Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

23.08.2007
czwartek

Dawkins po raz trzeci

23 sierpnia 2007, czwartek,

bog_200.jpgZacząłem u Dawkinsa szukać argumentów przeciw istnieniu Boga. Srogo się zawiodłem.

O Richardzie Dawkinsie i jego „Bogu urojonym” pisaliśmy na blogu już dwa razy. Ja sam przed miesiącem, a Jacek Kubiak o wiele wcześniej. Tym razem znowu będzie o nim. Powód jest bardzo prosty: styk nauki z religią bardzo mnie zainteresował, również dzięki dyskusji nad książką Dawkinsa na blogu. Dlatego zacząłem szukać argumentów przeciw istnieniu Boga. Byłem prawie pewien, że znajdę je właśnie w książce Dawkinsa. Może nie wszystkie, ale spodziewałem się, że znajdę w niej najpoważniejsze z argumentów. Tymczasem srogo się zawiodłem ponieważ, cała strategia autora ogranicza się do zbijania argumentów „za” i przyjmowaniu nieuzasadnionych przesłanek.

dawkins-200_1.jpgSam autor cały ponad sześćdziesięciostronicowy rozdział „Boga urojonego” uważa za kluczowy dla całej książki. Początkowo strategia Dawkinsa opiera się na rozprawie z kreacjonizmem. Mam wrażenie, że Dawkins do cna przesiąkł argumentami kreacjonistów i tylko powtarza je w drugą stronę. Argumentacja kreacjonistów opiera się bowiem na szukaniu luk w teorii ewolucji i wykazywaniu, że w miejscu tych luk mamy do czynienia z cudowną interwencją Boskiego Projektanta.

Trzeba przyznać Dawkinsowi, że z kreacjonizmem uporał się cudownie na kartach chociażby „Ślepego Zegarmistrza” czy też „Wspinaczki na szczyt nieprawdopodobieństwa”, a w „Bogu urojonym” powtarza jedynie argumenty z tych książek. Oczywiście ma rację również co do tego, że idea Boga jest przywoływana jedynie po to, by łatać dziury w teorii. Lecz z fałszywości kreacjonizmu i braku luk w teorii ewolucji nie wynika jeszcze prawdziwość tezy przeciwnej i wniosek, że Boga nie ma. Trzeba by najpierw udowodnić, że zachodzi kompletna sprzeczność między uznaniem istnienia Boga i ewolucjonizmem. Tymczasem może być tak, że za wszystkim stoi Bóg, który nie interweniuje w ewolucję, lub tę interwencję ogranicza do minimum. Być może zaprojektował on same mechanizmy ewolucji, lecz nie jej szczegółowy przebieg, a następnie wszystko puścił w ruch i cierpliwie czekał, wiedząc w swej Boskiej Wszechwiedzy, że wcześniej czy później pojawi się człowiek. Nie twierdzę, że tak było. Chodzi mi tylko o czystą możliwość, która pokazuje, że można zaprojektować tak teorię, że godzi ewolucjonizm i istnienie Boga.

Dalej Dawkins zatrzymuje się nad zasadą antropiczną. Chodzi tutaj generalnie o doskonałe dopasowanie sześciu stałych – jak na przykład siła oddziaływań jądrowych – które, gdyby były inne, zupełnie zmieniałyby Wszechświat tak, że nie zaistniałoby w nim życie.

Jak wytłumaczyć ten fakt? Zdaniem Dawkinsa mamy tylko dwa rozwiązania – teistyczne albo ateistyczne. Według rozwiązania teistycznego Bóg byłby tu w roli wielkiego nastawiacza sześciu gałek, tak by pasowały one do siebie. Ale jest to odpowiedź mało wystarczająca, ponieważ nie wyjaśnia ona istnienia samego Boga. Chodzi o to, że odpowiedź ta przesuwa problem na inne pole, ale go nie rozwiązuje, to znaczy nie wyjaśnia, jak to się stało, że te stałe pasują do siebie tak dobrze. Fakt, tu Dawkins ma rację. Ale zobaczmy co z rozwiązaniami ateistycznymi.

W przypadku rozwiązań ateistycznych Dawkins wymienia różne hipotezy. Pierwsza zakłada, że gdyby stałe te były inne Wszechświat by nie powstał, czyli mógł on zaistnieć tylko na jeden sposób. Inna hipoteza przyjmuje wielość Wszechświatów i że żyjemy akurat na takim, w którym stałe te są właśnie takie, a nie inne. Wreszcie przywoływana jest teoria Lee Smolina (opisana jest ona w książce „Życie wszechświata”), która ma silne zabarwienie darwinowskie i przyjmuje założenie o ewolucji kolejnych wszechświatów ich rozmnażaniu się, kolapsach itp. Ta teoria jest równie ciekawa i śmiała, co zawiła i fantastyczna. Jest też najbliższa Dawkinsowi.

Ale konkluzja Dawkinsa tego fragmentu rozważań jest zadziwiająca. Po pierwsze Dawkins nie wyjaśnia, w czym te teorie są lepsze od Hipotezy Boga. Po drugie nie dostrzega, że te hipotezy również niewiele wyjaśniają, a przede wszystkim są równie nieweryfikowalne jak Hipoteza Boga. Po trzecie wreszcie sam autor nie dostrzega, że właśnie wpada w pułapkę błędnego koła.

Oto kluczowy moment tego wywodu (ze strony 209): „Wieloświat [Smolina], przy całym swym nadmiarze, pozostaje prosty, Bóg natomiast (czy jakikolwiek inteligentny, zdolny do podejmowania decyzji i kalkulacji byt) jest, statystycznie rzecz biorąc, zdarzeniem równie nieprawdopodobnym, jak zjawiska czy procesy, których istnienie jego obecność miałaby wyjaśniać. W modelu multiwersum [Smolina] szokować nas może liczba wszechświatów, ale każdy z nich jest przecież dość prostą konsekwencją podstawowych praw, żaden nie jest nieprawdopodobny – tego samego absolutnie nie da się powiedzieć o jakiejkolwiek inteligencji”. To co ma być dowiedzione, jest tutaj przesłanką rozumowania. Dawkins stwierdza, że nie ma Boga wspierając się na założeniu, że Bóg jest statystycznie nieprawdopodobny. Tylko gdzie tu dowód, że jest to statystycznie niemożliwe?

Wreszcie (po 50 stronach tekstu) Dawkins dochodzi do chyba jedynego sensownego dowodu przeciw istnieniu Boga, czyli dowodu z wewnętrznej sprzeczności Boga. Bóg, który kontroluje status każdej cząstki we wszechświecie nie może być prosty. Jeżeli był zdolny do zaprojektowania niezwykle skomplikowanego Wszechświata, to sam musi być istotą jeszcze bardziej złożoną, a zatem statystycznie biorąc, nieprawdopodobną. Jednocześnie musi się zajmować milionem różnych rzeczy, jak chociażby wysłuchiwać milionów modlitw. Lecz z tego argumenty wynika jedynie to, że Bóg nie może być bytem prostym.

Wcześniej Dawkins stwierdził, że hipoteza wieloświata Smolina jest prosta, chociaż zakłada nadmiar wszechświatów. Przecież koncepcja Smolina do prostych nie należy, to znaczy nie oferuje prostego obrazu rzeczywistości. A jeśli tak to jej status jest taki sam jak Hipotezy Boga. I skoro hipoteza Smolina jest możliwa, to taki status trzeba też przyznać Hipotezie Boga jako bytu złożonego. Może Bóg, jeśli istnieje, jest niesamowicie złożony. W końcu jest bytem nadnaturalnym. Niestety Dawkins nie wykazuje, że Bóg, gdyby istniał, musiałby być bytem prostym. On tylko stwierdza, że jego absolutna złożoność jest nieprawdopodobna. Tyle, że trzeba by to wcześniej wykazać, czego Dawkins nie czyni.

Jak widać dowieść nieistnienia Boga jest równie trudno, jak wykazać, że On jest. Już Kant pokazywał, że wszelkie próby dowodzenia za lub przeciw istnieniu Boga muszą spalić na panewce, ponieważ kwestia dotyczy bytu, który jeśli istnieje, jest transcendentny. Inna sprawą jest kwestia czy w ogóle można dowodzić nieistnienia czegokolwiek. Wtedy od razu cały rozdział „Boga urojonego” jest pozbawiony sensu, a Dawkins dobrowolnie strzeliłby sobie samobója. Obnaża to słabość jego książki.

Zastanawia mnie, co usprawiedliwia założenie Dawkinsa: Bóg (Projektant) albo ewolucja. Sądzę, że powodów jest kilka. Po pierwsze, Hipotezę Boga Dawkins traktuje jako w pełni naukową. Co prawda istnieje teologia, czyli nauka, która zajmuje się Bogiem, ale nie zaczyna się ona od pytania: czy Bóg istnieje, lecz od przyjęcia jego istnienia i pytania, jaki On jest. Dawkins zaś nie chce wchodzić na teren teologii, ponieważ interesuje go to pierwsze pytanie. Dlatego po drugie nadaje Hipotezie Boga specyficzną treść, taką jak jego adwersarze, czyli kreacjoniści. Traktuje Go jako Wielkiego Projektanta. Stąd jego strategia opiera się na wykazywaniu, że taki Projektant w nauce jest niepotrzebny, a ewolucjonizm w wydaniu neodarwinowskim świetnie sobie radzi bez niego. Tyle tylko, że w ten sposób wykazuje jedynie, że treści które on rozumie pod Hipotezą Boga są fałszywe. Z tego zaś wcale nie wynika, że Boga nie ma. Czym innym bowiem jest pytanie, czy On jest, a czym innymi, jaki On jest. Cała argumentacja Dawkinsa jest wsparta na założeniu alternatywy – nauka albo Bóg. Tylko że, gdy nauka wyjaśni już wszystko, czy to będzie argument za tym, że Boga nie ma, czy też za tym, że jest?

Grzegorz Pacewicz

Fot. Matti Á., Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 86

Dodaj komentarz »
  1. Pasjonujący artykułó, chociaż wydaje się, że i wysiłki teistów i ateistów sa jednakowo jałowe i liczą się o tylw, o ile stanowią intelektualną inspirację rozważań filozoficznych. Stanowczo uczciwsze wydaje mi się stanowisko agnostyków „nie wiem.” Bo i szacowni adwersarze wiedzą nie więcej.

  2. Sama książka jest słaba, pełna nieprawdziwych założeń, błędów metodologiczych a autor widocznie nie zna dorobku antropologii. Jej centralna tez jest dla ludzi zorientowanych nieco w sprawach religii dziecinnym nonsensem.
    Jednak w trakcie dyskusji nad poprzednimi Pańskimi wpisami pojawiły sie dwa ciekawe wątki:
    – w imię „jedynej prawdy” grupy fundamentalistów religijnych dokonują dziś ataków na laickie społeczeństwo i ludzie niezainteresowani religią odczuwają to jako zagrożenie. Powstaje więc pytanie o to czy istnieje jakiś świecki ruch zdolny się fundamentalistom przeciwstawić,
    – dla osób zainteresowanych duchowością rozdzwięk między językim religii i językiem nauki to poważna przeszkoda i religia traci tu dużo na wiarygodności. Czy religia może dostosować swoje nauki do współczesnego społeczeństwa i jego obecnego stanu wiedzy?

    Na marginesie: nauka nie może wyjaśniać wszystkiego, bo z samego założenia jest falsyfikowalna, ponadto sama sobie wyznacza granice, poza które nie wykracza. Jej skromność uniemożliwia jej kandydowanie do miana prawdy absolutnej.

  3. U podstaw wpisu leży błąd. argumenty za nieistnieniem boga są niepotrzebne. odwrotnie, owszem: jeśli się chce czegoś dowieźć (istnienia boga), trzeba dowód zbudować z argumentów. ale ateiści niczego nie dowodzą, bo i czego? oni właśnie twierdzą, że nie ma czego. obowiązek udowodnienia leży po stronie postulujących istnienie boga. Casus Flying Spaghetti Monstera był już wałkowany tysiac razy. Proszę, udowodnijcie mi, że on nie istnieje.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. grzehu:

    Błąd o którym piszesz popełniam nie ja, lecz Dawkins. W zasadzie powinien się on zatrzymać na krytyce argumentów za istnieniem Boga (na marginesie ta krytyka u niego jest bardzo słaba). Ale on chciał więcej – wykazać, że nie ma. Ja tylko sprawdzam rzetelność jego argumentacji. Sam zresztą pod koniec zauważam, że trzeba by się wpierw zastanowić czy w ogóle jest dowodzić sens czegokolwiek, a w szczególności Boga. Dawkins akurat nad tym się w ogóle nie zatrzymał i stąd jego kłopoty w tej kwestii.

    @Art63
    Poruszasz ważne sprawy, ale na razie tylko dwie drobne uwagi. Co do pierwszego, to również ludzie zainteresowani religią w większości, jak sądzę, są przeciwni wszelkiemu fanatyzmowi.

    Co do drugiego, to chyba już wspominałem o Wilberze, który sądzi, że współcześnie religia i wszelkie „nauki duchowe” muszą przejść ucho igielne nauki. I przy najmniej w aspekcie objaśniania świata religia musi ustąpić miejsca nauce.

  6. GP,

    Jak najbardziej.

    Co do drugiej Twojej uwagi: moje rozumienie duchowości jest takie, że praktyki te służą wyrobieniu w sobie określonych cech i związaną z tym zmianą sposobu doświadczania świata.
    Aby to doświadczenie przekazać innym, należy się posługiwać wiarygodnym i zrozumiałym językiem. Obecnie takim językiem jest język nauki i w tym sensie Wilber ma rację.

    Problem polega na tym, że nie wszyscy religijni ludzie tak to widzą. Sporo ludzi w swoim rozwoju potrzebuje dogmatów, przykazań i punktów odniesienia i nie są w stanie pojmować ich jako mity i symbole, tylko jako jedyną prawdziwą rzeczywistość. To dla nich najważniejsze jest zasypanie dziury między religią a nauką. Szczerze mówiąc nie widzę na to dobrego sposobu.

  7. @Art63

    „””Sama książka jest słaba, pełna nieprawdziwych założeń, błędów metodologiczych a autor widocznie nie zna dorobku antropologii”””

    No coz: „””wpis Art63 jest slaby, pelen nieprawdziwych założeń, błędów metodologiczych a autor widocznie nie zna dorobku biologii ewolucyjnej”””

    Prawda ze glebokie? I jakie wspaniale argumenty! Wiele wnosza. Ale to niestety nie koniec….

    „””Jej centralna tez jest dla ludzi zorientowanych nieco w sprawach religii dziecinnym nonsensem.”””

    Dziecinnym nonsensem jest utrzymywanie wobec 30 tysiecy odmian chrzescijanstwa i ani chybi dziesiatkow tysiecy innych religi twierdzen:
    „bog religii X istnieje” oraz
    ‚moje objawienia sa lepsze od Twoich objawien’.

    BTW, czy odrzuciles Baala i Mangar-kunjer-kunja experymentalnie? Jakie jest Twoje zdanie o religii Druzow?

    „””Na marginesie: nauka nie może wyjaśniać wszystkiego, bo z samego założenia jest falsyfikowalna,”””

    Moze wyjasnisz co masz na mysli bo jako zywo teza ‚nie wyjasnia wszystkiego’ nie wynika z ‚ jest falsyfikowalna’. Popper pewnie w grobie wiruje od takowej interpretacji.

    „””Jej [nauki] skromność uniemożliwia jej kandydowanie do miana prawdy absolutnej. „””

    Zalozmy ze moje poznanie swiata poprzez interpretacje strzykania w nodze prawej az tak skromne nie jest. Twierdze i utrzymuje ze pozwala mi ono poznac prawdy absolutne, niedostepne innym bardziej skromnym nie-strzykaczom. Zwalczam takze heretycznych strzykaczy lewonoznych. Czy juz moge glosic wyzszosc strzykologii prawonoznej nad kosmologia i psychologia ewolucyjna?

    Zadecie i bunczucznosc nie daje jakichkolwiek podstaw do wnioskowania o skutecznosci metody.
    Jak znajdziesz w pismach religijnych i rozwazaniach teologow stwierdzenia do ktorych nauka dopiero dojdzie (moim ulubionym testem jest sekwencja DNA dowolnego nieznanego jeszcze nauce organizmu np. z jeziora Vostok pod 2km lodu Antarktydy) to koniecznie daj znac. Zarowno ja jak i zapewne Dawkins nawrocimy sie w okamgnieniu.

  8. Darked90, co za energiczny atak! A więc po kolei:

    1. Oceniam pracę Dawkinsa z puntku widzenia antropologii kultury, która się religią zajmuje, a nie biologii ewolucyjnej, która sie nią nie zajmuje. Dawkins nie bierze pod uwagę dorobku antropologii, entologii i socjologii i stąd moja opinia. Jeśli masz inne zdanie, nie będę się sprzeczał.

    2. Co do różnorodności wierzeń i religii, to ja np. lubię różnorodność. Swoją drogą, kto to jest Mangar-kunjer-kunj?

    3. Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, bo sama ogranicza obszar swoich badań i określa dopuszczalne metody. Istnieją natomiast naukowcy, którzy metody swojej nauki próbują rozciągnąć poza jej obszar.

    4. Wybacz, ale końcówka Twojego wpisu świadczy, że pogrążyłeś się w swoim „tripie”. Nikogo nie zwalczam ani nikomu nic nie wciskam. Nie głoszę też wyższości niczego. Nie będę też nawracał ani Ciebie, ani Dawkinsa. Wręcz przeciwnie, Dawkinsa czytam z zainteresowaniem gdy pisze na temat biologii a i Twój wpis świadczy o dużej erudycji (być może nie na polu religii:-))

    Pozdrawiam,

  9. @Art63

    Art63: „””1. Oceniam pracę Dawkinsa z puntku widzenia antropologii kultury, która się religią zajmuje,”””

    To swietnie. Z radoscia dowiem sie o bledach Dawkinsa na tym polu Chodzilo mi glownie o to ze jednolinijkowcami nijak niczego nie argumentujemy ani nie pozwalamy na rozwoj dyskusji. Za bardzo przypomina to wtedy ad hominem.

    Art63: „””2. Co do różnorodności wierzeń i religii, to ja np. lubię różnorodność.”””

    Roznorodnosc jest swietna w sztuce. W naukach przyrodniczych walka jest o dojscie do zgrubnego chocby konsensusu. Czasem zabiera to dziesiatki lat ale nikt nie tanczy z radosci kiedy spalanie tlumaczymy przez 6 dni w tygodniu konwencjonalna chemia XXIw a w poniedzialki flogistonem.

    Dlatego ma znaczenie czy np. John Frum przybedzie ponownie na Vanuatu czy tez sa to jedynie bajania cargo-kultowcow:
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Frum

    Glupio byloby przestrzegac nakazow religijnych falszywego boga, nieprawdaz?

    A sama roznorodnosc religii i obyczajow oczywiscie jest fascynujaca kiedy o doznania estetyczne chodzi.

    Mangar-kunjer-kunja,:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mangar-kunjer-kunja

    Aborygenski bog-jaszczurka ktora wyciela nozem usta, nozdrza i uszy stworzonym przez siebie ludziom. Przypadkowe internetowe znalezisko 😉

    Art63: „””3. Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, bo sama ogranicza obszar swoich badań i określa dopuszczalne metody.”””

    Oczywiscie ze metoda naukowa ma swoje ograniczenia ale zanim przyznam jakiejkolwiek innej metodzie zdolnosc objasniania czegokolwiek chce poznac jakie to owa metoda ma wyniki.
    Inaczej ryzykuje ze zamieniam twarda monete nauki na sfalszowane talony astrologii, tarota etc. Kryterium odsiewajace nie moze opierac sie na tym na jak podstawowe pytania dana metoda „odpowiada” albo jak bardzo odowiedzi sa nam potrzebne.

    BTW, przyznasz ze mnogosc wzajemnie sprzecznych odlamow religijnych nie przyprawia o zaufanie kiedy chodzi ani o objawienia ani o teologie jako narzedzie uzgadniania/wygladzania nazwijmy to ‚religijnych nieporozumien’?

    Co do samej nauki to mozna stawiac jej rozne zarzuty, np ze cale polacie fizyki w/g innych fizykow wydaja sie blednymi drogami (np. Smolin vs teoria strun), ale nie mozna mowic ze metoda naukowa nie dziala. Gdyby nie dzialala to nie wstukiwalibysmy naszych rozwazan na komputerach.

    „””4. Wybacz, ale końcówka Twojego wpisu świadczy, że pogrążyłeś się w swoim ?tripie?.”””

    Mozliwe. Na swoje usprawiedliwienie mam: „if it quacks like duck and if it walks like a duck…”

    Pozdrawiam takze

  10. Darked90,

    Co do antropologii i Dawkinsa: lista uwag byłaby zbyt długa. Polecam jako komentarz niedawno wydaną książkę Campbell’a „Potęga Mitu”. Znany antropolog a i książkę świetnie się czyta.

    Co do różnorodności, zgadzam się z wszystkimi Twoimi zastrzeżeniami. Oferta rynkowa dla ludzi zainteresowanych duchowością pełna jest szarlatanów i nawiedzonych jednostek a podejrzewam, że nawet główne nurty religijne prowadzą do różnych doświadczeń. Ogólnie rzecz biorąc, trzeba więc uważać i dokładnie sprawdzić z kim się zadajemy i co chcemy osiągnąć.

    Darked90 „…zanim przyznam jakiejkolwiek innej metodzie zdolnosc objasniania czegokolwiek chce poznac jakie to owa metoda ma wyniki…”

    Celem praktyk duchowych jest rozwinięcie w sobie pewnej umiejętności przeżywania świata. Celem nauki jest objaśnianie świata. Tak więc np. naukowiec, chcąc się czegoś dowiedzieć o orgaźmie, przeczyta dostępne na rynku traktaty naukowe na ten temat i teorie tam zaware, zaś adept duchowy znajdzie sobie fajną dziewczynę:-)

    Co do samej nauki trudno mi polemizować, bo po pierwsze zgadzam się z Twoimi uwagami a po drugie sam jestem jej fanem.

  11. Nie trzeci, tylko czwarty, pierwszy byl ‚Bałamucenie Bogiem’ :

    http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=33

    🙂

  12. Przepraszam Jacek, źle pamiętałem. 🙂

  13. Nie ma sprawy. Ludzkosc drazy ten temat od zarania dziejow.
    🙂
    jk

  14. My tu gadu gadu, a poseł Łyżwiński został własnie zatrzymany.
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4429757.html
    To dopiero tragedia ludzka!
    😉
    jk

  15. Książkę Dawkinsa przeczytałem, w większości zrozumiałem chociaż taki mądry jak moi poprzednicy nie jestem( jestem pod wrażeniem). Nie bardzo rozumiem adwersarzy i krytyków Dawkinsa, piszcie prościej i jaśniej jak Dawkins. Gospodarz pisze:” Dlatego zacząłem szukać argumentów przeciw istnieniu Boga. Byłem prawie pewien, że znajdę je właśnie w książce Dawkinsa. Może nie wszystkie, ale spodziewałem się, że znajdę w niej najpoważniejsze z argumentów.” A jakie by Pana zadowalały argumenty bo może jest Pan jak kobietka której nic nie zadowoli. W polskiej polityce jest podobnie jeszcze nikt takich argumentów nie przedstawił aby majacy władzę ugieli sie pod ich naporem. Okazuje się , że każdy argument jest niewystarczający.

  16. Problem nie w tym co mnie zadowoli, a co nie, tylko co Dawkinsowi się wydaje, że udowadnia, a co faktycznie wykazuje. Myślałem, że to będzie o wiele mocniejsze.

  17. GP
    może nieuważnie czytałem, ale mi wychodzi, ze to Ty szukasz argumentów na nieistnienie Boga, a nie Dawkins 🙂 Przyjrzyj się pierwszemu akapitowi: szukasz tych argumentów, bo styk nauki i religii Cie zainteresował. Następnie twierdzisz, że się zawiodłeś, gdyż Dawkins poprzestaje na zbijaniu argumentów za istnieniem. I w końcu, odnosząc się do komentarza Grzechu, stwierdzasz, że właśnie jedynym słusznym postępowaniem (w obliczu konieczności udowadniania, że coś istnieje), byłoby szukanie kontrargumentów na dowody istnienia – czyli zbijanie tych argumentów…

    We wszystkich przypadkach „teorii” (ewolucja, zasada antropiczna) Dawkins nie twierdzi przecież, że one przeczą istnieniu Boga, lecz że ich istnienie jest mozliwe bez istnienia Boga. I w swietle argumentu Grzechu, Dawkins nie musi tłumaczyc, dlaczego one są lepsze.

    I jeszcze jedno. Jak już pisałem w komentarzu do któregoś z poprzednich wpisów, ta książka przeznaczona jest dla statystycznego człowieka – uproszczenia są więc wpisane w jej naturę. To nie jest książka dla filozofów czy naukowców, ci odpowiedzi muszą sobie poszukać we własnym zakresie.

    PS
    Odnoszę sie do wpisu, a nie do książki, bo tej nie czytałem.

  18. GP, Pytasz – „Zastanawia mnie, co usprawiedliwia założenie Dawkinsa: Bóg (Projektant) albo ewolucja.”
    Wydaje mi się, że usprawiedliwieniem jest po prostu Ksiega Rodzaju i szereg innych świetych ksiag, w których bogowie wystepuja zazwyczaj jako ojcowie załozyciele ludzkiego społeczeństwa. Dyskutując z Dawkinsem używasz tak wysublimowanego pojęcia boga, że przestaje on pasować do jakiejkolwiek religii. Tymczasem przedmiotem krytyki Dawkinsa sa wierzenia religijne. Jeśli tak jak chcesz założymy, że bóg nie jest odpowiedzialny za powstanie życia na Ziemi, nie kontroluje każdego atomu we wrzechświecie, nie wtrąca sie do naszych spraw i nawet nie siedzi sobie na chmurze zasłuchany w chóry anielskie kontemplując z góry nasze losy to czy warto w ogóle spierać się o jego istnienie?

  19. Ehh.. To ja znów powtórzę swoją mantrę (a jak się okazuje Grzehu tej samej logiki się uczył): Nie dowodzi się negatywnych zdań egzystencjalnych. Nie dowodzi się i koniec. Dawkins nie może zatem dowieść nieistnienia Boga. Może ewentualnie pokazywać, że szanse na zaistnienie Boga są niewielkie, ale o tym już piętro wyżej Hoko pisał…

  20. @Art63

    Wybiacz czepiactwo ale dalej bede drazyl zarzuty antropologow. Mam na polce niestety nie przeczytanego Cambella ale moge odpowiedni rozdzial przeleciec jesli wyjawisz powiedzmy 2-3 super-bledy. Z gory dziekuje.

    Z jednej strony rozumiem ze niekiedy trudno gdziekolwiek zaczac kiedy oponent (Dawkins) plecie bzdury kolosalne, z drugiej nie lubie dyskusji na tytuly i zaklecia.
    Np. popularnym wsrod obroncow chrzescijanstwa chwytem retorycznym jest metoda ‚na Plantinge’. Rzuca sie nazwa owego Filozofa Przeswietnego nie zadajac sobie trudu chocby napomkniecia jakimze to argumentami ow Niezrownany Plantinga nas przygwozdzil. Problem w tym ze kiedys w przystepie rozpaczy zciagnalem podcast z wykladem Najwspanialszego P. Po kilkunastu minutach zorientowalem sie ze przesluchiwanie wykladu na temat okuc na dyszlach wozow huculskich ma zapewne wiekszy potencjal intelektualny. P. the Magnificent ni mniej ni wiecej uzywajac notacji statystycznej ‚wykazal’ niemoznosc zaistnienia ewolucji umyslu a dokladniej:
    „combining naturalism and evolution is self-defeating because”
    „the probability that humans have reliable cognitive faculties is low or inscrutable.”

    Problem w tym ze ludzkie zdolnosci poznawcze bynajmniej nie sa ‚reliable’ -> koniec argumentu. Musza byc wystarczajaco wierne/silne abysmy np. nie spadali do przepasci i nie wbiegali w drzewa. Filozofowie zwykle dochodza do wniosku ze P. stosuje zamiast god-of-the-gaps anti-naturalism-of-the-gaps -> blad logiczny.

    Art63: „””Celem praktyk duchowych jest rozwinięcie w sobie pewnej umiejętności przeżywania świata. „””

    Chyba sie nie rozumiemy. Mozna wpakowac medytujacych tybetanskich mnichow pod MRI i wykazac iz medytacja takie to a takie zdolnosci umyslowe poprawia. Nie oznacza to ze skutecznosc praktyki medytacji uprawomocnia np. buddyzm.

    Podobnie mozesz odniesc konkretne zdrowotne korzysci z uprawiania jogi czy tez tai-chi ale nie wykazales w ten sposob ze czakramy sobie wyprostowales.

    Wreszcie nie bardzo rozumiem na czym owa „umiejętności przeżywania świata” polega. Czy np. Rodzina Radia Maryja zdolnosc takowa posiadla?

    Art63: „””Celem nauki jest objaśnianie świata. Tak więc np. naukowiec, chcąc się czegoś dowiedzieć o orgaźmie, przeczyta dostępne na rynku traktaty naukowe na ten temat i teorie tam zaware, zaś adept duchowy znajdzie sobie fajną dziewczynę:-) „””

    No nie wiem, nie wiem. Na pobrzezach Wisly „adepci duchowi” chyba jakby mniej swiat przezywaja, ba wstrzemiezliwosc przezywania ma byc cnota.

  21. Hoko,

    Zrodlo mojego zawodu wynika nie stąd, że Dawkins zbija, ale że napisał rozdział „Dlaczego niemal na pewno nie ma”, a umieścił go po rozdziale „Dowody istnienia Boga”, w którym skrytykował dowody „za”. Gdyby poprzestał na tej krytyce jego wywod był by dalej spójny, ale on poszedł dalej – chciał wykazać, że Go nie ma. Co więcej rozdział ten uznał za kluczowy dla swojego wywodu. Tymczasem Dawkins niczego nie wykazuje tylko nadal zbija. Niestety mylisz się – Dawkins z tego, że zasada antropiczna i ewolucja jako teorie są możliwe bez Boga wyciąga wniosek, że z tego wynika, że Boga nie ma. To zaś nie zachodzi.

    Książka oczywiście jest popularnonaukowa, ale przyznasz, że to nie zwalnia od rzetelności i dokładności w myśleniu, ani nie uprawnia do naciągania wniosków.

    @Jarek

    Przypisujesz mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. Chodzi mi o obraz Boga, który coś tam robi sobie na chmurach.

    Po drugie, skoro Dawkins atakuje wszystkie religie i wszystkich bogów (Bogów?) ty chyba wolno mi wykazywać, że możliwy jest potencjalnie taki obraz Boga, który z tym wszystkim, co chce Dawkins, się nie kłóci. A to wystarcza, żeby obalić argument Dawkinsa Projektant albo ewolucja.

    Po trzecie, w katolicyzmie, który znam jako tak, obecnie już nikt nie traktuje opisu stworzenia z Księgi Rodzaju w sensie dosłownym.

    @Komerski

    Racja. Ale wtedy Dawkinsowi należy się dwója z logiki.

  22. GP
    Dawkins rozumuje w ten sposób: argumentem na rzecz istnienia Boga jest wg X zasada antropiczna. Wykazując, że zasada antropiczna moze obyc się się bez Boga, wykazuję, iż X nie ma jednoznacznego argumentu na istnienie Boga. A skoro X nie potrafi udowodnić, że Bóg istnieje, to na mocy wzmiankowanej logiki nalezy przyjąć, iż Bóg nie istnieje: ścislej: że jego istnienie jest nieskończenie mało prawdopodobne. Bóg staje się tu bytem tej samej kategorii co dowolny byt fantastyczny, czysto spekulatywny. My możemy sobie dywagować o prawdopodobieństwach, ale na gruncie praktyki „nieskończenie mało prawdopodobny” to tyle co „niemożliwy” – żadne prawo fizyczne nie wyklucza samoistnego uformowania się chmury galaktycznego pyłu w porsche 911, ale przecież nikt normalny nie uzna tego za możliwe.

  23. Tyle tylko, że po pierwsze brakuje tu dowodu, dlaczego istnienie Boga jest mało prawdopodobne?

    Po drugie taki zabieg, to wciąż zbijanie argumentów „za”, a przecież Dawkins pisze rozdział, w którym chce wykazać, ze nie ma. Inna sprawa, że jest to niemożliwe.

    Po trzecie, na margiesie – nie dane mi było poznać do tej pory człowieka, który przyjmował by istnienie Boga na podstawie argumentów. Te argumenty mają jedynie moc perswazyjną bo od wieków wiadomo, że nie są ścisłe. Ale to tak na margiesie.

  24. GP,
    To nieporozumienie! Autorstwa takiego obrazu boga wcale Ci nie przypisywałem. Te chmury i nieingerująca kontemplacja istoty wyższej to był mój własny pomysł na najskromniejszy jaki mozna sobie wyobrazić powód dla prowadzenia dyskusji o istnieniu boga. Jak odejmiesz bogu wszelkie atrybuty boskości, a w tym kierunku podążasz, to moim zdaniem doprowadzasz rzecz do absurdu.

    Nawet w najbardziej intelektualnie wyrafinowanej formie katolicyzmu Bóg jest Stwórcą. Nawet jeśli sam nie poskładał wszytkich atomów w najbardziej pierwotnej cząsteczce DNA to musiał to wszystko zaprojektować. Jesli nawet nie zaprojektował cząsteczki DNA to zaprojektował wrzechświat w taki sposób, że cząsteczka DNA musiała powstać. Jeśli się ze mną nie zgadzasz to pozostaje nam zwrócenie sie o rozstrzygnięcie tego sporu do Papieżą. Dogmat o papieskiej nieomylności wciąż obowiązuje.

  25. Ok, czyli autorstwo obrazu już mamy.

    „Jesli nawet nie zaprojektował cząsteczki DNA to zaprojektował wrzechświat w taki sposób, że cząsteczka DNA musiała powstać.” O do tego tylko zmierzam. Mógł zaprojektować mechanizm, a jako Wszechwiedzący mógł wiedzieć, do czego to prowadzi. A czasu miał sporo, żeby zaczekać na rezultat. Nie sądzę by odejmowało jakikolwiek atrybut boskości. Prawdę mówiąc taki obraz Boga raczej jego boskość podkreśla – co to za Projektant, który później musi non stop czuwać i ingerować w swój projekt. 😉 Bóg wciąż jest Stwórcą, ale niekoniecznie Projektantem, przynajmniej nie w rozumieniu kreacjonistów. A Papież ma nieomylność tylko w sprawach wiary i też pod kilkoma warunkami. 🙂

  26. Sprawy metafizyczne kazdy rozwiazuje w wyniku swoich potrzeb egzystencjalnych, emocjonalnych i ludzie sie dziela na tych ktorzy Boga „widza” bo go potrzebuja i sa nieczuli na wszelkie niespojnosci w swoim rozumowaniu, i tacy ktorzy Boga nie potrzebuja, nie „widza”, a w kosciele czuja sie troche jak w domu wariatow (kto udowodnil ze modlitwa ma jakis obiektywny skutek? Jezeli by miala to biorac pod uwage ze polowa Polski sie modlila za zdrowie Jan Pawla II powinien zyc conajmniej sto lat!). Wiec mozna powiedziec ze racjonalnie (z punktu widzenia nauki) postawa agnostyczna jest jedynie uzasadniona, a subiektywnie to sie mozemy mocno roznic – byc teistami, deistami czy ateistami, lecz nie moze to byc postawa racjonalna tylko rezultat wewnetrznego przekonania. A nauka do sprawy „slusznosci” wiary, religii wnosi tylko tyle ze zabiera coraz to nowe obszary gdzie religia wyrazala swoja konkretna opinie (vide stworzenie swiata biblijne versus „Wielki Wybuch”). Religia ma swoje miejsce w zyciu wielu ludzi, lecz nie powinna wchodzic w obszar nauki, bo jest zmuszana przewaznie do niechlubnych odwrotow.

  27. Ciekway przyczynek do dyskusji:

    Rational Atheism
    An open letter to Messrs. Dawkins, Dennett, Harris and Hitchens
    By Michael Shermer

    Since the turn of the millennium, a new militancy has arisen among religious skeptics in response to three threats to science and freedom: (1) attacks against evolution education and stem cell research; (2) breaks in the barrier separating church and state leading to political preferences for some faiths over others; and (3) fundamentalist terrorism here and abroad. Among many metrics available to track this skeptical movement is the ascension of four books to the august heights of the New York Times best-seller list?Sam Harris?s Letter to a Christian Nation (Knopf, 2006), Daniel Dennett?s Breaking the Spell (Viking, 2006), Christopher Hitchens?s God Is Not Great (Hachette Book Group, 2007) and Richard Dawkins?s The God Delusion (Houghton Mifflin, 2006)?that together, in Dawkins?s always poignant prose, ?raise consciousness to the fact that to be an atheist is a realistic aspiration, and a brave and splendid one. You can be an atheist who is happy, balanced, moral and intellectually fulfilled.? Amen, brother.

    Whenever religious beliefs conflict with scientific facts or violate principles of political liberty, we must respond with appropriate aplomb. Nevertheless, we should be cautious about irrational exuberance. I suggest that we raise our consciousness one tier higher for the following reasons.

    1. Anti-something movements by themselves will fail. Atheists cannot simply define themselves by what they do not believe. As Austrian economist Ludwig von Mises warned his anti-Communist colleagues in the 1950s: ?An anti-something movement displays a purely negative attitude. It has no chance whatever to succeed. Its passionate diatribes virtually advertise the program they attack. People must fight for something that they want to achieve, not simply reject an evil, however bad it may be.?

    2. Positive assertions are necessary. Champion science and reason, as Charles Darwin suggested: ?It appears to me (whether rightly or wrongly) that direct arguments against Christianity & theism produce hardly any effect on the public; & freedom of thought is best promoted by the gradual illumination of men?s minds which follow[s] from the advance of science. It has, therefore, been always my object to avoid writing on religion, & I have confined myself to science.?

    3. Rational is as rational does. If it is our goal to raise people?s consciousness to the wonders of science and the power of reason, then we must apply science and reason to our own actions. It is irrational to take a hostile or condescending attitude toward religion because by doing so we virtually guarantee that religious people will respond in kind. As Carl Sagan cautioned in ?The Burden of Skepticism,? a 1987 lecture, ?You can get into a habit of thought in which you enjoy making fun of all those other people who don?t see things as clearly as you do. We have to guard carefully against it.?

    4. The golden rule is symmetrical. In the words of the greatest conscious­ness raiser of the 20th century, Mart­in Luther King, Jr., in his epic ?I Have a Dream? speech: ?In the process of gaining our rightful place, we must not be guilty of wrong­ful deeds. Let us not seek to satisfy our thirst for freedom by drinking from the cup of bitterness and hatred. We must forever conduct our struggle on the high plane of dignity and discipline.? If atheists do not want theists to prejudge them in a negative light, then they must not do unto theists the same.

    5. Promote freedom of belief and disbelief. A higher moral principle that encompasses both science and religion is the freedom to think, believe and act as we choose, so long as our thoughts, beliefs and actions do not infringe on the equal freedom of others. As long as religion does not threaten science and freedom, we should be respectful and tolerant because our freedom to disbelieve is inextricably bound to the freedom of others to believe.

    As King, in addition, noted: ?The marvelous new militancy which has engulfed the Negro community must not lead us to a distrust of all white people, for many of our white brothers, as evidenced by their presence here today, have come to realize that their destiny is tied up with our destiny. And they have come to realize that their freedom is inextricably bound to our freedom.?

    Rational atheism values the truths of science and the power of reason, but the principle of freedom stands above both science and religion.
    ————————-
    Michael Shermer is publisher of Skeptic (www.skeptic.com).

  28. Komerski;
    Napisal wyzej: „Nie dowodzi się negatywnych zdań egzystencjalnych. Nie dowodzi się i koniec.”

    Jest to poglad zbyt skrajny. O ile wiem, nie jest on oparty na zasadach logiki. Mozna podac przyklady stwierdzen negatywnych egzystencjalnie, ktore sa prawdziwe i do udowodnienia, chociaz niekiedy wymagaja odwolania sie do definicji. Na przyklad:
    1) Nie istnieje trojkat w ktorym suma katow przekracza 180 stopni.
    2) Nie istnieje liczna naturalna mniejsza niz jeden.
    3) Nie istnieje trwaly atom, o masie atomowej wiekszej niz trzy daltony posiadajacy w jadrze wiecej protonow niz neutronow.
    4)Nie istnieje obiekt materialny, ktory porusza sie z szybkoscia przekraczajaca szybkosc swiatla.
    Jak sie wydaje, mozna wiec i pytac o dowod nieistnienia Boga chociaz nalezaloby podac najpierw jakie rozumowanie deisci uznaja za dostateczne. Bo zasada habeas corpus stawia chyba prog dowodu zbyt wysoko.

  29. Bobola: Ten, jak to raczyłeś nazwać, pogląd jest jak najbardziej prawidłowy. Twoich stwierdzeń w tej formie nie dałoby się w żaden sposób dowieść. Natomiast jak sądzę nie byłoby problemu, gdyby zapisać je nieco inaczej, a mianowicie:
    1) Suma kątów dowolnego trójkąta jest równa 180 stopniom.
    2) Wszystkie liczby naturalne są większe niż jeden.
    3)Wszystkie trwałe atomy, o masie atomowej większej niż trzy daltony…
    4) Każdy obiekt materialny porusza się z prędkością mniejszą niż c.
    Nie mówię już o tym, że w pkt 1 i 2 to są to dowody z definicji, więc raczej banalne.
    Zdań typu „Nie istnieje takie x, dla którego y” nie dowodzi się z tego prostego powodu, że żeby ich dowieść należałoby niejako „przebiec mentalnie” wszelkie możliwe byty uniwersum i sprawdzić po kolei, czy któryś z nich nie jest „y”. To zaś jest niewykonalne. Ludzie zdają sobie z tego sprawę od dawna. Między innymi dlatego w sądzie dowodzi się czyjejś winy, a nie niewinności.

  30. Komerski ma rację. Sądy egzystencjalne (x istnieje) mają charakter syntetyczny. Wynika to już z Kanta a w sposób pełny z Russella, który od strony właśnie logicznej badał naturę tych sądów. Jego ustalenia należą do kanonu logiki i w zasadzie nie są kwestionowane. Co ciekawe dwa Twoje pierwsze przykłady Bobola nie dotyczą przedmiotów realnie istniejących, lecz pojęć i dlatego, ponieważ łamią one zasadę niesprzeczności, można wykazać, że nic im nie odpowiada. Dwa pozostałe zaś odnoszą się do obiektów fizycznych i tu wiedzę o tym, że takie obiekty nie istnieją czerpiemy z doświadczenia. Te przykłady nie obalają więc twierdzenia, że sądy egzystencjalne mają charakter syntetyczny.

  31. To Bobola ma rację, właśnie zauważony przez komerskiego fakt, że zdania typu „nie istnieje x, takie że a(x)” są równoważne zdaniom „dla każdego x nieprawda, że a(x)” pokazuje, że tego typu zdań się jak najbardziej dowodzi, na ich dowody składa się ponad 50% matematyki, fizyki i innych nauk ścisłych. Nie rozumiem ponadto, komerski, dlaczego „przebieganie mentalne” w przypadku zdań egzystencjalnych przeszkadza, a nie przeszkadza w przypadku kwantyfikatorów „dla każdego”, w końcu tu też pojawia się ono na identycznych prawach. Zresztą, nawet żeby udowodnić, że coś istnieje, też potencjalnie trzeba przebiec wszystkie „byty” i sprawdzić czy któryś z nich nie spełnia tego, co postulujemy, taka już natura kwantyfikatorów. Nota bene, niczego nie dowodzi się w próżni, wcześniej trzeba przyjąć jakieś założenia i jeśli te założenia mówią o ogóle „bytów”, jak w przypadku aksjomatów logiki czy matematyki, wnioski tez mogą mieć taki charakter.

    Jeszcze trzy uwagi:

    – fakt, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni nie jest banalny w tym sensie, że jest charakterystyczny dla geometrii euklidesowej, nie zachodzi w innych geometriach. Trudno wg mnie jego dowód zbyć stwierdzeniem, „z definicji trójkąta”, musimy się odwołać do pozostałych aksjomatów Euklidesa (w tym do słynnego aksjomatu o prostych równoległych)

    – fakt, że nie istnieją obiekty poruszające się z prędkością większą niż c nie jest faktem doświadczalnym. Jest wnioskiem z teorii względności. I rzeczywiście doświadczalnie dowieść go byłoby pewnie trudno nie tylko z technicznego punktu widzenia.

    – teorie Russella w logice szczęśliwie dawno odpłynęły w niebyt dla większości zajmujących się nią ludzi i mają już tylko znaczenie historyczne. Nie mam tu dogłębnej wiedzy, ale jak słucham o rozgałęzionej teorii typów, czy czytam teksty Russella o tym czym jest matematyka widzę głównie sztuczność, pretensjonalność i pozoranctwo (np. pozorowany nominalizm). Miał on już krytyków w swoich czasach, np. Poincarego, który jednak dla nauki zrobił dużo więcej niż Russell. Zresztą wg mnie największe osiągnięcia Russell miał w dziedzinie autopromocji, co sprawia, że do dziś wypowiada się jego imię z nabożną niemal czcią. I o ile początkowo prace Tarskiego czy Goedla używały teorii Russella i Whiteheada, zostały one już dawno przeformułowane na język teorii mnogości Zermelo, Fraenkla.
    Zresztą teoria Russella, wbrew temu co sam twierdził używała aksjomatów pozalogicznych, które on próbował tylko zapisać w takiej formie, by nie było to widoczne. Jest to charakterystyczne dla całego ruchu logicyzmu w filozofii matematyki.

    W każdym razie, jeśli nie pozwalacie Panowie dowodzić zdań „nie istnieje …”, negujecie większość nauki… A także pozbawiacie pracy patologów, bo gdy mówią, że zgon nastąpił z przyczyn naturalnych, mówią de facto „w tej sprawie nie ma morderstwa”. Ale przecież tego nie trzeba dowodzić. Widać logika na filozofii różni się od tej obowiązującej w nauce, bo tu nikt poważny na szczęście nie bawi się w analityczność i syntetyczność, a priori i a posteriori zwłaszcza (niech Kant spoczywa w pokoju, a nie straszy).

    P.S. komerski, dzięki za link w poprzednim wątku (Quine), jak znajdę czas, zerknę…

  32. Powiedzieć, że zgon nastąpił z przyczyn naturalnych jest równoznaczne zdaniu: w tej sprawie mamy morderstwo, jest zdaniem fałszywym. A fałszywość bądź prawdziwość jest własnością zdań, a nie rzeczy, przedmiotów, czy ogólnie rzeczywistości.

    Teoria względności chyba uwzględnia doświadczenie, prawda, więc wniosek, że nic nie może poruszać się z prędkością większą nic c jest wsparty na obserwacjach.

  33. „W tej sprawie mamy morderstwo jest zdaniem fałszywym” jest równoważne „nie istnieje osoba, która zamordowała denata” (abstrahując przynajmniej od paradoksów typu Tarskiego). Możemy się tak licytować równoważnymi sformułowaniami, a mi chodzi właśnie o to, że skoro uznajemy równoważność różnych zdań, to dowodząc jedno z nich, udowadniamy też drugie (i nikt mi nie wmówi, że zdanie nie odnosi się przynajmniej pośrednio do rzeczywistości, tylko dlatego, że jego podmiotem jest inne zdanie). W szczególności jedno z nich może być postaci „nie istnieje …”, a drugie nie. Nie rozumiem, dlaczego dowodzenie zdań określonej postaci miałoby być zakazane, szczególnie, że ma ono miejsce wszędzie, tak w nauce (np. „pierwiastek z dwóch jest liczbą niewymierną” czy „nie istnieje maszyna która wykonuje pracę nie pobierając energii” czy „nie istnieje algorytm sortujący, działający w czasie liniowym” albo „nie istnieje gen wywołujący schizofrenię”) jak i życiu codziennym (brak działań ubocznych leku też może być określony jako „nie istnieją skutki uboczne”, ale proponuję nie uzasadniać tego przed wprowadzeniem nowych środków do aptek, bo takich zdań się nie uzasadnia, podobnie przy zawalonym budynku nie trzeba uzasadniać, że „nie istnieje człowiek leżący pod gruzami”, że już nie wspomnę o „nie istnieje pełna butelka, która znajduje się w kuchni, więc nie ma tam nawet co zaglądać”).

    Co do teorii względności, nie wiadomo mi nic o eksperymentach potwierdzających bezpośrednio brak przedmiotów poruszających się z prędkością światła. Nie jestem fizykiem, niech się wypowie Bobola, który jak mi się wydaje jest, ale teoria względności oparta jest na postulatach. Część z nich można zapewne sprawdzić doświadczalnie (nie wiem) części nie. Okazuje się jednak, że niektóre wnioski z niej płynące są zgodne z doświadczeniem, co stanowi empiryczne potwierdzenie tej teorii, nie w sensie logicznego dowodu, ale w sensie argumentu świadczącego za nią (czyli nie tyle proof co empirical evidence). Inne fakty wynikające z teorii względności nie doczekały się empirycznej weryfikacji, a są logicznymi czy jak kto woli matematycznymi wnioskami z założonych postulatów. Wśród takich faktów są chyba np. zdania typu „nie istnieje czarna dziura taka że …” oraz być może właśnie „nie istnieje obiekt poruszający się z prędkością większą niż c” (nie wiem jaki jest dokładnie status tego zdania w STW).

  34. hlmi pisze: „(…) mi chodzi właśnie o to, że skoro uznajemy równoważność różnych zdań, to dowodząc jedno z nich, udowadniamy też drugie”
    No właśnie nie. Ja pisząc „nie dowodzi się” mam na myśli – „nie da się skonstruować dowodu w sensie formalno logicznym”.

    I tego się nie da zrobić. Tak jak nie można udowodnić, że się nie jest wielbłądem 🙂

    hlmi podaje przykłady: ?pierwiastek z dwóch jest liczbą niewymierną? – to nie jest negatywne zdanie egzystencjalne

    ?nie istnieje maszyna która wykonuje pracę nie pobierając energii? – Wszystkie maszyny pobierają energię wykonując pracę.
    itd, itp
    Chciałbym też usłyszeć, jak dowodzi się, że: ?nie istnieje gen wywołujący schizofrenię?

    Mam wrażenie, że ja i GP mówimy zupełnie o czym innym niż hlmi. My zajmujemy się stroną formalną, a hlmi buntuje się wskazując, że stan nauki czy wiedzy potocznej pozwala wykluczyć istnienie różnych rzeczy. Ja jestem gotów dać uciąć sobie palec za to, że nie istnieje życie pozagrobowe albo za to, że nie istnieją duchy i krasnoludki, ale dowodu na to nie ma i nie będzie.

  35. Czyli strony okopały się na z góry upatrzonych pozycjach. 🙂 Bardzo lubię takie dyskusje, są one bardzo rozwijające.

  36. – Zdanie „pierwiastek z dwóch jest liczbą niewymierną” jest tak naprawdę z definicji liczby niewymiernej zdaniem „nie istnieją liczby naturalne a,b takie że a/b = pierwiastek z dwóch” (tak się je zapisuje formalnie, poprzednie sformułowanie jest tylko wersją w języku naturalnym, której używa się dla wygody, przyznam zresztą, że złośliwie tak to napisałem, żeby ktoś się przyczepił 😉 ). Jak najbardziej negatywne zdanie egzystencjalne

    – co do maszyny, podałeś sformułowanie równoważne, co z tego? Takie zdania się dowodzi, właśnie w takiej formie z negacją jest ono z reguły zapisywane w podręcznikach fizyki.

    – co do schizofrenii, nie wiem jak się to argumentuje, zapewne nie na drodze formalnej, podobnie jak i inne sądy w medycynie. Podejrzewam, że robi się to jak zwykle w oparciu o testy statystyczne. Zdanie wziąłem z googla, żeby mieć przykład zdania „x nie jest chorobą genetyczną”.

    Fakt, że odszedłem od strony formalnej, do ogólniejszego uzasadniania, w końcu cała dyskusja zaczęła się jednak od problemu istnienia Boga. Nie wiem jednak jaką stroną formalną Wy się zajmujecie. W logice formalnej jak najbardziej dowodzi się zdań negatywnych egzystencjalnych, choćby właśnie przyjmując regułę dowodzenia

    dla kazdego x nieprawda ze a(x)
    —————————————
    nie istnieje x takie ze a (x),

    którą to to regułę mogę sobie wprowadzić do logiki w tej postaci, bądź poprzez zapostulowanie tezy

    dla kazdego x nieprawda ze a(x) wtedy i tylko wtedy gdy nie istnieje x t.ze ze a (x)

    i używanie tej tezy wraz z regułą modus ponens.

    Tezy tej zresztą mogę nie postulować, mogę ją udowodnić, o ile się zgodzę na dowód nie wprost i inne aksjomaty rachunku predykatów, jak to robi np. Borkowski we „wprowadzeniu do logiki i teorii mnogości” na stronie 99.
    Jest to jednak tylko kwestia smaku i nie zmieni to faktu, że właśnie w logice formalnej dowodzi się takich zdań (należą one w końcu do języka pierwszego rzędu).

    Zadaniem szkolnym z logiki będzie w szczególności udowodnienie z założeń „każdy wielbłąd ma przynajmniej jeden garb” oraz „ja nie mam garbu” zdania „nie jestem wielbłądem”. Wszystko zależy od przyjętych założeń ;).

    Są też w matematyce zdania egzystencjalne negatywne, których nie przerabia się przez odwrócenie kwantyfikatorów aż tak latwo (tzn. trzeba tych odwróceń zrobić wiele). Przykład „nie istnieje strategia wygrywająca w kółko i krzyżyk”, albo „nie istnieją dwa niepuste i rozłączne podzbiory otwarte prostej, takie że ich suma jest równa całej prostej” czy też
    „nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów” (przy czym jeden z dowodów tego ostatniego zdania pochodzi właśnie od Russella).

    Jeśli zaś chodzi o życie pozagrobowe i krasnoludki, albo o Boga, to problem polega wg mnie bardziej na tym, że nie ma precyzyjnych definicji tych pojęć, wyrażonych w języku w którym możemy przyjąć jakieś przesłanki. Nie są to tak naprawdę zdania postaci „nie istnieje x t. że a(x)”, a wszelkie próby zapisania ich definicji w tej postaci odwołują się do jeszcze innych niejasnych terminów (np. „Bóg = Stwórca wszystkiego”). Z tych powodów nie możemy tych problemów egzystencjalnych potraktować
    z punktu widzenia logiki formalnej. Nie jest to jednak cecha zdań egzystencjalnych negatywnych, bo dowodu na istnienie Boga czy życia pozagrobowego też nie będzie. Z krasnoludkami sprawa jest chyba mniej jasna…

  37. Dobra hlmi, proponuję remis ze wskazaniem na Ciebie, bo moja wiedza w zakresie logiki mocno już zmurszała i z głowy wyleciała, a nie mam w domu literatury, żeby sięgnąć i dowieść swojej racji 🙂 Zrewanżuję się, gdy GP umieści czwarty wpis o Dawkinsie 😉

    Ale tego fragmentu -> „Nie są to tak naprawdę zdania postaci ?nie istnieje x t. że a(x)? nie rozumiem.

  38. Dyskusja nad formulowaniem twierdzen jest dosyc jalowa. Zgadzam sie, ze wszystkie twierdzenia negatywne mozna przeformulowac na twierdzenia pozytywne i vice versa. W praktyce fizyki teoretycznej uzywamy obu typow sformulowan. Dotyczy to, na przyklad drugiego prawa termodynamiki, ktore moze byc sformulowane jako zasada niemozliwosci skonstruowania perpetum mobile albo rownowaznie, jako zasada niemalenia entropii w procesach naturalnych. Wszystko co chcialem powiedziec to to, ze obiekty, o ktorych rozmawiamy, istnieja w pewnym sensie i aby byc w stanie cokolwiek dowiesc na ich temat trzeba ten kontekst dobrze zdefiniowac oraz powiedziec jakie sa wymagania co do dowodu prawdy. Dotyczy to zreszta zarowno pozytywnych jak i negatywnych tez egzystencjalnych.
    Dla przykladu: Zeus, Jehowa, Baal, Jezus Chrystus, Allah istnieja jako postacie literackie. Czy istnieja rowniez wszyscy lub tylko niektorzy przedstawiciele tego zbioru rzeczywiscie? I co to znaczy istniec rzeczywiscie? Jakie dowody istnienia tych obiektow, w dowolnym okresie czasu, uznamy za zadawalajace?
    Przyjemnych rozwazan.

  39. Przyjmuję, bo z kolei moja wiedza z filozofii nigdy nie była zbyt dogłębna, więc być może rzeczywiście mówimy o czymś innym ;).

    Z tym zdaniem, chodzi mi o to (z grubsza, nie będę się jakby co upierał), że gdy mówimy np. Bóg, nie podajemy definicji. W zdaniach matematyki mówimy „istnieje x, taki że a(x)”, gdzie a jest formułą, tutaj mówimy istnieje Bóg. W matematyce rozpatrujemy pewien ogół obiektów , uniwersum, a następnie mówimy o obiektach tego uniwersum i zdania egzystencjalne są właśnie postaci j.w. (być może tu kryje się istota całego naszego sporu). Co do formuł, których używamy, zbudowane są one z pojęć i relacji pierwotnych (np. w matematyce zbiór i należeć), o których coś na wstępie zakładamy i panuje względny konsensus co do założeń. W przypadku Boga, nie mamy ani tych pojęć pierwotnych, ani definicji, ani zwłaszcza konsensusu, więc trudno jest coś dowodzić. Może przechodząc na krasnoludki, żeby było mniej kontrowersyjnie, jeśli zdefiniujemy je jako „małe ludziki”, możemy wskazać na karłów, albo na premiera, więc nie jest to dobra definicja. Ja, choć wydaje mi się, że wiem czym/kim są krasnoludki, nie potrafię podać ich definicji tak, by mogła być używana do dowodów. Matematyk przyjąłby raczej aksjomaty „istnieje co najmniej jeden krasnoludek”, „każdy krasnoludek ma czapkę”, „dla każdego krasnoludka istnieje krasnoludek, który…”, a problem tego czym/kim krasnoludki są, zostawił innym. Przy czym część matematyków (platonicy) musiałaby być wewnętrznie przekonana, że krasnoludki istnieją (czymkolwiek by nie były, to zostawmy intuicji), a część (np. formaliści, choć dziś te podziały już przebrzmiały) uważałaby, że nie ma to dla nich znaczenia, o ile ich system aksjomatów jest niesprzeczny. Może więc rzeczywiście mówimy o innych zdaniach egzystencjalnych, bo i w matematyce nie dowodzi się, że „istnieją zbiory”, dowodzi się co najwyżej, że „(nie) istnieją zbiory, takie że…”.

    No i oczywiście nie da się udowodnić, że nie istnieje układ ;).

  40. Po kolacji spojrzalem i sie cos dzieje. Najpierw o specjalnej teorii wzglednosci. Jest to teoria fizyczna ktora jest sluszna nie absolutnie lecz przy pewnych zalozeniach, naprzyklad ze nie uwzgledniamy efektow kwantowej grawitacji. Do pokazania slusznosci zdania „nie ma przedmiotow poruszajacych sie z predkoscia wieksza nizeli predkosc swiatla” logika formalna
    jest nieprzydatna – za sto lat teoria specjalna wzglednosci bedzie miala taki status jak teraz teoria Newtona – jako sluszna przy pewnych warunkach.
    Ale wrocmy do Dawkinsa. GP jest zawiedziony bo szukal scislego dowodu nieistnienia Boga. Nic dziwnego ze jest zawiedziony – gdyz Dawkins nie dowodzi nieistnienia Boga tylko pisze o konsekwencjach przyjecia zalozenia ze Bog istnieje co w warunkach spolecznych oznacza poglad religijny przedewszystkim z calym bagazem Boga osobowego. Ksiazka Dawkinsa to zbior argumentow dlaczego ateizm jest bardziej atrakcyjny, w szczegolnosci dlaczego kreacjonizm nie wnosi niczego do naszej wiedzy naukowej o czlowieku. Dawkins jako biolog, wybitny naukowiec i napewno zwolennik brzytwy Ockhama traktuje interpretacje religijne w nauce jako przyslowiowe lapanie sie lewa reka za prawe ucho, i trzymanie nogi w drzwiach ktore nauka chce zamknac na klucz.
    Brakuje mi u Dawkinsa pewnego zrozumienia potrzeby religii wsrod ludzi, a nawet pewnej biologicznej interpretacjii tego faktu (czy istnieje cos w rodzaju „genu religijnosci”?), lecz trzeba przyznac ze przedstawil bardzo szeroka palete argumentow za postawa ateistyczna i wiele dla mnie nowych interpretacji (np watpliwosc historii biblijnych jako kazan moralnych). A jezeli chodzi o oslawiony styk „nauki i religii” to od strony nauki tego styku zbyt nie widac, tylko religia go zauwaza bo musi oddawac pola, a najlepsza obrona jest podobno atak.

  41. Osobiście uważam, że na Dawkinsa szkoda czasu. Nie przekona on wierzących, szczególnie, że wbrew temu co myśli, nie jesteśmy (przynajmniej nie wszyscy) aż takimi głupkami, żeby nie zdawać sobie wcześniej sprawy z jego kluczowych argumentów (ja np. wiem, że kreacjonizm nie wnosi nic do naszej naukowej wiedzy o człowieku, wiem też, że nie udowodnię istnienia Boga, wcale zresztą nie zamierzam próbować; wiem, że są terroryści islamscy i były wojny religijne, ale nie zamierzam jakoś nikogo zabijać w imię wiary, przeciwnie mi osobiście wiara pomaga w staraniach by być lepszym; wreszcie mam przyjemność pracować naukowo i wiara nie tylko mi nie przeszkadza, ale mnie motywuje). Osoby nastawione antyreligijnie ucieszą się, że mają swojego guru, mogą poekscytować się trochę i raz jeszcze poczuć mądrzejsze od „tego ciemnogrodu”, za jaki uważają wierzących (tu książka Dawkinsa pełni rolę terapeutyczną), ale chyba objawienia żadnego też za jego sprawą nie doznają. Dawkins zarobi po raz kolejny masę kasy i będzie jeszcze bardziej zadufany w sobie, co nie przybliży go do zrozumienia osób wierzących, więc będzie uczestniczył w kolejnych z nimi debatach.

    Zastanawiam się tylko jaki jest tak naprawdę cel tej jego kampanii przeciwko religii (jak to sam określa). Czy chciałby, żeby np. nie przyjmowano nas do pracy w nauce? W końcu sam przyznał, że zna dobrych naukowców, którzy są wierzący (choć nie może tego pojąć). Czy chce ograniczyć religię, wykorzenić ją? Czy może mniej konfrontacyjnie uważa, że przykłada swą małą cegiełkę do tego, byśmy kiedyś wszyscy pokojowo nawrócili się na ateizm? A może tak naprawdę znudziła mu się nauka i dlatego większość swego czasu poświęca na publicystykę? Cóż, on nie rozumie wierzących, ja nie rozumiem ani jego, ani osób,które się tak tym wszystkim fascynują…

  42. hlmi;
    Jak wspomnialem wyzej, uwazam rozwazania tego typu jakie prowadzicie za interesujace ale bezplodne intelektualnie. Natomiast zaryzykuje definicje Boga: Istota lub istoty, ktore ustanawiaja i zawieszaja wedlug swojej woli dzialanie praw natury.

  43. Te rozważania bezpłodne nie są, bo dzięki nim chociażby wiele kwestii logicznych, czy ogólnie z filozofii nauki udaje się ustalić, czy jasno sformułować. A z ostatnim wpisem hlmi mogę się zgodzić w 90 procentach. Więc nie będę się powtarzał by odpowiedzieć na wpis Julo. Na marginesie dodam tylko, że argumenty w stylu „za sto lat dana teoria będzie uznana”, albo „w przyszłości z pewnością nauka coś wyjaśni” uważam za bardzo marne.

    A i jeszcze jedno – niestety Dawkins dowodzi nieistnienia Boga. Ale to już wyjaśniałem we wcześniejszych komentarzach, nie mówiąc o wpisie.

  44. No proszę, nie było mnie, a tu już nawet Boga zdefinowali… Dysponując odpowiednio dużymi energiami pewnie dałoby się niektóre z „praw natury” nieco zmienić – więc może rzeczywiście jakiś Bog istnieje… a nawet jak nie, to jesteśmy na dobrej drodze…

  45. Bobola,

    poniekąd mogę się z Tobą zgodzić, z perspektywy nauk ścisłych te rozważania są bezpłodne, a może nawet szkodliwe ;), bo koniec końców liczą się konkretne wyniki, a takie rozważania raczej je oddalają niż przybliżają. Co do strony filozoficznej, nie znam się, a sam traktuję je raczej jako rozrywkę (na pewno nie bardziej bezpłodną niż oglądanie na raz dwóch filmów o mafii na tv, co robiłem w czasie gdy pisałem posty 😉 ).

    Jeśli jednak chodzi o Twoją definicję Boga, szczerze, nie podoba mi się. Osobiście zawsze miałem wątpliwości co do sformułowania „prawa natury”, jeśli mówimy o prawach fizyki, czyli twierdzeniach teorii fizycznych, zmieniają się one wraz z rozwojem nauki, jeśli mówimy o jakichś mistycznych prawach Natury (przez duże N), robi się to wg mnie jeszcze mniej czytelne niż pojęcie Boga. To właśnie mnie często dziwiło, że niektórzy ateiści, w tym ci kpiący z religii, tak szafują pojęciem praw natury, jako jakiegoś absolutu, choć a priori jest to bardzo mocne filozoficzne założenie, na dobrą sprawę też nieweryfikowalne, a w nauce przydatne dla zapewnienia sobie dobrego samopoczucia, ale nie niezbędne (w końcu jeśli wszystkie swoje teorie traktuję jak modele rzeczywistości, które po prostu pracują, a nie dążę do odkrywania „prawdziwej natury rzeczy”, to w praktyce naukowej nie ma to założenie żadnego znaczenia).

    A wracając do Twojej definicji, zawiesić niektóre prawa natury potrafi byle lewitujący guru ;).

  46. Dla GP:
    Odnosnie Twojego pesymizmu poznawczego: ostatnie stulecia, dziesieciolecia pokazuja ze nauka coraz wiecej wyjasnia i zdanie ze cos nauka w przyszlosci wyjasni jest raczej uzasadnione i rozsadne, a nie „bardzo marne”. Stosuje sie to tez do fizyki, i tak jak Einstein byl Fizykiem 20-go wieku, jakis Zweistein w 21-ym wieku jego specjalna teorie wzglednosci zmodyfikuje – to znaczy pokaze zakres doswiadczalny poza ktorym ja trzeba zmienic. Nauka przyrodnicza ma to do siebie ze nie zmienia starej teorii tylko ja ulepsza – w ten sposob poznanie naukowe jest konstruktywne, powieksza pule wiedzy na temat praw natury. Nie jest ona na zadnym etapie absolutna.
    Dla hlmi:
    Bylbym wdzieczny gdybys napisal jak Ciebie motywuje wiara do pracy naukowej. Czy chodzi o to ze wiara daje dodatkowe sily wogole, a w szczegolnosci do pracy naukowej?
    Jezeli chodzi o zwiazek definicji Boga z istnieniem potwierdzonych metodami nauk przyrodniczych cudow to taka definicje popieram. Niestety nie znam przypadku takiego cudu. Prosze takze zauwazyc ze ilosc cudow uznanych przez Kosciol takze szybko spada wraz z rozwojem nauki , moze w 22-im wieku sie Kosciol z cudow wycofa.

  47. hlmi;

    Prawa natury czyli fizyki lub nauk humanistycznych istnieja jako uogolnione tlumaczenia obserwowanych zjawisk. Rzadko sie zdarza aby ustalona raz prawidlowosc byla zdyskwalfikowana calkowicie. Najczesciej zmodyfikowaniu ulega tylko jej zakres stosowalnosci.

    Lewitujacego guru nie spotkalem nigdy. Jesli jednak istnieje ktos taki, ktory potrafi zawiesic na swoj uzytek prawo powszechnej grawitacji to uwazalbym go istotnie za istote posiadajaca znamiona boskosci. Moze jest to bog mniejszego rzedu niz sam Bog Stworzyciel ale cos w rodzaju tybetanskiej Tary.

  48. Julo,

    trochę osobiste pytanie, ale sam zacząłem, więc ok ;). Pisząc, że mi wiara pomaga nie miałem na myśli niczego mistycznego, raczej dość banalną motywację typu:

    Świat jest nam dany przez Boga, podobnie jak narzędzia badawcze, a odkrywanie mechanizmów nim rządzących, nazwijmy je, niech będzie prawami natury oraz harmonii w nim panującej jest świadectwem Jego wielkości. Świadomość tego potęguje doznania estetyczne związane z odkrywaniem (bo chyba większość badaczy odczuwa doznania właśnie estetyczne, niezależnie od tego czy są ateistami czy wierzącymi).

    Brzmi to, jak już wspomniałem, banalnie, ale oczywiście nie odczuwam tego w tak zwerbalizowanej wersji. Po prostu przyjemność z poznania wydaje mi się spotęgowana przez wiarę. Być może inni tego tak nie odczuwają, a jeszcze inni, którzy nie wierzą w Boga, nie potrzebują tego typu motywacji do badań. Nie chcę tu porównywać, mam na myśli tylko moją skromną osobę i odczucia jakie, nie za często, ale czasami mam w związku z poznawaniem/odkrywaniem nauki. Wolałbym nie drążyć tego wątku.

    Na marginesie, bardzo mi się spodobał Zweistein

    Bobola,

    a Beatlesi znali ich co najmniej kilku ;). Z prawami natury chodziło mi o to, że są to prawa wyrażone przez człowieka i niezależnie czy zmieniają się całkowicie (np. od Arystotelesa do Galileusza jeśli chodzi o spadek ciał)
    czy tylko co do zakresu stosowalności (jak Newton- Einstein), trudno jest powiedzieć czy mamy do czynienia z ich zawieszeniem czy też właśnie wkroczyliśmy w obszar, gdzie konkretne prawo trzeba zmodyfikować. Zmieniają się więc one w czasie wraz z naszą wiedzą, a chciałoby się, żeby definicja Boga była niezmienna. Pomijam już, że prawa fizyki to raczej aproksymacja rzeczywistości niż jej dokładny opis…

  49. Dziekuje, hlmi , za Twoja odpowiedz. Dla mnie, zreszta kiedys ministranta (by Ci sie zrewanzowac czyms osobistym) odkrywanie jest teraz jedynie swiadectwem ludzkich mozliwosci
    i powodem do ostroznego optymizmu.
    Odnosnie cudow: sa to przekroczenia praw natury oczywiste – zmartwychwstanie, zycie tysiac lat, z prostszych przykladow zamiana wody w wino. Boze, zademonstruj mi taki cud to w Ciebie uwierze natychmiast – a czytanie w ksiedze mi nie wystarczy.

  50. Julo, chodzi mi tylko o to, że obietnica wyjaśnienia nie jest wyjaśnieniem. Jasne, że taką nadzieję żywić można, ale to żaden argument merytoryczny, lecz perswazyjny. Przy czym wszelkie argumenty za istnieniem Boga moim zdaniem też mają naturę perswazyjną, ponieważ nie są ścisłe.

    @hlmi

    „Możemy się tak licytować równoważnymi sformułowaniami, a mi chodzi właśnie o to, że skoro uznajemy równoważność różnych zdań, to dowodząc jedno z nich, udowadniamy też drugie (i nikt mi nie wmówi, że zdanie nie odnosi się przynajmniej pośrednio do rzeczywistości, tylko dlatego, że jego podmiotem jest inne zdanie).”

    No właśnie zgoda, ale sytuacja jest taka, że ostatecznie by stwierdzić czy zgon nastąpił z przyczyn naturalnych (=nie było morderstwa) musimy odwołać się do doświadczenia. Przez analizę pojęć morderstwo, zgon itp. tego się nie da zrobić.

  51. @Darked90,

    „..Dwa, trzy superbłędy[Dawkinsa]..” – oto moja propozycja, postaram się streszczać:

    1. Cel i rola: Dawkins bierze zjawisko występujące w kulturze od zarania dziejów i obejmujące większość ludzkości za niepotrzebny zabobon. W dodatku ignoruje przy tym dorobek nauk, które się tymi zagadnieniami zajmują: historii, antropologii, socjologii, psychologii itd.
    Zamiast tego, jak filip z konopii, zaczyna badać religię metodami właściwymi biologii (?)

    2. Dawkins podając się za zwolennika nauk empirycznych, porusza się często po terenie, który nie podlega empirycznej weryfikacji (przeszłość, metafizyczne i filozoficzne obrazy świata). Jest więc wyjątkowo nieprecyzyjny w stosowaniu metod nauki, której broni.

    3. Dawkins buduje swoją pracę na fałszywej dychotomii: nauka – religia, czyniąc z nich konkurencyjne światopoglądy, co jest jego osobistym nieuprawnionym wyobrażeniem.

    „….nie bardzo rozumiem na czym owa ?umiejętności przeżywania świata? polega. Czy np. Rodzina Radia Maryja zdolnosc takowa posiadla?….”

    Każdy jakoś przeżywa świat a racjonalne, naukowe myślenie obejmuje jedynie pewien niewielki fragment życiowego doświadczenia.
    Naukowcy, którzy całe życie spędzają w laboratoriach byc może nie do końca to rozumieją. Szefowie dużych organizacji czy przywódcy polityczni są z tą materią lepiej obeznani.

    Jacobsky przytacza list, ktory dobrze to ilustruje to zjawisko.

    Pozdrawiam,

  52. @Darked90,

    „..Dwa, trzy superbłędy[Dawkinsa]..” – oto moja propozycja, postaram się streszczać:

    1. Cel i rola: Dawkins bierze zjawisko występujące w kulturze od zarania dziejów i obejmujące większość ludzkości za niepotrzebny zabobon. W dodatku ignoruje przy tym dorobek nauk, które się tymi zagadnieniami zajmują: historii, antropologii, socjologii, psychologii itd.
    Zamiast tego, jak filip z konopii, zaczyna badać religię metodami właściwymi biologii (?)

    2. Dawkins podając się za zwolennika nauk empirycznych, porusza się często po terenie, który nie podlega empirycznej weryfikacji (przeszłość, metafizyczne i filozoficzne obrazy świata). Jest więc wyjątkowo nieprecyzyjny w stosowaniu metod nauki, której broni.

    3. Dawkins buduje swoją pracę na fałszywej dychotomii: nauka – religia, czyniąc z nich konkurencyjne światopoglądy, co jest jego osobistym nieuprawnionym wyobrażeniem.

    „….nie bardzo rozumiem na czym owa ?umiejętności przeżywania świata? polega. Czy np. Rodzina Radia Maryja zdolnosc takowa posiadla?….”

    Każdy jakoś przeżywa świat a racjonalne, naukowe myślenie obejmuje jedynie pewien niewielki fragment życiowego doświadczenia.
    Naukowcy, którzy całe życie spędzają w laboratoriach byc może nie do końca to rozumieją. Szefowie dużych organizacji czy przywódcy polityczni są z tą materią lepiej obeznani.

    Jacobsky przytacza list, ktory dobrze to ilustruje to zjawisko.

    Pozdrawiam,

  53. Witam,

    Dyskusja przeniosła się głównie na poziom roztrząsania subtelności mechaniki działania pewnych koncepcji rzeczywistości. Wszyscy chyba zgodzą się, że posługując się paradygmatem naukowym nic ciekawego o nieistnieniu boga powiedzieć się nie da, bo ten sposób opisu rzeczywistości po prostu nie służy do tego.
    Wydaje mi się, że z takich rozważań (na ile bóg stworzył „świat” etc.) zrezygnowali już teiści, i to chyba z kilkaset lat temu. Istot nadprzyrodzonych można poszukiwać na tym etapie, na którym tworzy się konceptualizacja rzeczywistości – u podstawowych założeń takiej lub innej ontologii/metafizyki.

    Jeśli dany osobnik wierzy w boga, to bóg oczywiście istnieje. Można co najwyżej zapytać – jak istnieje – odpowiedź: jako jego wyobrażenie. Ze stanowiska solipsystycznego taki sposób istnienia boga jest zadowalający, i teiści tak naprawdę innego nie chcą, taki im doskonale wystarcza.

    W ludzkim doświadczeniu rzeczywistości „istnieje” pewien fenomen – zdolność do konstatacji bytu. taka konstatacja bytu w samej swojej oczywistości bywa wstrząsająca, i tu wydaje się istnieć źródło przekonań religijnych. Jest to doświadczenie całkowicie indywidualne, dziejące się w obrębie rzeczywistości jednego osobnika. Osobnik chciałby porównać swoje doświadczenie z doświadczeniem innych, czy wręcz przekonać się, że nie jest jedyną, samotną istotą doświadczającą – przekonać się sposobem innym, niż prosta analogia.

    Koncepcje boga osobowego wydają mi się „historią” dorobioną do takiego wstrząsu, skonstruowaną z elementów zapożyczonych z pospolitego, ogólnodostępnego doświadczenia (bóg – władca, jest szefem w tym świecie, bo sam go zbudował etc) na użytek uwspólnienia zjawiska, z lęku przed samotnością. Inne religie mówią o tym wstrząsie bardziej subtelnie – bogiem w buddyzmie zen jest zdaje się coś w rodzaju jedności kosmosu, a w ogóle kojarzenie tego z bogiem osobowym jest nadużyciem.

    Ten fenomen, o którym powyżej (zagadkowa zdolność do konstatacji bytu) to „tajemnica”, słowo często przewijające się w różnych obrzędowych inkantacjach chrześcijan. Można go przyłapać na żywo w innych dziedzinach kultury – mianowicie w sztuce. Sztuka zdaje się istnieć w taki sam sposób, w jaki istnieją byty nadprzyrodzone (- czyż monaliza nie jest wspaniała? – nie widzę w niej nic nadzwyczajnego. – ty po prostu tego nie łapiesz, przecież jest cudowna). Sztuka jako obraz lub fragment rzeczywistości, w którym uchwycono „tajemnicę”, fenomen bytu, pod postacią stosunku kształtów, barw, brzmienia i znaczeń słów etc. w sposób skondensowany, kiedy całość ma większą wartość od prostej sumy części. Obcowanie ze sztuką w takim sensie daje satysfakcję – nirvanę rozumiałbym jako stan, w którym samo percypowanie rzeczywistości powoduje permanentny zachwyt, satysfakcję taką, jak arcydzieło. A nie tylko np. kwiat lotosu czy mgły spowijające o świcie górę Fuji.

    Drugim miejscem „przyłapania” tajemnicy mogłaby być miłość. Usilne sprawdzanie, czy fenomen bytu jest dostępny drugiemu osobnikowi. Wejście w niego, spojrzenie jego oczyma, powodowane chęcią potwierdzenia własnego samotnego doświadczenia. Seks dałoby się tutaj też jakoś ciekawie zinterpretować.

  54. Do grzehu:
    „jezeli dany osobnik wierzy w boga to bog oczywiscie istnieje”
    Czy nasze wszystkie wyobrazenia maja status bytu? Przeciez sa oczywiscie bledne wyobrazenia. Piszesz o milosci – dobry temat. Przeciez moze byc tak ze wierzysz ze Asia Ciebie kocha, ze szaleje za Toba a moze byc zupelnie inaczej. Moze potrzebujesz jej milosci i dlatego wyobrazasz sobie Asie jako kochajaca. Bog to taka uniwersalna Asia, ktora ma ta przewage nad realna ze nigdy nie sprawdzisz czy Ciebie w rzeczywistosci (?) kocha.
    A jak to sie ma do doktryny KK, tomizmu, gdzie Bog to jest byt najdoskonalszy, ontologicznie najpelniejszy, pierwotny w stosunku do materialnego swiata (przeciez go stworzyl)?
    Prosze bardzo, jezeli Bog to wyobrazenie, stan swiadomosci, za Freudem nalezy studiowac religie jako powszechna zbiorowa psychoze, z calym instrumentarium nowoczesnej psychologii, psychoanalizy i nauk spolecznych. Sa zbiorowe psychozy katastrofalne dla ludzkosci , religie sa w zasadzie pozyteczne, jednak tylko pod warunkiem pewnego samoograniczenia.

  55. Julo

    Oczywiście masz rację z tą zbiorową psychozą 🙂

    Ale tylko poniekąd. mianowicie, co to jest psychoza? Czy rzeczywistość istnieje obiektywnie? co to jest obiektywność? co to jest to co to a co to ma to za wo kapa djja jenck ajdjee ahxnje hwkhf uwjwjw? 😀

  56. Grzehu,
    Moj widzenia jest taki: istnieje swiat zewnetrzny, ktory badaja nauki przyrodnicze i jest jego obraz (odwzorowanie psychiczne) w naszej swiadomosci. Ten swiat zewnetrzny zachowuje sie niezaleznie od naszej swiadomosci w sposob zadany pewnymi prawami (planety dookola slonca, lecz takze zasada nieoznaczonosci Heisenberga – to nie antyprawo lecz prawo). Swiadomosc moze jednak generowac elementy ktore maja zrodlo w specyfice naszej swiadomosci , w specyfice nasze aparatury swiadomosciowej (mozg?). Wtedy mowimy ze dziala wyobraznia, ktora moze jednak byc jak to sie mowi potocznie „chora”, nie wzbogaca lecz deformuje, zaklamuje (robi np z duzego male, a zielone odbiera tak samo jak czerwone). W swiadomosci jest tez u pewnych ludzi ( w KK nazywa sie to laska, u Buddy enlightement) potencjal na wyobrazenia religijne, wyobrazenie Boga, ktorego sluchaja – tak zreszta jak psychotycy glosow ktorych sie boja. Zreszta od psychozy do mistyki niedaleko, a zarliwa wiara to doswiadczenie niemal mistyczne.
    Religia to taka reifikacja w wyobrazni mechanizmu potrzeby ominiecia lekow i frustracji egzystencjalnych (nie jestes sam, ktos Ciebie kocha, nagrodzi za wysilek i cierpienie, nie umrzesz po smierci). Dla duzej czesci ludzi to jest rozwiazanie, lecz jak rozumiem przekaz ksiazki Dawkinsa, uzywajac angielskiej metafory, „real gentleman jest ateista” (sic, GP!).

  57. Julo,

    Mnie nie musisz przekonywać, pogląd z twojego powyższego posta podzielam całkowicie. Pytanie o istnienie boga jest pytaniem niewłaściwie zadanym. Najlepsza odpowiedź to jakiś zgrabny paradoks z buddyjskich koanów, np. ten: http://en.wikipedia.org/wiki/Wú_(negative) Problem w tym, że w obrębie koncepcji rzeczywistości taka dyskusja jest nonsensem. boga szukać można poza koncepcjami; w punkcie, w którym zaczynamy nazywać rzeczy, jest już za późno, bo zagadka tkwi właśnie w samej możliwości nazywania. Ja osobiście żadnego boga nie zamierzam szukać, bo i po co (jestem zwolennikiem brzytwy). To absurd. wolę, żeby pozostała nieoznaczoność. niestety, wystarczy napisać Nieoznaczoność z wielkiej litery, i już zalatuje nam tu brzydko jakimś teizmem 🙂

  58. grzechu;

    Brzytwa Ockhama takze mozna podciac sobie gardlo. Polecam raczej rozwiazanie Pascala jako bezpieczniejsze dla zycia wiecznego.

  59. bobola

    może rozumiem to zbyt prostacko, ale rozwiązanie pascala jest konformistyczne. taki konformizm nie może podobać się bogu 🙂

    podobnie zdaje się miał kierkegaard, tylko z kolei on nie miał nadziei na życie wieczne, tylko nie mógł znieść rozpaczy absurdalnej egzystencji.

  60. Bobola,
    Brzytwa Ockhama zostala zaprojektowana do wycinania chwastow, a nie podrzynania sobie i innym gardla. Lecz co kwiat a co chwast zostawmy do osadu kazdemu, zgodnie z jego wyobrazeniami. Mnie zycie wieczne wyciela i sie tym nie przejmuje.

  61. grzehu,

    ale po co pisać, że „zalatuje brzydko teizmem”? To jest właśnie postawa na „anty”. Zgodzę się, że wiele osób może być zaniepokojonych fundamentalizmem, żądaniami nauczania „intelligent design” na biologii, etc. Ale martwi to nie tylko ateistów, także wiele osób religijnych. Problemem np. Dawkinsa jest wg mnie to, że nie potrafi zrozumieć, że wiele osób traktuje religię indywidualnie, osobiście i wierząc nie pochwala przenoszenia jej do szkół (ja np. uważam, że przeniesienie religii do szkoły z salek katechetycznych było wielkim błędem, zarówno z punktu widzenia neutralnego światopoglądowo państwa, jak i Kościoła, zresztą Kościół zawsze nadmiernie ingerując i narzucając swoją wizję, w dłuższej perspektywie sam sobie szkodził). Wydaje mi się, że nawet jeśli jest się ateistą i uważa np. chrześcijaństwo za banialuki takie same jak wiarę we wróżki, można wykazać pewną życzliwość ludziom wierzącym, a nawet zrobić z nich sprzymierzeńców. Jeśli znam osobę ogólnie wartościową, która ma tę słabość, że półżartem półserio wierzy w horoskopy albo UFO, mogę to traktować jako dziwactwo, ale o ile nie narzuca mi go, nie będę jej dyskwalifikował na gruncie intelektualnym, bo może być nawet w mojej dziedzinie dużo lepsza niż ja. Wydaje mi się, że przyciągnięcie ludzi religijnych, a takich też jest dużo wśród naukowców, do zwalczania pseudonauki opartej na dosłownej interpretacji Biblii byłoby lepsze niż głoszenie, że jesteśmy gorsi, głupsi, i szkodliwi, jak robi Dawkins. I tak, jeśli ktoś mnie poprosi o podpisanie petycji przeciwko wprowadzaniu ID do szkół, podpiszę ją, ale jeśli się okaże, że za petycją stoi Dawkins, nie zrobię tego nigdy. Bo dlaczego mam współpracować z kimś kto mną gardzi (a taką wymowę ma dla mnie jego kampania)?

    A jeśli chodzi o brzytwę Ockhama, nie zawsze obowiązuje ona w nauce. Czasami wygodnie jest przecież wprowadzić pewne nowe pojęcia, by wyjaśnić jakieś zjawiska, czasami prowadzi to na manowce, jak w przypadku eteru, czasami prowadzi do odkrycia nowych zjawisk, jak w przypadku cząstek elementarnych, w matematyce mamy też do czynienia z tzw. analizą niestandardową, która jest typowym przykładem mnożenia bytów. W pewnym sensie, choć to może nie brzmi za dobrze, w nauce liczy się efektywność, nawet kosztem złamania reguły Ockhama (który nie był zresztą naukowcem, a teologiem 😉 ). Jeśli chodzi o Boga, nie jest to założenie efektywne z punktu widzenia nauki, ale przecież nie o to w tym chodzi. Jeśli ktoś ma wrażenie, że cholera, za tym wszystkim Coś/Ktoś się musi kryć, jeśli mu to pomaga czy jest to szkodliwe? Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że w pewnych sytuacjach religia jest z punktu widzenia pragmatycznego wyjściem bardziej racjonalnym, o czym można pewnie przekonać nawet osobę niewierzącą. Więc dlaczego ten teizm ma być obrzydliwy? Nota bene, absurdem z reguły nazywamy coś wewnętrznie sprzecznego, a brzytwę Ockhama stosujemy, gdy coś nie jest sprzeczne z resztą teorii, ale nic do niej nie wnosi, a nadmiernie komplikuje. Wydaje mi się, że samo pojęcie Boga (nie mówię o konkretnej religii, ale o abstrakcyjnej idei) nie jest wewnętrznie sprzeczne, ale niezależnie od tego, albo „to absurd”, albo „tnę brzytwą”, raczej nie jedno i drugie…

  62. @Art63

    „””1. Cel i rola: Dawkins bierze zjawisko występujące w kulturze od zarania dziejów i obejmujące większość ludzkości za niepotrzebny zabobon.”””

    No coz ufam ze na zazuty wobec Dawkins’s moge odpowiedziec swiezszym w mojej pamieci Dennettem („Breaking the Spell”). Powszechnosc religii w spolecznosciach ludzkich swiadczy o jej pozytywnym skutku na spajanie spolecznosci. Wiele ideologii/zjawisk kulturowych pelnilo i pelni taka role ale nie oznacza to ze to co pozwalalo przetrwac grupie w paleolicie sprawdza sie w XXI wieku. Czyli ‚to jak bylo i jak jest nie oznacza ze tak ma/musi byc’.

    „””W dodatku ignoruje przy tym dorobek nauk, które się tymi zagadnieniami zajmują: historii, antropologii, socjologii, psychologii itd.”””

    Ktoras z tych nauk zajmuje sie istnieniem /dowodami na istnienie istot nadprzyrodzonych?

    „”Zamiast tego, jak filip z konopii, zaczyna badać religię metodami właściwymi biologii (?)”””

    Nie koniecznie Dawkins. Jesli masz ochote na zdecydowanie mniej populistyczne a jednak psychologiczno ewolucyjne potraktowanie religii to zdobadz „Religion Explained” Boyer’a ISBN 0099282763.

    „””2. Dawkins podając się za zwolennika nauk empirycznych, porusza się często po terenie, który nie podlega empirycznej weryfikacji (przeszłość, metafizyczne i filozoficzne obrazy świata). Jest więc wyjątkowo nieprecyzyjny w stosowaniu metod nauki, której broni.”””

    Cala paleontologia to ‚przeszlosc’ jak najbardziej weryfikowalna. Wypowiadamy sie jedynie o bytach na istnienie ktorych istnieja dowody np. w postaci skamienialosci/odciskow. Jakos trzeba odrozniac istnienie Allosaurusa od ‚istnienia’ Pegaza.

    Materializm metodologiczny (podstawa nauk przyrodniczych) jak sadze rozpelz sie takze do nauk historycznych. Ufam ze nie tlumaczysz wojny trojanskiej nieporozumieniami pomiedzy boginiami na Olimpie?

    Co do filozoficznych obrazow swiata to sa one takze _w pewnym sensie_ weryfikowalne. Taki dualizm umyslu np.

    „””3. Dawkins buduje swoją pracę na fałszywej dychotomii: nauka – religia, czyniąc z nich konkurencyjne światopoglądy, co jest jego osobistym nieuprawnionym wyobrażeniem.”””

    Na serio twierdzisz ze materializm filozoficzny nie jest odmienny wobec chrzescijanskiej metafizyki? OK, kilka przykladow:

    a) czlowiek i jego niesmiertelna ‚dusza’ wg chrzescijanstwa vs czlowiek i jego smiertelny umysl wg neurobiologii.

    b) powstanie czlowieka wylacznie na drodze ewolucji vs niemoznosc powstania umyslu/wolnej woli/co tam teologom do glowy przyjdzie czlowieka na drodze ewolucji.

    c) pochodzenie etyki z teorii gier/psychologia ewolucyjna vs etyka nadana boskim edyktem

    d) homoseksualizm jako powszechna wsrod zwierzat przypadlosc vs homoseksualizm jako osobisty wybor i obraza Pana Boga za ktora kara jest smierc (np. Iran).

    Tu nie bardzo jest miejsce na siedzenie plocie czy proby ‚unifikacji’.

    „””Każdy jakoś przeżywa świat a racjonalne, naukowe myślenie obejmuje jedynie pewien niewielki fragment życiowego doświadczenia.”””

    Zgoda. Tyle ze naukowcy bywaja takze wspinaczami, pletwonurkami, kochankami, cwicza joge, chodza do sauny, zachwycaja wodospadami, Kanionem Colorado, swiatyniami buddystow i drzewkami boojum.

    Rozumiem ze chodzi ci w liscie Michael Shermera glownie o zdanie:
    „As long as religion does not threaten science and freedom, we should be respectful and tolerant because our freedom to disbelieve is inextricably bound to the freedom of others to believe.” ???

    Diabel siedzi w szczegolach. Ale to temat na osobny post.

  63. Witam!
    Moim zdaniem p. Pacewicz popełnia błąd pisząc, że koncepcja Wieloświata nie jest prosta, ponieważ nie oferuje „prostego obrazu rzeczywistości”. Nie o to idzie, aby obraz rzeczywistości był prosty, lecz o to, aby założenia, na których opiera się dana koncepcja były możliwie najprostsze. W tym sensie koncepcja Lee Smolina – czy np. Davida Deutscha – jest prosta. Warto przeczytać raz jeszcze stronę 209.
    Na koniec Autor stwierdza arbitralnie, że Bóg jest bytem nadnaturalnym. Nadnaturalnym – czyli jakim?

  64. Kilka lat temu czytałem książkę Smolina. O jego koncepcji mogę powiedzieć jedno – że jest bardzo fantastyczna, a jej autor mnoży byty ile tylko może. Dlatego nie powiedział bym o niej, że jest prosta. Zestawiając ją z hipotezami religijnymi można właśnie powiedzieć, że te drugi są dużo prostsze, to znaczy mają mniej założeń.

    W definicjach za lub przeciw niekiedy jest właśnie podnoszony zarzut, że wpierw należałoby zdefiniować co to jest „boskość”. Tutaj „nadnaturalność” rozumiem jako „odmienność od tej rzeczywistości i tego świata, czyli jako transcendentny może mieć zupełnie inne własności niż są nam znane”. To określenie jest oczywiście „na gorąco”, tzn. jest z pewnością nieprecyzyjne itp., ale myślę, że wystarczające. Przy czym nie zauważyłem, bym stwierdzał, że Bóg jest. Wszelkie tego typu zdania w tym wpisie mają charakter hipotetyczny: „jeśli jest….”

  65. @Darked90,

    Myślę, że grzehu 27/8 16:34 najlepiej ujął to co i ja chciałem przekazać: nauka operuje koncepcjami, podczas gdy religia (w swoim duchowym, osobistym wymiarze) zajmuje się tym, co grzehu nazywa nieoznaczonością.

    Co do Twoich uwag, dotarliśmy chyba do różnic światopoglądowych:

    – Dennettem (?Breaking the Spell?): być może ludzkość w XXI wieku porzuci religię i oprze swoje życie na ustaleniach nauki, póki co religia pozostaje jednak dość powszechnym fenomenem wartym zrozumienia,

    – dowody na istnienie istot nadprzyrodzonych: dla mnie bogowie są symbolami umożliwiającymi modyfikację wewnętrznego obrazu świata, nie wiem komu/po co potrzebne są „dowody” i jak takie dowody miałyby wyglądać. O ile wiem, zajmuje się tym teologia,

    -psychologiczno ewolucyjne potraktowanie religii ?Religion Explained? Boyer?a – dzieki za propozycję lektury, z pewnością po nią sięgnę. W przypadku religii redukcjonizm nauk przyrodniczych eliminuje istotę zagadnienia (moim zdaniem),

    – materializm: podajesz ciekawe przykłady, nie do końca jednak się zgadzam z Twoją interpretacją. Pegaz funkcjonuje z powodzeniem w zbiorowej świadomości jako symbol i pewna treść procesów psychologicznych. Allosaurus (znowu muszę wertować Wikipedię:-)) jest pojęciem znanym garstce wybrańców i nie wywiera wpływu na świadomość zbiorową,
    Co do wojny trojańskiej: spory bogów na Olimpie symbolizują pewne procesy zachodzące w społecznościach i bywają lepszym wytłumaczeniem (jesli je dobrze odczytać) wydażeń niż materializm historyczny (który ma ostatnio niezbyt dobrą prasę:-))

    – nauka jest odmienna od duchowości nie są to jednak wykluczające się światopoglądy ale raczej dziedziny zajmujące się innymi rzeczami i operujące odmiennym aparatem pojęciowym:

    a) odmienne założenia filozoficzne, dla mnie istotne jest czy przynoszą swoim wyznawcom pożądane rezultaty,

    b) tak samo,

    c) tak samo,

    d) Jest jakaś perwersja w tym, że walkę z homoseksualizmem podejmują w dzisiejszym świecie środowiska, w których jest mało kobiet. Po prostu jest grupa ludzi, którzy mają z tym problem. Jest to ich problem:-)

    Co do listu Shermera chodziło mi o naiwną wiarę, że wszystko można racjonalnie wytłumaczyc i ustalić na drodze dyskusji i argumentów .
    Chyba dosyć łatwo jest zauważyć, że zbiorowością nie rządzą racjonalne zasady tylko siły, które umykają naukom przyrodniczym (jak powiada poeta: „…Życie jest dziewiczą puszczą, gdzie wyje wilk i skrzeczy plugawy ptak nocy…”:-)).

    Pozdrawiam,

  66. @ GP
    Odnosząc się do koncepcji Smolina miałem na myśli nie tyle szczegóły jego koncepcji, co jej sedno: Multiversum jako prosta konsekwencja działania prawideł opisywanych przez mechanikę kwantową.
    Hipotezy religijne – proste lub nie – zdają się kończyć albo na wiecznym regresie albo na niemożności określenia, która z nich ? od pewnego momentu – jest bardziej sensowna. Z pewnością Zeus z Olimpu odpadnie szybciej od transcendentnego Boga chrześcijan. Ale co wtedy kiedy wyznawcy Zeusa przeniosą gromowładnego i jego ekipę do rzeczywistości nadnaturalnej? Jak orzec, czy stworzenie świata przez jednego boga jest bardziej sensowne niż kreacja świata przez całą brygadę? A może właśnie nie Jeden Skomplikowany Byt, ale Załoga Prost(sz)ych Bytów odpowiada za Big Bang.?
    Gwóźdź programu to jednak pytanie: Czy hipoteza Multiświata jest lepsza od hipotezy Boga? Odpowiedź jest przynajmniej częściowo związana z tym, czy akceptujemy założenie Dawkinsa o ?skomplikowalności? Boga.

    Nadnaturalność w Pana rozumieniu świetnie współgra z koncepcją Wieloświata oraz dzieli z nią pewną wadę: brak narzędzi badawczych stosownych do badania sfery nadnaturalnej. Na dzień dzisiejszy nie można powiedzieć wiele więcej ponad to, że możliwe jest istnienie pewnych rzeczywistości o odmiennych prawach. Z tego chyba jednak nic dla nas nie wynika. Religia natomiast arbitralnie przyznaje sobie prawo do eksploracji nadnaturalności, ogłaszając zarazem, że sfera naturalna i nadnaturalna wchodzą ze sobą w określony kontakt. W ten sposób tworzona jest hierarchia władzy, która funkcjonuje w sferze naturalnej. Ta hierarchia nie jest ani konieczna ani uprawniona, do czego moim zdaniem przekonuje Dawkins.

  67. Skoro obie hipotezy są równie dobre, to znaczy, że Dawkins w tym względzie nie ma racji. I takie stwierdzenie mi wystarczy. Zaczynam jednak dochodzić do wniosku, że obie te hipotezy nie udzielają odpowiedzi na pytanie: dlaczego jest coś? Smolina koncepcja w zasadzie mówi nie tyle dlaczego, tylko jak. Z kolei Hipoteza Boga przesuwa wszystko o jeden szczebel wyżej, ale też niewiele wyjaśnia. To pytanie jest chyba granicą pytania.

    W drugiej części komentarza słowo „religia” jest chyba użyte w bardzo szerokim sensie, a przez to niejasnym. Jeśli miałoby być zamiennie zamiast KK to chyba uczestnictwo w tej organizacji nie jest przymusowe? Podobnie jak w innych organizacjach religijnych. A wtedy problem znika. Zamiast Dawkinsa dużo lepsza jest tutaj teoria polityki, czy praw jednostkowych.

  68. @GP,
    Powracajac do Smolina i do hipotez naukowych versus hipotezy religijne. Przy calym swoim skomplikowaniu hipotezy naukowe zawsze sa mozliwosciami w ramach pewnego naukowego teoretycznego schematu – oczywiscie dziesieciowymiarowa superstruna jest skomplikowana i trudno wyobrazalna, lecz gdzie jej do Trojcy Swietej! Nawet skomplikowane hipotezy naukowe odpowiadaja na pewne konkretne zapotrzebowania w ramach logicznego rozwoju nauki, i chociaz wiele jest odrzuconych jako nieudane proby, powinny one miec jedna wspolna ceche – pewna klarownosc opisu w ramach jezyka nauki. Natomiast hipotezy religijne zongluja opisem i nierozlaczna z nim tajemnica – przeciez Bog musi byc tajemnica bo nasz umysl by go zdesakralizowal.
    Hipotezy naukowe moga bys skomplikowane lecz nie sa tajemnica. A co moze byc bardziej zlozonego nizeli niewiadoma (jeszcze bardziej Niewiadoma)?
    Jeszcze na marginesie – Smolin jest przykladem naukowca troche „off-broadway”, nie powiem ze jest heretykiem w nauce, lecz ma sklonnosc „to pull the strings too far”. To sa takie troche prace mistyczne w ramach nauki, uzywajac religijnego porownania.

  69. Wydaje mi się, że to co ostatecznie decyduje o „przewadze” czy racjonalności hipotez naukowych czy ogólniej metody naukowej, to jej skuteczność w praktyce. Gdyby wgłębiać się w założenia i aksjomaty, aż dojdziemy do matematyki, która jak powiedział Weyl jest krwioobiegiem współczesnej nauki, to dotrzemy do założeń, których w żaden sposób nie potrafimy uzasadnić, jak istnienie zbiorów czy ich postulowane własności.

    Oczywiście są różne podejścia filozoficzne do tego problemu, niektóre z nich silnie realistyczne, inne negujące platonizm w matematyce, ale kosztem utraty możliwości wyjaśnienia związku między matematyką, a empirią. Część teorii rozwiązuje ten problem mówiąc o idealizacji, jaką jest matematyka i stwierdza, że odpowiada ona rzeczywistości, bo z niej wyrasta. Jeszcze inne podejściem jest wyznawany m. in. przez Poincare konwencjonalizm, który głosi, że sposób opisu matematycznego to tylko umowa, nie można przedkładać jednego nad drugi, o wszystkim decyduje nasza wygoda i skuteczność. Może to razić, bo odrzucamy poniekąd pojęcie prawdy, ważne stają się tylko efekty. I tak nie ma w konwencjonalizmie sensu pytanie czy nasza przestrzeń jest euklidesowa czy nie (nad tym zastanawiał się np. Gauss), ważne jest który opis lepiej się nadaje do osiągnięcia celu. Naturalnie można wierzyć w konwencjonalizm w matematycznym opisie zjawisk fizycznych i być równocześnie platonikiem jeśli chodzi o istnienie obiektów matematycznych, można też ich istnienie odrzucać (tak zdaje się robił Wigner w swoim artykule o wiele mówiącym tytule The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences), można też szukać mistycznych niemal wyjaśnień dlaczego to wszystko działa. Ale koniec końców nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić i nasze poglądy zależą w dużym stopniu od indywidualnych potrzeb, gustów i niekoniecznie racjonalnych przekonań. Większość naukowców nie ma i tak czasu na takie rozważania, w końcu pracuje nad konkretnym zagadnieniem przy określonych założeniach/ograniczeniach więc liczą się dla nich doraźne wyniki. Stąd albo podchodzą do tego wszystkiego bezrefleksyjnie, albo zrzucają brzemię na przedstawicieli innych dziedzin. I tak inżynier powie, że o czymś mówi fizyka, fizyk, że użył teorii fizycznej w połączeniu z aparatem matematycznym, a matematyk, że z jego punktu widzenia fizyk trochę oszukał, ale pewnie wie co robi, a jeśli chodzi o istnienie zbiorów to pytanie do filozofa, bo on sam jest tylko maszynką do zamiany kawy na twierdzenia i nie obchodzi go ich metafizyczne znaczenie.

    W efekcie jedynym jak mi się wydaje „usprawiedliwieniem” nauki jest, że „to działa” i niczego lepszego jak dotąd nie wymyślono, szczególnie, że oprócz metod matematycznych dochodzą inne założenia, czynione często na zdrowy rozsądek, albo z przyczyn poniekąd „metafizycznych”. W tym kontekście traktowanie nauki jako punktu odniesienia ma jak dla mnie uzasadnienie tylko pragmatyczne. Teoria strun o ile mi wiadomo nie doczekała się jeszcze weryfikacji doświadczalnej (czyli sprawdzenia czy nadaje się do prognozowania zjawisk) i w związku z tym wg mnie wcale nie jest bardziej uzasadniona niż dogmat o Trójcy Świętej czy reinkarnacja. Nie jest też prostsza, spróbujmy wyjaśnić statystycznej osobie ideę reinkarnacji i teorię strun, zobaczymy co pojmie w większym stopniu. Różnicą jest fakt, że wymagania wobec teorii naukowej są dużo bardziej rygorystyczne, zresztą właśnie postulat ich zrównania stanowi (błędny moim zdaniem) punkt wyjścia dla Dawkinsa.

  70. To jeszcze raz ja, wspomniany artykuł Wignera jest tutaj:

    http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html

    Pozdrawiam

  71. Witam,

    właśnie natrafiłem na tego bloga i od razu napotkałem ciekawy wpis 🙂 Mam jedno takie pytanie do wszystkich ateistów „walczących” pokroju Dawkinsa (których, jak widać po komentarzach tutaj nie brakuje): otóż, skoro Boga nie ma, to czemu poświęcacie swoje życie (a wiecie świetnie, że nic po nim już nie ma) na udowadnianie tym, którzy wierzą w Jego istnienie, że się mylą? Gdzie jest logika Waszych (ponoć racjonalnych) czynów? Bo jeśli chodzi o logikę wierzących to ją rozumiem – ich celem wynikających z przykazań wiary jest nawracanie. Ale co z Wami? Nie wierzę, aby uświadomienie jak największej ilości osób Waszej tezy – ze „życie ludzkie sensu nie ma” było dla Was racjonalne. Już ciekawiej wygląda możliwość zarobienia kasy na żądnych sensacji naiwniakach 🙂

    Proszę o RACJONALNE wytłumaczenie tego mnie, biednemu niekumatemu wykształciuchowi-ekonomiście 🙂

    Pozdrawiam wszystkich

    P.S. A jeśli chodzi o moją wiarę – bo widać przecież, że nie jestem obiektywny 🙂 – jestem katolikiem z 2 powodów:
    – primo – bo tak mnie wychowano (źródło wiary zanikające),
    – secundo – bo znam i uznaję za słuszny tzw „zakład Pascala” (i mimo iż trąci hipokryzją to jedyne racjonalne źródło wiary – bo dowody na istnienie i nieistnienie Boga są wątłe… a raczej ich nie ma).

  72. mr_stone:
    na jakiej podstawie żądasz racjonalnej odpowiedzi, skoro sam racjonalnie do tematu nie podchodzisz? 🙂 – skoro wiesz, że Twoja wiara wynika z wychowania – a więc jest względna – a mimo to uznajesz jej prawdy (zakład Pascala jest tu wtórny – religii jest wiele, więc też zakład nic nie daje, bo może się okazać, że wierzysz nie w tego boga co trzeba…)

  73. @mr Stone
    Dlaczego „zycie ludzkie nie ma sensu” dla niewierzacych? Sens wynikly z kontaktow ziemskich
    jest dla mnie bardziej wartosciowy niz sens wynikajacy ze swietych ksiag. Kazdy czlowiek jest generatorem sensu wlasnego zycia, a jezeli przez generator plynie slaby prad zasila sie go akumulatorem metafizycznym. Protestuje przeciw zdaniom typu „Nie ma czlowieczenstwa bez Boga” (JP2, powiedzial to na Ukrainie) czy „bez Boga zycie ludzkie nie ma sensu”, gdyz znam wiele kontrprzykladow.
    @hlmi
    Oczywiscie ze teoria strun nie jest potwierdzxona doswiadczalnie i dlugo nie bedzie – lecz ma swoje wazne miejsce w rozwoju koncepcyjnym naszych wyobrazen o mikroswiecie. W naukach przyrodniczych istnieja wazne hipotezy ktore sa dalekie od potwierdzenia doswiadczalnego lecz ktore sa krokiem w rozwoju koncepcji teoretycznych i w tylko zasadzie powinny byc falsyfikowalne. Nie jest przypadkiem ze „konsystentna” struna jest supersymetryczna io jest w dziesieciu wymiarach – to ma swoje naukowe uzasadniienie.
    A czy hipoteza Trojcy Swietej jest falsyfikowalna, nawet ” w zasadzie”? Prosze sobie wyobrazic kwadratowe kolo, twierdze ze istnieje tajemnica logiczna ktora czyni taki obiekt mozliwy, a tylko Ci ktorzy maja „trzecie oko” to widza.

  74. Hoko,

    mimo, że też jestem katolikiem, przyznam, że to trafna uwaga, innym problemem jest istnienie Boga, a innym wybór religii. I o ile w pierwszym przypadku, jak mi się wydaje można mieć po prostu wewnętrzne przeświadczenie o istnieniu Boga, w drugim jest większe pole do zwątpienia. Mam wrażenie, że często przeciwnicy religii wkładają te sprawy do jednego worka. Ta różnica dowodzi jednak jeszcze, że wiara jest względna, w końcu każda wiedza (w tym naukowa), ideologia czy kodeks etyczny wynika dla nas jakoś z wychowania. Chyba, że przyjmiemy, ze to wszystko też jest względne (zabawne, że twardzi postmoderniści, twórcy największego bełkotu w historii też się czasami uważają za racjonalnych).

    Zresztą nie zgodzę się też z Twoim argumentem, że uznanie związku między religią, a wychowaniem jest nieracjonalne. Jest to fakt dość oczywisty, czasami podsuwany przez ateistów jako argument przeciwko religii („gdybyś się urodził w Indiach to byś wierzył w Wisznu”) i większość ludzi wierzących też zdaje sobie z niego sprawę. Nie wiem tylko dlaczego miałby to być argument przeciwko istnieniu Boga czy jakiejś konkretnej religii.

  75. @mr_stone:

    „”” skoro Boga nie ma, to czemu poświęcacie swoje życie (a wiecie świetnie, że nic po nim już nie ma) na udowadnianie tym, którzy wierzą w Jego istnienie, że się mylą?”””

    Widziales 9/11? Mimo ze prywatnie Islam byc moze ani Cie ziebi ani grzeje to to w co garstka ludzi wierzy moze miec wrecz wybuchowe znaczenia dla Twojego zycia doczesnego. Podobnie dla nas. To czy wiekszosc spoleczenstwa opierajac sie na autorytecie wiary religijnej opowiada sie przeciwko eutanazji, komorkom macierzystym w badaniach, zaplodnieniu in vitro, aborcji chocby dla ofiar gwaltow i kazirodzctwa, programom propagujacym skuteczna antykoncepcje i prezerwatywy, urzadza nagonke na homoseksualistow, wykonuje kreacjonistyczne umizgi w szkolnictwie to sa to zjawiska ktore dotycza mnie przynajmniej potencjalnie jako obywatela. Dlatego siedzenie cicho kiedy wszystko co jest na uzasadnienie owych krokow przeciwrozumczych jest Mu (w znaczeniu Zen a nie krowim) malo mnie zadowala. Comprende?

  76. Julo,

    oczywiście widzę wyraźną różnicę między teorią naukową, nawet niesprawdzoną, a religią. To Dawkins domaga się by traktować je w identyczny sposób i przykładać do religii naukowy sposób widzenia. Zdaję sobie też sprawę, że dogmat o Trójcy nie jest falsyfikowalny (choć pewnie można sobie wyobrazić falsyfikowalną wersję reinkarnacji 😉 ), ale chodziło mi właśnie o to, że nie musi być i wg mnie tak długo jak jasno stawiam tą sprawę, oddzielam wiarę od religii i nie domagam się dowodów w sprawie wiary, jestem intelektualnie uczciwy. Zauważ, że w tym blogu katolicy, jak mr_stone czy ja nie głoszą, że mają dowód istnienia Boga, nie podnosimy w sumie w tej sprawie żadnej dyskusji, to ludzie pokroju Dawkinsa czy wcześniej Hawkinga twierdzą, że mają dowód, że Boga nie ma (Hawking zreszta ponoć zmienił zdanie, ale to też nie ma żadnego znaczenia).

    W moich poprzednich wynurzeniach chciałem tylko podkreślić cztery rzeczy, które może się rozmyły (czasami piszę zbyt rozwlekle):

    — wg mnie teorie naukowe, po rozłożeniu ich na czynniki pierwsze również zawierają wiele niesprawdzalnych założeń

    — teorie te są koncepcjami dość skomplikowanymi, dużo bardziej niż religia, stosują także mnożenie bytów (patrz. teoria strun)

    — mają ostatecznie to uzasadnienie, że mogą być potencjalnie weryfikowane doświadczalnie, aczkolwiek nie wprost i nie do końca, bo możemy stwierdzić tylko, że wnioski z nich zgadzają się lub nie z doświadczeniem. Jest o tym na początku artykułu Wignera, nie wiadomo czy nie ma alternatywnej teorii, opisującej dane zjawisko równie dobrze.
    W tym sensie nauka współczesna czasami odchodzi od poszukiwania „prawdy”, a skupia się na poszukiwaniu „modelu” (weźmy np. taką teorię perkolacji i jej różne zastosowania).

    — nauka działa, dowody mamy na co dzień, także komentując teraz na blogu, i to jest najważniejszy ( i wg mnie jedyny niepodważalny) za nią argument.

  77. hlmi:
    to nie jest argument przeciwko istnieniu Boga czy konkretnej religii. Z niego nie wynika fałszywość danej doktryny. Wynika za to przypadkowość naszych przekonań. Nieracjonalne nie jest uznanie związku miedzy wyznawaną religią a miejscem urodzenia, lecz nieracjonalne jest uznawanie tego związku (a więc uznawanie wspomnianej przypadkowości) przy jednoczesnym przeświadczeniu o słuszności tylko swojej wiary. Bo to przeświadczenie również wynika z wychowania, jest więc względne.

  78. Hoko,

    ok, najwyraźniej używamy slowa „względny” w nieco innym znaczeniu.
    Nie twierdzę, że religia jest racjonalna, twierdzę tylko, że mogę sobie
    pozwolić na świadomy element braku racjonalizmu w swoim życiu
    i tak długo jak nie zmuszam do tego innych, nie ma w tym nic złego.
    Dawkins i spółka po prostu głoszą wyższość swojej teorii, na podstawie
    argumentów, że wiara jest nieracjonalna (tak jakbyśmy o tym nie wiedzieli), a ich teoria jest tak racjonalna, jak to tylko możliwe.
    Nie wdając się w bezproduktywne rozważania kto ma racje, wydaje mi się,
    że jeśli w ich postępowaniu znajdziemy elementy dla nas nieracjonalne (jak te wypunktowane przez mr_stone’a), to możemy poprosić o ich uzasadnienie. Sami nie musimy do tego być racjonalistami, tu chodzi raczej o konsekwencję wyznawanych poglądów, ważną nie tylko dla racjonalisty.

    Przy okazji, w przypadku religii podkreslone przez Ciebie słowo „tylko” jest ciut redundantne, bo z reguły przyjęcie jednej religii wyklucza inne.
    Była taka książka „Życie Pi” (nic wspólnego z matematyką), której bohater
    wierzył we wszystkie religie. Myślę, że to dopiero jest brak racjonalizmu ;).

    @Darked90

    pisałem o tym trochę wyżej, ale powtórzę. Jest wielu wierzących, którzy podzielają Twoje obawy, przypomnę list intelektualistów katolickich w sprawie Rydzyka, niestety chyba zignorowany przez Episkopat. Część problemów, które poruszyleś ma rzeczywiście podłoże religijne, oczywiście nie wszystkie, bo fanatyków można znaleźć także wśród ideologii świeckich. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem niż atakowanie religii jako takiej (a ma ona też pozytywne aspekty, mam nadzieję, że choć niektóre z nich dostrzegasz), lepiej jest zawiązać sojusz z niefanatycznymi wierzącymi dla wspólnej walki z patologią. Oczywiście, pewne nieporozumienia będą zawsze miały miejsce, ale przecież także wśród niewierzących są różne poglądy na aborcję czy dajmy na to prawa zwierząt albo Rospudę. Rzeczywiście ruch antyaborcyjny koncentruje się wokół religii, ale z drugiej strony wielu katolików nie jest aż tak restrykcyjnych. więc po co nastawiać się przeciw wszystkim wierzącym? To tylko powoduje poczucie oblężenia i może potencjalnie nasilić skrajności.

  79. hlmi:
    są ludzie na swój sposób wierzący, a nieuznający żadnej konkretnej religii lub uznający je wszystkie jako kulturowo i historycznie determinowany przejaw jeszce czegoś innego – to jest wiara w ideę, a nie w doktrynę. Gdzieś tu pewnie będzie mieścił się Spinoza, gdzieś w tych rejonach będzie można umiejscowić religijność Einsteina. I w tym wypadku słowo „tylko” nie ma zastosowania. I też nie jest to wcale nieracjonalne, ba, może nawet bardziej racjonalne niż typowa religijność, bo przy tym podejściu przestają mieć znaczenie rozmaite wewnętrzne sprzeczności doktryn, tudzież właśnie ich wielorakość i nieuzgadnialność.

  80. hlmi,
    Zgadzam sie z duza czescia Twojej wypowiedzi (z 12.27) ale …
    Jestes zbulwersowany gdy sie przyklada do religii naukowy sposob widzenia, jak to robi Dawkins. Dawkinsowi nie chodzi jednak o metafizyczne podstawy religii, tylko o religie jaka funkcjonuje w zyciu spolecznym jako zrodlo wiedzy – podaje przyklady z USA, Iranu etc.
    Te wnioski religijne sa weryfikowalne w duzym stopniu – wezmy dla przykladu cuda czy
    skutki modlitwy. Dawkins uwaza ze religia wchodzi na teren na ktorym ona ma prawo ja sprawdzac, i dawac po lapach – co robi z satysfakcja.
    Hoko nadmienil Einsteina – mysle ze Dawkins nic nie ma przeciw „religii kosmicznej” Einsteina. Dawkinsa irytuje ingerencja religii w swiat naszego doswiadczenia empirycznego, naukowego, i sprawdza poznawcza efektywnosc koncepcji religijnych. Stad sporo w jego ksiazce o „inteligentnym projekcie” gdyz jako biolog wie ze nie posuwa ten projekt naszej wiedzy do przodu, tylko broni pewnych teologicznych pozycji. No i moze poprawia samopoczucie ludziom wierzacym.

  81. @hlmi

    „””Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem niż atakowanie religii jako takiej (a ma ona też pozytywne aspekty, mam nadzieję, że choć niektóre z nich dostrzegasz), lepiej jest zawiązać sojusz z niefanatycznymi wierzącymi dla wspólnej walki z patologią”””

    O zaletach religii pisze jeszcze cieply i nie przetrawiony artykul w New Scientist: ‚Is God good’. Jesli podzielisz ludzi religijnych na trzy grupy (intrintic/questing/extrinsic) [wystarczy z grubsza okreslic ze ‚extrinsic’ to ludzie wierzacy z powodow spolecznych] to intrintic/questing maja wieksza sklonnosc do altruizmu niz ateisci. Na samym koncu sa osobnicy o religijnosci ‚extrinsic’/ ‚pokazowej’. Dane oparte na badaniach Daniela Batson’a z U. of Kansas in Lawrence.

    Pytanie czy mozesz miec pierwszych ktorzy wiare traktuja jako cel sam w sobie bez pokazowcow /”Holyer than Thou” poprawiaczy wlasnego samopoczucia. Jak sobie zdajesz sprawe proporcjie wyznawcow okreslonego typu to rzecz kluczowa.

    Co do walki z patologia to zastanow sie z kimze to liberalny ateista mialby sie sprzymierzac? Z Nyczem od wliczania religii do sredniej czy tez z Zycinskim od osrodka uzdrawiania geyow (to drugie to info z bloga -> chcialbym wierzyc ze nieprawdziwe/przeinaczone)? Czy mamy podziwiac wspanialomyslnosc i zrozumienie ludzkiej krzywdy przez JP2 namawiajacego do rodzenia dzieci przez zgwalcone Chorwatki? Wierz mi, pisze o ludziach ktorych za inne dzialania szanuje, ale jako ideologicznych sprzymierzencow sobie nie wyobrazam.

    Pozdr.

  82. Hoko,

    jasne, zgadzam się z Tobą, wracamy tu do problemu „jeśli religia, to dlaczego akurat ta”. Bohater „Życia Pi” łączył islam z hinduizmem i chrześcijaństwem, więc raczej te sprzeczności mnożył…

    Julo,

    gdyby Dawkins walczył tylko z wchodzeniem religii w doświadczenie empiryczne, zgodziłbym się z nim. Ale mam wrażenie, że on jednak walczy z religią jako taką. Może to kwestia języka i wzajemnego niezrozumienia, może nadinterpretuję doniesienia medialne. Ty wcześniej np. podałeś cytaty z JP II, które rzeczywiście mogą razić. Wydaje mi się jednak, że właściwym ich odczytaniem (nie wiem, bo kontekstu mogę się tylko domyślać), nie jest atak na ateistów, a raczej jakaś wymowa teologiczna bądź dyskusja o wartościach. Mętne to co mówię, więc podam przykład. Kiedyś (jeszcze na lekcjach religii) bulwersowało mnie stwierdzenie, że „nie ma zbawienia poza kościołem”, bo odczytywałem to jako deklarację potępiającą inne religie, w tym chrześcijańskie oraz ateistów (choć Ci w tym przypadku chyba się nie przejmują 😉 ). Potem wyjaśniono mi, że chodzi o kościół w sensie zjednoczenia z Bogiem, ogółu zbawionych (a nie o kościół katolicki) i okazało się, że to była tautologia. I nie wiązała się z żadną sugestią, że ten kościół jako wszyscy zbawieni to to samo co kościół instytucjonalny.

    Podobnie tu mogło chodzić np. nie o wiarę, ale o godne życie i dobre uczynki i tak niewierzący mógłby mieć w sobie (poprzez Chrystusa, choć by o tym nie wiedział) więcej człowieczeństwa niż niejeden wierzący.

    Ja osobiście nie lubię takich dyskusji w teologii chrześcijańskiej, jestem osobą wierzącą, ale tego typu teoretyczne rozważania wydają mi się dość jałowe (wiem, podpadam teraz we własnym obozie 😉 ), bo używają wielu terminów, których nie wyjaśniają i generalnie dryfują gdzieś tam sobie radośnie, ale być może dla osób żyjących rozważaniami teologicznymi w pewnym momencie stają się one naturalne, nie wiem.

    Podobnie, na poziomie językowym drażniło mnie kiedyś reklamowanie różańca jako modlitwy „skutecznej”. Kojarzyło mi się to z czarami, modlitwą o deszcz polskich parlamentarzystów, itd. Szczególnie, gdy mówiono, że „jest to jak wszyscy wiemy bardzo skuteczna modlitwa”. Problem polega na tym, że być może jakaś starsza babcia rzeczywiście myśli, ze wyprosi deszcz, albo długie dziewictwo wnuczki (choć pewnie z doświadczeniem i wiekiem człowiek pozbywa się złudzeń), podczas gdy chodzi raczej o skuteczność w sensie pojednania z Bogiem, zmiany samego siebie, etc. Już kiedyś podejmowałem ten wątek w dyskusji na tym blogu, że rzeczywiście czasami nie bardzo wiadomo co ma znaczyć standardowe kościelne określenie, a poziom metafor i wieloznaczności tutaj nie ułatwia. Nie znaczy to jednak, że te zabawne sformułowania sugerują, że chrześcijaństwo polega na wypraszaniu sobie tego co chcemy, jest raczej odwrotnie. Niestety te nieporozumienia często prowadzą do odbierania pewnych wypowiedzi jako ataku, stanowią tez czasem pretekst do manipulacji wewnątrz kościoła,

  83. Darked90,

    myślę, że Życiński byłby np. dobrym sprzymierzeńcem w próbie powstrzymania Rydzyka. Mnie razi słowo uzdrawianie, ale skoro
    liberalny ateista nie ma nic przeciwko operacjom zmiany płci,
    nie powinien mieć też nic przeciwko takim ośrodkom, o ile nikogo
    się do nich nie prowadzi na siłę. Nie wiem czy będą chętni, nie interesuje mnie to zresztą, ale każdy ma prawo zadecydować. Nie dyskutujmy jednak o tym, bo to bardzo off-topic.

    Są też chrześcijańscy naukowcy, którzy pokazują, że teoria ewolucji
    nie stoi w sprzeczności z religią, a lekcja biologii to nie odpowiedni czas na promocję kreacjonizmu (nawet jeśli sami w ten kreacjonizm wierzą,
    łącząc go jakoś z ewolucjonizmem).

    Myślę też, że np. pani Środa osiągnęłaby lepszy efekt gdyby
    zamiast użalać się na wpływy Kościoła na przemoc domową (wiem, że media nadinterpretowały jej wypowiedź, ale wydaje mi się, że była mimo wszystko niefortunna) sprobowała zorganizować jakąś akcje przeciwdziałania tej przemocy wspólną z Kościołem, który zgodzę się, robi tu za mało. Wiem, że również Kościół mógłby wyjść z inicjatywą, ale skoro tego nie robi (przynajmniej nie w dostatecznym stopniu), dlaczego tego nie zaproponować? Mogłoby to chyba wypalić mimo różnic ideologicznych.

    Wreszcie, można odwołać się do tych chrześcijańskich wyborców,
    którzy nie we wszystkim zgadzają się z oficjalną linią Kościoła. Wydaje mi się, że nie obrażając ich można osiągnąć więcej dobrego niż partia antyklerykalna.

  84. Trochę spóźniony komentarz, ale:

    Rację mają komerski et consortes pisząc, że nie dowodzi się negatywnych zdań egzystencjalnych. Chodzi o zdania postaci: ‚dla pewnego x: nieprawda, że x istnieje (dla pewnego x: nieprawda, że x jest istniejący)’ albo ‚nieprawda, że dla pewnego x: x istnieje (nieprawda, że dla pewnego x: x jest istniejący). Formalnie:

    (Ex)Nex (podstawienie: e/istnieje albo jest istniejący)

    albo

    N(Ex)ex (podstawienie: jak wyżej)

    gdzie e jest symbolem stałym oznaczającym predykat ‚istnieje’ lub ‚jest istniejący’.

    Przez istnienie rozumiemy, rzecz jasna, cechę empiryczną przedmiotów.

    Dowód takiego zdania wymagałby znajomości całości wszechświata. czyli wszechwiedzy, którą można od biedy przypisywać Bogu, ale przecież nie Dawkinsowi.

    Mimo wszystko i Dawkins ma swoje miejsce w planie Bożej Opatrzności. Kto jest patronem uczonych? Oczywiście Tomasz Apostoł, Święty Kościoła Katolickiego, znany ze swojej niewiary i sceptycyzmu (‚nie uwierzę, dopóki nie zobaczę’). O nim to miał powiedzieć papież Grzegorz Wielki, że ‚więcej pomaga naszej wierze niewiara Tomasza, niż wiara apostołów’. 😉

    PS Być może najlepszym rozwiązaniem potencjalnych konfliktów pomiędzy ‚ewolucjonistami a ‚kreacjonistami’ jest albo prywatyzacja szkolnictwa, albo chociaż zwiększenie swobody nauczania przez nauczycieli i możliwość wyboru nauczyciela przez zainteresowanych rodziców…

  85. Czytałam wasze wypowiedzi i tak się zastanawiam,nad pewnym pytaniem,jeśli niema Boga,to czemu istnieją opętania,które wypędzają egzorcyści,używając wiadomo czyjego imienia…Może ktoś z Was może odpowiedzieć mi na pytanie jak to właściwie jest z tym opętaniem,tylko niech mi nikt nie mówi,że to choroba psychiczna,bo to co dzieje sie wtedy z człowiekiem to niemożliwe i istnieje tylko jeden sposób na odratowanie takiego czlowieka..dlaczego…A także zastanawia mnie kwestia objawień,czy to wszystko mistyfikacja??wszelkie cuda,objawienia,zjawiska nadprzyrodzone???Jestem za tym,że On istnieje.Biblia wiele scen przedstsawia symbolicznie,ale to o czym napisałam powyżej to prawda…np.kiedy człowiek jest opętany to potrafi lewitowac,mowic w wielu jezykach itd..przeciez tego nie da sie wytlumaczyc naukowo…powstrzymac „to cos” sa jedynie w stanie egzorcyzmy..Komentarz,tez spozniony,ale tez dopiero wpadlam na tego bloga…
    pozdrawiam:)

  86. a. ” … a jak wyjaśnić … ”
    b. ” Tylko nie mówcie że to choroba psychiczna ”
    To rzeczywiście trudne zadanie 🙂

css.php