Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

27.08.2007
poniedziałek

Hipoteza 1421

27 sierpnia 2007, poniedziałek,

Gavin Menzies

Naukowe banialuki trzymają się nad podziw mocno.

Tupet i zdolności fabulacyjne pozwalają zdobyć nie tylko sławę, władzę i pieniądze. Na tupecie, ale oczywiście z udziałem prawdziwego talentu do oszukiwania, opierała się kariera powieściowego Nikodema Dyzmy. Takich postaci w rzeczywistej już, a nie literackiej wersji polityki jest dziś wiele.

Pojawiają się one w każdej dziedzinie, a więc również w nauce. Tworzą pseudonaukę, która w zależności od przebojowości autora, może zupełnie nieźle zakorzenić się i funkcjonować w świadomości społecznej. Sztandarowy jest przykład koreańskiego oszusta Woo Suk Hwanga. Jego oszustwo naukowe jednak szybko okazało się zbyt grubymi nićmi szyte. Autor był po prostu zbyt przebojowy.

W „Niedowiarach” pisałem też o mniej znanym oszustwie dokonanym przed rokiem przez Mike’a Robertsa w renomowanym „Science”. Przy okazji tego wpisu chciałbym poinformować PT Blogowiczów, że praca Robertsa została niedawno wycofana z „Science”, co potwierdza zarzuty, o których pisałem. Trafiła ona na właściwe miejsce, czyli na naukowy śmietnik. Ale nawet on nie jest miejscem całkowitej izolacji i zapomnienia. Przebywanie na śmietniku nauki nie przeszkodzi zapewne w cytowaniu tej publikacji przez niezbyt skrupulatnych naukowców, którzy nie zauważą nawet jej wycofania.

Mike Roberts od czasu swej życiowej publikacji w „Science” opublikował już 8 kolejnych prac. I to w całkiem dobrych czasopismach naukowych. Na stronie internetowej uśmiechnięty od ucha do ucha R.M. Roberts (jak się dowiadujemy laureat Carl G. Hartman Award z roku 2006, za osiągnięcia w dziedzinie biologii rozrodu, sic!) po prostu zaczyna listę swych publikacji od maja roku 2006 – wycofana niedawno z „Science” publikacja ukazała się w lutym 2006 r. To co było przedtem idzie w niepamięć. Razem z wycofaną publikacją oczywiście. Oto nowoczesny naukowy Dyzma!

Wniosek z tej afery taki, że publikując wyssane z palca wyniki naukowiec nie ryzykuje nawet własną karierą – ciągle publikuje (zresztą dlaczego nie miałby publikować?), zbiera laury. Zawsze może oświadczyć, że został oszukany przez nieuczciwych współpracowników (tak broni się Roberts).

Przykładów oszustw i konfabulacji, które zyskują poklask gawiedzi można znaleźć wiele również na pograniczu nauki i religii. Choćby dyskutowane po wielekroć (wpis 1, 2, 3, 4) w tym blogu kreacjonistyczne teorie Macieja Giertycha czy Adnana Oktara. Odegrały one swoją rolę, siejąc ziarno zwątpienia wśród laików, bo sam świat nauki potrafi, choć dość nieudolnie jak widać z przykładu Robertsa, bronić się przed brednią choćby wycofując publikacje z baz danych. Nikt nie policzył jednak, ile osób w Polsce uwierzyło w rewelacje Macieja Giertycha.

Najlepiej jednak utrwalają się banialuki w świecie pogranicza nauki i publicystyki. Tam nie działają bowiem prawie żadne mechanizmy ograniczające bajdurzenie. Działa natomiast prawo rynku mówiące, że najgorsza nawet brednia może dobrze się sprzedać. Świetnym przykładem znany zapewne wszystkim Erich von Daeniken i jego wszędobylskie ślady bytności zielonych ludzików na Ziemi. Sam będąc nastolatkiem pochłaniałem jego książki, tyle że niezupełnie bezkrytycznie.

Na nową gwiazdę, tym razem fantastyki historycznej, wyrasta obecnie niejaki Gavin Menzies (na zdjęciu). Ten były oficer marynarki wojennej Jej Królewskiej Mości Elżbiety II jest twórcą tzw. „hipotezy 1421”.

Gavin Menzies wykoncypował sobie, że przed Kolumbem (w r. 1492) do obu Ameryk (ale także do Antarktydy) dopłynęli Chińczycy. Osiągnięciem chińskich żeglarzy miało również być opłynięcie kuli ziemskiej na sto lat przed Magellanem. Książka Menziesa ukazała się w oryginale w r. 2002. Teraz właśnie wyszło jej francuskie tłumaczenie. Stąd właśnie mój „podziw” dla jego twórczości. Albowiem autor tej poczytnej pozycji, jak widać tłumaczonej obecnie na języki obce, nie tylko zdobył sławę i pieniądze, ale i zatrząsł historią – przynajmniej w głowach tych, którzy dają wiarę jego wywodom.

Sam fakt dotarcia Chińczyków do Ameryki przed Kolumbem nie byłby tak znów szokujący – mogli dotrzeć, ale skoro nie zrobili z tego pożytku, to co z tego? W końcu wiadomo, że dotarli tam jeszcze wcześniej europejscy Wikingowie. Jednak Gavin Menzies utrzymuje, iż Kolumb dobrze wiedział o chińskich podróżach i zdawał sobie sprawę z tego dokąd płynie, gdy wyruszał z Kadyksu na pokładzie Santa Marii. Jednym słowem „hipoteza 1421” zakłada, że Kolumb był oszustem. I chyba to właśnie znajduje się u źródła popularności jej samej i jej autora. Odkrycie Ameryki dla cywilizacji europejskiej nabiera bowiem charakteru oszustwa, staje się swego rodzaju grzechem pierworodnym. Zagłada Indian, imperializm USA i co się tam jeszcze komu zamarzy mają mieć u swych podstaw prawdziwy grzech pierworodny – grzech oszustwa. A takie teorie spiskowe sprzedają się, jak wiadomo, jak świeże bułeczki.

Niedawno w „Polityce” czytałem artykuł Sławomira Leśniewskiego „Ameryka na nowo odkryta”, o tym jak to Amerigo Vespucci przywłaszczył sobie, również za sprawą tupetu, „prawa” odkrywcy obu Ameryk (skąd nazwa kontynentów). Okazuje się, że Vespucci wykiwał nie tylko Kolumba, ale i Chińczyków.

Gavin Menzies, podobnie zresztą jak Daeniken, przedstawia w swej książce wiele „niezbitych” dowodów na słuszność swej teorii – chińskich map i rysunków. Właściwie nie wiadomo dlaczego oficjalni historycy nie wierzą w jego dowody, bo na chińskich mapach widać obie Ameryki w zupełnie dobrze oddanych zarysach, jak i Antarktydę i Australię. Nie jestem historykiem, więc nie mogę udzielić zadowalającej odpowiedzi.

Menzies jest wielbicielem Chin. Zapewne z tego właśnie powodu tak bardzo zależy mu na chińskim pierwszeństwie w odkryciu krągłości Ziemi. Twierdzi nawet, że urodził się w Państwie Środka, co nie jest prawdą. Ale jeśli ma się do udowodnienia tak ważne sprawy, to czy warto tracić czas na detale? Alleluja i do przodu! Ciekawe kiedy ukaże się polskie tłumaczenie dzieła Gavina Menziesa. Nie ulega wątpliwości, że czytelników nie zabraknie.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 33

Dodaj komentarz »
  1. gatsbys.american.dream:

    Dzieki, rzeczywiscie nie szukalem polskiego wydania. Widac z tego, ze jestesmy w szpicy tlumaczen takich ambitnych pozycji, bo to musialo wyjsc prawie rownoczesnie z wydaniem angielskim. 🙂

  2. Mala uwaga: Nikus Dyzma mial byc moze tupet, ale nie mial talentu do niczego (no, byc moze poza byciem „Wielkim Trzynastym”), i cala robote krecil za niego sekretarz Dyzmy, ktory nie dosc, ze byl inteligenty i sprytny, to dokladnie wiedzial jak podbechtac Dyzme, zeby kazdy podsuniety mu pomysl nie tylko zaakceptowal, ale wzial za swoj.

    Do czego zmierzam: calkiem mozliwe, ze za Menziesem stoi rowniez cos w rodzaju srekretariatu podszeptujacego pomysly lub przynajmniej pomagajacego skwapliwie udokumentowac pomysly zrodzone w czujejs glowie. Chinczycy az piszcza, zeby dowiesc swiatu, ze ich obecny prymat ekonomiczny to nie przypadek, ale rezultat zarowno swiatlej polityki obecnego rezimu, jak i wielkiej tradycji chinskiej, ktora nie tylko dorownuje tradycji europejskiej, ale ja przewyzsza. Chiny jada na strasznym „haju” propagandowym. Chinom potrzebny jest kazdy z mozliwych sukcesow, nawet sukces z przeszlosci, jesli tylko poprzez przeszlosc da sie wytlumaczyc chwale terazniejszosci.

    Kiedys udowadnianio na sile germanski charakter wszystkiego, co sie da. Teraz widocznie trzeba udowodnic chinskosc podstaw cywilizacji jako calosci.

    Wtedy Olimpiada byla w Berlinie, a teraz bedzie w Pekinie…

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. Tak z nieco bardziej humorystycznej ‚mańki’: Przecież i tak od dawna wiadomo, że naszą piękną planetą rządzą humanoidalne jaszczury, jak to słusznie zauważył David Icke 😉

    http://www.davidicDavid Ickeke.com/index.php/

  5. Von Daeniken i Menzies moga pisac co chca w swoim ksiazkach. To nie sa recenzowane artykuly.

    Jezeli chodzi o Roberts’a to odnosze wrazenie ze JK z powodu jednego papieru w Science, uwaza caly dorobek tego naukowca za nadajacy sie na smietnik. Jest jednak prawdopodobne ze pozostale papiery Robert’sa nie byly sfabrykowane. Widze ze Robert’s ostatnio polewal jaja myszy za pomoca cukru. Pewnie latwiej zrobic te doswiadczenia niz sfabrykowac takie wyniki. Moja wyobraznia jest zbyt ograniczona zeby wyobrazic sobie co sie stanie kiedy wlozymy oocyt myszy do cukru. Pewnie wiekszosc prac Robert’sa zawiera prawdziwe informacje. Pierwszy autor papieru w Science zniknal (doslownie) a wiec wedlug mnie przyznal sie do fabrykacji. Roberts przyjal odpowiedzialnosc za brak nadzoru. Tak wiec, trzeba sie cieszyc ze falszerstwa naukowe maja krotkie zycie. Co do przyszlosci Roberts’a — jego reputacja jest powaznie nadwyrezona. Jego papiery beda czytane w przyszlosci z zalozeniem potencjalnego falszerstwa.

  6. Jeśli o krągłość Ziemi idzie, to zdaje mi sie, że w starożytności pogląd ten się tu i ówdzie przewijał.

    Ale żeby w nauce pojawiały sie tylko pomysły jak tego pana, toby było jeszcze całkiem dobrze…

  7. Jacobsky :

    Piszac talent myslalem o powolaniu do kretactwa. To tez talent.
    Co do potrzeb propagnadowych Chinczykow to pelna zgoda. Menzies wiedzial kiedy wyciagnac sprawe i zrobil to z prawdziwym talentem.

    arnold :

    Nie ujmuje Robertsowi jego poprzednich sukcesow, ale mam niesmak jak czytam, ze facet dostal nagrode za caloksztalt w takim momencie. Na jego miejscu dalbym na swojej stronie internetowej wyjasnienie nt. trefnego papieru, a nie zaczynal wszyteko od maja 2006. Co do braku nadzoru: hmmm, moim zdaniem praca szefa labu nie polaga wylacznie na nadzorowaniu pracy wyrobnikow, ale nawet jesli zalozyc, ze to ma byc tylko nadzorowanie, to Roberts jest bardzo zlym nadzorca, bo sam mi mowil kiedy wybuchla sprawa, ze sprawdzal te doswiadczenia i ze znow wyszlo dokladnie tak samo jak jest opisane w publikacji. Nie wierze w jedno slowa tego faceta. To kretacz i tyle. Nie nadaje sie nawet na nadzorce, bo kazy moze mu sprzedac byle jaka bzdure (nawet jak jest uprzedzony, ze sie go oszukuje).

    Hoko:

    Oczywiscie kraglosc Ziemi byla proponowana wczesniej. Tylko trzeba jeszcze bylo to udowodnic i zrozumiec dlaczego Australijczycy nie spadaja glowami do dolu w czelusc. 😉
    Podaj nam inne przyklady naukowych wygibasow. Chetenie sie zapoznam.

  8. > Twierdzi nawet, że urodził się w Państwie Środka, co nie jest prawdą

    Ale z perspektywy historycznej wcześniej czy później będzie pewnie prawdą ;). Czyż Mickiewicz nie urodził się na Białorusi?

  9. „jk pisze:
    2007-08-27 o godz. 21:44
    ……

    Hoko:

    Oczywiscie kraglosc Ziemi byla proponowana wczesniej. Tylko trzeba jeszcze bylo to udowodnic i zrozumiec dlaczego Australijczycy nie spadaja glowami do dolu w czelusc.”

    A dlaczego niby „trzeba bylo”? Wydaje mi sie, ze tlumaczenie przyciagania ziemskiego jest zupelnie osobnym problemem od zdefiniowania geometrycznego ksztaltu Ziemi. Jezeli posuniemy takie „trzeba bylo” ad absurdum to bez Jednolitej Teorii Wszystkiego tlumaczacej wszystko od fizyki jadrowej do kosmologii – nie wiemy nic…

    A pare teorii (na pewno nie wszystkie) na temat sferycznosci ziemi mozna znalezc tutaj:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Round_earth

  10. krzysztof :

    Trzeba bylo dla zrozumienia caloksztalu tego co nas otacza. Obiektywnie nie trzeba nic, mozna sie polozyc pod grusza i zasnac….

  11. „Nie jestem historykiem, więc nie mogę udzielić zadowalającej odpowiedzi.

    No wlasnie a wiec jaka jest teza tego artykulu? Czy to ze przypuszcenie ze kontynent Amerykanski mogli odkryc inni przed Kolumbem ma pewne poparcie w dokumentach historycznych? Czy to ze nie jest to nic nowego? Czy to ze na teoriach spiskowych zarabia sie pieniadze? Tak naprwde nie jest to dla mnie jasne. Artykul zaczyna sie ciekawie od kwestii rzetelnosci i ‚naukowosci’ nauk przyrodniczych ale potem w sposob nieco niechlujny zawadza o ‚teorie spiskowe’ i polityke nasza krajowa (niskiej jakosci) rozmywajac sie pod koniec na niejasnej tezie… lub tez niezbyt przekonujacej reklamie dziel Robertsa.

    Polecam autorowi zastanowienie sie nad tym co to sa tak naprawde „teorie spiskowe”, co to jest tzw „mainstream”, jak powstal i jak byl weryfikowany i w jaki sposob ewoluowal…

    czy autor sadzi ze publikacja w Science gwarantuje rzetelnosc przedstawionych badan, lub ze odrzucenie czy wycofanie dowodzi nierzetelnosci takiej publikacji? wiele teorii naukowych kiedys uwazanych za herezje i teorie „spiskowe” dzis jest przyjmowanych jako „mainstream”. czego to dowodzi–tego ze nauka jest materia dynamiczna i zadna z tez nie powinna byc dyskredytowana na podstawie tego ze zarzuca innym falszerstwo lub oszustwo tylko na podstawie metody naukowej.

    wielu z nas nie zdaje sobie sprawy jak wiele kwesti ktore przyjmujemy za „fakty udowodnione naukowo” jest teoriami przyjetymi przez srodowiska naukowo-polityczne jedynie w celu posiadania jakiejkolwiek metody reagowania na pewne zjawiska i mamienia nimi ‚ciemnych’ mas. tak tak domyslam sie ze wedlug Pana Kubiaka ja sam juz padlem ofiara teorii spiskowych ale dla mnie nie ma czegos takiego jak teorie spiskowe lub nie. dla mnie sa tylko takie teorie ktore mnie przekonuje na podstawie przedstawionej analizy naukowej lub nie (oczywiscie jestem ograniczony swoim intelektem ale wole byc ograniczony swoim niz czyims innym)!

    pozdrawiam

  12. Mam pytanie, na czym dokładnie polega wycofanie opublikowanego już artykułu? W matematyce zdarza się czasami, że w czasopisma pojawiają się erraty, korygujące poprzednie wyniki. Czasami podaje się w nich tylko poprawny dowód jakiegoś pomniejszego faktu, czasami autorzy piszą, gdzie się pomylili i jak trzeba zmodyfikować tezę, żeby przedstawiony wcześniej dowód działał, czasami wreszcie przyznają się do błędu, którego nie potrafią poprawić, a który kładzie całą pracę. Zdarza się to zresztą także naprawdę uznanym naukowcom, nawet najwięksi przyznawali się do błędów.

    Z tego co przeczytałem we wpisie jk, wynikałoby, że usunięty artykuł znika z baz bibliograficznych, odchodzi poniekąd w niebyt. Wydaje mi się, że to niedobrze, powinno pojawić się sprostowanie, a w bazach powinno być one powiązane z właściwym artykułem. W końcu ten artykuł się ukazał i świadczy to też o czasopiśmie, które powinno wziąć odpowiedzialność za wypuszczenie go (nawet jeśli to jest wielkie Science lub Nature, tytuły, które dla matematyka brzmią bardzo ezoterycznie, bo matematyka raczej tam nie trafia). Zresztą czasami i taki artykuł może być cytowany w odpowiednim kontekście bez krzywdy dla ogółu (np. gdyby komuś udało się potwierdzić część tylko wyników, albo uzasadnić coś dokładnie przeciwnego) więc dlaczego miałby znikać? Wiem, że liczyłby się pewnie do cytowań nierzetelnego autora, ale w końcu nie tylko liczba cytowań się liczy i cytowania krytyczne nie będą pomagać autorom.

    Być może źle rozumiem słowo wycofać, może mechanizm w naukach biologicznych jest taki sam jak w matematyce, jednak jeśli jest taki jak opisałem wyżej, wydaje mi się on dość obłudny i niewystarczający, otwarta korekta zamiast wycofania lepiej odegrałaby postulowaną przez jk rolę. No i te korekty też się wpisuje do spisów publikacji, więc każdy widzi, że coś było nie tak.

  13. re starożytni i okrągłość ziemi:
    polecam „Zapomniana rewolucja” Lucio Russo, Universitas, Kraków. żeby nie było, autor przedstawia swoje tezy jako prawdopodobne hipotezy i opiera się na historycznych dokumentach.

  14. hlmi,

    Wycofany papier jest caly czas dostepny z odpowiednimi adnotacjami zarowno na stronie Science jak i w bazach danych. Tak wiec papier istnieje ale jest zaznaczony jako sfalszowany.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17656701&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

  15. konspirator_not :

    To byly po prostu przyklady Dyzmow z roznych dziedzin.

  16. hlmi :
    arnold juz udzielil odpowiedzi. Wycofana publikcja (ang. retraction) pojawia sie w bazach danych wlasnie z notka kto i kiedy ja wycofuje. Oczywiscie ‚wycofana’ publikacja w postaci papierowej zadnej informacji nie ma. A wiec ‚retraction” jest po prostu ostrzezeniem, ze cos z ta publikacja jest nie tak i ze wszyscy, albo czesc autorow woli ja uniewaznic. Trzeba dotrzec do tekstu ‚retraction’ zeby zorientowac sie jaki byl powod. Artykul Robersta wycofuje 3 z 4 autorow. Pierwszy po prostu znikl jak kamfora, wiec nie mogl niczego wycofac.

  17. konspirator_not :

    Piszesz tak: Polecam autorowi zastanowienie sie nad tym co to sa tak naprawde ?teorie spiskowe?, co to jest tzw ?mainstream?, jak powstal i jak byl weryfikowany i w jaki sposob ewoluowal?

    Uzylem slow ‚teorie spiskowe’ nieco w przenosni. Przeciez nie oskarzam autora hipotezy 1421 o spisek a jedynie o plywanie na fali. To chyba wynika z tekstu. Tekst nie jest o spiskach tylko o banialukach. Odnosze wrazenie, ze koniecznie chcesz mi udowodnic, ze sie myle oceniajac negatywnie te hipoteze, ale sam nie jestes do niej przekonany. A przeciesz pisze wyraznie, ze nie mam pojecia dlaczego mainstreamowi historycy ja odrzucaja, wiec wcale nie wykluczam, ze jest prawdziwa. Pytam tylko co z tego i powatpiewam w jej prawde przytaczajac przyklad kretactw autora (ze niby urodzony w Chinach). Oczywiscie z tego nie wynika, ze Menzies klamie. Moze on swiecie wierzy w tych swoich Chinczykow, i nawet w to, ze sie urodzil w Chinach. Tylko dlaczego ja mam w to uwierzyc? Przeslanie tego wpisu jest tak samo proste jak budowa cepa: atrakcyjne opakowanie nie zapewnie, ze towar jest cacy (Dyzma, publikacja w ‚Science’ Robertsa, dziela Daenikena, przetlumaczona od razu na polski, jak sie okazuje dzieki czujosci blogowicza gatsbys.american.dream, ksiazka Menziesa. I tyle. Tylko tyle i az tyle.
    Pozdrawiam
    jk

  18. jk:
    swoją wiedzę na temat rozmaitych „teorii” czerpię głównie z bloga Młodych Fizyków – w porównaniu do tego, co tam opisują, ten staruszek jest zupełnie niegroźny 🙂

  19. Hoko:

    Ja tez tam zagladam i polecam…

  20. Swoją drogą – pomijając główny rdzeń teorii Menziesa – to dziwne by było, żeby faceci, którzy wynaleźli proch, latawce i kompas (oraz wołowinę pięć smaków) nie przepłynęli tego kawałeczka cieśniny Beringa. Nie jestem oczywiście sinologiem i może oni rzeczywiście są taką zamkniętą, dośrodkową kulturą, ale na te miliony ludzi statystycznie powinno się kilku ciekawskich żeglarzy znaleźć.

  21. „Przeslanie tego wpisu jest tak samo proste jak budowa cepa: atrakcyjne opakowanie nie zapewnie, ze towar jest cacy (Dyzma, publikacja w ?Science? Robertsa, dziela Daenikena, przetlumaczona od razu na polski, jak sie okazuje dzieki czujosci blogowicza gatsbys.american.dream, ksiazka Menziesa. I tyle. Tylko tyle i az tyle.

    jesli tak, to myslimy podobnie. zareagowalem byc moze zbyt konfrontacyjnie ale draznia mnie „naukowcy” lub „komentatorzy naukowi” u ktorych jest wiecej wiary (w to np ze A powoduje B) niz rzetelnosci analizy naukowej. wielu naukowcow z tytulami bedzie uwazalo ze to ze A powoduje B jest bzdura podczas gdy rownie wielu bedzie uwazalo to za udowodniony zwiazek. skad cos takiego sie moze wziac. tylko z niedoskonalosci metody naukowej (np roznej interpretacji tych samych wynikow). jak stwierdzono juz powyzej cos takiego nie moze sie zdarzyc w matematyce czy fizyce ale juz w naukach przyrodniczych takich jak biologia zdarza sie nagminnie, nie wspominajac nauk spolecznych.

    moj wniosek jet taki: unikajmy slowa banialuki gdyz zawiera ono ladunek wiary / emocji. ja wole na przyklad „malo, moim zdaniem, prawdopodobne teorie”.

    pozdrawiam

  22. komerski :

    Zgadzamy sie. Ja tez sadze, ze samo dotarcie Chinczykow do Ameryki jest bardzo prawdopodobne. Problem w tym, ze dla Europy odkryl ja Kolumb. I tego faktu nie zmienia to, ze moze Chinczycy byli tam wczesniej. Pisze w blogu, ze przeciez wszystkim wiadomo, ze Wikingowie byli w Ameryce przed Kolumbem. I co? I nic. Problem w umiejetnosci wykorzystania informacji. Dla Europy odkrycie Kolumba mialo znaczenie kapitalne. Jakie znaczenie odkrycie Chinczykow, jesli w ogole mialo miejsce, mialo ono dla Chin?

  23. konspirator_not :

    Tak, tak. Taka reakcja konfrontacyjna jest zupelnie normalna. Kiedy zauwazy sie w tekscie takim jak ten w blogu, kiedy mozna momentalnie zareagowac, cos z czym sie nie zgadzamy, mamy tendencje potepiac w czambul. Zwykle wtedy mowimy: co za bzdury! Juz sie do tego przyzywczailem.
    Oczywiscie mozna i nalezy dyskutowac na ile moja krytyka jest uzasadniona. Ale uwaga! Powyzszy tekst nie jest tekstem naukowym, w ktorym kazde niemal slowo jest wywazone i na poparcie kazdej tezy jest odnosnik do literatury. Istota bloga jest to, ze autor pisze swoje, nie zawsze do konca uporzadkowane, mysli i rzuca to PT Czytelnikom do przeczytania, przeanalizowania, zastanowienia. Nie jestem zadna wyrocznia i wcale nie nie chce byc. Po prostu te teksty maja poruszac jakis ineteresujacy temat i prowokowac dyskusje. Powinny byc tez napisane zgrabnie, tak zeby sie to latwo czytalo. A wiec z definicji nie moga byc to teksty naukowe. I dlatego nie mozna od blogow oczekiwac zelaznego rygoru publikacji naukowej. Na szczescie!
    😉

    Rowniez pozdrawiam
    jk

  24. Moze nie przeplyneli, bo nie musieli, albo po prostu ich to nie interesowalo. Gdyby tak bylo i Chinczykow nosiloby wszedzie, gdzie popadnie, wtedy zamiast eskimosow na Alasce i na Aleutach siedzieliby potomkowie Chinczykow. Podobnie byloby z wyspami z wyspami Polenezji, dokad zadna wczesna kolonizacja chinska nie dotarla. Nie wydaje mi sie, zeby wynalazczosc chinska, ktorej nikt nie kwestionuje musiala automatycznie przekladac sie na ciekawosc swiata poza Chinami. Nawet najazd Mongolow i zawladniecie Chin przez ten zywiol nie zminil wiele, bo przeciez Mongolowie, jakkolwiek zdobywcy, to jednak posuwali sie lepiej na koniach niz pod zaglami czy na wioslach.

  25. Jacobsky: Tak, masz rację. Mi chodziło jednak o to, że jakiś Chińczyk mógł sobie tam popłynąć. Brak zainteresowania, o którym piszesz wpłynął na to, że nie kolonizowali zamorskich ziem. Pytanie czy odkrywcą jest ten, kto „dociera jako pierwszy” czy ten kto „jako pierwszy dociera i coś z tego wynika”. Pragmatyczny, współczesny świat przyjmuje chyba tę drugą definicję – nadal przecież za odkrywcę Ameryki uważa się Kolumba a nie Eryka Rudobrodego.

  26. jk: no właśnie. Nie zauważyłem twojej odpowiedzi, bo po wejściu na stronę machinalnie ctrl+end nacisnąłem. 🙂

  27. komerski,

    europocentryzm czy – jak w omwawianym przez „jk” wypadku – sinocentryzm (?) to zjawiska nieznosne. W koncu zyje w kraju, ktory Europejczycy „odkrywali” w kilka tysiecy lat po przybyciu na te tereny ludzi, a nie golebi, wiewiorek czy niedzwiedzi…

    Chyba jedynym miejscem na Ziemi, o ktorego odkrycie moze sie toczyc uzasadniony spor to Antarktyda oraz wszystkie bezludne wysepki, ktore byly bezludne az do przybycia pierwszego odkrywcy. „Odkrywanie” wiekszosc obszarow ziemskich to jakis absurd z punktu widzenia ludzkosci jako calosci.

  28. Jacobsky :

    Ale jak pozbyc sie europocentryzmu? To chyba najciekawsze pytanie zainspirowane przez dzielo Menziesa. Nie wspomne juz o plonocentryzmie, ktory staje sie nie tylko grozny (dla samych Polakow), ale i smieszny.

  29. jk,

    moim zdaniem trzeba po prostu trzezwo patrzec na sprawe. Zamiast mowic „Kolumb odkryl Ameryke” wypada raczej twierdzic, ze „Kolumb jako pierwszy Europejczyk ery nowozytnej spenetrowal ten kontynent doglebnie”. Problem w tym, ze to drugie stwierdzenie, nawet jesli jest ono blizsze prawdzie historycznej, to jego rozwleklosc nie wytrzymuje konkurencji z prostym, lakonicznym „Kolumb – Odkrywca”.

    A dzis wszysyko musi byc haslowe, a nie rozwlekle…

  30. Jacobsky :

    No wlasnie. Stad pretensje konspirator_not. Kazdy chcialby w 3 slowach zawrzec wszystko. I to tak, zeby bylo jednoznacznie, prawdziwie, ladnie i w dodatku latwe do przyswojenia dla kazdego. No niestety, albo rybki albo akwarium. 😉

  31. jk, Jacobsky – Ale z drugiej strony – Czy nie jest czasem tak, że nasze pojęcie „odkrywania” zawsze już znaczy i każdorazowo opisuje „odkrywanie dla naszego kręgu kulturowego”?” Jestem pewien, że każda kultura używa tego pojęcia z punktem odniesienia względem siebie samej. Gdyby Chińczycy Menziesa odkryli Amerykę, spotkali Majów, Inków czy inne ludy i wrócili do Cesarza, to też powiedzieliby „odkryliśmy innych ludzi”.
    Nie widzę powodu do rezygnacji z tego pojęcia, tak samo jak i nie widzę możliwości ucieczki przed europocentryzmem. Wszystkie nasze kategorie myślowe powstały tu, a nie gdzie indziej i tego nie da się zmienić.

  32. To, że czytelników nie zabraknie, to jeszcze nic złego.
    1. Należy się cieszyć z każdej przeczytanej w Polsce książki (bo statystyki czytelnictwa wyglądają strasznie)
    2. Jeśli chce się polemizować z jakąś teorią lub wyrobić sobie własny pogląd, to chyba warto się z ową teorią najpierw zapoznać, nieprawdaż? A może autor uważa, że o wiele cenniejsze są wypowiedzi niektórych posłów, którzy co prawda nie widzieli (spornego przedmiotu), ale słyszeli, że to jest bardzo złe (w tym tonie była utrzymana np. wypowiedź P.E. Gosiewskiego na temat „Pasji” Gibsona – o ile mnie pamięć nie myli).

    I z ciekawości, czy autor czytał ową książkę, czy ograniczył się do opinii na jej temat?

  33. Poprawka: Wspomniana przeze mnie wypowiedź P.E. Gosiewskiego dotyczyła oczywiście „Kodu Leonarda da Vinci”…

css.php