Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

11.12.2006
poniedziałek

W poszukiwaniu źródeł bredni

11 grudnia 2006, poniedziałek,

pacewicz.jpgSą różne kreacjonizmy – od bardzo subtelnych do bardzo prostych i prymitywnych. Do tych ostatnich zaliczyłbym tzw. kreacjonizm młodej Ziemi, który przekaz biblijny traktuje bardzo dosłownie. Przyjrzyjmy się mu bliżej, aby zgłębić zakamarki umysłu jego twórców. Zastanawiający jest upór w głoszeniu przez nich twierdzeń, jakoby kreacjonizm był stanowiskiem w pełni naukowym, to jest naukowo uzasadnionym i mieszczącym się w ramach nauki. Nie byłoby problemu, gdyby kreacjoniści wyraźnie powiedzieli, że to, co głoszą, leży poza granicami nauki i jest interpretacją tego, co nauka mówi. Tymczasem tak nie jest. Zastanawiający jest właśnie ten upór. Oto ludzie wykształceni (chociaż co do tego mam spore wątpliwości, czy aby na pewno), którzy wiek Wszechświata oceniają na 6 do 10 tys. lat. Co nie tylko wywraca całą naukę do góry nogami, ale prowadzi do nieusuwalnych trudności w astronomii (jak jest możliwe, że widzimy światło gwiazd oddalonych od nas więcej niż 6 tys. lat świetlnych?) czy paleontologii (problemy z datowaniem skamieniałości)…

W czym tkwi źródło tego uporu i tych bredni? Nie znajduję innego wytłumaczenia, jak tylko takie, że jego przyczyną jest brak wykształcenia.

Przyjrzyjmy się bliżej rozumowaniu, jakie w pewnym momencie swojego życia przeprowadza kreacjonista. Powiedzmy, że jest wykształcony w biologii i nazywa się Jan. Wcześniej czy później natrafia nasz Jan na problem, czy życie i cały jego bujny rozwój da się zredukować do prostych praw ewolucji i przypadku. Jednocześnie jest osobą religijną, ale słabo wykształconą w sferze religijnej – kilka prostych przykazań i definicji przyswojonych na lekcjach religii wyjaśniają mu wszystkie zawiłości i subtelności religijnego ujęcia rzeczywistości. Biblia mu mówi, że świat powstał w sześć dni i on w to wierzy. Darwinizm mu mówi, że świat powstawała o wiele dłużej i że co jak co, ale Boga w tym wszystkim zobaczyć się nie da. Jednocześnie jednak nasz poczciwina widzi dziury w teorii (zob. np. wpis Jacka Kubiaka Cerowanie dziur w teorii), wraz z całym problemem redukcji. Będąc człowiekiem racjonalnym, próbuje sobie to wszystko uzgodnić i ułożyć w spójną, logiczną całość. Myśli…

W końcu jest, eureka! Bóg jest obecny w tych momentach, o których nie wiemy, co się działo. To jego nadnaturalna interwencja zainicjowała świat, życie, człowieka… To on stoi za mutacjami, wywołuje je i nimi kieruje, tak, że z kończyny gada, powstało skrzydło… I tak dalej. Nagle wszystko jest jasne, spójne, daje się wyjaśnić. Jeśli stać go na radykalizm, doda jeszcze, że cała ta ewolucja to jedna wielka brednia. Wszystko powstało od razu, w sześć dni jakieś 6 tys. (no może 10 tys.) lat temu za sprawą Boga. I z dwojga prawd, które nawzajem siebie wykluczają jedna z nich musi być prawdziwa, zgodnie z zasadą niesprzeczności. A że wiedza naukowa pełna jest trudności i białych plam, to tylko wizja zawarta w przekazie biblijnym może być prawdziwa. Cały więc wysiłek należy poświęcić w uzgodnieniu tej prawdy z twierdzeniami nauki.

Ale… Czy gdyby miał odpowiednie wykształcenie, takie rozumowanie by przeprowadził? Po pierwsze, nie wie, że wykracza poza naukę, że Boga naukowo ująć się nie da. Że owszem może i tak jest, ale jest to nieweryfikowalne, a zatem nienaukowe. Po drugie, nie zdaje on sobie sprawy z tego, że w gruncie rzeczy jest wiernym dzieckiem XVIII- i XIX-wiecznych ideologów-naukowców, których idee fix było stworzenie w pełni naukowego światopoglądu i w którym wszystko co naukowe było synonimem najwyższej, możliwej prawdy. Po trzecie, nie przychodzą mu do głowy inne rozwiązania. Jak chociażby to, że może prawdy religijne i prawdy naukowe dotyczą różnych wymiarów rzeczywistości i nie muszą być wcale ze sobą zgodne, bowiem nie zachodzą na siebie. Po czwarte, nie pomyśli, że może należy przedefiniować podstawowe założenia paradygmatu naukowego, czy też założenia danej teorii.

Tak na marginesie – ilustracją tej ostatniej ewentualności jest przypadek teorii Alberta Einsteina. Kiedy uświadomił sobie, że jego teoria jest niezgodna z teorią Newtona, uznawaną w jego czasach za w pełni uzasadnioną, sensowną, racjonalną i absolutnie prawdziwą, musiał poszukać źródła tej niezgodności. Innymi słowy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego Newton się myli? Źródeł jego omyłki doszukał się dopiero w założeniach teorii o absolutnym charakterze czasu i przestrzeni – polecam Einsteina Pisma filozoficzne, gdzie ciekawie prezentuje cały proces rozumowania, jaki przeprowadził.

Naszemu Janowi nie przychodzi też do głowy inna, piąta ewentualność – może należałoby przedefiniować pojęcie materii i co nieco je zbiologizować, poprzez twierdzenie, że życie niejako wpisane jest w jej naturę. Materia bowiem posiada zdolność do samoorganizacji…

Ale niestety – jest niedouczony, nieoczytany. W trakcie studiów nie sięgał do filozofów, nie chadzał na wykłady z filozofii nauki czy filozofii przyrody. Nie potrafi spekulować. W jego głowie takie myśli nawet nie powstaną. Pełen dylematów natrafia szczęśliwie na myśl, że to wszystko Bóg zrobił, i tak już przy niej zostaje, czasem ją wysubtelniając do nazwy Inteligentnego Projektu. Czego Jaś się nie nauczył, o tym nawet nie pomyśli.

Grzegorz Pacewicz

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 38

Dodaj komentarz »
  1. Jezeli Bog jest niepoznawalny („boga naukowo ujac sie nie da” pisze GP) to znaczy ze nic na temat Boga nie wiadomo. A wiec, nikt nic nie wie na ten temat, rowniez GP. A wiec, jak mozna byc pewnym ze Bog jest niepoznawalny skoro nic na ten temat nie wiadomo?

  2. To dlatego, że wyciągasz błędny wniosek. Z tego, że jest on niemożliwy do ujęcia naukowego, nie znaczy, że jest on niepoznawalny. Są inne drogi poznania, niż tylko poznanie naukowe. Tutaj chodzi tylko o tezę metafizyczną, by w naukach empirycznych (sic!) tłumaczyć świat tylko w odniesieniu do niego samego.

    PS. Ale swoją drogą dylemat jest bardzo fajny. A znasz dylemat kłamcy?

  3. Nie, nie znam dylematu klamcy, chetnie bym sie dowiedzial.

    Jakie to sa „inne drogi poznania” niz naukowe? Jezeli ktos fantazjuje to to jest droga poznania?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jest jeszcze jedna możliwość, o której we wpisie nie ma słowa. Sprzeczności, które powstają wraz z przyjęciem religijnego obrazu świata może Jan uznać za pozorne. W tym sensie, że to bóg stwarzając świat w niecały tydzień stworzył jednocześnie dużo starsze skamieliny i gwiazdy. Credo quia absurdum itd. Na tego typu tertuliańsko-augustyńską postawę światopogląd naukowy nie może znaleźć odpowiedzi – to postawa z zupełnie innego, pozadyskursywnego i pozaracjonalnego porządku. Całe szczęście chociaż, że kościół katolicki – wyrzucając Agustyna i jansenistów za burtę i wybierając na bohatera katechizmu quasi-racjonalistę Tomasza nie przyjął tej postawy…

  6. @ Jas: Wyszedł Grek na agorę i powiedział: „Zdanie, które właśnie wygłaszam, jest fałszywe” (albo „teraz kłamię” – stąd nazwa paradoksu)
    Pytanie brzmi – to prawdziwe zdanie, czy fałszywe?
    Odpowiedzi: Jeśli fałszywe, to prawdziwe – jeśli prawdziwe, to fałszywe.

  7. Powiedzmy ze siedze sobie teraz i przez chwile staram sie poznac poza-naukowo. W jaki sposob? Chyba bede uzywal do tego mojego mozgu ( no nie ma chyba innego wyjscia). Problem w tym ze mozg dziala (mysli) tylko w kategoriach swiata fizycznego (tak mi sie przynajmniej wydaje).

    Czy nie jest tak ze to „pozanaukowe” poznanie to jest tylko cos w rodzaju „probowania” ale ono do niczego nigdy nie prowadzi, nie ma wyniku tego procesu czyli nie ma poznania? I czy tak nie jest z definicji (poniewaz to co chcemy poznac pozanaukowo ma byc poza swiatem fizycznym).

  8. Dla mnie „poznanie” to „dowiedzenie sie czegos nowego”. Jezeli ktos probuje poznac nie-naukowo cos co jest niepoznawalne, i oczywiscie w wyniku tego procesu niczego sie nie dowiaduje (bo nie moze z definicji), to ta osoba jest w „procesie poznania” ale bez wyniku poznania (czyli niczego nowego sie nie dowiedziala).

    Wydaje mi sie ze to powyzsze rozumowanie pokazuje sprzecznosc w stwierdzeniu ze sa inne drogi poznania (nie-naukowe czy tez poza swiatem fizycznym). Poznanie naukowe oczywiscie rozumiem w bardzo szerokim sensie jako poslugiwanie sie mysleniem racjonalnym w celu dowiedzenia sie czegos nowego.

  9. Jasiu (wybacz, że tak familiarnie, ale to przez Twój nick), ale zastanów się, czy w wieku niemowlęcym, czy też nawet w wieku szkolnym poznawałeś naukowo? Raczej przednaukowo. Podobnie w życiu codziennym nasze poznanie umożliwia niekiedy dość precyzjne rozumowanie, wyciąganie wniosków, przewidywanie pewnych zdarzeń itp. mimo swojej „nienaukowości”.

    A istnieje przecież coś co umownie można określić jako poznanie mistyczne i np. w buddyści bardzo wyraźnie podkreślają, że praktyki medytacyjne dają wgląd w tę rzeczywistość.

    Wreszcie przy interpretacji poznania naukowego też wykraczamy poza to poznanie uprawiając jakąś tam metafizykę. Oczywiście podpartą nauką, ale jednak znacznie wykraczającą poza nią, a wiec metafizykę.

    I jeszcze jedno – czy myśl jest czymś fizycznym? Czy przedmiot matematyki jest bytem fizycznym (materialnym)? Raczej nie w obu wypadkach. Poznanie niedotyczy tylko świata fizycznego…. Ciągle tylko pytania i pytania.

  10. GP,

    Poruszony przez Ciebie przyklad dziecka sugeruje ze malpa czy pies tez poznaja w sposob „poza-racjonalny”. Nie widze powodu dla ktorego mozliwosci niemowlecia bylyby wieksze niz mojego 8-letniego psa. Dopiero kiedy dziecko osiagnie pewien poziom rozwojowy to zaczyna poznawac (w rozumieniu czegos wiecej niz uczenie sie w reakcji na bodzce, ten sposob uczenia mozna wykryc juz u muchy owocowej). Tak wiec, przyklad dziecka nie jest przekonywujacy.

    Czy buddysci rzeczywiscie poznaja w sposob poza-racjonalny? W radiu tutaj gdzie jestem jest cotygodniowa audycja kogos kto jest przekonany ze kilka lat temu zostal porwany przez istoty z obcej planety i wieziony tam wbrew swojej woli. Facet opisuje najrozniejsze historie ze swojego pobytu na obcej planecie. Jednak nikt nie daje mu wiary, jak sie domyslam (audycja idzie na kanale komediowym) poza nim samym a i co do tego mam watpliwosci. Zeby uwiezyc ze facet nie majaczy i ze rzeczywiscie mial takie doswiadczenia, potrzebny jest sposob weryfikacji (chyba poprzez powtorzenie lub potwierdzenie za pomoca niezaleznej metody). Inaczej nie ma sposobu zeby wiedziec czy doszlo do poznania czy nie. Odrzucamy te propozycje majaczacego faceta poniewaz one sie nie zgadzaja z naszymi doswiadczeniami z fizycznego swiata (jedyny ktory znamy). Tak samo chyba jest z przekazem buddystow.

    Swoja droga, jezeli buddysci twierdza ze maja wglad w zupelnie inna rzeczywistosc (poza zasiegiem racjonalnego myslenia) to istnieje racjonalne wytlumaczenie. Jedna mozliwosc jest taka ze oni doznaja czegos calkiem materialnego i z „tego swiata” czego nie udalo sie dotychczas wykryc istniejacymi metodami i instrumentami ale to „cos” zostanie wykryte w przyszlosci w skutek rozwoju nauki i zwiekszenia wrazliwosci metod oraz instrumentow. Tak wiec w przyszlosci mozemy uzyskac calkowicie racjonalne wytlumaczenie efektow praktyk medytacyjnych.

    Jezeli nawet zalozymy ze zjawisko ktore wykrywa buddysta jest poza zasiegiem wrazliwosci wszelkich instrumentow i metod obecnie znanych jak i wszystkich innych ktore beda skonstruowane w przyszlosci, to chyba mamy do czynienia z twierdzeniem ze buddysci wykrywaja obecnosc czegos co jest niepoznawalne przez czlowieka. A wiec mamy znowu sprzecznosc, nie mozna wykryc cos co jest niepoznawalne.

  11. GP;
    Nie wszystko to co jest niewerfikowalne jest tym samym nienaukowe. Nawet w fizyce jest wiele hipotez (struny, czarna materia, wielki wybuch), ktore sa nieweryfikowalne a mimo to uwazamy je za naukowe. Taka sama sytuacja jest w archeologii. Na przyklad, nie mozemy w sposob calkiem obiektywny zweryfikowac hipotezy dotyczacej budowniczych piramidy Cheopsa czy autorow dziwnych rysunkow na plaskowyzu Nasca.Nie mniej nie mamy watpliwosci, ze stworzyli je jacys antyczni inzynierowie dla nieznanych dotad celow. Wnioskowanie o istnieniu Stworcy na podstawie przypisywanych mu efektow dzialnosci konstrukcyjnej jest oparte na podobnym rozumowaniu. O ile pamietam byl to argument uzyty przez jednego z Ojcow Kosciola.

  12. Jasiu – naciągasz mocno swoje twierdzenia. Najpierw, że nieujmowalność naukowa jest równa niepoznawalności. Teraz, że jedynie poznanie naukowe jest poznaniem racjonalnym. Tak nie jest. Są różne formy racjonalności, a i sama racjonalność jest historycznie zmienna. Tak w ogóle, to od lat mnie nurtuje pytanie ogólne – co to w ogóle jest racjonalność? Jest ona raczej sposobem mówienia o tym, czego doświadczamy. Doświadczenie zaś jest różne: może to być doświadczenie mistyka, albo maniaka, osoby religijnej, doświadczenie w sensie naukowym…

    Powtórzę swoje pytanie. Zastanów się, czy istnieje tylko świat fizyczny? Czy myśl jest fizyczna? Czy to co teraz widzisz na ekranie komputera ma tylko postać fizyczną?

    Bobola – jest sporo racji w tym, co piszesz. Czym innym jednak jest takie rozumowanie w odniesieniu do budowniczych piramid czy rysunków z Nasca, niż w stosunku do Boga. Niepozbawione jest ono pewnego uroku, wolałbym jednak żeby religii nie mieszać z nauką.

  13. Do Boboli:
    Hipotezy (struny, czarna materia, wielki wybuch) nie sa weryfikowalne do konca, ale jest sporo doswiadczen i obserwacji przemawiajacych za ich prawdziwoscia. Oczywiscie ciagle tylko dazymy do sformulowania teorii wszystkiego. Rysunki na plaskowyzu Nasca tez mozna badac, np. jak je wykuto, jakim narzedziem, kiedy, kto to mogl zrobic (po kim zostaly slady z epoki). Piramidy Cheopsa tak samo. Wlasnie robione jest doswiadzczenie majace sprawdzic czy bloki skalne tej pisramidy nie byly przypadkiem odlewane na miejscu z piasku, gliny, sproszkowanej skaly i wody. To bedzie stosunkowo latwe do wykrycia. Skladanie do kupy informacji na temat odkryc archeologicznych tez dokonuje sie na podstawie bardzo wielu pomiarow, obliczen, analiz. Oczywiscie tworzy sie hipoteze i nastepnie probuje sie ja obalic. Jesli znajduje sie powazne argumenty przeciw, to taka hipoteze sie odrzuca. To jest metoda naukowa stosowana od czasow Kartezjusza. Jesli zas chodzi o dzielo Stworcy, nie da sie zrobic zadnego (!) pomiaru, zadnego przyblizenia poza powolaniem sie na Biblie.

  14. GP,

    To co ja widze komputera to sa fotony (nie jestem fizykiem, mam nadzieje ze nie pokrecilem) ktore uderzaja w rodopsyne w moim oku. Oczywiscie jest wzor fotonow ktory zawiera informacje. Informacja wynika z przestrzennego ulozenia fotonow. Nie ma jednak informacji bez jej skladnikow a te skladniki musza byc fizyczne.

  15. W takim razie widzisz tylko kreski, a nie litery. Jak więc to możliwe, że czytasz i piszesz? 🙂

  16. GP

    Oczywiscie, mozg ludzki jest w stanie przeprowadzac zaawansowane operacje myslowe ktore sa unikalne dla naszego gatunku. Ale te operacje przebiegaja w oparciu o zmiany w stanie electro-chemicznym komorek nerwowych. Tak wiec, jezyk, liczenie sa pochodna obiektow fizycznych.

    No ale wrocmy do kluczowego zdania z Twojego wpisu ktore jest osia sporu przynajmniej dla mnie „Jak chociażby to, że może prawdy religijne i prawdy naukowe dotyczą różnych wymiarów rzeczywistości i nie muszą być wcale ze sobą zgodne, bowiem nie zachodzą na siebie”. To zdanie chyba najbardziej mna poruszylo poniewaz ono sugeruje ze istnieje swiat pozafizyczny. To zdanie sugeruje isntienie czegos wiecej niz swiata idei ktore sa pochodnymi swiata fizycznego (liczby, slowa itd), o czym juz dyskutowalismy. To stwierdzenie legitymizuje religie jako rownouprawniona metoda poznania.

    Czy istnieje prawda religijna? Juz probowalem pokazac ze jest sprzecznosc w tym stwierdzeniu poniewaz nie mamy narzedzi ktore mozna uzyc do wykrycia obecnosci swiata pozafizycznego.

    Jest jeszcze jeden nie-logiczny skladnik tego stwierdzenia na ktory mnie naprowadziles poruszajac przyklad medytacji buddystow. Aby prawda religijna byla rzeczywiscie „prawda” to musi istniec swiat pozafizyczny. Jezeli swiat pozafizyczny nie istnieje to stwierdzenie religijne jest falszywe. Jednak stwierdzenie ze istnieje swiat pozafizyczny wymaga poznania wszystkich skladnikow swiata fizycznego. Mozemy powiedziec ze cos nie nalezy do zbioru wszystkich skladnikow swiata fizycznego tylko wtedy kiedy znamy cala zawartosc tego zbioru i mozemy stwierdzic ze cos sie nie znajduje w tym zbiorze. Oczywiscie, poznawanie swiata fizycznego to proces. Przed 1953 rokiem nie wiedzielismy o istnieniu DNA. Jezeli nie znamy wszystkich obecnych skladnikow swiata fizycznego, to nie jest logiczne stwierdzenie ze istnieje swiat pozafizyczny, poniewaz to o czym myslimy moze sie znajdowac w obrebie swiata fizycznego ale w tej chwili pozostaje nieznane.

  17. Oczywiscie mialem na mysli ze poznalismy strukture DNA w 1953 roku, o istnieniu DNA wiadomo bylo kilkadziesiat lat wczesniej. Chodzilo mi o ciaglosc poznawania swiata fizycznego.

  18. Wow. Dotknąłeś bardzo trudnych rzeczy. Cieszę się, że chociaż przyznałeś tyle, że istnieje coś pozafizycznego, ale pochodzącego od świata fizycznego. Chciałem trochę ciebie sprowokować. Myśli nie mają charakteru fizycznego, chociaż są związane z pracą mózgu. Nie da się ich zredukować do pracy mózgu. Chociaż fizycznym odpowiednikiem myśli mogą być słowa zapisane na kartce. Forma znaku nic jednak nie mówi nam o jego treści. Jeśli nie znasz jakiegoś obcego języka, nie będziesz wiedział co znaczą napisy w tym języku. Podobnie słowa – książka, która przede mną leży to pewnie jakieś 30 dkg papieru i kilka deko farby. Reszta jest już orzekaniem o „pozafizycznej” treści książki.

    Czy istnieje prawda religijna? Oczywiście. I na tej samej zasadzie na jakiej wykluczasz istnienie Boga jako bytu transcendentnego można wykazać, że się mylisz. Bo również żeby orzec, że nie istnieje nic poza rzeczywistością fizyczną musiałbyś wyjść poza rzeczywistość fizyczną, co jak przyznałeś, jest niemożliwe. Albo innymi słowy ? musiałbyś poznać całą rzeczywistość (!), żeby orzec, że istnieje tylko rzeczywistość fizyczna (materialna).

    Dlatego uważam, że przy najmniej w punkcie wyjścia interpretacje świata (teistyczne, ateistyczne i jakiekolwiek inne) są równoprawne. Mogą być tylko mniej lub bardziej uzasadnione. Podkreślam jednak ? to są interpretacje tego, co daje nam np. poznanie naukowe. Do jednych przemawiaj te, do innych inne interpretacje.

  19. Wkladasz w moje usta cos czego ja nie powiedzialem. Nie, ja nie twierdze ze „bog nie istnieje”. Absolutnie nie jest to moje stwierdzenie. Tylko wykazuje brak logiki w twierdzeniu ze „bog (swiat pozafizyczny) istnieje”. To jest ogromna roznica.

    Zalozmy ze ja stwierdze teraz ze „bumcykcyk istnieje pozafizycznie”. Mozesz obalic to twierdzenie w taki czy inny sposob poprzez pokazanie sprzecznosci, braku logiki w tym stwierdzeniu. Ale czy w ten sposob twierdzisz ze „bumcykcyk nie istnieje”? No nie, tylko stwierdzasz ze argument jest niewystarczajacy.

  20. Dla przykladu. Stwierdzenie „DNA musi istniec poniewaz organizmy dziedzicza cechy”. Moge wykazac ze to stwierdzenie jest falszywe poniewaz dziedziczyc ceche mozna za pomoca RNA albo nawet bialka (prionu). Czy w ten sposob twierdze ze „DNA nie istnieje”? DNA oczywiscie istnieje ale uzylem zlego argumentu.

    W ten sam sposob mozna wykazac ze stwierdzenie ‚swiat pozafizyczny istnieje poniewaz ….(wstaw twoj ulubiony argument)” jest falszywe ale to samo w sobie nie przekresla istnienia swiata pozafizycznego. Z tym ze nawet jak istnieje, to my ludzie na mocy definicji nie powinnismy nic wiedziec na ten temat. Bumcykcyk tez moze istniec, kto wie…

  21. Może za mocno zinterpretowałem twoje słowa zrównując je ze stwierdzeniem, że Bóg nie istnieje. Tym nie mniej sedno argumentacji pozostaje to samo: orzekanie, że świat pozafizyczny (chyba raczej transcendentny!) istnieje jak i nie istnieje jest tezą metafizyczną.

  22. No tak. Czyli nie mozna potwierdzic albo odrzucic. Czyli „prawda religijna” moze byc „nieprawda” albo „prawda” i nikt nigdy sie nie dowie.

  23. Tak, ale jak zauważyłeś, można je lepiej bądź gorzej uzasadnić.

  24. Acha ten sam statu mają oczywiście również twoje tezy o wyłącznym istnieniu świata fizycznego (materialnego). 🙂

  25. Ja tak nie twierdzilem. Tylko twierdze ze nic nie wiem na temat swiata pozafizycznego i ty tez nic nie wiesz na ten temat i nikt nic nie wie. Ale oczywiscie nie twierdze ze rozwazania metafizyczne sa strata czasu. Chocby samo umieszczenie problemu w obrebie metafizyki jest napewno uzyteczne.

  26. JK;

    Wszystko co chcialem powiedziec to to, ze gdy widzimy struktury uporzadkowane w taki sposob, ze nie wydaje sie mozliwe by powstaly droga naturalnych ruchow gorotworczych (piramidy) czy erozji terenu (rysunki z Nazca) to nie upieramy sie, ze sa one tworem Natury lecz przyjmujemy ze wytworzyla je jakas inteligencja. I nie ma w tym niczego dziwnego. Natura raczej niszczy niz buduje. Jezeli wiec widzimy dzialanie przeciwdzialajace destrukcji jest zrozumiale, ze upatrujemy w tym konstrukcje celowa. Fakt, ze nie mozemy obecnie zidentyfikowac sprawcy interesujacych nas konstrukcji nie znaczy, ze taki konstruktor nie istnial lub nie istnieje.

  27. A kto wytworzyl „inteligencje”? Superinteligencja?

  28. A to wybacz Jasiu, że dokonałem nadinterpretacji tego, co pisałeś….

  29. Bobola,

    Ciekawi mnie jak teoria ID sie odnosi do kwestii pochodzenia wielkiego inzyniera/podgladacza.

  30. Jasiu;

    Jasiu, Jasiu co to bylo?

    Z samego faktu, ze widzac chodzacy zegar wnioskujemy o istnieniu mechanika precyzyjnego, ktory tenze zegar skonstruowal nie wynika wiele informacji co dopochodzenia i cech konstruktora. Wiemy oczywiscie, ze byl on madrzejszy od nas, bo nie potrafimy powtorzyc nawet bardzo podstawowych krokow rozwoju biosfery. Jeden ze zwolennikow ID , Walter J. ReMaine twierdzi, ze rozwoj swiata zywego jest tak skonstruowany, zeby nam przekazac w sposob zamaskowany informacje o istnieniu Stworcy. Pan ReMaine jest z zawodu kryptologiem stad byc moze zawodowa tendencja do szukania utajnionych informacji w pozornie niewinnym tle. Wielu kreacjonistow jest ludzmi wierzacymi. Stad identyfikuja oni Wielkiego Programiste i Konstruktora z Bogiem Starego lub Nowego Testamentu. Stare legendy hebrajskie odbrazawiaja Jehowe do tego stopnia, ze hipoteza jego jako tworcy ontologicznej krzyzowki nie jest wykluczona. Cechuje go bowiem prawdziwie meskie poczucie humoru. Ja osobiscie sklaniam sie ku hipotezie szalonego kosmicznego naukowca, ktory traktuje Ziemie z przyleglosciami jako rodzaj eksperymentu. Taki eksperyment dotyczacy rozwoju zycia nie bylby tak bardzo rozny od labiryntu, w ktorym badamy inteligencje szczurow. Sklaniam sie natomiast do hipotezy Wielkiego Przyrodnika dlatego, ze najwyrazniej nie jest on wszechwiedzacy ale, jak kazdy dobry doswiadczalnik, czeka on na to co eksperyment pokaze. Z tego wynika, ze nie ma on pojecia jaki bedzie tego doswiadczenia rezultat koncowy.

  31. A skąd się wziął Wielki Przyrodnik?

  32. GP, no wlasnie, Bobola unika odpowiedzi na moje pytanie.

    Czyli wg Boboli, WP (wielki podgladacz) nie jest w 100% inteligenty. To jest ciekawa koncepcja. Wprowadza rowniez skladnik losowy. Bobola — dryfujesz w strone ewolucjonizmu. Ale fajnie to pomyslane!

  33. GP;

    Swiety Andrzj Bobola, patron Polski zna tylko niektore odpowiedzi. Aby poznac geneze Wielkiego Programisty musisz spytac ksiedza albo oddac sie lekturze mitow. Polecam zwlaszcza Mity Greckie Roberta Graves-a gdzie mozna znalezc tez zarys idei pra-ontologicznych. Z punktu widzenia nauk filozoficznych mamy do wyboru zalozenie pierwszenstwa materii z ktorej rozwinal sie duch, pierwszenstwa ducha, ktory w akcie stworzenia wytworzyl materie oraz poglad dualistyczny, zgodnie z ktorym duch i materia istnieja zawsze obok siebie. Pierwszy poglad jest wylozony najlepiej w materializie dialektycznym, drugi stanowi podstawe roznych filozofii fideistycznych w tym filozofii katolickiej. Ja bylbym sklonny preferowc poglad dualistyczny z tego wzgledu, ze hardware i software nie maja wielkiego sensu oddzielnie natomiast razem moga dokonac rzeczy wielkich. Ale to moj prywatny punkt widzenia.

  34. Do Bobola: no właśnie takiego podejścia do spraw wiary i doświadczenia religijnego chciałem uniknąć. No i czy jest postępowanie naukowe? Zdecydowanie nie! Dlatego właśnie kreacjonizm nie jest naukowy. Aczkolwiek sądzę, że jest możliwy sensowny kreacjonizm jako stanowisko teologiczno-filozoficzne, jak np. u Teilharda de Chardin, czy w oficjalnej doktrynie KK.

    Ponad to rozwiązanie materia – duch w materializmie dialektycznym (czyli marksizmie) jest słabo wyjaśnione zaczynając już od fatalnego utożsamienia spirytualizmu z idealizmem. Ale tak to już jest jak za filozofię biorą się niedouczeni filozofowie – tu winę ponosi F. Engels. Zresztą – co to za duch tam jest, raczej jakiś duszek ;))). W tym względzie preferowałbym już bardziej Teilharda de Chardin.

    Jest też możliwy trzeci pogląd, o którym nie wspominasz: od ducha do materii. Tutaj świetnym przykładem jest neoplatonizm. No i czwarty również: pogląd utożsamiający ducha i materię (jak np. u atomistów) lub też sprowadzający oba do jakiegoś wcześniejszego pratworzywa lub też uważający je za przejawy jakiejś jednej substancji, jak np. u Barucha Spinozy.

    Jak widać do koloru, do wyboru. Co kto lubi, co komu pasuje.

  35. GP;

    Podstawowe zagadnienie ontologii to stosunek ducha (inteligencji, oprogramwania) do materii (hardware) a zwlaszcza pierwotnosci jednej z tych kategorii ontologicznych w stosunku do drugiej. Jak mi sie wydaje powyzej wyczerpalem wszystkie mozliwosci. Wlaczjac ta ktorej brak mi zarzucasz „Jest też możliwy trzeci pogląd, o którym nie wspominasz: od ducha do materii. „.
    Poglad utozsamiajacy ducha z materia jest znany pod nazwa animizmu nie atomizmu (o ile pamietam). Ja mialem zawsze wrazenie, ze mowie z materialista amatorem . Stad Twoja sympatia do TE, ktora w swojej istocie jest teoria naturalistyczna . Problem jaki maja materialisci jest w pewnym sensie analogiczny do problemu kreacjonistow czy idealistow. Musza oni zalozyc pierwotnosc materii i dalej wyjasniac w jaki sposob materia wyewoluowala i wytworzyla swiadomosc. To jednak, ze materia jest wieczna udowodnic sie nie da tak jak nie mozna udowodnic odwiecznosci istnienia ducha. W pewnym momencie rozumowanie naukowe nie jest mozliwe. A co do kreacjonizmu czy ID to jest on tak samo naukowy lub tak samo nienaukowy jak TE . Nie wchodzac w szczegoly techniczne TE zaklada samoistny rozwoj materii od materii nieozywionej do roznych etapow biogenezy. Dowodu na to jak dotad nie ma. ID natomiasat mowi, ze swiat ozywiony jest zbyt skomplikowany by mogl powstac bez interwencji inteligencji zewnetrznej. Oczywiscie zwolennicy ID nie moga podac skad ta inteligencja sie wziela. Natomiast nasze wlasne poczynania mowia nam, ze obiekty materialne pozostawione na laske losu niszczeja raczej niz tworza stopniowo coraz bardziej skomplikowane uklady. Mozna to powiazac zapewne ze zasada wzrostu entropii. Prawdopodobienstwo tego, aby zegarek zlozyl sie samorzutnie z elementow skladowych przez losowe wstrzasanie pudelkiem jest, jak sie chyba zgodzisz, znikome. A to w jest w zasadzie rozumowanie lezace u podstaw TE.

  36. Jakie są podstawowe problemy ontologii to, co kto lubi. Obecnie do takich problemów nie zalicza się relacji materia – duch. Możliwości wszystkich nie wyczerpałeś, co starałem się ci wykazać. Animizm zaś to pojęcie z zakresu religioznawstawa, a nie filozofii. Atomizm to stary pogląd grecki. Generalnie dusza w tym poglądzie to najsubtelniejszy rodzaja atomów tak delikatnych, że nawet się nie łączą ze sobą i tylko ciało utrzymuje je razem w skupieniu. Ja tu ich podałem za przykład filozofów, którzy zrównują ducha i materię ze sobą. A czy ja jestem materialistą czy nie, to zostawiam bez odpowiedzi.

    Jeszcze raz powtórzę: nie twierdzę, że kreacjonizm jest bez sensu. Co więcej – mam do niego sympatię. Ale umieszczony na tym samym planie co teoria ewolucji jest poglądem nieracjonalnym. Teoria ewolucji nie przesądza, kto za nią stoi. Ponieważ tłumaczy świat w ramach paradygmatu naukowego, a zakłada on odnoszenie świata do niego samego. Mówienie zaś o ID zakłada, że życie jest zaprojektowane (co trzeba najpierw wykazać – krytyka TE tego nie wykazuje, co najwyżej odsłania luki w teorii), zakłada ponad to projektanta. O takich interpretacjach świata można dopiero mówić na planie filozoficznym, a i tu są możliwe inne wyjaśnienia, co chciałem pokazać w swoim wpisie.

    A zegarek – no cóż znów wychodzi nam Dawkins. Nawiasem mówiąc – czy analogia zegrek-życie została dostatecznie wykazana. Czy życie ma naturę mechaniczną (mechanistyczną)? Chyba biologom zgrzytają w tym momencie zęby… 😉

  37. Oj zgrzytaja.

    Organizmy uzywaja mechanizmow zawierajacych skladniki losowe. Kiedy wlokienka wewnatrz komorki rosna w roznych kierunkach, ich dalszy los jest uzalezniony od tego czy uderza w jakas inna strukture czy nie (dynamic instability). Tak zreszta wlokna sprawdzaja przestrzen. Kiedy bialka wedruja na zewnatrz komorki w systemie tuneli blonowych to maja tylko moze z 50% szansy ze wyjda na zewnatrz, reszcie sie nie udaje odpowiednio pofaldowac i wraca. To jest gra o przetrwanie i widzimy to na poziomie bialek.

  38. GP;

    Widze, ze nie pisze dosyc jasno . Nie porownuje konstrukcji istoty zywej z konstrukcja zegarka. Mowie tylko, ze gdy widzimy pracujacy skomplikowany uklad jak na przyklad samochod, komputer czy rewolwer to zakladamy z miejsca, ze nie mogl on powstac droga przypadkowa. Istnieje jakis konstruktor wyzej wspomnianych obiektow. To, ze mozemy go nigdy osobiscie nie spotkac nie zmienia faktu, ze takie zalozenie jest logicznie uzasadnione. Stad wniosek ID jezeli chodzi o biogeneze.

    Co do animizmu, to innego zdania jest W. Krajewski „Glowne Zagadnienia i Kierunki Filozofii- Ontologia” PWN (1960). Mysle tez , ze nie powinnismy mieszac do dyskusji czcigodnego Leucypa (V wiek BC).

  39. Zdziebko stare wydanie (46 lat temu!).

    Co do rozumowań przez analogię, to moje pytanie było tak na marginesie. W przypadku tych rozumowań trzeba wykazać, że:
    między porównywanymi obiektami zachodzi podobieństwo pod istotnymi względami: inaczej analogia ma charakter powierzchowny i jest logicznie nieuzasadniona.

css.php