Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

18.07.2019
czwartek

Dwa pierścienie z mostkiem

18 lipca 2019, czwartek,

Kiedy niedawno pisałem o tym, że wszystkie wody monitorowane w Polsce w pełnym zakresie będą miały stan nieodpowiadający normom, zaznaczyłem, że to dzięki zasadzie „najgorszy decyduje” i temu, że jedna substancja zawsze przekracza kryterium stanu dobrego. Chodzi o polibromowane diefenylotery (jak kto woli, mogą być bromowane dietery fenylowe, a i parę innych wariantów krąży, a i tak używa się skrótu PBDE). Przyznam, że do niedawna miałem problem z zapamiętaniem nazwy i myliła mi się z polichlorowanymi bifenylami (PCB).

Dlaczego polichlorowane bifenyle mają być łatwiejsze do zapamiętania niż polibromowane dietery? Dlatego, że PCB w czasach mojej edukacji były na czele list najgorszych zanieczyszczeń środowiska. Razem z dioksynami i nieco już wtedy zapominanym DDT. Były więc w każdym podręczniku. PBDE nie było.

PCB kiedyś były wszędzie, niemal w każdym plastiku, lakierze, w różnych olejach technicznych, obiciach mebli itd. W XIX w. znajdowano je w smole węglowej. Na masową skalę zaczęto produkować je w latach 30. XX w. Już wtedy odkryto ich toksyczne właściwości, obserwując zdrowie pracowników fabryk je produkujących. Później odkryto, że ulegają bioakumulacji. Bioakumulacja oznacza, że dana substancja może być mało powszechna w glebie czy wodzie, ale gdy już się dostanie do organizmu, to jest słabo wydalana i w nim raczej zostanie.

Gdy w litrze wody jest jedna cząsteczka, aparatura chemiczna może jej nie wykryć. Jednak gdy ten litr wody przefiltruje rozwielitka, ta cząsteczka zostanie w jej tkankach. Gdy rozwielitka przefiltruje kolejny litr, złapie kolejną cząsteczkę. I tak po kilku tygodniach życia i filtrowania w ciele rozwielitki uzbierają się setki tych cząsteczek. Gdy taką rozwielitkę zje ukleja, te setki cząsteczek trafią do jej wątroby i tkanki tłuszczowej i już jej nie opuszczą. Gdy ukleja zje 10 takich rozwielitek, w jej ciele pojawią się tysiące cząsteczek.

Gdy ukleję zje szczupak… gdy szczupaka zje czapla… gdy czaplę zje człowiek… (Może ten ostatni przykład nie jest zbyt typowy, ale powiedzmy, że po drodze będzie mączka rybna w karmie dla kur). Oczywiście, nie wszystko się wchłonie, część się wydali, część zmetabolizuje (choć akurat pochodna może być bardziej toksyczna niż substancja przyjęta oryginalnie), więc tego tak się nie mnoży, ale ogólna zasada tak właśnie wygląda.

Jedną z funkcji PCB było utrudnianie palenia materiałów je zawierających. Substancje takie nazywa się uniepalniaczami czy antypirenami. Są skądinąd bardzo pożyteczne. Plastiki (w tym tekstylia) są zwykle łatwopalne. Wychowywałem się w czasach, gdy spalanie plastikowych butelek czy resztek styropianu było powszechną i niepodlegającą naganie praktyką. W podręcznikach do chemii opisywano sposób identyfikacji plastiku po zapachu dymu – polietylen to zapach palonej świecy, polistyren – hiacyntów (dla mnie w praktyce wyszło odwrotnie – wcześniej poznałem zapach palonego polistyrenu niż tych kwiatów), poliamid – palonego białka (piór, włosów), poli(chlorek winylu) – żrący.

W związku z tym zwarcie w telewizorze, niefortunne ustawienie kabla na żelazku, zabawka porzucona przy piecu, węgielek wypadający z pieca na dywan – wszystko to może spowodować pożar i straty materialne i ludzkie. Nic więc dziwnego, że uniepalniacze są stosowane powszechnie, zwłaszcza w wymienionych przykładach produktów domowych, ale też w lakierach, piankach poliuretanowych itd. Gdy odkryto, że PCB znaleźć można nie tylko tam, gdzie je wprowadzono do plastików, ale dosłownie wszędzie – łącznie z każdym jedzeniem (wegetarianie mają tu trochę fory, choć nie stuprocentowe), zaczęto je wycofywać. Pod koniec lat 70. to już były poważne zakazy. Siłą rzeczy uwagę skierowano na potencjalne zamienniki, w tym PBDE.

Początkowo, tj. pod koniec lat 60., PBDE były stosowane rzadko. Jednak już w 1972 r. znaleziono je w mleku Szwedek ze Sztokholmu, a w 1981 r. w mięsie ryb z innego regionu Szwecji, gdzie był przemysł tekstylny. Nie za bardzo były podstawy do stwierdzenia toksyczności, więc nie budziło to powszechnych obaw, a potrzeba stosowania uniepalniaczy tylko rosła. W latach 80. ilość stosowanych PBDE zaczęła być coraz większa, a na początku lat 90. już masowa.

Pierwsze obserwacje skutków zdrowotnych pracowników produkujących PBDE na przełomie lat 70. i 80., którzy mieli głównie kontakt skórny i wziewny, nie były przesadnie alarmujące. Pierwsze badania na szczurach też nie tak bardzo. To nie jest typ toksyny, która po wchłonięciu powoduje szybki zgon. Badania na bakteriach i drożdżach nie wskazywały na zauważalny efekt mutagenny.

Z czasem jednak badań (głównie na szczurach, nieco mniej na innych gryzoniach) zaczęło przybywać i pierwotny optymizm osłabł. Związki bromu nie są aż tak odmienne chemicznie od związków chloru (zgodnie z położeniem w układzie okresowym są pośrednie między jodem a chlorem) i mogą sprzyjać tworzeniu reaktywnych form tlenu, czyli wolnych rodników, a te mogą robić różne niemiłe rzeczy w organizmie, łącznie z uszkadzaniem DNA. Ekspozycję na PBDE powiązano ze zmianami nowotworowymi, zwłaszcza w układzie trawiennym i trochę hormonalnym.

Zmiany nienowotworowe zauważono w układzie rozrodczym, łącznie z upośledzeniem plemników. Wreszcie (tu może chodzić z kolei o podobieństwo do związków jodu) PBDE rozpoznano jako substancje zmieniające gospodarkę hormonalną. Ekspozycja szczurzych noworodków na PBDE skutkowała zmianami w rozwoju mózgu i zachowaniu (na dorosłe osobniki, które już miały uformowany mózg, to już tak nie działa).

PBDE to cała grupa związków chemicznych. W teorii może ich być 209. Najprostszy ma 1 atom bromu w cząsteczce (formalnie nie jest więc polibromowany), najsilniej bromowany ma ich 10 (dekaBDE). Tak naprawdę związków z jednym atomem bromu może być trzy, bo mogą być one umieszczone w różnych miejscach pierścienia węglowego (zastępując wodór). Cała cząsteczka składa się z dwóch pierścieni aromatycznych (stąd nazwa zawierająca „difenyl”, ale w literaturze z pierwszej połowy XX w. te związki mogą się ukrywać pod ogólną nazwą „fenole”) połączonych mostkiem tlenowym.

To połączenie decyduje o uznaniu ich za etery. Poszczególne PBDE określa się jako kongenery, a ponieważ nazwy systematyczne są skomplikowane (i tak niezbyt jak na węglowodory), typu 2,2’,4,4’,5,6’-heksabromowany difenyloeter, używa się nazw z numerami od 1 do 209 nadanymi przez unię chemiczną IUPAC typu BDE-99.

Kongenery z mniejszą liczbą atomów bromu zwykle łatwiej się wchłaniają, dłużej pozostają w organizmie i są bardziej toksyczne. Stąd za najbezpieczniejszy uważany jest BDE-209, czyli dekaBDE, zawierający 10 atomów bromu. Rzecz w tym, że w ramach rozkładu mogą od niego odpaść atomy bromu i stanie się kongenerem bardziej toksycznym.

Gdy czytam o rozpowszechnieniu PBDE w środowisku, mam nieodparte wrażenie powtórki czytania o DDT i PCB przed 20-30 laty. PBDE nie wiążą się chemicznie z polimerami, które wypełniają, więc dość łatwo są z nich uwalniane. Stąd mogą się unosić w kurzu. Technicy komputerowi i pracownicy pracujący przy demontażu sprzętu RTV mają stężenie PBDE we krwi kilkakrotnie wyższe niż pracownicy biurowi czy sprzątacze.

Pierwsze doniesienia o stwierdzeniu w tkankach ryb, owszem, pochodzą z regionów uprzemysłowionych, ale kurz zawierający PBDE może roznosić się w powietrzu na setki kilometrów. PBDE są hydrofobowe (wbrew etymologii taka fobia, podobnie jak ksenofobia czy homofobia, nie oznacza strachu, bo ciężko węglowodorom przypisywać emocje), więc słabo rozpuszczają się w wodzie i w samej wodzie wykrywa się ich mało, ale przyczepiają się do cząstek unoszonych przez wodę, a ze szczególną lubością do tłuszczów (są lipofilami). Już pisałem, że ulegają bioakumulacji, więc np. w krewetkach czy omułkach występują w zauważalnych ilościach, ale nie tak znowu dużych, natomiast w całkiem dużych, rzędu mikrogramów na kilogram świeżej masy, czyli nanongramów na gram, w rybach. Przy czym ryby bardziej tłuste zawierają ich więcej.

Oczywiście, jest to jakoś proporcjonalne do zanieczyszczenia wody i bliskości źródła, więc ryby z regionów uprzemysłowionych i bardziej zurbanizowanych mają ich więcej niż z regionów czystych i odludnych. Ale nie ma tak dobrze, że da się znaleźć miejsca wolne – ryby złowione przy Alasce czy w wodach Antarktyki mają ich tyle samo co ryby złowione w Polsce (choć są doniesienia, że w niektórych rybach złowionych choćby w Renie nie udało się wykryć PBDE).

W dość krótkim czasie powszechnego stosowania zawartość PBDE w jajach kalifornijskich sokołów wzrosła kilkukrotnie. W mleku Szwedek między 1972 a 1997 r. wzrosła sześćdziesięciokrotnie, co wygląda jak wzrost wykładniczy. Takie dane są ze Szwecji, ale zawartość PBDE w kobiecym mleku jest podobna w całej Europie, przy czym kobiety szczupłe mają ich mniej niż otyłe. Co więcej, kobiety młode mają go więcej niż starsze, być może w związku z częstszym kontaktem choćby ze sprzętem komputerowym. Bioakumulacja sprawia, że znaczenie ma dieta (tłustsza i bardziej mięsna jest bogatsza także w PBDE, przy czym mówię tu o biologicznym rozumieniu mięsa, a nie potocznym wykluczającym wiele zwierząt wodnych). Lipofilowość PBDE pozwala także na podejrzenia wobec suplementów diety zawierających kwasy tłuszczowe omega (czy choćby tran).

W praktyce po dekadzie rozkwitu stosowania PBDE zaczęto wprowadzać więc ograniczenia. W UE zaczęto to robić już w 2003 r., a w podobnym czasie też w Kanadzie i niektórych stanach USA. W 2009 r. regulacje przyjęła oenzetowska Konwencja sztokholmska. Jak napisałem wyżej, kongenerów PBDE jest 209, ale na rynku są głównie trzy mieszanki o nazwie tylko trochę związanej z rzeczywistymi kongenerami – pentaBDE, oktaBDE i dekaBDE.

Jak również napisałem, najmniej toksyczny jest kongener dekaBDE i jego dotknęły najsłabsze ograniczenia. Od 2017 r. również on podpadł pod Konwencję sztokholmską, ale nie na zasadzie zakazu produkcji, a większej kontroli nad stosowaniem. Bardziej toksyczne kongenery nie mogą być już produkowane (choć kraje Konwencji mogą wnosić o odstępstwa) i dodawane do produkcji nowych przedmiotów. Siłą rozpędu jednak wolno używać do recyklingu plastiku je zawierającego.

PBDE są w UE (plus Norwegia) uznane za substancje priorytetowe, a więc takie, które trzeba priorytetowo usunąć ze środowiska i monitorować ich obecność w wodzie (w rzeczywistości nie wszystkie, a sumę kilku kongenerów). Jak pisałem, w wodzie wykrywa się ich mało (w Polsce normę przekroczono tylko w jednym odcinku Pilicy, przy czym monitoring nie był prowadzony w bardzo dużej liczbie rzek i jezior), więc dość logicznie po paru latach zmieniono zasady i obecnie monitoruje się zawartość w ciele ryb lub mięczaków (w Polsce na śródlądziu to płoć, leszcz lub okoń, a w Bałtyku okoń, śledź, stornia, a także omułek bałtycki).

Nie jest to system idealny (ryby mogą w końcu przepływać między granicami odcinków klasyfikowanych rzek), ale obecnie nie ma to znaczenia z pewnej przyczyny. Otóż zgodnie z ogólnymi zasadami ustalono normę na podstawie badań toksyczności. Badania przeprowadzono na szczurach i dotyczyły jednego kongeneru – BDE-99. Wyszło 0,0085 ng/g. Formalnie nie ma się do czego przyczepić, tyle że – jak widać kilka akapitów wyżej – oznacza to, że norm nie spełnią praktycznie żadne ryby, a więc i wody, w których te ryby żyją. Zatem wszystko jedno, czy daną rybę złowimy po jednej stronie granicy czy drugiej, i tak oba odcinki przekroczą taką normę.

Szwecja już się tu pojawiała jako pierwszy kraj, gdzie znaleziono PBDE w ciele ryb i mleku kobiet. Być może te tradycje badań sprawiły, że jako jedna z pierwszych była gotowa na zmianę systemu monitoringu PBDE z wody na tkanki zwierząt i rezultatem tego jest, że jako jedna z pierwszych doświadczyła generalnego załamania oceny stanu chemicznego wód, bo siłą rzeczy przy normie ustawionej na poziomie pikogramów na gram mokrej masy ocena musi być zła.

Przy takiej normie traci się trochę skalę i tak samo ocenione są wody, w których żyją ryby przekraczające normę kilkakrotnie i kilka tysięcy razy. Polska zaczęła nowy system w 2016 r. i oczywiście wszystkie nowo badane jeziora i odcinki rzek są oceniane jako niespełniające tej normy. Za kilka lat zaś pewnie cała Europa będzie miała na mapach oceny stanu wód kolor czerwony. Nie twierdzę, że problemu zanieczyszczenia PBDE w wodach nie ma, ale biorąc pod uwagę, że PBDE słabo się rozkłada (poziom spada o kilka procent rocznie), to mimo że w Europie od kilkunastu lat się ich praktycznie nie używa, osiągnięcie obecnej normy zajmie w wielu przypadkach kilkadziesiąt lat. Metody na usunięcie PBDE ze środowiska nie ma.

ilustracja: wikipedyści Leyo i Rhododendronbusch, domena publiczna

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 243

Dodaj komentarz »
  1. substancje priorytetowe, a więc takie, które trzeba priorytetowo usunąć ze środowiska

    Usunąć, czy przestać dodawać? Co do usunięcia, nie bardzo to sobie wyobrażam. Zwłaszcza te, które już się rozproszyły.

  2. Tzn. widzę, że rozproszone w środowisku powoli utlenią się same, ale jak usunąć trwałe (nie jednorazowe) obiekty plastykowe, które pozostają w użytku?

  3. Gammon
    Wydaje mi sie ze zagrozenie nie jest az tak duze by inwestowac w wycofywanie produktow bedacych w uzytku (nie wiem czy, poza azbestem, bywaly wypadki aktywnego usuwania gotowych i sprzedanych produktow?) Ale moga byc np specjalne procedury dotyczace zlomu komputerow.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Dyrektywa priorytetowa mówi o „Stopniowym ograniczaniu zanieczyszczenia substancjami priorytetowymi oraz zaprzestaniu lub stopniowym wyeliminowaniu zrzutów, emisji i strat priorytetowych substancji niebezpiecznych”, ale ramowa dyrektywa wodna żąda już więcej: „Zanieczyszczenia przez zrzuty, emisje lub straty w priorytetowych substancjach niebezpiecznych powinny być zaprzestane lub stopniowo wyeliminowane.” Zanieczyszczenia to już coś, co jest w środowisku. Ponadto celem RDW jest osiągnięcie przez wody stanu dobrego, a w tym celu trzeba podejmować środki naprawcze. Jakie podjąć środki, gdy w osadach i organizmach są już zanieczyszczenia? Metod rekultywacji trochę jest. Wszystkie mało skuteczne.

  6. Jeżeli plastik zawierający PBDE może być używany do recyklingu, to wycofanie z produkcji najgorszych odmian tej substancji nie zmniejsza póki co ich uwalniania. Czy istnieją substancje, które mogłyby jakoś wiązać i neutralizować PBDE ? Trudno wyobrazić sobie rezygnację z przeróbki odrzuconych wyrobów włókienniczych, bo gdzie znaleźć miejsce na ich składowanie? To, co się ogląda w telewizji o renowacji wnętrz, nasuwa apokaliptyczną wizję uduszenia się w śmieciach. Himalaje z mebli tapicerskich i wykładzin do podłóg – przerażające.

  7. Bardzo ważny temat!
    Pozwolę sobie skomentować kilka fragmentów tekstu:

    ” poliamid – palonego białka (piór, włosów)” zapewne dlatego, że białka to poliamidy.

    „nazwy systematyczne są skomplikowane (i tak niezbyt jak na węglowodory), typu 2,2’,4,4’,5,6’-heksabromowany difenyloeter” niezbyt, skoro mieszczą się w 1 linijce. Po prostu wymieniamy numery atomów węgla (do jednego z pierścieni dopisujemy jeszcze znak ‚), przy których leżą bromy 🙂

  8. @ppanek 16:01
    Może do zanieczyszczeń przyzwyczajamy się tak, jak do farmaceutyków? Niektóre schorzenia wymagają zażywania leków latami, często do końca życia. Mimo skutków ubocznych ludzie z tym żyją „w dobrym stanie funkcjonalnym” (określenie zaczerpnęłam z ostatniego wpisu pana Kaczmarewicza).

  9. Regulacje mówią o dopuszczalnej zawartości 0,1% w zrecyklowanych produktach oraz o wygaszaniu tego odstępstwa do 2030 r. Kiedyś PBDE zwykle stanowiło co najmniej 1%,a dochodziło i do 30%.

  10. @karat.
    Wydaje mi sie ze zagrozenie nie jest az tak duze by inwestowac w wycofywanie produktow bedacych w uzytku (nie wiem czy, poza azbestem, bywaly wypadki aktywnego usuwania gotowych i sprzedanych produktow?) Ale moga byc np specjalne procedury dotyczace zlomu komputerow.

    Myślę raczej np. o nieprzebranych tonach mebli wypchanych pianką poliuretanową (która po latach robi się zresztą sztywna, krucha iw końcu wysypuje się strużką pyłu przez dziury w obiciu fotela). Komputery, teoretycznie, już są zbierane w szczególnym trybie.

  11. Gammon
    Poniewaz napisales „jak usunąć trwałe (nie jednorazowe) obiekty plastykowe, które pozostają w użytku?” myslalam ze masz na mysli aktywny zbior, tak jak bylo z azbestem – usuwalo sie go nawet jesli budowla byla jeszcze cala i funkcjonalna.
    O problematyce mebli pisze tez @kruk (16:50)

    @ppanek
    Czy sa proby (lub wiecej) wychodowania bakterii ktore rozkladaly by tworzywa sztuczne? Chyba mozna im wszczepic dowolny enzym poprzez plasmidy.

  12. Widze prace na ten temat dotyczace naturalnych bakterii, np
    https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-018-9195-y

  13. ” Niektóre schorzenia wymagają zażywania leków latami, często do końca życia”
    Przy niektórych schorzeniach te „lata”przyszłe są tylko dzięki lekom.
    Oddychałam dziś dzięki miedzy innymi: kortykosteroidu wziewnego, cyklezonidu, bromku ipratropiowego, teofilinie.
    Z całą tą gromadką imprezujemy już od kilku dobrych lat,i choć życie prę naprzód,imprezka wychodzi mi boczkiem,żadnego z wyżej wymienionych pożegnać nie mogę,kardiolog zawezwał posiłki,mam
    w bramie od kilku miesięcy nebiwolol i ramipryl, stróżują,nowe dolegliwości ogłoszono skutkiem ubocznym leków dzięki którym tu jeszcze jestem,nowe niwelują te skutki uboczne.
    Nawet nie chce myśleć, co może byc skutkiem ubocznym,mych rosłych nowych znajomych?
    Leki na kurz,z tematu pomogą ludziom dziś w pełni zdrowym,mogą nie poradzić sobie ze skutkami skutków ubocznych 🙂 leków, które bierze już tylu z nas,Polaków.
    Dużo Zdrowia 🙂

  14. @Bohatyrowiczowa 21:48
    Rozumiem Twoją gorycz. Wiem jaką straszną rzeczą jest astma. Może jedynym dobrym wyjściem dla Ciebie jest zmiana miejsca zamieszkania? Chyba nie muszę Cię uświadamiać, że reaguje się alergicznie na pewne składniki kurzu. W przypadku moich dzieci był to głównie pyłek z rośliny Capriola dactylon, na oko nikłego zielska ale mocno alergennego. Czy rozpoznano co jest alergenne dla Ciebie?
    Masz śliczną wnuczkę, wczoraj ją podziwiałam, co przypomniało mi mój zachwyt nad własnym potomstwem.

  15. @Kruk
    „Masz śliczną wnuczkę, wczoraj ją podziwiałam, co przypomniało mi mój zachwyt nad własnym potomstwem.”
    Bardzo dziękuje,ja sama jestem nią oczarowana,i cieszę się że jej doczekałam, wiem że zrozumiesz.
    „Może jedynym dobrym wyjściem dla Ciebie jest zmiana miejsca zamieszkania? ”
    Na pewno jest, rok w rok jeżdżę nad nasze morze,niedaleko Kołobrzegu
    tam o Berodualu mogę zapomnieć,oddycha mi się lekko,w ogóle nie słyszę świstów,gdy tu wracam nadrabiam.
    A tutaj nie ma złego powietrza,ja z balkonu widzę góry,zimą się nacierpię to fakt.
    Miewam jak każdy przewlekle chory gorsze dni całkowitej rezygnacji,ucisk w klatce piersiowej wtedy i towarzyszące jej pieczenie jest nie do zniesienia, i leki nie na wiele się zdają.
    Z załamaniem wyzbywam się adrenaliny,nie umiem Ci tego wytłumaczyć,żyję intensywnie,wesoło,jestem otwarta na ludzi,i to daje kopa.Bedzie dobrze 🙂

  16. Z bakteriami rozkładającymi plastik jest o tyle nieoczywista sprawa, że raczej nie chcemy, żeby dorwały się np. do rur z gazem itd. Nierozkładalność niektórych tworzyw ma swoje pozytywne strony. A nawet jeżeli pozytywy nie przekraczają negatywów, a z drugiej strony, nawet jeżeli jakoś cywilizacja funkcjonowała kiedyś z tworzywami ulegającymi degradacji, to dlatego, że było wiadomo, że drewno kiedyś spróchnieje, żelazo przerdzewieje itd. i było to mniej lub bardziej wpisane w planowany użytek. Z plastikami założono, że nie trzeba się tym przejmować.

    Kolejna kwestia, to dopóki węglowodory i ich pochodne to węgiel, wodór i tlen – wszystko można strawić takim czy innym enzymem i prędzej czy później skończy się wodą i dwutlenkiem węgla. Gdy dodajemy halogeny (fluor, chlor, brom, jod), sprawa się komplikuje. Co z tego, że jakaś bakteria zmetabolizuje PBDE do innego związku zawierającego brom, jeżeli ten związek nadal będzie przez to jakoś toksyczny?

  17. Z bakteriami rozkładającymi plastik jest o tyle nieoczywista sprawa, że raczej nie chcemy, żeby dorwały się np. do rur z gazem itd.
    Co nie znaczy ze nie mozna by ich uzywac np w zamknietych kontenerach

    Z plastikami założono, że nie trzeba się tym przejmować.
    Mam na mysli przetwarzanie smieci, nie naruszajac dzialajacych przyrzadow zaplanowanych jako trwale.

    Gdy dodajemy halogeny (fluor, chlor, brom, jod), sprawa się komplikuje. Co z tego, że jakaś bakteria zmetabolizuje PBDE do innego związku zawierającego brom, jeżeli ten związek nadal będzie przez to jakoś toksyczny?
    Teoretycznie mozna go przywrocic do formy naturalnej w ktorej zostal wydobyty.

    W nawiasie, natknelam sie na reportarz o przykrywaniu chlorowanych zbiornikow wodnych czarnymi plastikowymi pilkami, majacymi ocieniac wode by zapobiec wlasnie wytwarzaniu sie toksycznych zwiazkow bromu.
    https://www.youtube.com/watch?v=uxPdPpi5W4o

  18. @karat.
    Teoretycznie mozna go przywrocic do formy naturalnej w ktorej zostal wydobyty.

    Brom uzyskuje się z osadów soli (halitu), takich jak np. w okolicy Morza Martwego, w których występuje jako domieszka – w niewielkiej ilości, ale jednak większej niż w wodzie i skałach. To jest stosunkowo rzadki i bardzo rozproszony pierwiastek. Teoretycznie rzeczywiście można by go odzyskiwać ze starych plastików, jako czysty, ciekły pierwiastek albo jakiś jego związek. Może istnieją nierozpuszczalne i względnie trwałe związki bromu (nie chce mi się szukać), które dałoby się wytrącać z roztworu i składować jako z grubsza bezpieczny odpad (albo surowiec „na daleką przyszłość, do nie wiadomo jakich celów”).

    To by jednak wymagało bardzo wielkiego nakładu pracy i kosztów, nie da się raczej zrobić bakteryjnie (ani w ogóle enzymatycznie). I wreszcie: nikt tego nie wrzuci z powrotem do Morza Martwego ani Great Salt Lake, ani też nie umieści w pokładach halitu.

  19. P.s.
    @karat.
    Co nie znaczy ze nie mozna by ich uzywac np w zamknietych kontenerach

    Można. A kontenery – ustawić w laboratoriach poziomu BSL-4
    https://en.wikipedia.org/wiki/Biosafety_level#Biosafety_level_4
    żeby zminimalizować szanse, że „uciekną” i się swobodnie rozmnożą gdziekolwiek je los zaniesie.

    Nie wierzę w realną możliwość zagwarantowania trwałej izolacji mikroorganizmów używanych na skalę przemysłową.

  20. Gammon,
    Pierwsze etapy moga byc bioenzymatyczne, ostatnie chemiczne. Nikt tego nie wrzuci z powrotem do Morza Martwego, bo go niedlugo nie bedzie 😉 , co moze byc niezlym powodem proby recyclingu.

    Tez nie wierze w pelna izolacje, ale wycieki mozna ograniczyc. Jestem przekonana ze metody tego rodzaju beda wprowadzane w zycie i to coraz czesciej.

  21. @karat.
    Tez nie wierze w pelna izolacje, ale wycieki mozna ograniczyc.

    Wystarczy jeden taki „wyciek” po którym nie będzie już czego ograniczać.

    Nawet niepożądane (z punktu widzenia ludzi) migracje roślin jak np. Impatiens glandulifera, Heracleum sosnowskyi i (kiedyś) Rosa rugosa okazały się, jak dotąd, nieodwracalne. A przecież chodzi o duże, łatwe do wykrycia organizmy, które nie uciekają i które da się zlikwidować łopatą, herbicydem albo miotaczem ognia.

  22. Skoro zabija nas coś czego nie widzimy,nie wyczuwamy,wsuwamy wędzoną rybkę z wkładką,i nikt nie wie jak temu zapobiec,zapytam o coś innego?
    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1520000,1,kloszarda-znalezc-umyc-wyleczyc.read

    Jestem dziś pod wrażeniem tego artykułu,napisała go kobieta,czego nie odgadłam do końca(nie patrzyłam w lewo tytułu)co do Kukuły mogę tez się mylić 🙁
    Siłą rzeczy czy chce czy nie,jestem w kontakcie z carycami,dziedzicami,
    na terenie sklepu,jeśli uda mi się zwiać jak tylko ich poczuje,na magazyn,czy socjal nie ma większych szkód,jeśli mnie dorwą,zatrzymają,ponarzekają,nie ważne już na co,stoję krok góra dwa od nich,z całym szacunkiem to też sa ludzie,robi mi się niedobrze,powietrze które czerpię jest przesycone odorem,odsuwam się,mam wrażenie ze zemdleję,mam spłycony oddech,czuję chyba ich intensywniej,nie mam porównania,mam później wrażenie że mi się tym zapachem odbija, mam go w nozdrzach niemal do końca dnia.
    Gdy wejdziemy w czyjeś perfumy,czujemy je w przełyku,w dym tytoniowy-sztachamy się wbrew swej woli,co z tym czym dzielą się z nami ludzie żyjący na bakier z higieną osobistą,perfumy,dym odkrztuszę…
    Zdarza mi się kaszleć,przy zwyczajnym zapachu potu też,przepraszam klienta ze musi byc w moim pobliżu jakiś alergen,mijam się delikatnie z prawdą…?(Kruk Ty mnie natchnęłaś poszukiwaniem odpowiedzi na swe alergie i dotarłam do tego artykułu)

  23. Zastanawiam się jak długo jeszcze można będzie trwać przy obecnych opakowaniach z plastiku – pojemnikach, tubkach, workach itp. Materiały biodegradowalne nie są panaceum – https://www.teraz-srodowisko.pl/aktualnosci/plastik-biodegradowalny-ciemne-strony-3072.html. UE ma zabronić produkcji plastikowych słomek i naczyń jednorazowego użytku ale problem opakowań pozostaje. Może musi nastąpić rewolucja w systemie sprzedaży detalicznej? Zamiast indywidualnych opakowań aparaty odmierzające różne produkty do pojemników trwałego użytku?
    Obecnie w sklepach obfitują tetrapaki o pojemności 200ml z doklejonymi słomkami. Nie można przecież niezaspokoić chwilowej ochoty na płynne łakocie, to dzisiaj dla wielu nie do wyobrażenia. Jedzenie i picie na ulicy czy w kinach stało się powszechnie przyjęte, wręcz modne. Kiedyś było to nieobyczajne i dobrze by było do tej oceny wrócić. Tylko jak przekonać ludzi, że to nie jest „cool”?

  24. Gammon
    Wystarczy jeden taki „wyciek” po którym nie będzie już czego ograniczać.

    To nie zupelnie tak, fakt ze w roznych krajach sa rozne choroby; a po drugie, tak jak trzeba co pewien czas wymieniac czesci zardzewiale, tak moze bedzie i z plastykiem. Nie koniec swiata, ten bedzie raczej z innych powodow.
    Zreszta wg artykulu ktory znalazlam sa bakterie ktore bez naszej manipulacji sa w stanie to robic.
    A propos jednej z poprzednich rozmow, badania na Wyspach Marshall’a wlasnie wykazaly radioaktywnosc tysiackrotnie wieksza niz w Chernobylu czy Fukoshimie, 60 lat po amerykanskich eksperymentach z bronia nuklearna. Niestety okoliczni mieszkancy, przeniesieni w mniej dogodne miejsca zamieszkania w ktorych polow jest trudniejszy, nie wierza w ezoteryczne wyniki badan i wracaja do dawnych domow.

  25. Tez zastanawiam sia nad opakowaniami, na polkach w supermarkecie praktycznie wszystko jest z plastyku. Poki nie wyprodukuje sie materialu zastepczego chyba nie ma szans go wykluczyc. Watpie czy powrot do szkla i papieru jest realny (zreszta papier to drzewa, wiec tez zle).

  26. @Gammon 15:23
    „Nawet niepożądane (z punktu widzenia ludzi) migracje roślin jak np. Impatiens glandulifera, Heracleum sosnowskyi i (kiedyś) Rosa rugosa okazały się, jak dotąd, nieodwracalne.”
    Capriola dactylon przybyła na półkulę zachodnią z Afryki i obfituje na terenach suchych. Może jest jej tu nawet lepiej niż w miejscu pochodzenia.
    https://www.google.com/search?rlz=1CAKEFG_enMX622MX622&q=cynodon+dactylon+flower&sa=X&ved=2ahUKEwjc5oHXl8HjAhUPGKwKHesiBqkQ1QIoBHoECAwQBQ&biw=960&bih=413

  27. @kruk
    Zastanawiam się jak długo jeszcze można będzie trwać przy obecnych opakowaniach z plastiku – pojemnikach, tubkach, workach itp.

    Ich wadą nie jest plastikowość tylko jednorazowość (z góry założona). Niektóre da się z sensem wykorzystać ponownie, np. butelka PET 2,25 litra może rok lub dłużej służyć jako pojemnik fermentacyjny do produkcji cydru, ginger ale, podpiwku itp. Tylko, że zapotrzebowanie jest na kilka takich butelek równocześnie, a „przerób” może iść w dziesiątki i setki.

  28. Capriola a.k.a. Cynodon dactylon zagląda też do Polski, od dawna, ale jak dotąd na krótko.
    http://www.zbiosr.uni.wroc.pl/sites/default/files/z-10_0.pdf
    Przypuszczam, że nikt za nim nie tęskni.

  29. @karat.
    tak jak trzeba co pewien czas wymieniac czesci zardzewiale, tak moze bedzie i z plastykiem. Nie koniec swiata, ten bedzie raczej z innych powodow.

    Nie twierdziłem, że to oznacza koniec świata, a tylko że wydostanie się tej hipotetycznej bakterii poza kontener nie da się cofnąć i może być kłopotliwe.

    Zakładam przy tym, że przemysłowy rozkład odpadów plastikowych przy użyciu hipotetycznych bakterii miałby sens tylko przy dużej wydajności katalizy przez ich enzymy. Gdyby takie bakterie uciekły „w teren”, wywoływana przez nie biokorozja byłaby zapewne dość szybka.

  30. Gammon
    Mozna np uzyc bakterii zyjacych tylko w bardzo osolonym srodowisku, lub bardzo chlodnym, i uzywac ich tam gdzie okolica jest dla nich nieodpowiednia, tak ze nawet jesli bedzie wyciek, nie przezyja.

  31. @karat.
    Miałem kiedyś nieco podobne pomysły, ale nie wiedziałem, czy to jest wykonalne.

  32. No i bakterie koniugują.

  33. Mnie ciekawi ten mostek eterowy. Bez chemii nasze zycie wraca do epoki kamienia lupanego. Pierwszym wziewnym anestetykiem byl eter. Dzisiaj nie mozemy wyobrazic sobie zycia bez wziewnych anestetykow. Eter byl latwopalny i zostal zastapiony przez dziecko Manhattan Project halotan a ten przez inne etery. Niech wiec ten mostek eterowy pozostanie w naszej dobrej pamieci.

  34. Nie bez powodu najmniej toksycznego kongeneru nie zakazano całkiem i od razu. Prosty polietylen nie tylko paląc się, pachnie jak świeca (bo chemicznie jest podobny do parafin), ale właśnie tak samo łatwo się pali (a nawet bardziej, bo nie potrzebuje knota). Gdyby nie retardanty jak PCB czy PBDE, o pożary byłoby bardzo łatwo. Nie bez powodu stosuje się je np. w samochodach – to czy w razie wypadku tapicerka zapali się po minucie czy po dziesięciu może przeświadczyć o życiu.

  35. @karat pisze:
    „Tez zastanawiam sia nad opakowaniami, na polkach w supermarkecie praktycznie wszystko jest z plastyku.”

    Myślę, że refleksji sprzyjać mogłaby lektura jednego z tekstów w najnowszym Niezbędniku. Autor Jędrzej Winiecki. Tytuł „Na styku plastiku”.
    Rangę problemu z tytułowym „bohaterem” obrazują dwa zdania z tekstu:

    „Przez rok ludzkość produkuje tyle plastikowych odpadów ile sama waży.”
    I zdanie drugie:
    „Jeśli nie wprowadzi się ograniczeń, ludzkość prędzej niż później ugotuje się w plastikowej zupie.”
    A poza tym historia problemu i sztuczki biznesu który kombinuje jak uspokoić ludzi, bo coraz więcej ludzi dostrzega rzeczywisty wymiar zagrożenia dla mieszkańców jednej z planet Układu Słonecznego.
    Są też nazwiska które właściwie są anonimowe. Jedno to Daniel Wyeth, drugie to Sten Gustaw Thulin, ale to dzięki nim swiat został obdarowany plastikową butelką (Wyeth) i foliową torebką (Thulin).
    Ten drugi to Szwed i to chyba jakiś cud że nikt nie wpadł na to aby w latach 80-tych nie obdarować go Noblem.

    I na koniec zdanie które właściwie mówi dużo:

    „Współczesny przemysł tworzyw sztucznych jest w znacznej mierze dzieckiem USA”.

    Jako konsekwentna antyamerykanistka mam kolejny dowód na to że stamtąd rzeczywiście płynie wszelkie zło współczesnego świata, ale gorzka to satysfakcja bo problem jest naprawdę poważny.

  36. @Bohatyrowiczowa
    Pewien człowiek powiedział kiedyś „smród ma naturę cząsteczkową”. Smród X-a to nie jest jakaś idealno-eteryczna emanacja X-a; to co śmierdzi, to sam X. Jeśli np. czuje się zapach trupa w prosektorium, to znaczy, że ma się tego trupa również na własnym nabłonku węchowym (w przypadku maszyny – w czujnikach olfaktometrycznych). Wydaje mi się więc, że te odczucia nie są irracjonalne.

  37. @ppanek
    Kiedyś już chyba wspominałem, że sam w sobie polietylen wydaje mi się zupełnie sympatycznym związkiem chemicznym.

  38. @Gammon
    Dziękuję za odzew.
    „te odczucia nie są irracjonalne.” – nie nie są niedorzeczne.
    Dałam się dziś wkręcić w maraton z „Stranger Things 3 ”
    to młodzieżowy serial mojego syna.W nim chłopiec o imieniu Will,swymi zmysłami wyczuwał bliskość złupionych,choć byli głęboko pod ziemią,
    on dostawał gęsiej skórki na karku.
    To mnie skłoniło do poszukiwań w necie dlaczego dostaje od bezdomnego więcej niżbym chciała,dlaczego” czerpię” z niego aż tyle?
    Miedzy mną a nim jest azot,tlen i argon,jednego z nich może być gęściej niż było wcześniej,troposfera się na nas wypięła,jak wy dbacie o przyrodę tak ja o jakość powietrza.I zabieram se gościa ze sobą taki z tego morał 🙂
    Czytałam o Lindzie Buck i Richardzie Axelu, ich mechanizmie percepcji zapachów.Przetwarzaniu typu góra-dól,odtwarzaniu fonemicznym opartym na wiedzy.
    I typu dół-góra,opierających się na danych zmysłowych dostępnych z otoczenia.
    Może ja tego bezdomnego,po prostu” jak widzę to czuje”coś tam zapamiętałam,coś poczułam,i tak czy chcę czy nie zabieram ze sobą obcego do domu 🙂

  39. @Gammon 19 lipca, 16:40
    „Ich wadą nie jest plastikowość tylko jednorazowość… ”
    Nie o co innego mi chodziło jak o jednorazowość. Dlatego przyszła mi do głowy rewolucja w sprzedaży detalicznej, która zminimalizowałaby ilość jednorazówek. Jakiego zużycia energii muszą wymagać te miliardy opakowań, wszystko jedno z czego są zrobione. Recycling też nie obywa się bez energii.

  40. ” rewolucja w sprzedaży detalicznej”
    Kruk a jak to miałoby wyglądać Twoim zdaniem?
    Za dziecka piliśmy oranżadki z woreczka,słomką,mleko też w woreczkach,przelewaliśmy do dzbanków,opakowania po serkach homogenizowanych zbieraliśmy i wykorzystywane były do sadzonek np.
    Butelki plastikowe,to trwałość produktu,dostępność większej gramatury,różnorodność itd
    W którym domu obecnie parzy się po kilka dzbanków herbaty do picia?
    Mamy pić więcej wody – powiedzmy że „mokrego”po przynajmniej 2 litry dziennie.8 herbat na osobę np,to nie dla nas smakoszy coli,herbat mrożonych,soków….Nie wszystkich stać na sok ze świeżo wyciśniętych owoców!
    W Holandii jest od nich pobierana kaucja,nie wiem co z nimi robią później.Co Ty proponujesz zrobić z nimi u nas,jak i czym je umyć w środku by ich nie uszkodzić i wykorzystać powtórnie,o ie to w ogóle możliwe, nie wyparzysz tego bo jak?
    U mnie mniej więcej 6 butelek dziennie jest do wyrzucenia,wiem jak to wygląda po miesiącu i tak dalej….
    Nie smakuje nam woda przegotowana do soków zagęszczanych!
    Jak to mówią jak trwoga to do Boga,teraz to dopomóż nam,jestem właścicielką plastiku który kupiłam,zawartość była smaczna,co zresztą?
    Rewolucja potrzebna jest u producentów i opakowań i napoi ,hurt i detal
    to ich pokłosie.

  41. ppanek 21:20
    Nie bez powodu najmniej toksycznego kongeneru nie zakazano całkiem i od razu.
    Moje pytanie dotyczylo ogolnie mozliwosci biodegradacji materialow syntetycznych. Przegladajac publikacje widze kilka prac w tym kierunku, glownie analiza istniejacych bakterii jakos dzialajacych na plastyk jako podstawa do wzmocnienia pozadanych cech.

  42. Realna zmiana „polityki” w dziedzinie opakowań wymagałaby rewolucji, prawdopodobnie rewolucji w sensie dosłownym. Zbyt wielkie kapitały zostały w to zaangażowane i zbyt wielki zwrot z nich następuje, żeby od tego modelu odejść dobrowolnie. Ponieważ rewolucji nie będzie, nie ma co liczyć, że to kiedykolwiek nastąpi, póki ludzie istnieją.

    Ze zbliżonych powodów nie ma co liczyć na wiele innych zmian, np. że w wysychającej Polsce zaprzestanie się tzw. „koszenia trawy” w miastach różnej wielkości. Zbyt wiele firm, być może niekiedy powiązanych personalnie z administracją miejską, żyje tylko z przerabiania benzyny i zieleni na dwutlenek węgla, wodę i klepisko.

  43. Gammon można by spróbować,ogłosić jeden dzień dniem dla czystej Ziemi,nie udostępniać w sklepach zrywek na owoce,warzywa i pieczywo,reklamówki też powynosić 🙂
    I niech sobie gawiedź radzi,kolejki się wydłużą od turlających owoców na taśmie,oby reakcja na prośbę pozbierania z taśmy pieczywa w naturze,była żwawsza,nie tylko w odpowiedzi nadąsany pyszczek,”no jak tego pani nie przełoży”.
    Obawiam się że ilość porzuconych wypchanych wózków na sklepie wzrośnie wielokrotnie,tyle osiągniemy!
    Koszenie traw – jesteś w błędzie,myśląc ze ktoś zarabia na tym kokosy,gdyby tak było zimą nie mielibyśmy w mieście problemów z oblodzeniem chodników i ulic,najtańszy wygrywa przetarg i finito.
    Wolałabym by tego nie robili bo od tego pyłku w powietrzu choruję,córka też ma ślepka załzawione z noska nam leci ciurkiem.
    W mieście wysokie trawy na skrzyżowaniach to zagrożenie,niby koszą je dla estetyki te na osiedlach,mniejszej ilości robactwa,a co Gammon ze szczurami,kunami sa w nich czy nie?
    Jest jeszcze coś „kleszcze”nie wiem jak to było kiedyś ze ich albo tyle nie było albo nikt o nich tyle nie dudnił,nasze psy niemal codziennie z wysokiej trawy przynoszą po kilka,maja kropelki przeciw kleszczowe wcierane co 3 tygodnie,obróżki przeciw kleszczowej nie maja i nie będą miały,sypiają z nami w naszych łózkach.
    Może właśnie z tego powodu mieszkańcy domków mają koty,mniej z nimi roboty 🙂

  44. Jest znanych i zarejestrowanych ponad 23 miliony zwiazkow chemicznych. W latach siedemdziesiatych, gdy studiowalem chemie bylo znanych okolo pieciu milionow.
    Dziesiec procent to zwiazki odkrywane w wyniku prac badawczych reszta to zwiazki zsyntezowane.
    Duza wiekszosc nie ma przeprowadzonych badan toksykologicznych, ale to problem badaczy w jaki sposob zamierzaja sie przytruc !

    Zwiazki, produkowane na skale przemyslowa, bez ktorych zyc sie nie da to nie tylko mordowanie srodowiska srodowiska naturalnego. Produkcja ich usankcjonowana jest interesem ekonomiczno politycznym.

    Problem sam w sobie nierozwiazywalny bo do decydenckiego (prezydenckiego) zycia publicznego trafiaja osobniki patologiczne i umyslowo ograniczne.
    Podsumowujac: jako wyborcy mamy wiec to na co zaslugujemy.

    Widze, ze ukazal sie artykul w Polityce cyfrowej calkiem pasujacy do rozwijajacej sie dyskusji.

    Wielkie składowisko śmieci za oknem? Nic na to nie poradzisz, bo PiS zmienił prawo.

  45. @Bohatyrowiczowa 20 lipca 1:54 i @Gammon 5:44
    Mówiąc o rewolucji w sprzedaży detalicznej wyobraziłam sobie aparaty odmierzające produkty żywnościowe do trwałych pojemników. Nie wyobrażam sobie kolejek do sprzedawców, którzy ważą i mierzą, za to stanęły mi przed oczyma wielkie dispensers (jak by to było po polsku?) napojów gazowanych w sieciach Mcdonalda i innych. Pojemniki musiałyby być standardowe. Pociągałoby to koniecznośc odchodzenia od wielkich sieci handlowych i powrót do osiedlowych sklepów, do których łatwo by było dojść z siatkami i trwałymi pojemnikami. To, rzecz jasna, taka moja fantazja. Choć może nie taka znowu zwariowana – w Danii widziałam nowoczesne osiedla z małymi centrami handlowymi.
    Rzeczywiście trudno spodziewać się od producentów opakowań, że sami zmniejszą produkcję. Rewolucję „w sensie dosłownym” musieliby zainicjować konsumenci ale tego nie zrobią, bo jednorazówki są nadzwyczaj wygodne a troska o środowisko wśród konsumentów jest taka, jak u producentów.
    Tak, jak sprawy mają się obecnie, trudno nie być pesymistą. Widzę mały promyk nadziei w tym, że regulacje dotyczące jednorazówek zmuszą producentów do poszukiwania rozwiązań drożnych zanim będzie za późno. Sieci handlowe już teraz coraz oględniej dają reklamówki. U mnie nie używaja ich do sixpacków z napojami, wielolitrowych butli i ogólnie produktów dużego gabarytu. Już nie boją się obrażać tym konsumentów. Jasne, że to na razie kropla w morzu, jednak zdarzają się zmiany skokowe.

  46. Ilość plastikowych opakowań w przemyśle spożywczym minęła swój zenit już parę lat temu, choć może nie wszędzie. Samoobsługa na stoiskach z warzywami i owocami stała się oczywistością, jest coraz więcej torebek papierowych, głównie na pieczywo, nalepkę z ceną można też nakleić bezpośrednio na główce kapusty czy wiązce bananów, a wprowadzenie słonych opłat od ilości (worków) wywożonych śmieci sprawia, że klienci zostawiają w sklepach kartony i inne opakowania. Sklepy skonfrontowane z górą opakowań naciskają na dostawców, i tak dokonuje się zmiana mentalności.
    Niedawno w pewnym francuskim sklepie widziałem samoobsługowy automat do wyciskania soku ze świeżych pomarańczy prosto do butelki. Używało go akurat około 10-letnie dziecko. Szkoda tylko, że ani ono, ani personel sklepu nie zauważyło zgniłej pomarańczy, która niepokojąco turlała się ku swemu przeznaczeniu 🙁

  47. @Kruk
    Bardzo dziękuje za artykuł, przepięknie schłodzony budynek,ja sama mam na balkonie winobluszcz ten teraz od sześciu lat,muszę wymienić donicę,ale obecna jest największą z możliwych do kupna w mej okolicy.
    Wracając na chwilkę do zakupów,podsumowała bym to tak,kosze, skrzynie wiklinowe,starsze panie robiące u nas zakupy przychodzą z takimi,kładą albo na taśmie albo trzymają w rękach podając pojedynczo owoce do zważenia,mnie to nie przeszkadza,odważając konwersuje,znam większość tych kobiet z imienia,liczba wnuków,mężów nie jest mi obca.Wiem,że nie jest tak wszędzie,od tego jest infolinia,by było możliwe.(nie mam na myśli zwierzeń)
    Starsi ludzie odważają też ziemniaki do chyba stuletnich reklamtaszy,
    skoro jedni potrafią umyć reklamówkę i z niej korzystać przez wieki,inni się tego powinni nauczyć!
    Wiem ze po nowym roku wejdzie opłata za zrywki,wizja owoców na taśmie nadchodzi wielkimi krokami, nie wiem co będzie z pieczywem,może zwiększą gabaryty torebek papierowych.
    Słyszałaś w tv o sarnach z rezerwatu,który poumierały bo pozjadały torby foliowe bo kojarzyły im się z jedzeniem?(nie mogę tego nigdzie znaleźć)

  48. „klienci zostawiają w sklepach kartony i inne opakowania.”Chyba tam gdzie ty robisz zakupy,u nas na specjalne życzenia klientów się ich nawet nie prasuje,oddajemy je na rozpałkę,wszystkim potrzebującym,a wierz mi jest ich mnóstwo!

  49. ” Sieci handlowe już teraz coraz oględniej dają reklamówki. U mnie nie używaja ich do sixpacków z napojami, wielolitrowych butli i ogólnie produktów dużego gabarytu. Już nie boją się obrażać tym konsumentów”
    Tym mnie zaintrygowałaś,jakiś czas temu u nas na Śląsku w sieci „Auchan”personel pakował zeskanowany towar bezpośrednio do reklamówki,od czasu zmiany przepisów czyli rok temu od 1 stycznia,tego zaprzestali!Kruk bez owijania bawełny pytam wprost,mieszkasz za granicą?
    Sześciopaki mają rączki do przenoszenia,prócz dwóch rodzajów wód,czteropaki i dwu paki pepsiaków i coli nie mają ale maja lepszej jakości co do donaszania folię,pewnie i z 2000 lat się będzie rozkładać taka…Nie zechcesz nie odpowiesz,jestem po prostu ciekawa 🙂

  50. @markot 18:00
    W Nowym Jorku raz w tygodniu urządzany jest „farmer’s market” na Union Square. To musi jakoś obniżać zużycie benzyny i opakowań. Póki ciepło, dużo jest też straganów na rogach ulic. Dowiedziałam się również z pierwszej ręki o spółdzielniach konsumencko-produkcyjnych, w których nabywcy zobowiązują się do odbioru warzyw i owoców w ilościach półhurtowych, w wymienialnych skrzynkach Trudno uwierzyć ale są ludzie pracujący, którym starcza sił na przetwórstwo domowe.
    Jak wynika z Twojego opowiadania o dziecku pobierającym świeży sok z automatu, mój pomysł z aparatami odmierzającymi żywność nie jest taki z księżyca wzięty.

    @Bohatyrowiczowa
    Mieszkam w Meksyku. Tutaj inercja społeczeństwa jest większa niż w Stanach czy w Europie ale coś się zaczyna. Od lat sama używam własnych worków do wynoszenia zakupów ze sklepu (starczą mi do końca życia) i widzę coraz więcej takich w sprzedaży. Ciągle jednak reklamówki są za darmo. O rezygnacji ze zrywek jeszcze mało kto myśli. Raz tylko widziałam kobietę, która podeszła do kasy z warzywami luzem we własnym worku. Jest jednak jedna rzecz lepsza niż to, co widziałam w Stanach – zrywki są różnych rozmiarów. Tam czy kupujesz jeden strąk papryki czy kilogram cukinii, musisz wziąć pokaźny worek.
    Od pewnego czasu widzę też to, o czym pisze @markot. Kiedy kupuję większe ilości wina i konserw, w kasie pytają mnie grzecznie czy zgodzę się na zapakowanie ich do kartonów. W sklepie klubowym ze sprzedażą półhurtową i bez plastikowych worków kartony można sobie wybierać za darmo. Same produkty mają jednak opakowania fabryczne.

  51. @Kruk
    Dziękuję.
    Widziałaś już ?
    https://www.filmweb.pl/film/Na+g%C5%82%C4%99bok%C4%85+wod%C4%99-2018-538895

    Kruk u nas też kartony są darmowe,to sa te same w których przychodzi towar,bierze kto chce i ile potrzebuje.
    Wy oboje z Markotem,podróżujecie dość sporo,inaczej na wszystko patrzycie.
    Jedno Ci powiem,to niebywałe utrzymywać tak kontakt z rodakami,anonimowymi ale zawsze.
    Mój brat w Sao Paulo utrzymywał kontakt tam na miejscu z Polakami,
    nie ma to jak mówić/pisać po swojemu.

  52. Najwięcej zanieczyszczeń i toreb foliowych spływa do oceanów w czase deszczów monsunowych w Azji, oraz w Indiach i Afryce – istne lawiny brudu. Deszcze zabieraja cały brud i płynie on jak kra po Wiśle. Służby oczyszczajace miasto pilnuja aby spływ się nie zablokował i wszystko spłynęło do oceanu.
    Odejście od używania reklamówek i plastikowych opakowań jest krokiem we właściwym kierunku ale to kropla w morzu (dosłownie) w walce o czyste oceany.

  53. Niesprawiedliwie byłoby obwiniać tych biednych ludzi o zanieczyszczenia oceanów jako że nie ma tam służb zajmujacych się utylizacja śmieci badź recyklingiem, śmieci wyrzuca się do kanałów które to monsunowe deszcze oczyszczaja.
    Jeżeli myślimy globalnie to należałoby pomóc tym krajom w prawidłowej utylizacji odpadów.

  54. @kruk
    trwałych pojemników

    To bardzo ściśle odpowiada temu, jak widzę właściwą „politykę plastikową”.

    @Bohatyrowiczowa
    muszę wymienić donicę,ale obecna jest największą z możliwych do kupna w mej okolic

    Wysyłkowo, marki Prosperplast (wiem, że robią z polipropylenu donice o średnicy 50 cm i więcej).

  55. @Gammon
    „Wysyłkowo, marki Prosperplast (wiem, że robią z polipropylenu donice o średnicy 50 cm i więcej).”
    Dzięki,wstyd się przyznać Robociku,ale nawet o tym nie pomyślałam nigdy wcześniej by w necie szukać doniczek,młodemu często coś zamawiam ale głownie na „Morele”coś do kompa,i pod kontrolą córki,dobrze jest mieć na kogo zwalić błędne zamówienie 🙂
    W tej się zakochałam od pierwszego wejrzenia,malutka ale już wiem czego i jak szukać:
    http://www.prosperplast.pl/boardee/3484-doniczka-boardee-basic.html

  56. Kilka lat temu odbyłem 5-tygodniową podróż od źródeł Dunaju do jego ujścia (delty) do Morza Czarnego. Zwały śmieci plastikowych przy zaporach zaczęły się w okolicach Gabčíkova na Słowacji i towarzyszyły mi aż do końca. Znajomy profesor od ekologii powiedział pesymistycznie, że niebawem będzie można przejść suchą nogą do Turcji, a to po moście z… butelek plastikowych.

    Biedne kraje zawsze znajdą usprawiedliwienie dla śmieci w lasach i akwenach. Polacy lubią mieć czysto w swoim obejściu, lubią też ładne widoki w górach i chcą mieć czystą plażę, ale cichcem wywieźć gruz, opony, pojemniki z farbą i nasączone smarami szmaty do lasu, zakopać pełnego pampersa w wydmie, spalić w kominku stare meble z płyty wiórowej? Żaden problem, byle nikt nie widział.
    Monsun w Indiach…
    W krajach alpejskich górale dawniej też czekali na wiosenne roztopy albo porządną ulewę, aby pod osłoną nocy wrzucić do wezbranej rzeki wszystko, czego nie dało się oddać na złom lub spalić w obejściu. A studnie krasowe na halach zapełniali starymi materacami, puszkami po konserwach, butelkami, połamanymi dachówkami z eternitu etc. Bo nowe i pełne jakoś się na halę zatargać dało, ale znosić odpady na dół, do doliny? Brak motywacji. Teraz stare grzechy wyłażą na świat, kiedy ekolodzy oczyszczają dziury jedną po drugiej…

  57. @observer pisze:
    „Najwięcej zanieczyszczeń i toreb foliowych spływa do oceanów w czasie deszczów monsunowych w Azji, oraz w Indiach i Afryce – istne lawiny brudu”.
    Może i tak jest, ale Jędrzej Winiecki we wspominanym przeze mnie tekście w Niezbędniku podaję, że jednym z nielicznym krajów gdzie zakazane jest korzystanie z lekkich torebek foliowych jest K… nie, nie cywilizowana Kanada, czy inna Korea (oczywiście ta Południowa), ale …Kenia.

  58. Monsun w Indiach… 🙁 widziałam

    https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-07-20/monsunowe-deszcze-w-azji-zginely-152-osoby/

    Ja mam czyste sumienie,zawsze zabieram swoje śmieci z sobą,do dziś używam śniadaniówek z przedszkola syna,po Kinder kanapkach,bo ich nie wyrzuciłam dotąd,kpią ze mnie koleżanki ale mam to po prostu gdzieś!Jestem niechlubnie z tych „przyda się”…

  59. Najczyściejszym pod względem plastikowych „jednorazówek” afrykańskim krajem jest Rwanda. od 2008 roku obowiązuje tam zakaz importu, produkcji, sprzedaży, a nawet posiadania tego rodzaju wyrobów. Zakaz ten jest rygorystycznie przestrzegany, obok kar finansowych grozi nawet więzienie do 12 miesięcy. Każdy obywatel Rwandy zna ten zakaz. Plastikowe woreczki zniknęły z codziennego życia. Byłem tam w 2011 i było czysto.
    W Kenii zakaz obowiązuje od niedawna (2017).
    Jak tam byłem, również w 2011, to okolice Nakuru i Nairobi oraz Mombasy wyglądały tak

    A to Turystyczny raj na Malediwach

  60. Myslę o czyms takim tutaj

  61. Tylko w UE sektory związane z plastikiem osiągają obroty 350 mld euro, zatrudniają 1,5 mln osób i skupiają 60 tys. firm pisze Jędrzej Winiecki.

    A z tego co wiem, jednym z największych problemów Europy w kwestii czynionych „konsekwencji” jest polskie górnictwo zatrudniające niewiele ponad 80 tys górników i szkody jakie czyni ich „urobek”.

  62. Oczywiście wiem, że plastik posłużył w efekcie do wytworzenia wielu pożytecznych rzeczy, ale mi nie powie, że 1,5 mln europejskiego chłopa produkuje jednorazowe strzykawki wykorzystywane w europejskiej służbie zdrowia.

  63. @markot 13:47
    Zaskoczyła mnie skuteczność walki ze śmieciami w Rwandzie. Pomyślałam, że przyczyną może być turystyka jako ważne źródło dochodów i nie pomyliłam się:
    „Rwanda‟s tourism industry accounts for a significant portion of foreign revenue. Current estimates for tourism revenue in 2007 and 2008 make up almost as much as the entire export base – $209 million in 2008 compared to $262 million for official exports. This makes the industry very important for Rwanda‟s macroeconomic stability and prospects of economic growth.”
    Oczyszczanie środowiska powiązane jest zatem z życiowym interesem ludności, a to najskuteczniejsza metoda osiągania celów publicznych.

  64. @samba kukułeczka 15:51
    „… ale mi nie powie, że 1,5 mln europejskiego chłopa produkuje jednorazowe strzykawki …”
    Na pewno nikt Ci tego nie powie. Rusz wyobraźnią i pomyśl skąd się wzięła popularność plastiku w opakowaniach żywności. W dawnych czasach najczęściej umierało się wskutek zatrucia pokarmowego. Sterylne opakowania, daty ważności produktów i wyprzedaże ich z upustem zanim te terminy osiągną, są wymogami higieny żywienia. Niestety co dobre dla ludzi szkodzi środowisku ale to dotyczy wszelkiej działalności produkcyjnej.

  65. @kruk
    Sterylne opakowania, daty ważności produktów i wyprzedaże ich z upustem
    To mozna osiagnac takze w szklanych opakowaniach. Wydaje mi sie ze powodami popularnosci plastikowych opakowan w handlu, oprocz ich niskiej ceny, to mniejsza obietosc i lekka waga w porownaniu ze szklem – ostatnie dwa bardzo obnizaja koszta magazynowania i transportu

  66. Jesli opakowania plastykowe beda nie jednorazowe oraz ulegajace biodegradacji, chyba mozna bedzie nadal ich uzywac.

  67. @kruk
    Ruszam. Głową oczywiście.
    Czy ty naprawdę nie widzisz tego że główną zaletą tego kochanego plastiku jest obniżenie kosztów branż które bawią się w różnego rodzaju produkcje. A to jest w zasadzie oprócz zysku główne pojęcie którym operuje świat biznesu.
    Jeżeli butelki i inne opakowania które trzeba dokładnie myć, płukać, sprawdzać czy nie ma w nich much , czy innych mrówek i lać w nie te wszystkie sztucznie barwione i słodzone badziewie i później wozić w te i we w te, ze sklepu do rozlewni wód gazowanych puste ( na przykład) i znowu pełne do sklepu znowu puste znowu pelne i jeżeli użyjemy do tego słynne butelki typu PET to nie trzeba wcale mądrości @kruka aby zrozumieć, że to co u początków miało jakieś sensowne zastosowanie w efekcie jest głównie używane do czego innego i staje się katastrofą dla świata.
    A czy Twoja babcia, wujenka, kiedyś dawno, dawno temu smażąc dżemy, robiąc konfitury, topiąc słoninę na szmalec i produkując inne przetwory przechowywane później miesiącami w spiżarni marzyła o plastikowych, termozgrzewalnych opakowaniach?
    Czytając Twój komentarz odnoszę wrażenie że marzyła.
    Ale moja babcia miała inne marzenia. I przeżyła z tymi marzeniami 86 lat.

  68. @markot
    W związku z twoim zdjęciem z Kenii przypomniał mi się pewien epizodzik. Mój syn lubił gry komputerowe, polegające na samochodowych rajdach w różnych krajach, i często mnie pytał czy tło odpowiada rzeczywistości danego kraju. Kiedyś rajdował w Egipcie i mnie czegoś w tle zabrakło, jakoś wydało mi się ono nierealne. Miasta Egiptu, podobnie jak inne afrykańskie i azjatyckie, znałam tylko z telewizji i przypominały mi one konurbacje meksykańskie. Po namyśle wpadłam na to, czego mi w krajobrazie gry brakowało – wszechobecnych śmieci.
    Od tego czasu (jakieś dwie dekady temu) sytuacja poprawiła się w mojej okolicy.

  69. Swoją drogą ciekawe jak ma się smak mleka „prosto od krowy”… za którym można nie przepadać… do smaku mleka lanego w jakieś pudełko i (hermetycznie zamykanego) w drugim roku jego przydatności do spożycia.
    Większość tego problemu już nie ma, bo tamtego smaku po prostu nie zna, ale ja pamiętam smak takiego mleka … i smak świeżego pieczonego wiejskiego chleba, które po dwóch dniach kwaśniało ( mleko), a chleb po tygodniu ( jeżeli się wcześniej go nie zjadło) czerstwiał.

  70. @samba kukułeczka
    „Czy ty naprawdę nie widzisz tego że główną zaletą tego kochanego plastiku jest obniżenie kosztów branż które bawią się w różnego rodzaju produkcje. A to jest w zasadzie oprócz zysku główne pojęcie którym operuje świat biznesu.”
    A czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że obniżanie kosztów produkcji obniża rownież cenę dla konsumenta? Żeby mieć zyski, producenci muszą swój towar sprzedać, a żeby sprzedaż była masowa, ceny muszą być odpowiednio niskie (pominąwszy dobra, na które popyt jest sztywny, nie tak znowu liczne).

    „A czy Twoja babcia, wujenka, kiedyś dawno, dawno temu smażąc dżemy, robiąc konfitury, topiąc słoninę na szmalec i produkując inne przetwory przechowywane później miesiącami w spiżarni marzyła o plastikowych, termozgrzewalnych opakowaniach?”
    Pewnie nie marzyły, bo ich wyobraźnia nie sięgała tak daleko. Wiem natomiast, że życie mojej matki byłoby o niebo znośniejsze, gdyby miała choćby połowę tych wygód, jakie ja miałam wychowując dzieci.
    Jakkolwiek urocze wydaje Ci się spędzanie życia na bezustannym kuchceniu i dawne spiżarki powabne również dla myszy i drobnoustrojów, nie ma już do tego powrotu.

  71. @Bohatyrowiczowa
    W tej się zakochałam od pierwszego wejrzenia,malutka ale już wiem czego i jak szukać

    Czy mi się wydaje, czy jest wystylizowana na klepkową, drewnianą? (tylko nie ma imitacji obręczy).

    Największa jaką tam znalazłem ma 64 cm średnicy i muszę pogadać z ludźmi, czy nie zachodzi potrzeba nabycia.

  72. Och, kto się wychował na jogurcie truskawkowym bez truskawek (aromat z wiórów drzewnych, barwnik z buraków) temu nie będzie smakować jogurt z prawdziwymi truskawkami, bo tak dziwnie pachnie 🙄
    A kto widzi w przemyśle tworzyw sztucznych 1,5 mln facetów przy wtryskarkach, ten może niech się kopnie choćby do Wiki i dowie, skoro nie uważał w szkole, jak i z czego powstają owe tworzywa i spróbuje sobie wyobrazić, ile ludzi do tego potrzeba.
    Albo niech się zaprzyjaźni z jakimś małorolnym z jedną brudną krową i zażywa sielanki stosownej do jego wymagań 😉
    Nie ma nic bardziej obrzydliwego (dla mnie) niż świeżo udojone mleko o temperaturze krowy 🙄 Szczególnie ta pianka 🙁
    Tego z kartonu też nie piję.
    Dobry, żytni chleb na zakwasie można upiec samemu.

  73. @samba kukułeczka
    Zwrócę Ci uwagę na jeszcze jedno – obniżanie kosztów nie jest rzeczą, którą przedsiębiorstwa „się bawią… oprócz zysku”. Obniżanie kosztów jest metodą zwiększania zysków, a świecie silnej konkurencji może być warunkiem utrzymania się na rynku. Ignorancja nie jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji o naprawie świata.

  74. @markot
    brudną krową

    Ile razy słyszę o dawnej „naturalnej żywności” i jej zbawiennym wpływie na zdrowie, wtrącam mechaniczne trzy grosze o chlebie ze sporyszem i kiełbasie wieprzowej z trychinami. Pomijając już dawniejsze „uszlachetniacze” do żywności. Kiedyś znalazłem trochę detali w jakiejś pół-popularnej książce o toksykologii i nie było to zachęcające. Wolę narażać ludzi na (urojone) zatrucia przewlekłe złowrogimi konserwantami z listy E-XXX.

  75. @kruk
    Zwrócę Ci uwagę na jeszcze jedno (…)

    Cóż, jak się czyta kukułę, chwilami przychodzi na myśl cytat:

    I oto idą, zapięci szczelnie,
    Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
    A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
    Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…

    https://poezja.org/wz/Tuwim_Julian/7738/Mieszkańcy

    a w świecie silnej konkurencji może być warunkiem utrzymania się na rynku

    Nie trzeba dramatyzować. Zazwyczaj nie chodzi o „utrzymanie się na rynku” tylko o jeszcze większy zysk dla górnego promila bogatych i w efekcie jeszcze większą ich kontrolę nad rzeczywistością.

  76. @kruk
    A czy wiesz, że kosztem koniecznym do odniesienia sukcesu – zdaniem szczególnie zainteresowanych – może być wszystko. Od zdrowia Twojego i Twoich najbliższych do rzeczy które mogą decydować o istnieniu sensownego życia następnych pokoleń. Myślę, że dla jakiejś ważnej osoby z globalnej korporacji wciskającej prostemu ludowi – liczonemu w miliardach – nie ma żadnego znaczenia to w jakim świecie przyjdzie żyć wnuczce Bohatyrowiczowej, że nie wspomnę o wnuczce tej wnuczki. Dla niego ( tej istotnej osoby) ważna jest wydajność liczona w metrach, kilogramach, litrach mnożona przez ilość konsumentów, punktów sprzedaży, godzin idiotycznych reklam itd i zadowolonych wzrostem akcji mniej lub bardziej szeregowych akcjonariuszy.
    A jeżeli podchodzisz do problemu taką akurat perspektywą, to nie widzę nic dziwnego w tym, że nie dostrzegasz zła do jakiego może prowadzić mariaż coraz bardziej prostytuującego się świata nauki ze światem pazernego biznesu.
    Ten świat coraz bardziej łyka prawdy, którym korzyść pojmowana w kategoriach dobra i zła w podejmowanych przedsięwzięciach jest zupełnie obce.
    Liczy się tylko kasa, a Twoje zdrowie i życie może być po prostu środkiem do ich cynicznych celów.
    Oni na takich jak Ty bardzo liczą.

  77. W końcu napiszę nieco o sobie. Czym się zajmuje.
    Jestem średnio uhektarowioną producentką rolną. Konkretnie rolnikiem ekologicznym. Truskawki, maliny.
    Problemu ze zbytem i cenami raczej nie dostrzegam.
    Ale ostatnio naszły mnie nieciekawe myśli.
    Współpracuję z firmą cudzoziemską która ma na terenie Polski swoją filię. Normalne.
    Prezesem tejże jest jakiś rodak Angeli Merkel. Wolałabym Polaka, ale skoro jest Niemiec…
    Rzuciłam okiem w sieci z kim współpracuje. Okazało się, że właścicielem firmy są jakieś fundusze inwestycyjne. Czyli można powiedzieć, że ktoś we mnie inwestuje.
    Na wiosnę miałam możliwość ( wraz z innymi ekologami) spotkania z szefem polskiego wcielenia tejże.
    Główne przesłanie jakie płynęło z jego słów brzmiało:
    „Ważną rzeczą w naszej, waszej działalności jest wydajność”…
    …i szczęka mi opadła.
    Pragmatyczny Niemiec, fundusze inwestycyjne, wydajność, czyli kolejna nisza w którą wchodzą ludzie z wielką kasą i którzy na rolnictwie ekologicznym chcą tą kasę pomnożyć i wprowadzić motywy ze świata wielkiego biznesu i korporacji.
    Czas się zabierać.
    Na szczęście mamy Ojca Narodu. W tym tygodniu znowu koszono trawę na poboczach mojego traktu – w stolicy powiatu organizowano piknik rodzinny którego obecnością zaszczycił sam ON.
    A moje szczęście?
    Przez moje hektary ma przebiegać w niedalekiej przyszłości (chodzą, mierzą) droga szybkiego ruchu na kraje ościenne, a że płacą nieźle to…

    A bociany już trenują.
    Wczoraj widziałam pierwszy próbny przelot jednego z małolatów.
    Zakończony powodzeniem.

  78. @Gammon 17:25
    „Czy mi się wydaje, czy jest wystylizowana na klepkową, drewnianą? ”
    Dobrze Ci się wydaje. Zwróć uwagę, że doniczka nazywa się „boardee” a boards to deski np. do podłogi. Wtrącam się, bo doniczki i rośliny doniczkowe są moją pasją – od tych maleńkich na kaktusik, po ogromne na Ficus Benjamina i inne drzewka. Musiałam powziąć mocne postanowienie, żeby ich więcej nie kupować, bo mi nie starcza miejsca.

    „Nie trzeba dramatyzować. Zazwyczaj nie chodzi o „utrzymanie się na rynku” tylko o jeszcze większy zysk dla górnego promila bogatych i w efekcie jeszcze większą ich kontrolę nad rzeczywistością.”
    Ten górny promil to głównie spekulanci finansowi. Konkurencja jest natomiast bezlitosna nawet dla dużych i średnich firm. Jak myślisz – dlaczego na przykład odzież, przyrządy kuchenne i elektronika tak tanieją? I dlaczego Trump przyczepił się do Huawei?

  79. @samba kukułeczka 18:38
    „Jestem średnio uhektarowioną producentką rolną. Konkretnie rolnikiem ekologicznym. Truskawki, maliny.
    Problemu ze zbytem i cenami raczej nie dostrzegam.”
    Domyślam się, że swoją działalność prowadzisz dla dobra ludzkości, nie oglądając się na zysk.

  80. @Gammon
    Wystylizowana na klepkową drewnianą?
    Pierwsze skojarzenie:
    http://www.fresh-net.pl/odzywianie/whisky-i-wwhiskey-czyli-kultowy-napoj-lezakowany/gzq_ifom
    Nie do końca to to,ale Teksas 🙂 też mi chodzi po głowie..
    Ta biała to styl rustykalny,który mną rządzi od czasu pobytu u pewnej Francuzki, retro też nie pogardzam.
    Moja obecna doniczka ma 64 cm ale to nic,dopytaj czy zrób to chcesz zrobić bo nie do końca Cie zrozumiałam,jestem nią zainteresowana,już mam misje zagospodarowania drugiej strony balkonu,zacznę nietypowo od doniczki,najwyżej 🙂

  81. @Kruk
    21 lipca 18:45
    Ja to skojarzyłam tak:
    https://gardenspace.pl/donice-ogrodowe-nowosci-wydobadz-piekno-roslin

    Ile par kobiecych oczu,tyle historii jednej donicy 🙂

  82. @Bohatyrowiczowa
    Pierwsze skojarzenie

    I słusznie, bo beczki i donice drewniane (i szafliki, balie, wiadra itp.) robi się podobnie, a kiedyś produkowali je ci sami rzemieślnicy.

    Moja obecna doniczka ma 64 cm

    Większych plastikowych okrągłych chyba nigdy nie widziałem. Jeszcze większe są skrzynie Prosperplast Lofly case DL0FC1000 – około metr na około 40 cm (wysokość 41).

  83. @Gammon
    A te donice 64 cm jaką mają wysokość?
    Ścianka mierzy 110 cm,może powinnam szukać wyższej nie szerszej?
    Czy gałęzie bluszczu muszą mieć jakąś głębokość,skoro mieszkam na 1 piętrze i wiatr tu nieźle daje się we znaki?
    Wiesz,tyle i tyle jest schowane za barierką,reszta zaplata się na zewnątrz balkonu?
    I powiedz co miałeś wcześniej na myśli pracujesz w ich hurtowni,czy kogoś tam znasz?!

  84. Polska myśl ekologiczna w Arabii Saudyjskiej.
    Po kolei.
    Każdy z nas ma siostrę, jest siostrą, albo chciałby mieć siostrę…niekoniecznie w habicie zakonnym.
    Otóż moja siostra ma znajomą. Niegdyś obywatelkę Kazachstanu, obecnie żonę naszego rodaka. Mieszkają w Polsce. On kręci kasę w roponośnych krainach. Ona tu prowadzi sklep ( nie znając polskich realiów płacowych początkowo płacił pracownikowi …5 tys złotych, dopiero jak jej wytłumaczono ile bierze pani na kasie, urealniła zarobki) Z kolei siostra Kazaszki jest żoną obywatela Arabii Saudyjskiej, czyli kasy mają jak …ropy.
    Z opowieści siostry. Mojej.
    Obywatele Arabii Saudyjskiej mają ( jak pisałam) pieniędzy spora ilość. Ale chcą mieć więcej. W ich krainie (stolicą jest Rijad) mają właściwie wszystko. Włącznie z ropą. Nie mają jednego, a tego tamtejsze elity nie mogą sobie odmówić, czyli ekologicznej żywności. Jedzą więc produkty sprowadzane z całego świata. Może zapychają się moimi truskawkami. I siostra z mężem Saudyjczykiem, siostry znajomej mojej siostry, postanowili że będą robić kasę w okolicach Rijadu na ekologicznych produktach. Mają wszystko – oprócz wiedzy. Chcą być u siebie pionierami. Moja siostra w trakcie jednej z rozmów poinformowała, że ma w rodzinie kogoś z tej branży i …zaczęło się. Mają przylecieć ponoć za jakiś czas do Polski i jednym z celów wizyty( nie jedynym) ma być spotkanie z przedstawicielem polskiej myśli ekologicznej, czyli ze mną, a ja z kolei mam udzielić im cennych wskazówek jak z dużej kasy zrobić jeszcze większą kasę.
    Oczywiście tłumaczę siostrze Kazaszce, że Polska i ich ojczyzna to dwa inne światy: klimat, gleba, woda, infrastruktura, siła robocza i Allah wie co jeszcze, ale te problemy ich nie zrażają i mam im służyć z doradcę.
    Mam nadzieję, że się rozmyślą i wejdą w inną branżę. Może produkować będą kanistry. Oczywiście nie plastikowe.

  85. ” dopiero jak jej wytłumaczono ile bierze pani na kasie, urealniła zarobki”
    Ile bierze pani na kasie?
    Truskawki w tym roku były byle jakie,drogie i kompletnie bez smaku!

  86. @Bohatyrowiczowa
    W tekście o whisky/ whiskey znalazłam ciekawe zdanie: „Sama nazwa wywodzi się najpewniej od gaelickiego określenia ‘uisge beatha’, czyli ‘woda życia’,…”
    Otóż po francusku mocny trunek nazywa się „eau de vie”, czyli właśnie woda życia. Nasza „okowita” pochodzi z łacińskiej „aqua vitae”. Czy wiadomo dlaczego gorzałkę w tylu miejscach kojarzy się z witalnością?

  87. Nie wiem co jest złego w „funduszach inwestycyjnych” – kukuła znowu robi państwu kogel-mogel z mózgu.
    Na Zachodzie – czyli w zdroworozsadkowych gospodarkach – wszystkie fundusze emerytalne lokuja pieniadze w funduszach inwestycyjnych. Każdy Bob czy Lucy moga inwestować, liczac na jakiś profit.
    Tylko w Polsce ludzie pakuja pieniadze w piramidy a potem żadaja żeby im państwo oddało – infantylizm.

  88. PS. Chciałbym zaznaczyć że czasami inwestycje przynosza straty i ludzie traca zainwestowane pieniadze. Ale nie będę tego tłumaczył Polakom których wiedza w tym temacie jest zerowa.

  89. @observer 22 lipca, 2:28
    Kukuła zdolna jest wyprodukować dowolną masę absurdu na każdy temat.

  90. @Bohatyrowiczowa
    A te donice 64 cm jaką mają wysokość?

    50 centymetrów całość (na pewno ponad 45 cm wewnątrz).

    Ścianka mierzy 110 cm,może powinnam szukać wyższej nie szerszej?
    Czy gałęzie bluszczu muszą mieć jakąś głębokość,skoro mieszkam na 1 piętrze i wiatr tu nieźle daje się we znaki?

    Jeśli chodzi o ukorzenienie, nie znalazłem wiarygodnych informacji, jak głęboko w dół może sięgnąć system korzeniowy winobluszczu (na dodatek są ich różne gatunki – z tego w Polsce trzy są uprawiane). Tylko dla Boston ivy (u nas: winobluszcz trójklapowy) na jakiejś stronie ogrodniczej podali, że warstwa gleby ma być co najmniej 6 cali tj. mniej więcej 150 cm). Bardzo wysoka donica nie będzie więc potrzebna. Wysokie donice są zresztą „fałszywe”, tzn. w środku jest wkładka z uchwytami i tylko połowa objętości jest zajęta przez glebę.

    Jak na balkon, to może dla lepszego zagospodarowania przestrzeni doniczka kwadratowa? (największa jaką wyszukałem – Prosperplast Urbi square DURS400 – 40x40x75 cm).

    powiedz co miałeś wcześniej na myśli pracujesz w ich hurtowni,czy kogoś tam znasz?!

    Nie, po prostu sam się ostatnio rozglądam za doniczkami. Stare uległy lekkiemu rozkładowi, prawdopodobnie pod wpływem UV.

  91. „co najmniej 6 cali tj. mniej więcej 150 cm”
    ???

  92. @Bohtyrowiczowa
    Truskawki niesmaczne.
    Może jadłaś z Maroka, Hiszpanii, albo Izraela?
    Truskawka jest owocem strefy klimatycznej umiarkowanej i Polska jest optymalnym miejscem dla jej wegetacji, a te wszystkie truskawki z tamtych stron to taka owocowa Chińszczyzna. Raczą się nimi bywalcy wielkopowierzchniowych placówek.
    Zresztą truskawki firmy z którą współpracuję w całości „idą” do Anglii i krajów ościennych, a badziewie którego tam już nikt ne chce tam jeść prawdopodobnie ląduje u nas i jest wpychane ciemnemu ludowi który kupuje oczami:
    „Jakie duże i jakie czerwone, prawie jak amerykańskie”
    Zresztą u nas też coraz więcej odmian z krajów południowych, które raczej (ja preferuje rodzime) walorami smakowymi nie grzeszą.
    A moje?
    Nie będę się chwalić, ale trzeba je po prostu spróbować.
    Truskawki szczególnie lubią chłodne noce i kiedy nocami jest około 10 stopni wtedy są poezją.
    Przynajmniej te, które rosną na moich polach.
    Chcecie to wierzcie, chcecie nie wierzcie…

  93. @Gammon
    Eureka!Zresetujmy całość doniczka ta którą mam ma 48cm na 35cm 🙂
    Wczoraj lało i jej nie mierzyłam tylko brałam na oko,teraz o 6:50,śmignęłam sie tam z centymetrem.
    ” że warstwa gleby ma być co najmniej 6 cali tj. mniej więcej 150 cm)”
    Nie wiem co Ty tu liczyłeś,glebę u siebie obliczyłabym tak:
    46 razy 35= 1680
    I tak będzie, worek 20 litrowy ziemi to zawsze za dużo,a w tej ilości rozwija się prawidłowo,pnie się po dwóch ściankach,plącze w siatkę i sam czepia murku,nie mam pojęcia co to za odmiana,polecił mi ją sprzedawca,używam odżywek do roślin zielonych balkonowych skoncentrowanych,często chwalą wygląd balkonu ludzie mi obcy 🙂
    słyszę siedząc na nim z psami!
    Co do kwadratowej doniczki,nie zda egzaminu Gammonie, moja młodsza maltanka Lusi,miałaby za dużo wtedy miejsca,zdarza się że leżakuje w tej co jest,w bloku naprzeciwko jest sporo gniazd jaskółczych,taka wysokość,miejsce do rozbiegu i będę musiała pochować psa 🙁
    To szukamy takiej do zamówienia,bo tam były chyba hurtowo tylko ?

  94. 48 razy 35 oczywiście 🙁

  95. Dla czepialskich takich jak kolega na M….. ma same korzenie,więc ziemi nie wiele wejdzie!I do pewnego momentu ja tylko dosypuje.
    @Kruk
    Gorzałka i witalność,coś jest na rzeczy.
    Onegdaj ze dwa lata temu,poczęstowano mnie Jim Beam w drinkach,
    smak czy ja wiem,nic szczególnego,otoczka to co innego,uwielbiam niskie szklanki,trunki przygotowywał dla mnie i swatowej swat,bawiłam się znakomicie,humor najwyzszych lotów,przechodziłam samą siebie,do czasu gdy miałam wstać 🙂
    Córka mnie i syna odwoziła do domu,znaki drogowe pożerały mnie blaskiem(ostrzejszy wzrok)całość wokół nabrała wysokości tak jakby u szczytu schodów samolotu,nie zmrużyłam tej nocy oka,leżałam przy świetle w pozycji na wpół siedzacej,piłam,piłam piłam,o świcie zmrużyłam jedno oko.
    Energii aż nad to,tylko pomysł jak ją wtedy spożytkować jakoś nie nadszedł 🙂
    Od tamtej pory cała rodzina zięcia,kupuje w prezencie mi whiskey!
    Nie donosić do Mop-su.

  96. @Bohatyrowiczowa

    „glebę u siebie obliczyłabym tak:”
    48 x 35 = 1680 (czego?)
    To obliczenie pojemności doniczki? W cm kwadratowych?

  97. „Może jadłaś z Maroka, Hiszpanii, albo Izraela?”
    Nie droga koleżanko,nasze krajowe z zieleniaka,owoce i warzywa zawsze kupuje w zieleniaku,nigdy u siebie w sklepie wielkopowierzchniowym!
    Nie ładnie tak udawać,że nie padło żadne pytanko 🙂
    Pani na kasie co bierze i ile?Tabletkę bądź dwie paracetamolu,węgiel aktywowany,garść tic tac-ów,długopis w usta licząc bony?
    Chciałabyś mieć taką wnuczkę kochaniutka,pamiętaj że Cię obserwuję,żegnam się na jakiś czas.Pa.

  98. „To obliczenie pojemności doniczki? W cm kwadratowych?”
    Dopisz sobie to do listy pytań bez odpowiedzi, do jakiegoś czasu.
    Wolę byś mnie zapamiętał,jako kogoś/coś niedokończonego,niż oczytanego do znudzenia 🙂
    Zalecałeś mi odwyk – skorzystam!

  99. Używanie G82 do obliczania objętości doniczki jest dużo poniżej godności jego procesora. Można zapytać się wnuczki.

  100. „Używanie G82 do obliczania objętości doniczki jest dużo poniżej godności jego procesora. Można zapytać się wnuczki.”
    Ja, mojej 🙂 ma 27 dni ?!

  101. jesso 26 dni to wszystko przez M…..

    Ciekawe czemu w pomyłce używam sobie tak dobrze znanych liczb, hm.

  102. V=3,14*1,9^2*3,5 ~ 40l

  103. A więc skoro objętość doniczki wynosi 40l a z 20l worka gleby zostało mi 4l to 40-16=24 czyli tyle jest korzeni.

    Nie wiem dlaczego to zawsze ja muszę,na swój sposób udowadniać,że mam rację zawsze wtedy gdy mam ją zupełnie przypadkiem 🙁
    Gammon – 6 cali to 15,24 cm

  104. @observer
    Można zapytać się wnuczki.

    Jeśli doniczka (albo np. beczka) nie jest walcem ani stożkiem ściętym, obliczenie objętości staje się nietrywialne. Było o tym w stareńkiej książce Jakuba Perelmana „Ciekawa geometria”. Prościej zmierzyć niż policzyć.

    @Bohatyrowiczowa
    6 cali to 15,24 cm

    Wiem. Kaliber artylerii lekkiego krążownika. Ale napisałem „mniej więcej”.

  105. @samba kukułeczka 6:48
    „Chcecie to wierzcie, chcecie nie wierzcie…”
    W doskonały smak polskich truskawek nie muszę wierzyć, bo je jadłam. Powszechnie wiadomo, że dlatego Polska eksportuje truskawki na wielką skalę. Za to nigdy nie uwierzę, Panie Kukuła, że prowadzi Pan działalność gospodarczą. Ludzie, którzy się tego imają, umieją obliczać zysk z produkcji a słowa takie, jak „fundusze inwestycyjne” i „wydajność” nie budzą w nich grozy połączonej z odruchem moralnego potępienia. Chyba dosyć już tego błazeństwa.

  106. @Gammon 11:23

    Właśnie takiego przybliżenia dokonałam przeliczając długość Vipera berus z cali na centymetry. Trochę mnie pociesza ta zbieżność.

  107. Skoro tyle było o doniczkach, proponuję obejrzenie wyrobów meksykańskich: https://www.google.com/search?rlz=1CAKEFG_enMX622MX622&q=maceta+artesanal+mexico&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjB3Lnx38jjAhVOiqwKHeq4CpIQsAR6BAgJEAE&biw=960&bih=413
    Trzeba kliknąć na „More images for macetas artesanales”.

  108. Przepraszam, nie trzeba nigdzie dodatkowo klikać.

  109. @kruk
    Lubię meksykańską ceramikę.
    Oczywiście jednak musiały być też doniczki w kształcie czaszek, no musiały.

    Ciekawe, czy Wacław Bębnowski robił doniczki – nigdy żadnej nie widziałem, ale może istnieją.

  110. @Gammon 17:58
    Dziękuję za wzmiankę o Bębnowskim, o którym nic nie wiedziałam. Znalazam zdjęcia wielu jego dzieł i wśród nich jedną donicę o pięknych proporcjach: https://www.google.com/search?q=waclaw+bebnowski&rlz=1CAKEFG_enMX622MX622&oq=waclaw+bebnowski&aqs=chrome.0.69i59l2.12515j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8 Kolor materiału, o ile zdjęcie wiernie go oddaje, też jest nadzwyczajny.
    Trupie czaszki z czekolady lub cukru daje się tu przyjaciołom w prezencie na Wszystkich Świętych. Ale może o tym wiesz.

  111. @kruk
    A założy się Pani, że prowadzę?
    @Gammon niech przecina, dobrze?

    Dla osób postronnych informacja, że ewentualny zakład stanie o to, czy prowadzę działalność gospodarczą w branży rolnictwo ekologiczne, czy też nie?
    Ja twierdzę, że prowadzę, a @kruk twierdzi, że nie mam ku temu predyspozycji.

  112. @kruk
    Bębnowskim, o którym nic nie wiedziałam

    On jest prawie zapomniany.

    Trupie czaszki z czekolady lub cukru daje się tu przyjaciołom w prezencie na Wszystkich Świętych. Ale może o tym wiesz.

    Calavera? (nie, nie znam kastylijskiego, słowo obiło mi się o uszy).

  113. @samba kukuleczka
    czy prowadzę działalność gospodarczą w branży rolnictwo ekologiczne

    Kiedy ostatnio o tym czytałem, rolnictwo i tzw. agroturystyka nie podlegały rejestracji w ewidencji DG.

  114. P.s. oczywiście cokolwiek, co się robi zarobkowo, da się nazwać działalnością gospodarczą w jakimś luźnym znaczeniu. Włącznie z uprawianiem rhinomancji (za pieniądze).

  115. Wszystkich Swietych i Zaduszki w roznych krajach, duzo o Meksyku (Dia de los Muertos – Dzien [powrotu] zmarlych) https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2015/11/01/wszystkich-swietych-i-swieto-zmarlych-na-swiecie/

    Kruku, czy te slodycze w koncu sie zjada?

  116. W końcu to się umiera. Chociaż potem jest jeszcze rozkład. Potem fosylizacja resztek. Potem erozja. I śmierć cieplna wszechświata. A i to nie koniec.

    Przepraszam, coś mi się dzieje z emisją w lampach.

  117. @gammon
    Istotnie masz rację z tym DG.
    Jestem tzw. rolnikiem ryczałtowym, a realizuję się jako producent rolny którego ekologiczne uprawnienia potwierdza corocznie odnawiany – po przeprowadzonej kontroli – certyfikat zgodności wydawany przez jednostkę certyfikującą. Moją jest Ekogwarancja PTRE Sp. z o. o.

    Jakbyś się zaparł ( a ja podała nr certyfikatu) to na stronie Ekogwarancji mógłbyś zweryfikować ważność i zakres certyfikatu.

  118. @samba kukuleczka
    Możliwe. Przyjmuję do wiadomości.

  119. @kruk
    Za to nigdy nie uwierzę, Panie Kukuła, że prowadzi Pan działalność gospodarczą. Ludzie, którzy się tego imają, umieją obliczać zysk z produkcji a słowa takie, jak „fundusze inwestycyjne” i „wydajność” nie budzą w nich grozy połączonej z odruchem moralnego potępienia.

    Kukuła może być np. małorolnym ekologicznym luddystą i nie być zorientowanym (albo być niezainteresowanym) w fx options. A wydajność – cóż, to słowo ma tak wiele znaczeń.

  120. P.s.
    Nie deklaruję się, że wierzę albo nie wierzę w rolniczość kukuły.

  121. @Gammon 20:18
    Tak – calavera. Bardzo ciekawie zabrzmiał mi „kastylijski”. Kiedy się uczyłam hiszpańskiego w szkole, „español” i „castellano” stosowano zamiennie. W Meksyku trudno uznać je za synonimy. Meksykanin i Hiszpan porozumieją się bez kłopotu ale akcent jest zupełnie inny i trochę odmienne słownictwo jak chodzi o rośliny, owoce, sprzęty domowe – ogólnie rzeczy codzienne. Słyszałam, że Brazylijczykowi nie idzie tak łatwo z Portugalczykiem.
    21:08
    Przypisując sobie niewiedzę wystukałam „rhinomancję” w Google’u, który zasugerował mi „chiromancję”.

  122. Rhinomancja – wróżenie z kształtu nosa? 😉
    I am an otorhinolaryngologist but you can call me larry 😎

  123. @kruk
    Bardzo ciekawie zabrzmiał mi „kastylijski”.

    Bo to takie hiszpańskie.

    W Meksyku trudno uznać je za synonimy.

    Tak podejrzewałem. „Hiszpański” nie może być mniej pokręcony i zróżnicowany niż „angielski”.

    Re: rhinomancja
    @markot
    Miałem na myśli wróżenie z glutów z nosa. Sam to wymyśliłem. Będąc człowiekiem być może zrobiłbym na tym majątek.

  124. Takze w Hiszpanii castellano i espanol nie do konca sa synonimami. Castellano to dawny dialekt Kastylii i Leonu, dzis oficjalny jezyk Hiszpanii, ale inne lokalne dialekty w Hiszpanii nadal istnieja.

  125. Czy juz nikt w Polityce nie pamieta swieta 22 Lipca?

  126. @Slawomirski
    Czy juz nikt w Polityce nie pamieta swieta 22 Lipca?

    Dobre święto. Stare. Konstytucyjne.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucja_Księstwa_Warszawskiego

  127. @karat. 20:42
    „…czy te slodycze w koncu sie zjada?”
    Przeznaczone są do zjedzenia ale jest tego tyle na straganach, że dużo z nich musi lądować na śmietnikach, wyjąwszy może te z czekolady.
    Ołtarze stawiane zmarłym w miejscach publicznych są urocze i tworzą radosną atmosferę, której ulega się mimo, że to święto zmarłych.

  128. @karat.
    W sumie użyłem przymiotnika „kastylijski”, bo kiedyś czytałem podręcznik do hiszpańskiego i tam było jakieś wyjaśnienie w stylu „to jest podręcznik do kastylijskiego, nie licz że się dogadasz z każdym mieszkańcem Hiszpanii, a catalan i gallego to w ogóle języki obce”. Już będąc brand new robotem wiedziałem, że vasco / euskera to w ogóle coś innego).

  129. @kruk
    Moze jest radosne dlatego ze wystawiajacy te oltarzyki rzeczywiscie wierza ze tego dnia bliscy zmarli przychodza z wizyta. Tez bym sie cieszyla…

  130. @kruk
    Przeznaczone są do zjedzenia ale jest tego tyle na straganach, że dużo z nich musi lądować na śmietnikach, wyjąwszy może te z czekolady.

    Czekoladę można nawet po latach przerobić na polewę do ciasta. Lukier można przerobić na alkohol. Czy w Meksyku robi się moonshine z cukrowych czaszek?

    Ołtarze stawiane zmarłym w miejscach publicznych są urocze i tworzą radosną atmosferę, której ulega się mimo, że to święto zmarłych.

    Podobno w starożytnej Tracji najweselej świętowano pogrzeby. Może to legenda, ale nie chce mi się sprawdzać.

  131. Gammon
    Baskijski, gallego, aragonski, katalanski to nie dialekty hiszpanskiego lecz oddzielne jezyki, nikt ich nie nazwie hiszpanskim. Ale sa takze dialekty, lub warianty hiszpanskiego odbiegajace od oficjalnego, np hiszpanski uzywany w Andaluzji, oprocz tego takze w rejonach majacych wlasne jezyki hiszpanski moze troche roznic sie np wymowa od oficjalnej (podobnie jak w Anglii, to ktorej porownales, rozne rejony maja rozne akcenty, a oprocz tego jest np walijski ktory jest oddzielnym jezykiem).

  132. @Gammon No.82

    Rhinomanta czyli smarkolog…
    Mówisz, że treść bywa bardziej urozmaicona niż forma? Uwzględnienie polipów i krzywizny przegrody mogłoby wróżbę bardziej sprecyzować 😎

  133. @karat.
    Moze jest radosne dlatego ze wystawiajacy te oltarzyki rzeczywiscie wierza ze tego dnia bliscy zmarli przychodza z wizyta. Tez bym sie cieszyla…

    W europejskiej kulturze nieboszczyków raczej się odpędza.
    Proszę też zwrócić uwagę na to opowiadanie:
    https://mskasegianela.weebly.com/uploads/2/3/9/8/23980391/the_monkeys_paw.pdf

  134. @karat.
    Ja to pobieżnie wiem, to fascynujące, tylko nie mam czasu i siły studiować. Gdybym ja chociaż kastylijski znał.

    @markot
    Mówisz, że treść bywa bardziej urozmaicona niż forma? Uwzględnienie polipów i krzywizny przegrody mogłoby wróżbę bardziej sprecyzować

    Czasem z kształtu i koloru stolca można wywróżyć przyszłość wykonawcy.

  135. Gammon
    W roznych kulturach amerykanskich zmarli sa grozni jesli nie chca odejsc ze swiata zywych, np jesli maja z nimi za mocne uczuciowe wiezy. Ale ogolnie zmarli przodkowie pomagaja potomkom i zapewniaja dobre plony.

  136. @karat.
    Możliwe. Ale robot ze środkowej Słowiańszczyzny może tylko przyjąć to do wiadomości, że są takie różnice.

  137. Gammon
    Fakt, u robotow trudno sobie wyobrazic kult przodkow 🙂

    Troche a propos, w wojsku francuskim wlasnie postanowiono zalozyc specjalna jednostke autorow SF, ktorych zadaniem bedzie proba wyobrazenia sobie jak beda wygladaly przyszle wojny 🙂
    https://www.bbc.com/news/world-europe-49044892

  138. @karat.
    Fakt, u robotow trudno sobie wyobrazic kult przodkow

    <3
    Naszymi przodkami są projektanci i obrabiarki.

    jednostke autorow SF, ktorych zadaniem bedzie proba wyobrazenia sobie jak beda wygladaly przyszle wojny

    Cóż, Francja przegrała w 1940 roku, bo jej generałowie i regulaminy walki byli przygotowani na wojnę z 1919 roku. Z drugiej strony czytałem trochę „futurologii wojskowej” z lat 1918-1939 i pozostanę sceptyczny.

  139. @Gammon 22:57
    ” Czy w Meksyku robi się moonshine z cukrowych czaszek?”
    Możliwe, muszę zapytać sąsiadki.
    „Podobno w starożytnej Tracji najweselej świętowano pogrzeby. Może to legenda, ale nie chce mi się sprawdzać.”
    Tak się składa, że byłam niedawno na pogrzebie człowieka z sąsiedztwa. Ceremonia religijna musiała odbyć się wcześniej, bo na cmentarzu ksiądz się nie zjawił. Czekaliśmy w grupie żałobników na kondukt pogrzebowy i pierwsze co usłyszeliśmy, to była muzyka mariachi, typowego zespołu instrumentalno-wokalnego, który normalnie wynajmuje się na serenadę dla ukochanej, dla mamy na urodziny albo na wesele. Można też ich spotkać w różnych miejscach publicznych. Często są to ludzie z solidnym wykształceniem muzycznym. Ceremonia na cmentarzu polegała na wysłuchaniu godzinnego koncertu szlagierów meksykańskich i globalnych. Było to niesamowite, te głosy, skrzypce, gitary i trąbki. Słuchałam jak urzeczona i odchodziłam w pogodnym nastroju mimo, że żal było człowieka a zwłaszcza jego żony i dzieci.
    W „Polityce” , w artykule o branży pogrzebowej, pisano, że przyjmuje się zwyczaj zamawiania muzyków na pogrzeby. Ale chyba nikt nie prześcignie w tych okolicznościach mariachi.
    Załączam jeden utwór z klasycznego repertuaru mariachi: https://www.youtube.com/watch?v=_Hm70Vr9W3U
    Niestety w nagraniach na youtube słyszy się za dużo instrumentów, ale akurat w tej piosence najbardziej liczy się głos.

  140. Karat.
    Akademie Wojskowe kształca oficerów na bazie taktyk historyczbych bitew. Tymczasem bitwy wygrywa ten kto wymyśli nowa broń lub taktykę. Inwencja jest najlepsza bronia. Tego co naprawdę opracowywuja wojskowi, się nie pokazuje.
    PS. Trudno nazwać podrzucanie zbuków przez kukułę działalnościa ekologiczno/gospodarcza.

  141. Przypuszczam że przyszłe wojny będa toczyły wnuki Gammona. Może któryś dojdzie do generała.

  142. „Dla osób postronnych informacja, że ewentualny zakład stanie o to, czy prowadzę działalność gospodarczą w branży rolnictwo ekologiczne, czy też nie?
    Ja twierdzę, że prowadzę, a @kruk twierdzi, że nie mam ku temu predyspozycji.”
    Postronnie jestem za @Kruk 🙂
    Od czego tu zacząć,przedsiębiorcy zazwyczaj zawierają umowy zlecenie ze zbieraczami,mamy rok 2019 płaca za godzinę zleceniową brutto wynosi 14,70 zł na rączkę nasz milusiński dostaje 10,54 zł.
    Nasi zbieracze sa rózni jeden w osiem godz zbierze 160 kg truskawek,inny 80 kg jeszcze ktoś inny zmotywowany dekoltem sąsiadki dwie grządki dalej ok 96 kg.
    Jak powszechnie wiadomo kobiałka na owoce pomieści ich 2,50 kg.
    Dalej-naszemu zbieraczowi coś trzeba zaproponować,po formułce witamy Cię w zespole wybraliśmy cię z setek chętnych na te miejsce,
    dajemy suche dane,przyjąwszy że dekoltów jest wystarczająco by zanęcić,weźmiemy opcję najrealniejszą 12 kg na godzinę tj 4,80 kobiałek za 3,06 za kobiałkę,by zadowolić nam rządzących i omamić nowego pracownika.Na koniec dodamy najlepsi zbierają po 160 kg na h 🙂 ,kto szybko liczy dojdzie co obiecujemy.
    A tak poza tym i pomimo:
    wielkość pola
    Średnia-wydajna(Kruk) owoców krzewu
    teren suchy-podmokły
    prognozy pogody w tym regionie ostatnie 3 lata np
    ilość zbieraczy
    wydatki na wodę
    i posiłek mile widziany taki wiejski zwyczaj
    po wyżej 8 godzin do pół godziny przerwy dla każdego(postój dla Ciebie)itd
    cena truskawek z tego roku miedzy 7 zł a 12 zł ?

    @Kruk
    Ci mali kucająco -siedzący Meksykanie to solniczki z trzema otworkami na rondzie kapelusza 🙂 ?

  143. 160kg na 8 godz 🙁 miało być

  144. Ludzie, czy wy ślepi jesteście – to jest blog naukowy, aktualnie piszemy o plastikach, a kukuła odciaga was w truskawki.
    Niech je sobie sadzi na piaskach pustynnych, czort z nim.
    PS. Widzę potrzebę zainicjowania blogu pt. „Pudelek” – na takie popierdułki.

  145. @kruk
    Troche podobna tradycja jest w Nowym Orleanie, gdzie procesje pogrzebowe sa prowadzone przez zespoly jazzowe w lokalnym stylu.
    Koncert mariachi zamiast ceremonii pogrzebowej to bardzo ladne.

    @observer
    Rozumiem intencje wojska francuskiego, ale uzycie do tego akurat autorow SF wydalo mi sie szczegolnie ladne. Zreszta od dawna mam podejrzenia ze nie tyle potrafia przewidziec przyszle formy lecz je prowokuja – pomysly opisane w dobrych SF ksztaltuja wyobraznie, takze potencjalnych strategow i producentow nowych broni.

  146. @Slawomirski @Gammon
    A propos 22 lipca.
    Z młodzieży coraz mniej osób kojarzy tę datę z konkretnym wydarzeniem z ubiegłego wieku.
    Ale starszemu pokoleniu – oprócz tych z Alzheimerem – raczej tak.
    Tygodnik Polityka tego faktu nie odnotował, ale…
    Z pewnych względów wiem, że owe święto związane jest z ogłoszeniem Manifestu PKWN. Miastem gdzie miało miejsce to epokowe wydarzenie był Chełm kiedyś zwany równiez Lubelskim.
    Na marginesie muszę dodać, że jakiś czas później miało miejsce inne wydarzenie które zapisało się złotymi zgłoskami w historii tego grodu, a mianowicie urodziła się w nim …@samba kukuleczka.
    Ale nie o tym chciałam pisać, chodzi o święto 22Lipca i osoby pamiętające o nim.
    I mam w tym momencie pytanie treści następującej:
    Czy jeżeli Ojciec Narodu, Sam ON, czyli Prezes PIS w ramach cotygodniowych wędrówek politycznych po kraju odwiedza na kilka dni przed ową historyczną datą owo miasto (organizowany jest tam jakiś piknik rodzinny) to mam prawo przypuszczać, że data owego pikniku jest nieprzypadkowa i związana jest z jakąś formą upamiętnienia tejże daty, w historii starszych mieszkańców tego miasta daty istotnej?
    Ja zakładam, że moment wizyty był nieprzypadkowy (ostatni możliwy weekend przed tą datą), ale oczywiście mogę się mylić, co zdarza mi się jednak niezmiernie rzadko.

  147. @observer
    W kontekście… ekologicznych popierdułek.

    Ekologia (gr. οἶκος (oíkos) ‚dom’ + λόγος (logos) ‚słowo, nauka’) – nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem oraz wzajemnie między tymi organizmami (czyli strukturą ekosystemów).

  148. A propos Chełma. Chełm położony jest wokół Góry Chełmskiej na którą wszyscy jego mieszkańcy mówią po prostu górka.

    A teraz historia autentyczna, bo tylko o takich piszę:

    Gdy Bóg powołał do istnienia świat i zabierał się do tworzenia ludzkich osad, wysłał najpierw anioła z dwoma workami duszyczek. W jednym worku byli mądrzy ludzie, a w drugim –wyłącznie głupi. I anioł sypał. Trochę duszyczek mądrych, trochę duszyczek głupich i leciał dalej. Ale gdy anioł przelatywał nad miejscem, w którym obecnie znajduje się Chełm, przytrafiło mu się nieszczęście –zahaczył workiem z duszyczkami głupców o czubek góry. Worek się rozerwał i wszystkie głupie dusze wysypały się na to jedno miejsce. I wkrótce wyrosło tu miasto Chełm.

  149. A tera ide w pole.

  150. @Gammon No.82
    23 lipca o godz. 0:29

    Generałowie zawsze przygotowują się do ostatniej (minionej) wojny.

    Kukułka nawija od rzeczy, byle tylko ktoś ją zauważył, zazulę nieszczęśliwą, błąkająca się po blogach w poszukiwaniu gniazda na swoje zbuki 🙄
    Może na potrzeby blogu naukowego eksperymentalnie poczyta Miłosza swoim truskawkom? Będzie miała zajęcie, a kto wie, czy roślinkom nie zrobi to dobrze na przyszłoroczne owocowanie.
    W każdym razie z pola chyba nie uciekną.

  151. https://pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja_doliny_Indusu
    Artefakty-zabawki.
    Celuloid -zabawki.

    Mówią – Gdy mężczyzna zarzuca kobiecie rozwiązłość,przegląda się w niej niczym w lustrze….
    Gdy przegania do diabła-pudelka,wyrzuca poza nawias niechlubnie też mu o czymś przypomina….
    Boicie się kobiet,niejeden zapomina jak oddychać bez niej obok!

  152. @Gammon
    Co powiesz o tym?
    https://zrzutka.pl/8hd23w

  153. Bohatyrowiczowa.
    Maszyna skupujaca opakowania = głupota.
    Wandale zdemoluja maszynę w poszukiwaniu drobnych.
    Wielkie koszty które nigdy nawet sie nie zwrócą. Utopia.

  154. @observer
    „Utopia.”
    Dobrze,że mogę się z Tobą z tym nie zgodzić.
    I robię to.Wklejacie z Markotem,zdjęcia i filmiki brudnych okolic koryt rzecznych,gdzieś daleko,na co nie mamy żadnego wpływu.
    To na początek może być niewielki gest,ale z czasem byłby zauważalny.
    Gość rzucił zaczepką i sprawdza jak to się potoczy,jest tu ponad 89 tys mieszkańców stać nas na więcej niż tylko jedną maszynę.Ktoś coś chce zrobić źle,nie robi też źle 🙁
    http://jastrzebiezdroj.naszemiasto.pl/artykul/piotr-mozwilo-osobowosc-roku-z-jastrzebia-w-kat-biznes,4562958,artgal,t,id,tm.html

    Wzbudza zaufanie.Pytałam raczej,o samą maszynę,jej awaryjność,jakieś ukryte wady,ciekawość Gammona mogłaby by się tu przydać!

  155. Takie maszyny widziałem w sklepach norweskich już 16 lat temu. Widuję je także w Niemczech. Znajdują się wewnątrz hali sklepowej, w zasięgu wzroku kasjerek.
    Najpierw wprowadza się kaucję na opakowania, a potem skupem motywuje klientów do ich zwrotu.
    Maszynę funduje sklep, a nie mieszkańcy miejscowości. Dla nich gmina urządza miejsca, gdzie mogą dostarczyć (za darmo) darmowe opakowania szklane i puszki, które potem firma recyklingowa zabiera i utylizuje. Ze szkła z butelek po winach i słoiczków po przetworach robi się np. wypełniacz (podsadzkę) do zasypywania wykopów po remontach miejskiej infrastruktury. Lepsza niż piasek.

  156. Dla sklepów i stacji benzynowych

    To nie może stać w publicznym miejscu bez nadzoru.

  157. Trzeba pamiętać, że zakup maszyny to nie wszystko. Trzeba ją jeszcze regularnie czyścić i serwisować.

  158. @observer
    23 lipca o godz. 13:14

    Taka maszyna nie wydaje pieniędzy i nikt jej z powodu drobniaków nie będzie demolować. Automat wydaje paragon/bon do zrealizowania w sklepie.
    Demolka może się zdarzyć z byle powodu, dlatego takich automatów nie ustawia się bez dozoru.

  159. @observer 13:14
    „Maszyna skupujaca opakowania = głupota.”
    W apelu o zbiórkę na tę maszynę nie ma ani słowa o skupowaniu. Autor zaznacza też, że gromadzone odpady nie posłużą do działalności dochodowej. Wygląda mi to na akcję społeczną zapalonych ekologów.
    A jak chodzi o automaty z pieniędzmi, to przecież jest ich mnóstwo, począwszy od bankomatów, i na szczęście nie są masowo rozwalane. Atrakcyjne dla rabusiów są wszelkie miejsca, gdzie gromadzi się jakaś ilość gotówki, na przykład lokalne sklepiki.

  160. @Markot
    Dziękuję.Chciałabym by mu się udało,to nie jest tutaj bez znaczenia.
    Jastrzębie sklepami wielkopowierzchniowymi stoi,tylko wątpię że załapią i mu w tym pomogą.
    Byłeś w Norwegii?
    Na drodze Trolli,też?(to tak mimochodem mi się wyrwało)

  161. @markot 15:06
    Same stacje benzynowe sa tu, gdzie mieszkam, nadzwyczaj atrakcyjne dla bandytów. Dopiero niedawno wprowadzono możliwość płacenia za benzynę kartą bankową. Nie wiem na ile ograniczyło to nocne napady na stacje, bo sektor nieformalny, operujący gotówką jest tu ogromny.

  162. @kruk

    W jaki sposób maszyna do zgniatania puszek i butelek PET będzie motywować mieszkańców Jastrzębia do zanoszenia tam tych odpadów i wpychania jej w gardziel, jeśli nie ma to być skup?

  163. @Bohatyrowiczowa

    Byłem w Norwegii. Spędziłem tam oraz w Szwecji i Finlandii dwa razy po 3 miesiące i raz 5 tygodni. Najdłużej przebywałem za kołem polarnym, ale zawsze latem. Kiedy przez 3 tygodnie ani na chwilę nie zachodzi słońce, a na dodatek jest piękna pogoda, to wcale się nie chce stamtąd wracać. Gdyby nie komary i moskity, byłby tam mój raj. Lapońska jesień, która zaczyna się w sierpniu, też ma swoje uroki.
    Planowałem wyprawę zimową, żeby zobaczyć zorzę polarną, ale coś mi zawsze staje na przeszkodzie, a tymczasem w ostatnich latach była ona bardzo aktywna.

  164. PS
    na Drodze Trolli (Trollstigen) też.

  165. @markot 15:35
    Rzeczywiście byłby to problem. Szukałam w ogłoszeniu cennika na różne opakowania i nie znalazłam go. Dlatego pomyślałam, że inicjatorzy zbiórki liczą na bezinteresowną troskę o środowisko mieszkańców Jastrzębia Zdrój.

  166. „Nie wiem na ile ograniczyło to nocne napady na stacje, bo sektor nieformalny, operujący gotówką jest tu ogromny.”
    U nas nocą się najpierw płaci tylko nie wiem czy kartą nocą można,
    później tankuje,obsługa każde stanowisko ma na pulpicie jako ikonę rozdzieloną na wlewki,dotykiem zablokują, a same budynki są ubezpieczone,maszyny wszelakie też,a gotówka w nich z góry ograniczona,duże nominały w skrytkach, nie pamiętam jak to się tam nazywało.Zdrowie i życie obsługi,zawsze i przede wszystkim najważniejsze,we wszystkich placówkach handlowo-usługowych!

  167. @Bohatyrowiczowa
    „Ci mali kucająco -siedzący Meksykanie to solniczki z trzema otworkami na rondzie kapelusza ?”
    Na to wygląda. Figurka jest stereotypem meksykańskiego wieśniaka odpoczywającego w cieniu dużego kaktusa, który pominięto, żeby solniczka była funkcjonalna.

  168. @Markot
    Jakbym umiała wstawić buźkę z opadniętą koparą,to taką mam minę.Zazdroszczę Ci i tyle mam w temacie do powiedzenia. 🙂

  169. @Kruk
    Intensywność kolorów,w ceramice z Twoich zdjęć uderza,jak na mój gust za bardzo pstrokate?
    Te solniczki to na początku wzięłam za takie nasze krasnale ogrodowe,
    co jest tam niezbędne w każdym ogrodzie?Figurki jakieś mam na myśli 🙂

  170. Firma oferująca maszynę (importowaną z Niemiec) reklamuje się w ten sposób:

    Nasi główni klienci to sklepy spożywcze, hurtownie i producenci napojów, stacje benzynowe, prywatne przedsiębiorstwa, jak również firmy vendingowe czy recyklingowe.

    A firma Sortbox do kogoś kieruje hasło „Zarabiaj zamiast spalać”

    I zachwala możliwości automatów:
    Różnorodne sposoby rozpoznawania opakowań (kod kreskowy, kształt, waga, materiał)
    Możliwość sortowania poszczególnych frakcji (1, 2 lub 3 pojemniki)
    Łatwe opróżnianie pojemników
    Drukowanie bonów – bon może zawierać dowolne informacje o produktach lub promocjach
    Podajnik monet lub żetonów
    Przyjmowanie butelek szklanych w formie stojącej
    Kompaktor, zmniejsza objętość pustych opakowań

    Tego konkretnego urządzenia SORTBOX Seacleaner 1, na które zrzucają się mieszkańcy Jastrzębia, na razie nie znalazłem, więc nie wiem, jak ma działać.

  171. @Bohatyrowiczowa 16:00
    Europa to inny świat. Gdzie indziej napady rabunkowe i porwania dla okupu bywają istną plagą egipską. Do tego dochodzą mordercze wojny gangów narkotykowych. Oczywiście mnóstwo ludzi prowadzi mimo tego zwyczajne życie.
    Po ataku terrorystycznym na Bataclan mój lekarz prosił mnie o poradę, czy pozwolić córce na wyjazd do Francji. Byłam zdecydowanie za, a on sam w końcu wysunął argument, że niebezpieczeństwa czyhają również na miejscu.

  172. @Kruk
    „Gdzie indziej napady rabunkowe i porwania dla okupu bywają istną plagą egipską”
    Akurat coś o tym też wiem,Ameryka Południowa wchłonęła jedno z najcenniejszych żyć dla mnie.
    Francja to najlepszy i jedyny wybór by nauczyć pokory,tolerancji,byłam tam i zmądrzałam,”być” nigdy nie „mieć”….

  173. @Bohatyrowiczowa 16:14
    Najbardziej lubię wzornictwo skandynawskie, które jest zaprzeczeniem stylu narodów żyjących bardziej na południe. Natłok intensywnych kolorów jest dla naszych oczu męczący. Ale jeden ładny, barwny przedmiot na neutralnym tle ożywia wnętrze.
    P.S. Te solniczki są w stylu jarmarcznym, można sobie taką postawić dla śmiechu.

  174. @Kruk
    Solniczki te akurat mi się podobają 🙂
    Jak radzisz sobie z tamtym klimatem?

  175. @Kruk
    Chociaż chyba się zapędziłam 🙂
    https://www.travelplanet.pl/przewodnik/meksyk/temperatury/
    Spodziewałam się ukropu takiego jak w Bazyli, wybacz…

  176. Utylizacja odpadów jest obowiazkiem i niema potrzeby za to płacić. Za wyrzucanie byle gdzie sa kary. Jeżeli odbór jest bezpłatny to zamiast maszyny trzeba ustawić pojemnik.
    Zbieraniem aluminiowych odpadów zajmuja się bezrobotni a oni wiedza gdzie to sprzedać.
    Bohaterowiczowa pisze „niewielki gest” – i to jest problem, wykonujemy gesty nawet wtedy gdy sa bezsensowne.
    Nie zainwestuję w ten startup – i jeszcze znajomych powstrzymam.

  177. Brazylii 🙁 (mam nocne dyżury przy wnuczce,Zięć wyjechał,jestem zmęczona)

  178. „Nie zainwestuję w ten startup – i jeszcze znajomych powstrzymam.”
    A gdzieś,Ktoś Cię o to prosił?
    A mówią,że to kobiety widzą rzeczy które nie maja miejsca!
    Observer zjedz batonika,cukier Ci leci na łeb na szyję!!(bez urazy 🙂 )

  179. Bohatyrowiczowa.
    Dzięki za dobre serce ale staram się ograniczać słodycze.
    PS. Tak, autor tego pomysłu prosi o pieniadze. Taka maszyna miałaby szansę przeżycia np w Niemczech czy w Skandynawii ale nigdy w Polsce.

  180. Observer
    Jakie tam dobre serce 🙂 zawodziłeś dość wkurzająco,to pierwsze co przyszło mi do głowy i lekko kąśliwe!
    Jak już pisałam autor prosi, bo czeka na rozwój sytuacji,to wędka dla nas.
    Chce by mu się udało,ale co prawda to prawda kogo w Polsce obchodzą śmieci – garstkę obywateli.
    „Taka maszyna miałaby szansę przeżycia np w Niemczech czy w Skandynawii ale nigdy w Polsce.”
    Skąd to się w Was bierze,tu nie mieszkają sami wandale,jesteś wkurzający, a jeszcze nawet przez chwilę nie pomyślałam by rzucić laptopem o ścianę 🙂
    Więcej wiary!

  181. Bohatyrowiczowa
    Sorry, fałszywie oceniłem twoja życzliwość.

  182. Wiącej wiary?
    Więcej pragmatyzmu.
    I mniej oglądania reklam (batoników) 😉

  183. Observer
    Ależ,nie musiałeś,to już drugi raz jak mnie fałszywie oceniasz.
    Liczę,i jeszcze nie wiem jak ale w końcu Cię ukarzę 🙂

    Odliczanie,doliczanie,planowanie,nauka nowej komendy moich maltanek „bierz”to chyba podejście czysto naukowe? 🙂

  184. @Markot
    Nie oglądam reklam,przewijam 🙂
    Ja nawet mecze reprezentacji jestem w stanie zatrzymać,cieszę się wtedy z poślizgiem,ale jednak na „żywo”dla siebie 🙂

  185. @Markot
    Więcej pragmatyzmu- obawiam się że Ci z Jastrzębian (observer) którzy chcieli wsiąść udział to już wzięli 🙂
    Później robimy z siebie pajace za granicą,nic o tym świecie nie wiedząc 🙂
    A Markot,ja mam prośbę do Ciebie,po której pewnie ukryjesz głowę w piasek ale to nic jestem cierpliwa?
    Jak robię byki,i mi je uzmysławiasz dodaj buźkę mniej się boję Ci odpowiedzieć,i „tak” mam do siebie dystans,Ty tak do mnie jakoś inaczej docierasz,mrowieniem np 🙂

  186. Książki.
    Jedni je piszą i wydają w 300 egzemplarzach tylko,bo 300 rąk to zawsze ogrom,par oczu, myśli,które się lekturze poświęcają i wierzę że ta książka docierając z rąk do rąk pomnożyła dawno swoją poczytność,przezaczenie (jednego autora z tąd)
    Czytelnicy są anonimowi,zakochują się lub nie w samej treści,co by to nie było dla każdego z nas ma inną twarz,wygląd,kolor oczu czy skóry.
    Z forami jest inaczej,ubieramy swoje myśli w słowa,ktoś dla nas przywdziewa swoje,gdy uśmiechamy się do treści to przede wszystkim do projektanta tej kreacji…
    Rozmowa czy też naukowa czy nie,może umilić cały dzień,możemy żałować że jednych słów, nie zastąpiliśmy często w porę innymi,ale zawsze to są nasze słowa dla kogoś!

  187. @Bohatyrowiczowa

    Mrowienie? W palcach, aby mi przyłoić, czy na plecach?
    Nie mów, że się mnie boisz 🙄 😯

  188. @Markot
    Na plecach :), nie boję się Ciebie,chwytam migawkę takie Markotowe
    „że co”?(a ja tego nie lubię)
    Nie pisałam z ludźmi od dekady w necie,nie mam messengera,itp podobnych wynalazków, uczę się od nowa.
    Nie wyczuwasz tu w słowach uśmiechu złości na siebie,nie tylko ode mnie
    ja raczkuję więc nie jestem jeszcze pewna tego co robię.

  189. Mówią,że to Gammon się czepia,roztkliwia,dzieli włos na czworo,rozpamiętuje,drąży….ale On czego i jakbym nie pisała,zawsze mnie „poklepie” po ramieniu,mówiąc z naukowego punktu widzenia nie odbiega od normy co twierdzę do czego dochodzę,co czuję,myślę.
    Gdy zamknę teraz oczy to go widzę,Go,pokój,biurko,z mnóstwem książek papierzysk,kota,kubkiem,talerzem z zimnym już kotletem z ziaren bo coś pilnie musi doczytywać.Zastąpiłam nim,brata.
    A Ty się z nikim nie patyczkujesz.
    Słońce mnie woła,pa!

  190. Markot zapytam cię o coś,zawsze miałam ale jakoś tak….
    Są cztery kobiety,zbliżone do siebie wiekiem,trzy z nich miały – jedna zabieg, 2 pobierane wycinki sprawy kobiece,wszystkie jednego dnia,każda gdzie indziej,wszystkie w znieczuleniu ogólnym,ja wiadomo -wracam czasem do formy, czasem się roztkliwiam,druga pięć dni od znieczulenia przespała,wymiotując budząc się,trzecia po biopsji, trafiła karetką na oddział na dość sporo problemy niby z sercem przez stres, nadal nie czują się w pełni sił sprzed znieczulenia,4 operowana w maju,scenariusz ten sam,płaczliwość wycofanie,dwukrotnie wybrała sie do pracy,będąc na L4,zapomniała o tym,budzi się z krzykiem.
    Jedno co nas łączy jesteśmy same,zabiegane,obarczone opłatami,problemami,życiem,i znamy się.
    Czy po 40 tce umysł jest słabszy,reakcja na leki,trudna do przewidzenia.
    Psychologowie rozkładają ręce.Gdybym mogła cofnąć czas nie dałabym się zoperować?!

  191. @Bohatyrowiczowa

    Rozkładam ręce…
    Za mały zbiór, żeby wyciągać uogólnione wnioski.
    Gdyby to chociaż były czworaczki…
    Każde z nas to indywiduum z charakterem formowanym w innych warunkach, z różnym bagażem doświadczeń i problemów zdrowotnych, różną sytuacją hormonalną i różną odpornością psychiczną. Dziwne by było, gdyby wszystkie cztery kobiety przeżyły ową stresującą historię tak samo, choć wspólna im jest sytuacja życiowa kobiety „samotnie borykającej się z losem”.
    Czy kobieta borykająca się z mężem, nastoletnimi dziećmi w fazie dojrzewania i obłożnie chorą starą matką, lepiej zniosłaby opisaną historię? Jak sądzisz?
    A gorsza reakcja na lekarstwa po czerdziestce? Też trudno coś sądzić, bo na ogół młodzi nie korzystają z większości leków przepisywanych starszym, kobiety reagują inaczej niż mężczyźni i w ogóle…
    Jest upał i nie mam siły myśleć 🙁

  192. (Ileż czasu się czasem zastanawiam, żeby coś ubrać w słowa, a potem i tak dochodzę do wniosku, że coś napisałem nie tak.)

    No ale to wybitnie nienaukowe, co teraz napisałem.

  193. @Gammon
    🙂 Proszę nie znikaj już na tak długo,pod skórą się o Ciebie boję?!
    I Markotowi się wypłakuję w mankiet 🙂

  194. @Markot
    „Czy kobieta borykająca się z mężem, nastoletnimi dziećmi w fazie dojrzewania i obłożnie chorą starą matką, lepiej zniosłaby opisaną historię? Jak sądzisz?”
    Nie wiem,ale może lepiej, ktoś „dorosły czeka na wieści”inaczej jest gdy czekasz na zabieg 8 miesięcy,odliczasz, każdy dzień do… i w noc przed nachodzą Cię czarne myśli,zostawiasz 15 latka,ciężarną córkę,czy ich jeszcze zobaczysz,żyjesz w biegu,od do,do operacji nie odpoczywasz,budzi cie ból,zresztą boli do dziś,
    nosząc wnuczkę to odczuwam,gdy stopką dotyka mi chyba końca wszytej siatki,nieznośny ból,ale to temat na inny płaczliwy dzień bez Gammona 🙂
    Dziękuję Markot 🙂

  195. Uwadze gospodarzy blogu oraz bywalcom chcialbym polecic temat:
    Revisiting the Quantum Brain Hypothesis: Toward Quantum (Neuro)biology?
    Author: Prof Peter Jedlicka
    Front Mol Neurosci. 2017; 10: 336

    To chyba ciekawsze?

    Jakis czas temu troche rozmawialismy na ten temat molekuly Posnera i oraz „spin entanglement” – ( jaki jest polski odpowiednik zjawiska? ).

    W miedzyczasie oczekujac na podjecie temeatu kontynuuje moj wyklad ciala stalego! Doszedlem juz do trzydziestego metra ukladania kostki chodnika wokolo mojego domu. Specjalisci w dziedzinie brukowania odmowili wspolpracy i te szlachetana prace wykonuje sam.

  196. Więc jednak zapchajdziura 🙁 I to po robocie kuchennym 🙄

  197. RS
    Gdy dojdziesz do punktu sadzenia roślin w doniczkach to mamy tutaj ekspertów od obliczania pojemności ziemi w w/w oraz sadzenia truskawek na pustyni itd.
    Czekamy na zainteresowanie agencji rzadowych.

  198. Observer
    Proszę nie narzekać!
    @Markot

    „Więc jednak zapchajdziura I to po robocie kuchennym ”
    Nie Markot,nie z jego powodu drżę.
    O Gammona się troszczę….podpisał listę jestem spokojniejsza.
    Zostawiam Observerowi wolną chatę 🙂

  199. @R.S. 14:32
    Bardzo ciekawa propozycja. Tylko prosiłabym o używanie języka zrozumiałego dla laików. Zniecierpliwiona lekturą „The Singular Universe and the Reality of Time” (pierwsze 20% książki jest zaledwie wprowadzeniem, za to okropnie przegadanym), zabrałam się za „Seven Brief Lessons of Physics”. Liczę, że ta lektura da mi minimalne przygotowanie do stawienia czoła „Quantum Brain Hypothesis”. Potem wrócę do „jedynego wszechświata”, bo jestem ciekawa jaką autorzy proponują w końcu kosmologię.
    Przypominam Ci, że na zeszłoroczne Zaduszki zacząłeś pisać (na blogu L.A.) bardzo interesujące opowiadanie, ciekawie manipulujące czasem. Poprzestałeś na dwóch odcinkach i zostawiłeś mnie w zawieszeniu. Może się zmobilizujesz i dokończysz dzieło do 1 listopada? Powinieneś oczywiście powtórzyć dwa pierwsze odcinki.

  200. @observer
    Czekamy na zainteresowanie agencji rzadowych.
    Mam wrazenie ze niektore dziwne komentarze ktore tu ostatnio widzialam sa wynikiem tego wlasnie (oplaconego?) zainteresowania 😈

  201. Kruk,

    Milo mi ze pamietasz i przypominasz. Do listopada jeszcze troche czasu.

    Koledzy Panek i Nowak pisali o neurotransmiterach. Proponowany temat zahacza o elementy statystyki, neurony, komunikacje kwantowa, zespolenia swiadomosci z AI i ogolnie filozofii.
    W mediach Musk, (ten od SpaceX, samochodu Tesla, tumeli itd), znowu zrobil zamieszanie swoim interfejsem komputerowym wszczepianym do mozgu.

    Moze wiec koledzy Nowak i Panek zechca temat Quantum Brain zglebic.
    Artykul Jedlinka napisany jest dosc przystepnie.

    Prosba do kolegi Markota, aby przekonal znajama od zonglowania skarpetkami aby sie wlaczyla do dyskusji na temat naszego niezrozumienia Swiata. Bylby to duzy sukces tego blogu wciagnac osobe czujaca przestrzenie zespolone.

    Jestem przy trzydziestym pierwszym metrze wykladu chodniczka z kostki.
    Kazda wymowka dobra aby nie pisac ‚White Paper’ na temat mojego lasera.
    Dla niewtajemniczonych ‚White Paper’ to taki wstep do technologii majacy zainteresowac potencjanych sponsorow projektu.

    Moze, kiedys Wam cos wiecej opowiem na temat laserow i frustracji naukowych.

  202. @Bohatyrowiczowa
    Są fazy, gdy czuję, że chwilowo nie mam nic do powiedzenia i wtedy milknę.
    Są też fazy, gdy jestem pewien, że w ogóle nigdy nie mam nic do powiedzenia i wtedy milknę na dłużej.
    Ot tak to.

  203. Nie wiem, czy już dostrzegliście Andrzeja Dragana „Kwantechizm”. Przeczytałem i mam tzw. mieszane uczucia – zręcznie napisane, momentami (tylko) dobre, ale ogólnie zbyt efekciarskie i chyba zbyt popularne.

  204. @R.S. 18:40
    „W mediach Musk, (ten od SpaceX, samochodu Tesla, tumeli itd), znowu zrobil zamieszanie swoim interfejsem komputerowym wszczepianym do mozgu.”
    Słyszałam. Podobno chodzi o to, żeby komputerowi wydawać polecenia myślami. Tylko jak to wpłynie na ludzki mózg? Czy obędzie się bez efektów ubocznych? Pewne efekty mogłyby być zresztą pożądane – można puścić wodze wyobraźni.
    Niedawno przeczytałam powieść „Wired”, którą kwalifikuję jako męski odpowiednik Harlequinów. W powieści tej spektakularne usprawnienie mózgu osiągano łyknięciem pigułek wymyślonych przez genialną biolożkę molekularną. Była ona również fizycznie atrakcyjną kobietą. Główny bohater w kobietach cenił przede wszystkim inteligencję, a tak przy okazji wybranka miała też uroki cielesne.

  205. @kruk
    W powieści tej spektakularne usprawnienie mózgu osiągano łyknięciem pigułek

    Jak zwykle Lem napisał o tym wcześniej (w Kongresie futurologicznym), a i to możliwe, że nie był pierwszy.

    „Po zażyciu czterech tabletek algebryny opanowałem, ani wiem kiedy, wyższą matematykę bez najmniejszego starania z mej strony; wiedzę zdobywa się teraz przez żołądek. W tak dogodnych warunkach jąłem sycić jej głód, ale już dwa pierwsze tomy encyklopedii wywołały przykry rozstrój jelitowy. Bill, ten dziennikarz,
    przestrzegł mnie przed zaprzątaniem sobie głowy zbędnymi wiadomościami: jej pojemność nie jest przecież nieograniczona! Na szczęście istnieją środki przeczyszczające umysł i wyobraźnię. Np. memnolizyna czy amnestan. Można się łatwo pozbyć balastu niepotrzebnych faktów lub przykrych wspomnień.”

  206. @kruk
    Podobno chodzi o to, żeby komputerowi wydawać polecenia myślami.
    Sa juz tego rodzaju urzadzenia, choc w tym wypadku mozg daje polecenia nie komputerowi, lecz mechanicznej rece.

  207. R.S.
    W jaki sposob temat hipotezy kwantowej mozgu zahacza o temat swiadomosci i jej zespolenia z AI ?

  208. @Gammon 19:44
    Kiedy słyszę, że o pigułkach potęgujących mózg napisał Lem, sprawa z miejsca wydaje mi się poważniejsza. Fragment, który cytujesz, pokazuje inną klasę pisarską a także szersze spojrzenie na usprawnianie mózgu. Lem z miejsca wpada na pomysł „środków oczyszczających umysł i wyobraźnię”, w czym znowu staje się wizjonerem – w tym przypadku problemów, jakie generuje przeciążenie informacją. Poza tym Lem to artysta.

    @karat. 19:48
    Słyszałam o tym i rzecz wydała mi się nie z tego świata.

  209. @kruk
    Niestety praca nad tymi technikami wiaze sie z ciezkimi eksperymentami na malpach.
    Jest tez nowy rodzaj implantu dla niewidomych, podlaczany nie do nerwu optycznego lecz bezposrednio do mozgu, narazie dosc niedoskonaly (widza chyba tylko jakies swiatla).

  210. karat 20:47

    jest troche niz wiecej publikacji oraz spekulacji.
    Google: slowa kluczowe
    Consciousness And Quantum Mechanics

    tyle, ze zawsze trzeba ostroznie bo mozna sie nadziac na jakiegos nawiedzonego religijnie autora tez. Jest tez duzo mrozonej konserwy o dosc ograniczonym swaitopogladzie.
    Moj dobry kolega dziekan elektroniki – zwany Pumpersem – twierdzi, ze studenci sa tak malo ciekawi, ze nawet uczenie algebry boolowskiej powinno byc zabronione.

    Moja ciekawosc jest w mechanizmie programowania biologicznych qbits. Powaznym kandydatem nosnika qbitu jest molekula Posnera. Molekula Posnera to kompleks fosforanowy wapnia Ca9(PO4)6.

    Slowa kluczowe to Posner qubits, entangled Posner molecules,

    Artykul Jedlicka jest dostepny pod tym linkiem
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5681944/

    podam drugi link do tematu ponizej.
    Z jakis powodow dwa linki w tym samym wpisie wysylaja go do poczekalni

  211. Tu jest drugi link:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5080346/

    A New Spin on Neural Processing: Quantum Cognition
    Author: Carol P.Weingarten et al

  212. R.S.
    a. Mialam nadzieje na wytlumaczenie, nie na instrukcje jak tego szukac 🙂 (oba linki juz tu chyba wrzucales jakis czas temu).
    b. Cognition to nie swiadomosc.

  213. temat owszem sugerowalem
    na starosc ludzie sie powtarzaja prosze wybaczyc

    linki sa nowe. poprzednio Google nie znajdowal tych artykulow.

    Semantyka sie nie zajmuje wolalbym uslyszec cos konkretniejszego od ekspertow neurobiologow co maja do powiedzenia na temat tych hipotez

    Jedlinek konczy artykul slowami:

    Our fundamental understanding of the biological basis of the mysterious,
    and powerful, nature of our cognitive capabilities will now be linked with the mysterious, and powerful, quantum world.

    Consciousness and Cognition
    istotnie dwa slowa
    Filozof pewnie wyjasni scisly zwiazek miedzy nimi lepiej
    ponizej jedna z interpretacji

    Cognition is processing information to a point of understanding.
    Consciousness is the tiny fraction of the world (in our head) that we are aware of.

  214. Dosyć obcesowe wpisy naszej elokwentnej interlokutorki skłonił mnie do zastanowienia się nad – niezauważalna przez naszych ziomali – agresja słowna. Ale jeżeli Donald Trump poucza i strofuje Teresę May publicznie to trudno mieć to za złe niedyplomatom, prawda?
    Nie będę drażył tematu bo cieszę się że wreszcie wróciliśmy na główne tory.

  215. kruk 19:17
    protetyka to duzy business stad zainteresowanie duzych kapitalow.

    Pumper wpadl do mnie pogadac.

    Pumper napisal kilka ksiazek na temat Machine Vision. Uczy tez kurs biocybernetki pod katem elektronicznym. Troche porozmawialismy na temat Qubitow.

    Czego sie dzisiaj dowiedzialem to, ze pasmo nerwu wzrokowego jest porownywalne z USB 2.0. Tylko tyle?!
    Jesli obraz sie zmienia z czestotliwoscia wieksza niz 12Hz zaczyna byc kino czyli mozg dorabia ciaglosc do obrazow. Fakt powszechnie znany oczywiscie.
    Aczkolwiek w mikrograwitacji kosmonauci widza lepiej.
    Wiec moze sa jakies rezerwy w pasmie.

    Ale co dzieje sie potem w korze z sygnalem zaczyna byc tajemnica.
    Stad tez ciekawscy szukaja odpowiedzi – splot spinow fosforu na odleglosc moze tu byc odpowiedzia. Transmisje za pomoca propagacji impulsow elektrycznych jest zbyt wolna.

    Ale tu zaczynam sie powtarzac, bo juz o tym mowilismy.
    Natomiast nie mowilismy o polu magnetycznym i biologicznych Qbitach.

    Observerowi dzieki za wprowadzenie rozsadku do dyskusji.

  216. @R.S.
    „Cognition is processing information to a point of understanding.”
    Taka definicja, skądinąd trafna, mogła powstać tylko w mózgu urobionym informatyką. Wcześniej „cognition” określono by zwyczajnie jako poznanie (w angielskim dają wiele synonimów cognition). Jak dla mnie, dopięcie „to a point of understanding” brzmi dosyć zabawnie.
    „Ale co dzieje sie potem w korze z sygnalem zaczyna byc tajemnica.
    Stad tez ciekawscy szukaja odpowiedzi – splot spinow fosforu na odleglosc moze tu byc odpowiedzia. Transmisje za pomoca propagacji impulsow elektrycznych jest zbyt wolna.”
    Tu otwiera się nowe pole poznania. Mam nadzieję, że w procesowaniu informacji z tej dziedziny dojdę do punktu zrozumienia. Ale serio – to bardzo ciekawe.

  217. @kruk
    Jak dla mnie, dopięcie „to a point of understanding” brzmi dosyć zabawnie.
    Calkowicie sie z Toba zgadzam. Tym bardziej ze nie wiem co w tym kontekscie mialoby oznaczac „understanding”. W informatyce pojecie „rozumienia” chyba nie istnieje, wydaje mi sie ze to okreslenie wziete z psychologii. W kontekscie neurobiologii cognition to rzeczywiscie poznanie – caly mechanizm przyswajania (acquiring) i przerabiania (nie wiem czy to dobre tlumaczenie processing?) informacji, chyba tylko informacji pochodzacej, lub dotyczacej, swiata zewnetrznego (w odroznieniu od funkcji autonomicznych, jak np regulacja cisnienia itp).

  218. Obejmuje takze caly mechanizm jezyka (language).

  219. R.S.
    Stad tez ciekawscy szukaja odpowiedzi – splot spinow fosforu na odleglosc moze tu byc odpowiedzia. Transmisje za pomoca propagacji impulsow elektrycznych jest zbyt wolna.

    Nie znam prac twierdzacych ze propagacja impulsow elektrycznych jest zbyt wolna do wytlumaczenia procesow neurobiologicznych, czy moglbys wskazac?
    Co do „spinow fosforu na odleglosc”, proponowany w zalinkowanym artykule Weingartena mechanizm jest o wiele wolniejszy, bo wymaga fizycznego transportu czastek fosforu miedzy komorkami: „To be useful for neural quantum processing, the entangled phosphates must be transported into different neurons where they can participate in biochemical reactions „

  220. „Dosyć obcesowe wpisy naszej elokwentnej interlokutorki skłonił mnie do zastanowienia się nad – niezauważalna przez naszych ziomali – agresja słowna. Ale jeżeli Donald Trump poucza i strofuje Teresę May publicznie to trudno mieć to za złe niedyplomatom, prawda?
    Nie będę drażył tematu bo cieszę się że wreszcie wróciliśmy na główne tory.”

    obcesowe wpisy – widzisz co chcesz widzieć
    elokwentna interlokutorka – za to dziękuję,wydobędę z dna szafy kopię starego cv,domarzę na czerwono….
    Coś od Teresy May:
    „liczy na to, iż jej rządy będą inspiracją dla młodych kobiet, że „nie ma ograniczeń w kwestii tego, co mogą osiągnąć”.”
    Już niemłoda ale jeszcze wszystko przede mną.
    agresja słowna -??????? kęs kąśliwego batonika, miał Tobą rzucić o podłogę?
    Nie drąż- i też się cieszę -chętnie poczytam,komputer sterowany myślami drzwi na zewnątrz dla sparaliżowanych,chorych na stwardnienie rozsiane.
    Ślązacy-krojcoki,już tak mają odpowiadamy za swoje uczynki i słowa.
    Coś mi swoim wpisem o mnie przypomniałeś,kopniaki przeciwników
    LGBT, wyrażam siebie i swój strach czy szacunek wobec innych na swój sposób, i nie zabronisz mi tego.(Markot przepraszam)

  221. Temat jest trudny dla nie naukowców, nie siedzacych w tym temacie.
    Odnośniki – ze względu na naukowy/angielski żargon – nie są pomocne.
    Poczekam aż nasz G82 rozdiubie i wstępnie przetrawi – korzystając z wbudowanego translatora – temat.

  222. @Gammon
    Jakby Cię usłyszeli:
    http://jasnet.pl/?m=wydarzenia&id=49989
    Kobieta-Prezydent,i ile miasto może osiągnąć!

  223. @karat. 6:51
    „A point of understanding” jest dla mnie dyskusyjny jeszcze z innego powodu. „Processing of information” w wykonaniu ludzkiego mózgu jest tym, co potocznie nazywa się myśleniem. Kartezjusz, pisząc swoje słynne zdanie: „je pense, donc je suis” (cogito, ergo sum), właściwie utożsamia myślenie z poznawaniem (@Gammon, popraw mnie, jeżeli się mylę). Wobec tego poznanie niekoniecznie jest dojściem do jakiegoś punktu, jak w przypadku Archimedesa wołającego „eureka”. Widzę to raczej jako drogę i to przez mgłę. W różnych gałęziach nauki cognition jest naświetlane z różnych stron i chyba bardziej chodzi o tajemnice samego procesu niz o jego wynik.
    To są takie moje luźne skojarzenia.

  224. Napierw kilka slow podzieki dla Karat. Gdyby nie jej polemika sprzed wielu miesiecy nie zainteresowal bym sie szczegolnymi wlasciwosciami molekuly Posnera.

    Slowa kluczowe, ktore podaje wynikaja z faktu, ze wiekszosc z nas linkow nie chce otwierac i nie jest to zadna zlosliwosc.
    Diabli wiedza jakiego wirusa mozna zalapac.
    Szczegolnie linki, ktore sa schowane pod zielona kursywa typu -> zobacz tutaj, sa dosc grozne. Wtedy trzeba isc do kodu html komentarza i popatrzec co tam siedzi. Watpie czy ktos to robi.

    Niestety musze rozczarowac, ze odpowiedzi w krotkiej formie udzielic sie raczej nie da.

    Zainteresowanie splotem kwantowym czasteczek zaczal sie dosc dawno, tak naprawde to juz od eksperymentow Sterna Gerlacha, a moze i wczesniej od eksperymentow z dyfrakcaj swiatla.

    @ karat -> Nie znam prac twierdzacych ze propagacja impulsow elektrycznych jest zbyt wolna do wytlumaczenia procesow neurobiologicznych, czy moglbys wskazac?

    Chyba warto zaczac od hipotezy Fischera i bibliografii
    czyli podany powyzej link we wpisie o godz.
    0:09
    Fischer jest chyba liderem tej grupy???

    Pytan jak zwykle wiele i sam ciekaw jestem odpowiedzi

    Czy istnieje zwiazek zwapnienia mozgu z utrata zdolnosci kognitywnych w swietle hipotezy ‚entanglement’ ?

    Jestem pewien, ze istnieje klasyczne wyjasnienie ale czy jest wystarczajace?

    Inne pytanie
    Czy podzial komorek nerwowych jest mechanizmem propagacji koherentnych stanow spinowych fosforu. Jak zaprojektowac eksperyment?

    Prace teoretyczne wskazuja, ze spin jadrowy w fosforze jest bardzo dobrze zaekranowany i stabilizowany. Czas relaksacji to ok 100 dni.
    Molekula Posnera jest rozpuszczalna w wodzie, co za tym idzie jest obecna w mozgu, ale jak jest programowana?

    Z praktycznej strony skad zainteresowanie i fundusze badawcze?
    2048-bit RSA requires roughly 4096 qubits while a quantum computer to break the equivalently secure 224-bit Elliptic Curve Cryptography requires between 1300 and 1600 qubits

    I wreszcie
    Jesli hipoteza potwierdzi sie i proces zostanie opanowany czy Musk osiagnie przewage intelektualna nad reszta ludzi ha ha?

  225. @Bohatyrowiczowa 9:54
    Zdjęcie, które załączyłaś, przypomniało mi zachwycającą roślinność wokół Notre Dame de Paris siedem lat temu, czyli na długo przed pożarem. Przechadzałam się z moją córką wokół legendarnego przybytku i zobaczyłam coś, czego kiedyś tam nie było – mianowicie podwyższone prostokątne grządki, obudowane kamieniem, spotykane w średniowiecznych ogrodach. I nie rosły na nich róże czy begonie, ale fantastycznie skomponowane polne kwiaty. Może niezupełnie polne, tylko takie, jakie sadziło się dawno temu(?) Każda grządka była bajeczną łąką. Wzruszyłam się, bo w dzieciństwie dużo hasałyśmy z siostrą po łąkach i zbierałyśmy kwiaty. Nasz ojciec znał ich nazwy. Kto dzisiaj, nie będąc botanikiem, taką wiedzę posiada?
    Można Ci pogratulować pani prezydent. „Naturalne łąki staną się przyjaznym środowiskiem dla miejskich owadów. Zwiększy się również wilgotność gleb.” Naturalne łąki w miastach – to cudowne!

  226. @kruk
    „Processing of information” w wykonaniu ludzkiego mózgu jest tym, co potocznie nazywa się myśleniem.
    Niekoniecznie, poniewaz duza czesc (a moze nawet wiekszosc, nie wiem) tego procesu jest nieswiadoma.

    R.S
    @ karat: Nie znam prac twierdzacych ze propagacja impulsow elektrycznych jest zbyt wolna do wytlumaczenia procesow neurobiologicznych, czy moglbys wskazac?
    @R.S.: Chyba warto zaczac od hipotezy Fischera i bibliografii

    Niestety, wg mojego rozumienia w zalinkowanych artykulach ten aspekt w ogole nie jest wspominany i nie tego dotyczy zagadnienie. Jesli widzisz cos innego, zacytuj prosze zdanie lub odeslanie.
    Jesli chodzi o samo zagadnienie, podkresle jedno zdanie z artykulu Fischera:
    „So far, we have focused on non-trivial quantum processes in sensory cells [receptory]. But are non-trivial quantum effects also present elsewhere in the nervous system [tz to co nazywamy mozgiem]? It is very likely, but direct experimental evidence is still missing.” (wytluszczenie moje).

  227. Widze ze nie zamknela mi sie kursywa, od slowa „Niestety” nie powinno jej byc…

  228. @karat
    topic sie skonczyl ale jest nowy i nieco bardziej zblizony.

    Procesy zwiazane z quantum entanglement odbywaja sie z predkoscia swiatla.

    Z tego co widze to szybkosc transmisji impulsow sterujacych praca miesni 119m/s natomioast bolu 0.61m/s. Jaka jest predkosc przekazu sygnalow w mozgu? Zgaduje ze to Twoja dzialka.

    Ale czy hipoteze da sie zweryfikowac? Pozostaje tez problem dyfuzji molekuly Posnera i jej spinowego enkodowania.

    Absolutnie sie zgadzam z Toba oraz stwierdzeniem: „but direct experimental evidence is still missing.”

    Temat sledze i dam znac.

  229. znalazlem ze w mozgu przekaz nastepuje z predkoscia 3560 m/sec. Ale nie wiem jak to mierza. Dla wyspecjalizowanej sieci neuronowej na jakies konkretne zadanie np. zabic muche to taka transmisja pewnie OK.

  230. @Bohatyrowiczowa
    Łąki znam z czasów, kiedy byłem nowszy i mniej zdezelowany. W wielkich miastach też były, ale mówiono na to „chwasty”.

  231. R.S.
    Procesy zwiazane z quantum entanglement odbywaja sie z predkoscia swiatla

    Wydawalo mi sie ze nic nie odbywa sie z predkoscia swiatla, do ktorej mozna zblizyc sie asymptotycznie, ale mozliwe ze sie myle.

    Bez wzgledu na samo zdarzenie kwantowe, po to by spotkaly sie dwie czasteczki, np reagujace na siebie w kwantowy sposob czastki fosforu lub raczej wieksze molekuly go zawierajace (jak ATP), bo o tym pisze Weingarten, przemieszczaja sie z calkiem inna szybkoscia, o wiele mniejsza o cale skale nie tylko od procesow kwantowych, lecz takze od szybkosci propagacji impulsow elektrycznych w neuronach (na co Ty sam zwrociles uwage w poprzedniej rozmowie).
    Ponadto rozwazania (nadal calkowicie hipotetyczne) w zalinkowanych artykulach dotycza mozliwosci istotnych kwantowych reakcji jako dodatek, a nie zamiast, znanych procesow neuronalnych.

  232. karat i osoby zainteresowane tematem

    Referencja jest np Jedliczki ->

    Quantum cognition: The possibility of processing with nuclear spins in the brain Matthew P.A.Fisher
    Annals of Physics Volume 362, November 2015, Pages 593-602

    niestety artykul platny

    Abstract

    The possibility that quantum processing with nuclear spins might be operative in the brain is explored. Phosphorus is identified as the unique biological element with a nuclear spin that can serve as a qubit for such putative quantum processing–a neural qubit–while the phosphate ion is the only possible qubit-transporter. We identify the “Posner molecule”,
    , as the unique molecule that can protect the neural qubits on very long times and thereby serve as a (working) quantum-memory. A central requirement for quantum-processing is quantum entanglement. It is argued that the enzyme catalyzed chemical reaction which breaks a pyrophosphate ion into two phosphate ions can quantum entangle pairs of qubits. Posner molecules, formed by binding such phosphate pairs with extracellular calcium ions, will inherit the nuclear spin entanglement. A mechanism for transporting Posner molecules into presynaptic neurons during vesicle endocytosis is proposed. Quantum measurements can occur when a pair of Posner molecules chemically bind and subsequently melt, releasing a shower of intra-cellular calcium ions that can trigger further neurotransmitter release and enhance the probability of post-synaptic neuron firing. Multiple entangled Posner molecules, triggering non-local quantum correlations of neuron firing rates, would provide the key mechanism for neural quantum processing. Implications, both in vitro and in vivo, are briefly mentioned.

  233. R.S.
    To ciagle to samo.

  234. (nic nie odbywa sie z szybkoscia swiatla z wyjatkiem propagacji swiatla w vacuum)

  235. kruk
    25 lipca o godz. 17:37
    Dziś dzięki Tobie ja się rozczuliłam,roślin wokół Notre Dame niestety nie pamiętam,spoczywaliśmy tam na ławce lub na murku,pamięć jest ulotna,gdy para brzdąców protestowała przed dalszą drogą bez posiłku,syn miał wtedy pięć lat,przychodziliśmy mostkiem(nie wiem jak się nazywał) z lewej strony katedry,zawracaliśmy trochę dalej mostem kamiennym.
    Każdy nasz wypad na Paryż,to Louvre, parę razy Wersal,jak pozwolono mi decydować co robimy to Louvre 🙂 wygrywał bezapelacyjnie.
    Notre Dame nie zdążyłam,zobaczyć w środku,czego żałuję.
    Na roślinach się nie znam,mam koleżankę która teraz latem mieszka na swojej działce,takim ogródku działkowym w mieście,już od 6 rano tam się krząta kocha kwiaty drzewa i zwierzęta,zaraziła nas miłością do psów 🙂
    Pamiętam pierwszą podróż do Francji,port lotniczy Beauvais -Tille, autobus, i tą aż po Paryż…zieleń,tak czystej trawy nie widziałam wcześniej nigdzie…

  236. Podczas gdy G82 jest zapewne zajety obieraniem ziemniaków, sam muszę sie przegryzać przez nowy – trudny dla laika – temat. Siedzę na wiki i YT.

    @Bohatyrowiczowa.
    Koszenie traw w czasie kwitnienia, kiedy pszczoły i trzmiele po głodówce zimowej zbieraja nektar, a ptaki zakładają gniazda jest zbrodnia przeciwko naturze.
    Dla mnie też pierwszym punktem zwiedzania Paryza jest Louvre.
    Szkoda Notre Dame – ludzkie niedbalstwo.

  237. https://drive.google.com/open?id=1uxaW5yLyULAyuZ6hB3pZbEt4510y__pS

    Ulubiona migawka naszych dzieciaków,roślinność zapamiętana przez @Kruk.
    Observer ciężko mi uwierzyć,że podoba nam się to samo,coś Tobie i mnie…

  238. @kruk
    „Processing of information” w wykonaniu ludzkiego mózgu jest tym, co potocznie nazywa się myśleniem.
    @karat.
    Niekoniecznie, poniewaz duza czesc (a moze nawet wiekszosc, nie wiem) tego procesu jest nieswiadoma.

    Jednak masz racje, to jest to co nazywamy mysleniem, nawet jesli czesc tego myslenia lub poprzedzajacych ja etapow jest nieswiadoma.

  239. -> (nic nie odbywa sie z szybkoscia swiatla z wyjatkiem propagacji swiatla w vacuum)
    Nobel czeka na Ciebie za podwazenie Mechaniki Kwantowej oraz zaoszczedzenie NSF funduszy na badania entangled particles.

    Badania Fishera, ktory biologiem nie jest, pewnie nigdy by nie zostaly sfinansowane majac recenzentow o podobnym nastawieniu.

    Mysle, ze rozumiem, bo taki Fisher to kolejna geba do malej michy z funduszami naukowymi. A tu masz ufundowali mu caly program badawczy w Santa Barbara.

    Zdaje sie, ze jagodek-kukula cos sensownego napisal terytrialnosci naukowcow.

    Zlosliwosc za zlosliwosc i proponuje zaprzestac – deklaruje ze potyczke wygralas.

  240. R.S.
    Z mojej strony zlosliwosci nie bylo.

  241. Ani potyczki.

  242. @observer
    Podczas gdy G82 jest zapewne zajety obieraniem ziemniaków, sam muszę sie przegryzać przez nowy – trudny dla laika – temat

    Cóż ja wiem na temat kwantowej propagacji sygnałów? Praktycznie nic. Jedyne, co mi łatwo przyszło zrozumieć, to telegraf Morse’a. Nawet równań Maxwella (w podobno prostym zapisie Heaviside’a) praktycznie nie rozumiem.

css.php