nie znam sie na tym, ale nie bardzo rozumiem czym z punktu widzenia pacjenta rozni sie zabieg rutynowy od nierutynowego. W wiekszosci wypadkow clinical trials wykonuje sie je na pacjentach ktorzy moga odniesc z wyniku tego eksperymentu jakies korzysci (np nowy rodzaj rozrusznika wstawia sie osobie ktora rozrusznik rzeczywiscie potrzebuje).
    Co do wplywu modlitwy na omadlanego, jesli przyjmiemy hipoteze badawcza, tz mozliwosc, ze to moze dzialac, z punktu widzenia eksperymentu nie bedzie sie ona roznic sie od kazdej innej badanej interwencji medycznej.

  61. Markot, nie jestem pewna czy wyroby typu stentow wiencowych lub implanty sa testowane mniej dokladnie niz pigulki, choc zapewne sa inne ograniczenia techniczne; np nie mozesz rekrutowac z gory duzej liczby pacjentow do ich wyprobowania, jak w wypadku lekarstw, trzeba czekac az zajdzie potrzeba ich uzycia.

  62. @markot
    Eksperykent dzielimy na badawcze i lecznicze – Art 21 Ustawy o Zawodzie Lekarza i Lekarza Dentysty.
    Art 39 Konstytucji (wiem, ostatnio niepopularnej) mówi, że nikt nie może być poddany eksperymentom bez zgody. Art 27 kk uszczegóławia to, a ponadto wskazuje znamię kontratypu (wyłączenie bezprawności w przypadku zgody). „Prawo Medyczne” Kubiaka s. 459 podkreśla rolę tego przepisu. Formę zgody określa Art 25 Ustawy o Zawodzie Lekarza i Lekarza Dentysty. Dodatkowe kwestie normuje Prawo Farmaceutyczne, poruszają też ten temat akty prawa międzynarodowego.

    Też można by tej kwestii poświęcić odrębny wpis, ale na razie piszę o prawdopodobieństwie.

  63. @Gammon No.82
    Tylko że jeśli mamy bezprawne działanie i powoduje ono krzywdę (niekoniecznie szkodę, szkodę łatwo wykazać, a krzywda jest dość subiektywna) i stanowi bezsprzeczne złamanie praw człowieka, mamy podstawę do odpowiedzialności cywilnej. Dodatkowo samo narażenie na utratę zdrowia lub życia jest karalne – chyba Art 160 kk, ale tu nie jestem pewny – a w przypadku eksperymentu badamy nieznane, więc zagrożenie zawsze istnieje. Mamy odpowiedzialność karną. W końcu jest to sprzeczne z Kodeksem Etyki Lekarskiej, a sąd lekarski może pozbawić prawa wykonywania zawodu – odpowiedzialność zawodowa.

  64. @karat.
    Badania kliniczne nie muszą dotyczyć farmakologii.

  65. @Marcin Nowak
    6 maja o godz. 19:34

    Tyle też wiem i o tym pisałem.
    Tylko czy „omodlenie” jest eksperymentem spełniającym kryteria naukowe?
    Jak to było z udzieleniem ostatniego namaszczenia nieprzytomnej osobie niewierzącej? Krzywda czy nie?
    Sąd Najwyższy uznał, że namaszczenie nieprzytomnego chorego bez jego zgody jest naruszeniem dóbr osobistych.

    Podoba mi się eksperykent 😀

  66. @Marcin Nowak
    Tylko że jeśli mamy bezprawne działanie i powoduje ono krzywdę (niekoniecznie szkodę, szkodę łatwo wykazać, a krzywda jest dość subiektywna) i stanowi bezsprzeczne złamanie praw człowieka, mamy podstawę do odpowiedzialności cywilnej.

    Ale nie mówiliśmy o odpowiedzialności cywilnej, tylko o karalności.
    A na czym polega krzywda człowieka omodlonego eksperymentalnie bez zgody?

    Dodatkowo samo narażenie na utratę zdrowia lub życia jest karalne – chyba Art 160 kk, ale tu nie jestem pewny – a w przypadku eksperymentu badamy nieznane, więc zagrożenie zawsze istnieje.

    A to w takim razie mam kolejną serię pytań.
    Czy eksperymentalnie nie sprawdza się skuteczności i bezpieczeństwa metod będących w użyciu od dawna, rutynowych? Na czym wtedy polega „nieznane” i w jaki sposób wynika z tego zagrożenie dla uczestników eksperymentu?

    Czy w przypadku wykonania czynności „znanej” zagrożenie nie istnieje? Leki stosowane rutynowo nie mają działań niepożądanych? Prawidłowo wykonana operacja nie może skończyć się niepowodzeniem (a nawet powikłaniami jatrogennymi)?

    Na czym polega zagrożenie przy omodleniu eksperymentalnym, czym się omodlenie eksperymentalne różni od zwykłego i czemu to pierwsze jest przestępstwem z art. 160 k.k., a to drugie już nie?

    Mamy odpowiedzialność karną. W końcu jest to sprzeczne z Kodeksem Etyki Lekarskiej, a sąd lekarski może pozbawić prawa wykonywania zawodu – odpowiedzialność zawodowa.

    Może. Lekarza. A jeśli ślusarz wykona eksperyment z uzdrowicielskim omodleniem połowy sąsiadów z osiedla, a drugą połowę potraktuje jako grupę kontrolną? Za co się go zamknie albo czego się go pozbawi?

    @markot
    Tylko czy „omodlenie” jest eksperymentem spełniającym kryteria naukowe?

    Jeśli to było w porządnym RCT z dobrze określonymi punktami końcowymi, to czemu nie?

    Jak to było z udzieleniem ostatniego namaszczenia nieprzytomnej osobie niewierzącej? Krzywda czy nie?
    Sąd Najwyższy uznał, że namaszczenie nieprzytomnego chorego bez jego zgody jest naruszeniem dóbr osobistych.

    A modlenie się za ateistów, agnostyków, pogan, heretyków i schozmatyków też byłoby krzywdą? Nawet przy założeniu, że oni wyraźnie żądają, aby się za nich nie modlić?
    Sacrostalking?

    @karat.
    Nie znam sie na tym, ale nie bardzo rozumiem czym z punktu widzenia pacjenta rozni sie zabieg rutynowy od nierutynowego.

    Z punktu widzenia pacjenta? Przypuszczalnie co najmniej tym, że słysząc samo słowo „eksperyment” pacjent może umrzeć ze strachu. Ważniejsza jest różnica z punktu widzenia prawa – w przypadku leczenia metodą rutynową nie są wymagane warunki, które wylicza ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty (art. 21-29).

    W wiekszosci wypadkow clinical trials wykonuje sie je na pacjentach ktorzy moga odniesc z wyniku tego eksperymentu jakies korzysci (np nowy rodzaj rozrusznika wstawia sie osobie ktora rozrusznik rzeczywiscie potrzebuje).

    Są teoretycznie możliwe (i dopuszczalne) eksperymenty kliniczne o charakterze badań podstawowych, nie nastawione na żadną korzyść praktyczną. Są możliwe, i w praktyce są prowadzone, eksperymenty nastawione na korzyść praktyczną ale nie dla uczestnika, tylko dla kogoś tam hipotetycznego w przyszłości (np. pierwsza faza farmakologicznych eksperymentów klinicznych na tym polega). I tak, zgoda, są eksperymenty, z których uczestnik wprost ma szansę odnieść korzyść zdrowotną – ale i w tym wypadku jest różnica z punktu widzenia pacjenta w porównaniu z metodami rutynowymi. Proszę poszukać pod „złudzenie terapeutyczne”, np. tutaj:
    http://www.publio.pl/files/samples/86/56/6a/76333/Badania_z_udzialem_ludzi_demo.pdf

    Co do wplywu modlitwy na omadlanego, jesli przyjmiemy hipoteze badawcza, tz mozliwosc, ze to moze dzialac, z punktu widzenia eksperymentu nie bedzie sie ona roznic sie od kazdej innej badanej interwencji medycznej.

    Z punktu widzenia ocen prawnych lub moralnych będzie się różnić choćby tym, że nie ma żadnego znanego nauce oddziaływania fizykalnego na pacjenta, naruszania ciągłości tkanek, wprowadzania jakichkolwiek związków chemicznych do organizmu, dotknięcia, oglądania, a najprawdopodobniej nawet bliskości w czasie i przestrzeni, bo omodliwujący i omodliwowany mogą być w innych galaktykach.

  67. Karalnosc w wypadku przeprowadzenia eksperymentu medycznego bez uzyskania zgody pacjenta:
    Jest opinia prawnika J. Kaminskiego ktory uwaza ze to podlega artykulowi 192 k.k., i jest opinia Gammona (mozliwe ze tez prawnika) ktory uwaza to za watpliwe. Zapewne nalezalo by sprawdzic precedensy – czy artykul 192 byl juz zastosowany w ten sposob. Jesli Gammon ma racje, znaczy to ze w Polsce tylko sprawdzanie nowych lekow bez zgody pacjenta jest karalne, zas inne eksperymenty na ludziach bez ich zgody nie. Wiec np mozna ich napromieniowac bez ich wiedzy i zgody, i bedzie to karalne tylko jesli wykaza ze to im zaszkodzilo – jesli przypadkiem sie dowiedza ze w ogole byli napromieniowani.

    Leczenie rutynowe vs eksperymentalne i słysząc samo słowo „eksperyment” pacjent może umrzeć ze strachu

    Moze opisze jak wyglada np III etap badania klinicznego nowego lekarstwa, na przykladzie: pacjenci z pewnymi zaburzeniami rytmu serca musza brac leki obnizajace krzepliwosc krwi (bez tego niebezpieczenstwo skrzepu w w mozgu jest znaczaca), i wszyscy pacjenci otrzymuja rutynowo jeden z zatwierdzonych na to lekow. Jesli chce sie wyprobowac nowy lek w ramach badania klinicznego, mozna zaproponowac pacjentowi ze zamiast lekarstwa ktore bral dotychczas otrzyma nowe lekarstwo, ktore korzystnie przeszlo poprzednie fazy badania. Pacjent moze sie zgodzic lub nie, reakcje sa rozne, czesto pacjenci uwazaja ze nowe lekarstwo zapewne jest lepsze, nierzadko tez maja racje. Analiza tej fazy bedzie dotyczyla porownania nowego leku do istniejacych – powinien byc przynajmniej nie gorszy.
    Badanie nowego rozrusznika tez ma etap “badania na ludziach”, np https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01700244
    Leczenie eksperymentalne jest bardziej ryzykowne niz rutynowe (co nie znaczy ze rutynowe nie jest). Jesli zaaplikowanie rutynowego, tz mniej ryzykownego, leczenia bez zgody pacjenta jest karalne, trudno bedzie zrozumiec dlaczego – jesli Gammon ma racje – zaaplikowanie bardziej ryzykownego leczenia (np wstawienie eksperymentalnego rozrusznika zamiast takiego ktory juz jest zatwierdzony) bez zgody pacjenta nie jest karalne.

    Gammon
    [Roznica] z punktu widzenia pacjenta? […] Ważniejsza jest różnica z punktu widzenia prawa
    Hmm 🙂

  68. gdzie jest „wykonanie zabiegu leczniczego” w przypadku zdrowasiek odmawianych przez kogoś, kto (mierząc względem pacjenta) może być na sąsiedniej ulicy, w sąsiednim mieście albo na sąsiedniej półkuli.
    Jesli eksperyment o ktorym mowa zdola dowiesc ze te zdrowaski jednak dzialaja, lokalizacja omadlajacego bedzie nieistotna…

    Bez wzgledu na to, jako pacjent powinnam miec prawo odmowienia uczestnictwa w takim eksperymencie – jesli jestem wierzaca moge sobie zyczyc by modlili sie za mnie tylko bliscy, jesli jestem niewierzaca moge sobie nie zyczyc by uzywano mojego imienia w bzdurnych eksperymentach.

  69. Takze jesli jestem wierzaca moge sobie nie zyczyc by uzywano mojego imienia w bzdurnych eksperymentach.

  70. @karat.
    Jest opinia prawnika J. Kaminskiego ktory uwaza ze to podlega artykulowi 192 k.k., i jest opinia Gammona (mozliwe ze tez prawnika) ktory uwaza to za watpliwe.

    To, co uważa robot, jest nieistotne. Wczoraj nad ranem przeglądałem sobie literaturę prawniczą, w której powoływano pogląd, że „zabieg leczniczy” w art. 192 k.k. można rozumieć na dwa sposoby (M. Filar, Lekarskie prawo karne, Kraków 2000, s. 246), że obejmowanie tym eksperymentów oraz innych „nieterapeutycznych świadczeń zdrowotnych” to niedopuszczalna interpretacja rozszerzająca, i że ze względu na użycie słowa „zabieg” nie obejmuje to czynności nieinwazyjnych.

    Zapewne nalezalo by sprawdzic precedensy – czy artykul 192 byl juz zastosowany w ten sposob.

    Gdyby były takie przypadki, ktoś by chyba zacytował orzecznictwo sądowe. To są prawdopodobnie analizy „na wyrost”, oderwane od rzeczywistych zdarzeń.

    Wiec np mozna ich napromieniowac bez ich wiedzy i zgody, i bedzie to karalne tylko jesli wykaza ze to im zaszkodzilo – jesli przypadkiem sie dowiedza ze w ogole byli napromieniowani.

    A czym ich napromieniować? Bo jeśli twardymi promieniami gamma, to pewnie wchodzi w grę art. 160 k.k., o którym wspomniał @Marcin Nowak, nawet jeśli nikt nie doznał szkody.

    Jesli chce sie wyprobowac nowy lek w ramach badania klinicznego, mozna zaproponowac pacjentowi ze zamiast lekarstwa ktore bral dotychczas otrzyma nowe lekarstwo, ktore korzystnie przeszlo poprzednie fazy badania.

    A czy pada w tej rozmowie słowo „eksperyment”? Czy mówi się oględnie o „nowej terapii” (a kandydat na uczestnika myśli „nowa! znaczy że dobra! pewnie amerykańska!”)?

    czesto pacjenci uwazaja ze nowe lekarstwo zapewne jest lepsze, nierzadko tez maja racje.

    Czy to aby jest spójne ze zdaniem „rutynowe, mniej ryzykowne versus nowe, bardziej ryzykowne”? A co do owego zdania – na czym polega „bardziej-ryzykowność” nowości? Zwłaszcza w trzeciej fazie testu klinicznego? Albo w przypadku nowego zastosowania starej substancji czynnej (jak aspiryna w kardiologii)?

    trudno bedzie zrozumiec dlaczego (…) zaaplikowanie bardziej ryzykownego leczenia (…) bez zgody pacjenta nie jest karalne

    Jeśli dobrze zrozumiałem, w przypadku odpowiedzialności karnej niedopuszczalne jest rozszerzające interpretowanie definicji przestępstwa. Niezależnie od tego, jak słuszna jest, zdaniem interpretującego, taka interpretacja.

    Jesli eksperyment o ktorym mowa zdola dowiesc ze te zdrowaski jednak dzialaja, lokalizacja omadlajacego bedzie nieistotna…

    Eksperyment taki nie może dowieść, że zdrowaśki działają. „Założenia teoretyczne” modlitwy są prawdopodobnie takie, że to wola boża działa uzdrawiająco, być może nawet wbrew prawom przyrody („cud! CUD!”). A między modlitwą a interwencją „osób boskich” nie ma powiązania przyczynowego (przynajmniej według „teorii” chrześcijańskich, inaczej pewnie np. dla szamanistów).

    jesli jestem wierzaca moge sobie zyczyc by modlili sie za mnie tylko bliscy, jesli jestem niewierzaca moge sobie nie zyczyc by uzywano mojego imienia w bzdurnych eksperymentach, (…) Takze jesli jestem wierzaca moge sobie nie zyczyc by uzywano mojego imienia w bzdurnych eksperymentach.

    Tak, ale to, że ktoś „sobie nie życzy X” nie jest jeszcze dostatecznym powodem, aby wnioskować, że innemu człowiekowi nie wolno X. Chyba nie jest. Jako robot czasem za wami nie nadążam.

  71. W sumie absurdalne jest oczekiwanie na magiczne (poza odstresowującym) zadziałanie modlitwy własnej lub za wstawiennictwem osób trzecich czyli pobudzenie do działania wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga, który reaguje (lub nie) na zaklęcia swojego stworzenia. Właściwie to nawet bluźniercze, bo sugeruje, że On zagapia się i nie widzi, że powinien pomóc, dopiero modły i kadzidła budzą go z letargu 🙄
    Miliony pątników do Lourdes i innych sanktuariów dowodzą dobitnie, że to pobudzanie nic nie daje, cudów nie ma 🙁
    Zwłaszcza od czasu wypracowania lepszych metod diagnostycznych. Większość cudownych uzdrowień (70 w ciągu ponad 160 lat) w Lourdes dotyczyła rzekomej gruźlicy.

    Znajomy Hindus (PD z fizyki) pali codziennie wieczorem swoim dobrym i złym bóstwom (figurkom na domowym ołtarzyku) stosowne kadzidełka i składa drobne dary (odrobina masła, kropla mleka) żeby nastawić je życzliwie do siebie. Dzięki przekonaniu o ich opiece jest przeważnie pełen optymizmu i życzliwości do świata, choć skłonność do depresji i zwątpienia nie jest mu obca. Kiedy zaś na raka wątroby zachorowała jego babcia, to rodzina wydała majątek na lekarzy. Niestety, z takim samym rezultatem jak palenie kadzidełek 🙁

    Od nieżyczenia sobie bycia obiektem cudzych modłów w dobrej intencji niedaleka droga do oskarżenia kogoś o rzucenie złego uroku, odebranie krowom mleka i sprowadzenie choroby kończące się samosądem, jak to się ciągle jeszcze zdarza np. w dzisiejszych Indiach.

  72. A propos zabiegów rutynowych i eksperymentalnych

    – Panie doktorze, czy to ryzykowna operacja?
    – Proszę być dobrej myśli. Robiłem ją już sto razy. W końcu musi się udać 😎

  73. @markot
    Miliony pątników do Lourdes i innych sanktuariów dowodzą dobitnie, że to pobudzanie nic nie daje, cudów nie ma

    No jak to nic nie daje? Efekty biomedyczne były nawet w Szwejku opisane („…a jak do sierocińca pod Beneszovem przywieźli wodę z Lourdes, to się po niej sierotki pochorowały na taką biegunkę, jakiej świat nie widział”).

    nieżyczenia sobie bycia obiektem cudzych modłów w dobrej intencji niedaleka droga do…

    …do „nie patrz na mnie, bo masz ZŁE OKO”.

  74. @Gammon

    😆 😆 😆 Dzięki za przypomnienie Szwejka.

    Na własne oczy widziałem pątników w Lourdes ścierających dłońmi, a nawet zlizujących bezpośrednio wilgoć ze ścian cudownej groty w kolejce do cudownego źródełka. Mikroby z całego świata mają tu punkt kontaktowy.

    Źródełko, notabene, jest tylko do oglądania pod pancerną szybką, a cudowną wodę bierze się z licznych kranów na zewnątrz. Najlepiej działa nalana do butelki w kształcie NPM z odkręcaną główką.

  75. Gammon
    To są prawdopodobnie analizy „na wyrost”, oderwane od rzeczywistych zdarzeń.
    Mozliwe. Podlega czy nie artykulowi 192 – to jest kwestia do rozwiazania przez prawnikow.

    192 k.k. […] obejmowanie tym eksperymentów oraz innych „nieterapeutycznych świadczeń zdrowotnych” to niedopuszczalna interpretacja rozszerzająca, i że ze względu na użycie słowa „zabieg” nie obejmuje to czynności nieinwazyjnych.
    Terapeutycznosc i inwazyjnosc – przynajmniej nadal bedzie to dotyczylo rozrusznikow

    A czy pada w tej rozmowie słowo „eksperyment”?
    Nie tylko pada, ale, co wazniejsze (bo dajace sie zweryfikowac) figuruje na formie informed consent, ktora pacjent podpisuje.

    na czym polega „bardziej-ryzykowność” nowości? Zwłaszcza w trzeciej fazie testu klinicznego?
    Na tym ze nie znamy jeszcze wszystkich mozliwych dzialan ubocznych oraz ich frekwencji. Na to by je poznac, trzeba nawet fazy IV. Sa badania ktore przerywa sie w trakcie jesli wg zebranych do tego momentu danych wydaje sie ze niebezpieczne dzialania uboczne sa czestsze niz w lekach juz zatwierdzonych. Z drugiej strony, czasem przerywa sie badania jesli badany specyfik okazuje sie juz w trakcie o tyle lepszy od dostepnych, ze bedzie to nieetyczne nie dac go wszystkim (np w lekach antynowotworowych stosowanych w bardzo zaawansowanym stadium, gdzie jesli widzisz znaczaca poprawe, mniej troszczysz sie o pozniejsze dzialania uboczne).

    O cudach ciut pozniej 🙂

  76. „- Panie doktorze czy to ryzykowna operacja?”
    Pewnie nie,w oparciu o wywiad anestezjologiczny o informacje na co chorujemy przewlekle jakie bierzemy leki,tak poza powodem operacji pacjent wygląda dobrze,warzy ile trzeba na pierwszy rzut oka wszystko pójdzie sprawnie szybko…
    Problemem może być to czego nie pamiętamy,nie mówimy bo zatarło się gdzieś daleko głęboko w głowie…
    Pacjentka niby wyciszona,uległa, pełna nadziei,już zaraz nareszcie będzie po wszystkim,
    i wtedy o zgrozo dla niej, gdy leki rozchodzą sie w naczyniach krwionośnych,nie może ruszyć już rękami dopada ją to wspomnienie NAPAŚCI na tle seksualnym gdy spała..
    Czy to jeszcze rutyna czy już eksperyment ?!
    Co jest wtedy jawą co snem ,dlaczego wtedy!!!! gdy jest nadzieja wraca gniew,ból po całej dekadzie!!!
    Żyj i pozwól żyć innym,medycy to tez ludzie zawsze jest jakaś niewiadoma na która żadna ze stron nie ma wpływu.

  77. Właściwie co wy rozumiecie przez „ryzyko” / „ryzykowny”?

  78. ..oraz
    @karat.
    [ryzykowność polega] na tym ze nie znamy jeszcze wszystkich mozliwych dzialan ubocznych oraz ich frekwencji

    Nie znamy? Czy nieznane, które może w ogóle nie istnieje, jest bardziej ryzykowne niż znane?

    A to, co sprawdzane w eksperymencie, wcale nie musi być nieznane. Testując dziś digoksynę pod kątem hipotezy, że jest ona świetnie skuteczna w stwardnieniu rozsianym – jakiego ryzyka trzeba się spodziewać? Działania uboczne (pożądane czy nie) będą inne niż przy użyciu w niewydolności serca?

    A w ogóle skąd założenie, że znamy już wszystkie możliwe działania uboczne tych praktyk, które są rutynowe?

  79. @Bohatyrowiczowa
    Pacjentka niby wyciszona,uległa, pełna nadziei,już zaraz nareszcie będzie po wszystkim, i wtedy o zgrozo dla niej, gdy leki rozchodzą sie w naczyniach krwionośnych,nie może ruszyć już rękami dopada ją to wspomnienie NAPAŚCI na tle seksualnym gdy spała..

    Napaści, która się zdarzyła? Czy która jej się zdawała po podaniu leków sedacyjnych/usypiających? A jaki związek miało to wspomnienie z eksperymentalnym lub nieeksperymentalnym charakterem sytuacji?

  80. Miałem kiedyś w trakcie narkozy (podczas zasypiania albo wybudzania? Nie wiem) wrażenie spadania w głęboką studnię z obijaniem o ściany tak mocno, że czułem się jak worek z kośćmi i zębami. Coś kosmatego muskało mnie po twarzy… Później zobaczyłem, że anestezjolog miał bardzo owłosione przedramiona 🙄

    Ryzyko/ryzykowny = krwotok, paraliż, uszkodzenie innych organów, nerwów, zgon…
    Klasyczne ryzyko np. przy wymianie stawów biodrowych u osób ponad 80-letnich = zawał, zapalenie płuc, obok infekcji MRSA czy zatoru płucnego, który grozi w każdym wieku.

  81. Czy nieznane, które może w ogóle nie istnieje, jest bardziej ryzykowne niż znane?
    Tak to wynika z definicji slow “nieznane” i “ryzyko”

    skąd założenie, że znamy już wszystkie możliwe działania uboczne tych praktyk, które są rutynowe?
    Jest wieksza szansa ze znamy dzialania uboczne lekow stosowanych dlugo, niz szansa ze znamy je dla lekow stosowanych od niedawna, niz szansa ze znamy je dla lekow nigdy wczesniej nie stosowanych

    Albo w przypadku nowego zastosowania starej substancji czynnej (jak aspiryna w kardiologii)? […] Testując dziś digoksynę pod kątem hipotezy, że jest ona świetnie skuteczna w stwardnieniu rozsianym – jakiego ryzyka trzeba się spodziewać? Działania uboczne (pożądane czy nie) będą inne niż przy użyciu w niewydolności serca?
    W wypadku nowego zastosowania mozna badac dzialania uboczne nowej dawki (jesli jest wieksza), rzadkie dzialania uboczne (poniewaz w chwili gdy zaczyna sie stosowac aspiryne w kardiologii, nawet w mniejszych dawkach, rownoczesnie zaczyna sie ja przepisywac wielokrotnie wiekszej liczbie pacjentow, przez co b. rzadkie dzialania uboczne dochodza do glosu, co moze byc szczegolnie istotne jesli to nowe zastosowanie jest profilaktyczne) oraz/lub efektywnosci tej dawki dla nowego zastosowania.
    Co do digoksyny: jak powyzej – mozliwe ze beda inne dzialania uboczne jesli w wypadku MS beda potrzebne wyzsze dawki, lub jesli zderza sie to z jakims innym leczeniem ktore pacjenci MS rutynowo przyjmuja. Po drugie, stopien poprawy (inny oczywiscy aspekt ktory bada taki test) w stosunku do ryzyka dzialan ubocznych (glownie niebezpieczne zaburzenia rytmu serca) moze byc niewart tego ryzyka, w porownaniu z zatwierdzonymi uprzednio lekami. Po trzecie, mozliwe ze akurat w tym wypadku nie choc w innych tak, i co z tego?

  82. Krzywda generalnie na tym polega, że ktoś się czuje skrzywdzony. Czy zasadnie się czuje skrzywdzony i czy się należy zadośćuczynienie, decyduje sąd. A pacjent, pamiętajmy, poza pewnymi wyjątkami ma się prawo na wszystko nie zgodzić.

  83. Zanim pacjent zgodzi się (na udział w badaniu czy eksperymencie) lub zgody odmówi, ma przede wszystkim prawo do rzetelnej informacji, którą zrozumie

  84. @Gammon
    Tak, napaść która się zdarzyła.
    Podeszłam do operacji najdojrzalej jak tylko potrafiłam,stawiłam czoło temu co mnie czekało.Nie brałam nic wyciszającego,bojąc sie reakcji organizmu, jestem alergikiem .
    Miałam młody personel medyczny,żartowaliśmy w rozmowie raczej przypadkiem powiedziano mi, ze będzie mnie operować para małżeńska.To było słowo „klucz”do czego zmierzam,autorami napaści tez „była” para,kobieta nie reagowała tylko patrzyła nie pomogła mi.
    Nie wiem, czy mogło to być tylko znieczulenie ,a dręczony organizm dał taka odpowiedź.Gdy sie obudziłam szukałam wyjaśnień w twarzach personelu,nikt o nic nie pytał.Ja jednak czuje, ze sprawiłam im kłopotu.
    W wywiadzie anestezjologicznym w pytaniach o układ nerwowy sa wymienione depresja i nerwica nie zaznaczyłam niczego,nawet nie wiedziałabym które.
    (reszta później muszę wyprowadzić psy)

  85. karat.
    Tak to wynika z definicji slow “nieznane” i “ryzyko”

    Proszę rozwinąć, bo nie rozumiem. „Nieznane” nie oznacza „wszystko się może zdarzyć”, a sytuacje znane mogą nieść większy margines niepewności, niż te nieznane. I w obu wypadkach ten margines daje się oszacować. Ponadto ryzyko to jakaś wielkość, która zależy od prawdopodobieństwa jakiegoś złego efektu i rozmiaru tego efektu. W przypadku nieznanych sytuacji można najwyżej powiedzieć, że nie znamy tych wielkości, ale to nie znaczy, że prawdopodobieństwo albo rozmiar złego efektu jest większy niż w sytuacjach znanych.

    Jest wieksza szansa ze znamy dzialania uboczne lekow stosowanych dlugo, niz szansa ze znamy je dla lekow stosowanych od niedawna, niz szansa ze znamy je dla lekow nigdy wczesniej nie stosowanych

    Zapewne. Ale eksperyment nie polega na tym, że się radośnie, na oślep faszeruje ludzi związkami chemicznymi w nadziei, że odniosą z tego korzyść. W eksperymencie stosuje się procedury zmniejszające ryzyko szkody, których w rutynowym leczeniu się nie stosuje (po to jest I faza eksperymentu klinicznego).

    Testując dziś digoksynę pod kątem hipotezy, że jest ona świetnie skuteczna w stwardnieniu rozsianym – jakiego ryzyka trzeba się spodziewać? Działania uboczne (pożądane czy nie) będą inne niż przy użyciu w niewydolności serca?

    No więc, jak widać, poziom niepewności może być zróżnicowany. Do tego zmierzałem. Badanie „skuteczność i bezpieczeństwo tabaki w nieżycie nosa” może być eksperymentalne i raczej nieszczególnie ryzykowne dla uczestników (nie bardziej, niż każde inne zażycie tabaki).

    W wypadku nowego zastosowania mozna badac dzialania uboczne nowej dawki (jesli jest wieksza)

    Z digoksyną nikt tego nie zrobi, jak sądzę. Zakładam, że toksyczność leku nie zmienia się w zależności od zastosowania. Jeśli hipoteza brzmi „digoksyna będzie skuteczna w stwardnieniu rozsianym w dawce rząd wielkości wyższej, niż w niewydolności serca”, nikt jej nie będzie sprawdzał.

    rzadkie dzialania uboczne (poniewaz w chwili gdy zaczyna sie stosowac aspiryne w kardiologii, nawet w mniejszych dawkach, rownoczesnie zaczyna sie ja przepisywac wielokrotnie wiekszej liczbie pacjentow, przez co b. rzadkie dzialania uboczne dochodza do glosu, co moze byc szczegolnie istotne jesli to nowe zastosowanie jest profilaktyczne) oraz/lub efektywnosci tej dawki dla nowego zastosowania.

    Ryzyko populacyjne? Ono się ujawnia już wtedy, gdy ludzie masowo używają aspiryny jako NLPZu, a tak było zwłaszcza w czasach, gdy był to pierwszy i jedyny lek z tej grupy.

    @Marcin Nowak
    Krzywda generalnie na tym polega, że ktoś się czuje skrzywdzony.

    Nie. Krzywda w rozumieniu prawników generalnie polega na naruszeniu tzw. „dóbr osobistych” (art. 23 i 24 k.c.). Samo psychiczne poczucie bycia skrzywdzonym nie wystarczy. Chyba, że znów źle rozumiem to, co czytam.

  86. Ja pas. Zmeczylam sie… 🙂

  87. Dodam tylko ze przykro mi ze nie zrozumiales co napisalam, bo to nie scenariusze hipotetyczne lecz wrecz codzienne.

  88. @karat.
    Przykro mi. O ile maszynie może być przykro.

  89. @Gammon
    Czym są wspomnienia?Po co sie pojawiają w najmniej oczekiwanych sytuacjach?
    Są oczami mego Ja,obrazami,ostrzegają, karcą to taki pstryczek od losu ….zapomniałaś jak można cierpieć to masz za swoje Cierp by sie uczyć.
    Są też i dobre,ale to te złe raczej rządza nami w ciężkich chwilach.
    Gdyby nie one nie próbowałabym sie poderwać, usiąść ,leki sie rozlewały,rozpychały uderzenie w lewy bark potem w prawy,pojedyncze słowa może we mnie może poza…
    Dla mnie spieprzyłam cos co było tylko moje i dla mnie ważne nazwę to „pierwszym wrażeniem”Szamocący się pacjent tak z niewiadomych przyczyn to chyba nic miłego.
    Z zabiegu który miał potrwać 15 minut (źródło google)zrobiła sie cała godzina.
    Pozdrawiam.

  90. @Gammon z 15:17
    Ryzykowny-zabieg
    ryzykowne-mogą być powikłania,rozmodlenia….nigdy nie wiadomo kto ich słucha
    ryzykowna -narkoza
    Ryzyko podejmuje:używając głownie lusterka wstecznego (bardzo zły kobiecy nawyk)
    jeżdżąc po mieście 50 tką(stitana nie jestem niewidzialnym
    użytkownikiem drogi )
    uczulona na salicylany objadam się kiszonkami,papryka orzechami
    brudnymi ziarnami słonecznika
    oddychając w okresie od połowy października do połowy kwietnia
    wychowuję 15 letniego syna bez męskiego wzorca

  91. @Bohatyrowiczowa

    To wygląda na epizod psychotyczny wywołany być może przez benzodiazepiny lub ketaminę, która czasem wywołuje koszmary i dramatyczne wizje. Ketamina bywa stosowana właśnie w krótkotrwałych zabiegach chirurgicznych.
    Sedacja przedoperacyjna działa uspokajająco i nasennie sprawiając, że pacjent nie jest świadomy przygotowań związanych z podaniem narkozy i całej tej krzątaniny z wkłuwaniem, zakładaniem maski, „rozlewaniem się” leków etc.
    Niektóre hipnotyki np. propofol zapewniają względnie przyjemne zapadnięcie w sen i łagodne przebudzenie, a w połączeniu z dobrym analgetykiem (np. fentanyl) sprawiają, że sen ten jest całkowicie bezbolesny, a po narkozie nie ma mdłości.

  92. @Markot
    Bardzo Ci dziękuje,Twoje słowa pomogą mi zamknąć ten rozdział,ruszę z miejsca!
    Szkoda,że teraz nie praktykuje się już rozmowy z Anestezjologiem po operacji,była i odpowiedniej płci do zwierzeń i powodem by to uciąć w zarodku. Łatwiej się szuka pomocy u obcych zza monitora.Takie mamy,nowe czasy.

  93. @Markot
    Czytałam Twoje komentarze w wątku o depresji, widzę że troszczysz sie od dawna o takich jak ja w tej chwili.Dziś muszę wziąć przed snem po raz pierwszy Zomiren, odwlekam pójście do wyrka jak najdłużej można.
    Od wtorku zaczynam terapię,wszystko wskazuje na to że mam PTSD po operacji,do tego molestowanie przez osobę bliską w wieku przedszkolnym.
    Źle sypiam,wspomnienia maszerują całymi oddziałami, pamiętam jak byłam nastolatką
    tarłam twarz szorstką gąbką i proszkiem do prania.Ubierałam w „worki” czarną odzież głownie by sie za nią ukryć,oszpecić. Rówieśnicy mieli mnie za rumiany okaz zdrowia,indywidualistkę.
    Dzięki Lekarzowi Rodzinnemu dotarłam do pierwszego momentu obaw przed pobytem w szpitalu,kazano mi iść na oddział chirurgiczny ogólny z izby przyjęć,trafiłam najpierw na męski o czym nie wiedziałam,pobierano mi tam krew. Jakiś pacjent tam bardzo krzyczał,żądał natychmiast obecności przy nim pielęgniarki,Pomyślałam,że w tym szpitalu oddziały sa mieszane. I już po mnie.To samo uczucie rezygnacji przy odkryciu,że łazienek sie nie zamyka.
    Jestem właścicielką wielu fobii:nagminne mycie rąk,z połowy parkingu wracam do samochodu sprawdzić czy aby na pewno go pozamykałam,drzwi z mieszkania to samo.
    Proszę trzymaj kciuki (wprawdzie w mym mieście nie ma kolei)żebym sobie z tym poradziła.

  94. @Bohatyrowiczowa

    Terapia to dobry pomysł. Masz potrzebę opowiadania o sobie i swoich udrękach, a forum blogowe nadaje się do tego celu tak sobie. Dla osób postronnych takie odkrywanie prywatności bywa krępujące albo może być uznane za celową inscenizację, więc lepiej okazać rezerwę, co widać po braku reakcji większości tutejszych bywalców.
    Jeśli moje komentarze w czymś ci pomogły, to się cieszę, mam nadzieję, że otrzymasz pomoc, bo wiele fobii daje się leczyć.
    A drzwi niekiedy też sprawdzam, bo zajęty innymi myślami nie zauważam pewnych czynności wykonywanych machinalnie.
    A czasem się zdarza, że nie sprawdziłem, a po powrocie zastałem niezamknięte, bo klucz wyjąłem z zamka od wewnątrz i to wyjmowanie klucza zarejestrowałem jako wyjęcie po zamknięciu 🙄
    Bardzo rzadko bowiem zostawiam klucz w zamku od wewnątrz. Na ogół przed wyjściem szukam go po kieszeniach w różnych częściach garderoby, a drzwi w ogóle nie są zamknięte na klucz 🙄
    Znasz film „About a Boy”?

  95. @ Markot
    Dziękuję za odzew, którego sie akurat po Tobie własnie spodziewałam 🙂
    „About a Boy”nie nie znam, widziałam zwiastun z Weisz i Grantem….
    Pytasz z powodu? Wyglądam Ci na podrywaczko-łamaczkę serc ?!
    Czy tak po prostu co tu robię:)?
    Ku uciesze, trafiłam tu z powodu wypisu ze szpitala,czegoś tam nie ma a być powinno
    ale to już za Twoja radą zostawię .
    Już miałam Cię pytać jak to możliwe, ze zostawiasz klucze w zamku…. przypadkiem to rozumiem.To nasza cecha wspólna klucze w rękach ,zaraz za drzwiami zamieniam na te z samochodu,i po tym pamiętam ze poprzednie leżakują w plecaku.
    Kot też żegna Cie u drzwi?
    Miałam ochotę z Tobą pogadać o komentarzach oczywiście,nie wiedziałam jak.
    Ja polecam Ci „Destroyer”z Kidman i Stanem…Zobacz nie zwlekając.

  96. @Bohatyrowiczowa

    Ten film (About a Boy) skojarzył mi się jakoś, kiedy wspomniałaś o wychowywaniu syna bez męskiego wzorca. Jeśli go obejrzysz, to może też sobie coś skojarzysz albo tylko się zabawisz, co też cenne.

    Nie zostawiam nigdy klucza w drzwiach na zewnątrz, ale czasami jest w zamku wewnątrz i to wówczas wychodząc nie zamykam drzwi, ale klucz zawsze zabieram ze sobą 😎
    Kot mnie nie żegna, bo wychodzimy obaj i każdy rusza w swoją stronę. Chyba że jest śnieg i mróz albo ulewa i wichura, to ja wychodzę, a on zakrywa nos i oczy puchatą kitą i tak go zastaję po powrocie 🙄

  97. Obejrzałam,ładny film.Tak mam syna ma na imię Norbert ,zdarza mu się zostawić klucz w drzwiach na zewnątrz jak nam ogołocą mieszkanie, odrobić straty bedzie musiał na ulotkach. :)Jestem inna mamą,inną kobietą 🙂 niż ta Marcusa,nie płacze przy nim,chcę żyć…..

    jestem wyspą uczuciowo bezludną,ładne były słowa Marcusa „….nie muszę dotykać”to jest ważne by najpierw nie musieć…
    My mamy dwie Maltanki młodsza jest niczym kociak wychowywała sie z kociętami .

    Możesz mi znów polecić coś ładnego tylko żaden romantyk 🙂

  98. @Markot
    Szelma z kolegi,już mam skojarzyłam !
    Chłopiec o męski wzorzec postarał się sam :).Szantażował,nachodził,męczył, dręczył
    ale wiedział lepiej.Cenna lekcja, wystąpię o wizy do Ameryki.
    Wyspałam się i załapałam.
    .

  99. Jako robot powiem, że możliwość selektywnego usuwania wspomnień jest bardzo użyteczna tylko nie każdemu dostępna.

  100. @Gammon
    Nie wiem, nie wiem, co jest w życiu użyteczne?
    Może wodociągi,wyobraź sobie nie posiadamy już studni,przy takiej pogodzie jak teraz strumieni prawie nie ma,do rzek nie każdy ma dostęp,ja np mam do rzeki Wisły rzeczonego wodopoju 30 km,przy dobrym wietrze dotrę z bliskimi tam dziennie raz,(bez samochodu bo ich też nie ma)tam na miejsce a ile wody zaczerpnę,dostoję, doleżę i jest ryzyko ze liznę mułu 🙂
    bo Czesi też pić muszą ….
    Wrócić się nie da do tego co było,myłeś sie kiedyś w misie przy studni?coś niebywałego,płukanie ust woda z muszkami ….nie dałabym sobie tego zabrać
    co moje to moje
    Musi być czasem ciężko by przyszło lepsze .
    Czujesz czasem już deszcz w wietrze nim niebo zrobi sie ciemne…? to wspomnienie
    już znasz ten zapach .

  101. @Bohatyrowiczowa
    Nawet stary robot może pamiętać pompy i studnie, te z żurawiem i te z korbą, bo późna epoka studni zbiega się z wczesną epoką robotów.

  102. Weź nie zalewaj :)?!,moja Ciocia spod Truskolaskiej wsi (tej samej, co Kuba Błaszczykowski,niestety niemowlęciem był jak tam się zabawiałam w wieku lat 13 tu)
    miała tą na korbę,ileż to razy dostałam z wiadra po łapach a ile i korbą po głowie 🙂
    eh szkoda tych czasów
    I wiesz, wychodek też był,łazienka niestety tylko w budowie :)ale i tak było warto 🙂
    Roboty chodziły też na jabłka?! 🙂

  103. @Bohatyrowiczowa
    Łazienki z WC w niektórych okolicach są zawsze w budowie, zawsze.

  104. @Gammon
    Przydałby się program „Łazienka dla wszystkich” z WC w standardzie.
    „Nasz Nowy Dom”z Katarzyną Dowbor ma emisję od września 2013 r .
    W większości historii w nim ukazanych łazienki to katastrofy,zimne jakieś takie opuszczone,odwrócony wzrok od całości,łazienka jest,jest coś w rodzaju pawlacza,komórki tak jakby pod stertą gazet przeczytanych,tak potrzebna ale….
    To samo w TVN „UWADZE”,czy na Polsacie w „Interwencji” tyle ludzkich przypadków wykluczenia .
    Dlaczego docierają do tych ludzi zawsze media,rzadko urzędnicy?
    Położna jest jako pierwsza w kontakcie z domem noworodka,nie ma łazienki-odnotowano,może trzeba ją pomóc stworzyć od podstaw .To samo ludzie starzy schorowani,ledwo sie poruszający z trudem, zaspakajający swe potrzeby fizjologiczne.
    -Odnotowano,a jakoś pomóc ,no zaznaczono widzimy ,tylko co widzimy?
    Potrzebny jest program,”Życie w godnych warunkach dla wszystkich”.
    Proponuję przekazać na ten cel tą kwotę z planowanej budowy dwóch bliźniaczych wieżowców w Warszawie.
    Nigdy nie oddałam głosu na miłośnie nam panujących.
    Od zeszłych wyborów zaufałam Lewicy.

  105. @Bohatyrowiczowa
    W 2017 były opublikowane dane GUS o liczbie lokali bez skanalizowanego ustępu: około miliona oraz bez bieżącej wody (zimnej): około pół miliona. No cóż.

  106. @Gammon
    Oglądałeś może „Pachnidło” z 2006 r ?Jeśli dobrze to kojarzę (jak nie to trudno)
    Jan Beptiste Granobille biegł dokądś, gdy wtem otwarły sie drzwi kamieniczki i ktoś
    zawartość nocnika wylał mu tu przed nogami .Akcja filmu toczyła się w XVIII w.we Francji,teraz mamy XXI wiek nie obrywamy już zawartością nocników z okien pod bramami.Może za niska jest świadomość że postęp jest niezbędny i nawet konieczny
    ucywilizowano nas jakoś tak wybiórczo…
    Na krótko ale zawsze otwarliśmy ramiona dla uchodźców,co mieliśmy dla nich w zanadrzu,pewnie hotel po robotniczy z umywalka moze dwoma w łazience i dwoma ubikacjami na końcu długiego korytarza.Do tego towarzystwo wykluczone i szemrane.

  107. @Bohatyrowiczowa
    Oglądałeś może „Pachnidło” z 2006 r ?Jeśli dobrze to kojarzę (jak nie to trudno)
    Jan Beptiste Granobille biegł dokądś, gdy wtem otwarły sie drzwi kamieniczki i ktoś
    zawartość nocnika wylał mu tu przed nogami. Akcja filmu toczyła się w XVIII w.we Francji,

    Znam tylko wersję literacką, ale zdaje się, że IRL tak to wyglądało – nawet jeśli bywały skanalizowane niektóre miasta, to tylko nieliczne, we fragmentach i nie były podłączone budynki, odprowadzenia szły z ulic. Ale jak się zastanowić, to były wtedy gorsze rzeczy, np. cmentarze rozrzucone wśród gęstej zabudowy miejskiej, gdzie nieboszczyków zakopywano pod warstwą 30 cm gleby. Jeśli ktoś mieszkał przy takim cmentarzu, to pewnie nie czuł zapachów z nocnika.

    Na krótko ale zawsze otwarliśmy ramiona dla uchodźców,co mieliśmy dla nich w zanadrzu,pewnie hotel po robotniczy z umywalka moze dwoma w łazience i dwoma ubikacjami na końcu długiego korytarza.Do tego towarzystwo wykluczone i szemrane.

    Jako robot nowy, prawie prosto z taśmy produkcyjnej, przebywałem w zabudowie, gdzie tuż przed wojną zainstalowano superluksus – zlew (zatem i odpływ do kanalizacji) oraz kran z zimną wodą, jeden na piętro. Natomiast dwa oczka ustępowe tzw. tureckie (obetonowana dziura do kucania prowadząca do kanalizacji) na cały ten budynek znajdowały się w innym budynku, na szczęście tylko 30 metrów dalej. Potem obserwowałem takie rozwiązanie jeszcze w wielu innych okolicach. I wydawało mi się ono czymś normalnym, zwłaszcza że robotowi i tak jest wszystko jedno.

  108. @Gammon
    Jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy,czy jest coś czego nie wiesz?
    Miałam Cię za łobuza,dręczyciela a tu proszę „maska”.
    Gdzieś umknęły mi opisane przez Ciebie cmentarze,opowiedz co robili by do ciał nie dostawały się zwierzęta przy 30 cm gleby to tak nie wiele ?
    Frapuje( tu nie wiem dlaczego tak to napisałam,słowa nie kojarzę) mnie coś jeszcze
    gdybym musiała uciekać przez ten cmentarz, to biegłabym po czyiś twarzach torsach,niemowlętach, bo musiały przypominać raczej wspólne mogiły ?Obym była w błędzie.Zgroza.
    Co do wspomnień młodego robota-współczuje.Ja w tak ciężkich okolicach bywałam tylko w gościach za dziecka.
    Wracając na moment do ‚Pachnidła”,Grenouille mnie zawiódł.Towarzyszyłam mu w jego wędrówce wierząc ze utracił miłość której nigdy nie doświadczył .Mordował a ja go w sobie usprawiedliwiałam,czekałam aż Ją znajdzie rozkocha.
    A co zrobił zabił,ograbił korzystał bezprawnie z jej otoczki czegoś takiego niewidzialnego wokól naczyń krwionośnych,nerwów.Skradł jej duszę i rozdał głupcom

  109. @Gammon
    Już się kajam za to co napisałam o cmentarzach.
    Czytałam o 10 metrowych stosach zmarłych w XVIII w.,cmentarzu „Niewiniątek”.
    Stos trumien czy ciał…
    W mieście którym mieszkałam skracaliśmy drogę przez cmentarz i stad ten pomysł z ucieczką,a one sa zawsze słabo oświetlone.
    Już niedługo wracam do pracy to Was zostawię w spokoju.

  110. @Bohatyrowiczowa
    Jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy,czy jest coś czego nie wiesz?

    Czasem sprawiam wrażenie, że coś wiem, ale ono jest błędne.

    Gdzieś umknęły mi opisane przez Ciebie cmentarze,opowiedz co robili by do ciał nie dostawały się zwierzęta przy 30 cm gleby to tak nie wiele ?

    Prawdopodobnie nic. Może na wiejskich cmentarzach zakopywali głębiej. Może to w ogóle zależało od lokalnego obyczaju, czy grabarzom się chciało kopać, czy zarządowi cmentarza się chciało pilnować. Ale wiem, że takie płytkie groby były w wielu miejscach Europy jeszcze w latach osiemdziesiątych XVIII wieku, a może i później.

    gdybym musiała uciekać przez ten cmentarz, to biegłabym po czyiś twarzach torsach,niemowlętach, bo musiały przypominać raczej wspólne mogiły ?

    Wspólne groby były dla biedoty i dla ofiar zarazy. Ale ścieżki między grobami chyba pozostawiali. Tak podejrzewam.

css.php