Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

8.12.2006
piątek

Objawienia z Kórnika

8 grudnia 2006, piątek,

cover_nature.jpgJuż prawie chciałem tu odszczekać wszystkie oskarżenia przeciwko prof. Maciejowi Giertychowi z Kórnika (Czar Smoka Wawelskiego) i ministrowi Orzechowskiemu, który go popiera w krucjacie przeciwko ewolucji, ale wpadł mi w ręce ostatni numer „Nature”. Ten sam naukowy tygodnik, który przed prawie miesiącem (16 listopada) publikował słynny list profesora z Kórnika (Smok Wawelski znów naciera; Kogo noblesse nie oblizało), w którym to polski uczony obalił teorię Darwina.

Tym razem „Nature” umieściło na swych łamach aż 8 listów wzburzonych naukowców. Teraz oni obalają teorię naszego rodzimego profesora. Zanim przystąpię i ja do obalania tego czy tamtego zapoznam pokrótce czytelników z zawartością listów.

Gabriela Lorens-Plucińska, dyrektor Instytutu Dendrologii PAN w Kórniku, na który powoływał się profesor Giertych pisząc swój list do „Nature”, odcina się od jego poglądów. Więcej, pani profesor uważa, iż „kreacjonizm nie ma żadnego oparcia w nauce i nie powinien być w ogóle rozpatrywany jako naukowy”. Tak więc prof. Giertych poruszył nie tylko niebo i Ziemię, ale, jak widać i Kórnik.

Joanna Rutkowska z Zakładu Ekologii Populacyjnej Instytutu Nauk o Środowisku UJ pisze, że jako polska uczona wstydzi się czytając wypowiedzi prof. Giertycha. Zapewnia, że biolodzy w Polsce śledzą bieżące odkrycia naukowe i z pewnością nie zgadzają się z poglądami profesora z Kórnika. Pisałem niedawno o liście polskich naukowców (podpisanym przez 1135 uczonych) w sprawie odwołania ministra Orzechowskiego. Sądzę, że m.in. o tych polskich naukowcach pisze w „Nature” pani Rutkowska. Ale najważniesze moim zdaniem, i zdaniem redakcji, sądząc z tytułu, jaki nadano tej korespondencji, jest stwierdzenie, że poglądy Giertycha nie zagrażają nauce a osłabiają wiarę społeczeństwa w badania naukowe. Od siebie dodam, że również w racjonalne myślenie.

Jerzy Bańbura z UŁ również zaznacza, że kreacjonizm jest problemem politycznym a nie naukowym i oskarża wręcz „Nature”, za to, iż publikuje pseudonaukowe argumenty Giertycha. Odsyła też polskiego czytelnika do Encyklopedii „Białych Plam”, w której to nasz kórnicki dendrolog szerzej omawia swoje odkrycia i przemyślenia, odnosząc się wprost do religii.

Ale zareagowali nie tylko polscy naukowcy. Gerdien de Jong i Gert Korthof z Uniwersytetu w Utrechcie krytykują naszego rodaka, że powołując się na „nowe odkrycia naukowe” sprzyjające krecjonizmowi nie podaje żadnych publikacji. Uwe Balthasar i Susannah Maidment z Uniwersytetu w Cambridge w Wielkiej Brytanii, uważają podobnie jak Jerzy Bańbura, że poglądy pseudonaukowe nie powinny być publikowane na łamach „Nature”. Wyjaśniają też, skąd wzięły się pomysły Giertycha dotyczące współistnienia dinozaurów i ludzi. Była to pomyłka w interpretacji śladów pozostawionych przez zwierzęta w mule. Wyjaśnia to artykuł H. Hastingsa w J. Geol. Educ. z roku 1987. Profesor Giertych widocznie do bibliografi z roku 1987 jeszcze nie dotarł.

Brian Charlesworth wraz 34 kolegami z Uniwersytetu w Edynburgu wyśmiewają poglądy Giertycha na temat mikroewolucji, adaptacji i rzekomego braku dowodów na istnienie „pozytywnych mutacji”. Archeolog, Gary Hurd z Dana Point w Kaliforni zaś pisze, że biegające wspólnie z ludzmi dinozaury to wymysł nie z tej Ziemi. Podaje też przykłady kreacjonistycznych dzieł, z których zapewne czerpał swą wiedzę nasz rodak.

Co jeszcze można dodać do tych opinii? Chyba tylko tyle, że spór kreacjonistów z ewolucjonistami będzie jeszcze trwał długo. Nie chodzi w nim bowiem o udowodnienie, kto ma rację, lecz o wykazanie wyższości religii nad nauką. To wcale nie nauka powinna odpierać głosy Giertycha, ale właśnie przedstawiciele religii, czyli w Polsce Kościół, a jeszcze lepiej Kościoły. I trzeba przyznać, że hierarchowie Kościoła katolickiego zdają sobie sprawę ze spustoszeń, które mogą wywołać takie poglądy (opinie abp. Józefa Życińskiego i ks. prof. Michała Hellera; czy oświadczenie Rady Naukowej Episkopatu Polski).

Kraje, w których religia zajmuje ważne społecznie miejsce, jak w USA czy w Polsce, pomysły rodem z Kórnika trafiają na podatny grunt i będą powracać jak bumerang. Dlatego nie pozostaje nam nic innego, jak uodpornić się na tego rodzaju głupstwa i popierać protesty płynące między innymi również z Kórnika.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 10

Dodaj komentarz »
  1. Mysle, ze nieco pochopnie dolaczyles do „choru polskich naukowcow” potepiajacych prof. Giertycha. Jest malo prawdopodobne aby kryteria publikacji w Nature obnizyly sie tak by zupelnie nieuzasadnione poglady mogly byc gloszone w tym czasopismie. Nie czytalem ani orginalnej wypowiedzi ani tez ostatnich odpowiedzi na notatke Giertycha nie wiem wiec jak dobrze uzasadnione sa te stanowiska. Jezeli tak samo jak w podanym przez Ciebie stanowisku uczonych katolickich to sa to zarty z dyskusji naukowej. Kosciol Katolicki najwyraznie od 1965r cierpi na silny kryzys tozsamosci czego dowodem sa tez cytowane przez Ciebie wypowiedzi. Zajrze do Nature i mam nadzieje, ze bede mogl sobie wyrobic wlasny poglad na sprawe. Jezeli problem nie stanie sie nieaktualny to zaraportuje moja opinie.
    Co do znalezionych odciskow stop ludzkich w sasiedstwie sladow dinozaura to na internecie jest sporo zdjec takich wypadkow (www.bible.ca/tracks.htm, http://www.biblebelivers.org.au/giants.htm). Wystarczy zreszta dac haslo wyszukiwarce „humans and dinosaurs” zeby dostac mase odnosnikow o roznej wartosci poznawczej. Ja mam ksiazke napisana przez Prof. Rene Noorbergen, „Secrets of the lost races”, Barnes&Noble Books 1977 gdzie na str 17 znajduje sie zdjecie Dr. Clifforda L. Burdick-a, geologa obok skamienialych sladow czlowieka i dinozaura znalezionych na wyschlym dnie Paluxy River , TX. Dlugosc stopy ludzkiej jest duza jak na obecne warunki (15 in.) ale byl to przeciez okres makrofauny i makroflory. Tego typu znalezisk jest zbyt duzo aby mogly byc wynikiem pracy jakiegos dowcipnisia. Zreszta, o ile wierzyc danym internetowym autentycznosc tych skamienielin byla badana na mozliwosc falszerstwa. O ile pamietam, to w jakims kosciele w Polsce sa tez zachowane skamieniale kosci olbrzymow. Niestety nie pamietam adresu. Tak ,ze moim zdaniem sytuacja nie jest az tak jasna jak to chcesz przedstawic.

  2. Na podstawie zacytowanego oswiadczenia RNKEP, wydaje sie ze Kosciol Katolicki krytykujac teorie ID, zastepuje ja wlasna wersje kreacjonizmu, niestety bardziej skrajna. W najlepszym razie, z takim sojusznikiem, obecni zwolennicy ID w Ministerstwie Edukacji zostana zastapieni „katolickimi ewolucjonistami”. Dzieci sie dowiedza ze nie jest mozliwe aby czlowiek byl tylko „wysoko uorganizowanym zwierzeciem”, ewolucja nie dziala poprzez mechanizmy losowe takie jak mutacje itd. Ewolucja ma cel ktory zostal wyznaczony odgornie — dowiedza sie dzieci. Nie wiem co jest bardziej destrukcyjne dla racjonalnego myslenia.

  3. Do Boboli:
    masz racje siegajac do zrodel. Taki tez byl cel mojeg pisania. Chodzi o to by zachecac ludzi do siegania po informacje. Ciekaw jestem dalszych przemyslen i analiz. Kosci olbrzymow latwo zbadac metoda, ktora teraz pewnie bedzie nazywana „posla Lyzwinskiego”. Tylko po co? Wynik chyba z gory wiadomy. 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Do Jana:
    Wszystko w rekach Boga.

  6. Jak łatwo jest ulec trerrowi ewolucjonistów i propagandzie politycznej świadczy to co przeczytałem u Macieja Giertycha cytuję za Opoką:

    W dniu 11 października br. zorganizowałem w Parlamencie Europejskim tzw. ?hearing? (wielogłos) na temat nauczania teorii ewolucji w szkołach Europy. Zaprosiłem trzech prelegentów, a sam odgrywałem rolę moderatora. Na sali było liczne grono dziennikarzy i europosłów. Sesja odbywała się przy równoczesnym tłumaczeniu na języki polski, angielski, francuski i niemiecki.

    Zacząłem od wyjaśnienia, że sam uczyłem się w szkole o ewolucji jako o fakcie naukowym udowodnionym przez paleontologię. Potem moja dalsza edukacja (studia leśne, specjalizacja z fizjologii roślin i genetyki) i kariera naukowa doprowadziły mnie do wykładania genetyki populacyjnej studentom biologii. W tym czasie dowiedziałem się z PRL-owskich podręczników szkolnych moich dzieci, że o ewolucji nadal naucza się jako o biologicznym fakcie, ale już nie paleontologia, tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza głównych dowodów. Musiałem zaprotestować. Przecież wiem, że to nieprawda jakoby tworzenie ras było przykładem małych kroków w ewolucji. Wiem, i każdy zajmujący się genetyką populacyjną wie, że rasy tworzą się na drodze selekcji, naturalnej lub sztucznej, połączonej z izolacją. Rasa to wyselekcjonowana część populacji, z której się wywodzi. Jest genetycznie uboższa od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej. Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja. Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przykład jej redukcji nie może być dowodem na nią. Sprawdziłem, czego nauczają w podręcznikach szkolnych w innych krajach. Wszędzie jest to samo. Podaje się te same ?dowody? na ewolucję. Zacząłem więc studiować literaturę fachową tematu i okazało się, że w bardzo wielu dziedzinach nauk przyrodniczych pojawiło się mnóstwo wątpliwości wobec teorii ewolucji.

    Po tym wstępie poprosiłem niemieckiego paleontologa dr. Hansa Zillmera, autora szeregu książek o ewolucji, również wydanych w Polsce, by wyjaśnił, czemu to już nie paleontologia jest głównym dostarczycielem dowodów na ewolucję. Dr Zillmer przedstawił pięknie ilustrowane informacje o nowych odkryciach świadczących o równoczesnym występowaniu dinozaurów i ludzi, o wspólnym występowaniu szczątków kopalnych organizmów rzekomo należących do bardzo różnych er geologicznych oraz o występowaniu zupełnie niezmienionych organizmów w wielu rzekomo bardzo odległych czasowo warstwach kopalnych. Pokazał też zdjęcia żyjących obecnie ludzi o czaszkach zupełnie takich jak u Neandertalczyków, oraz zdjęcia czaszek małp o kształcie takim jak Australopiteki. Czyli nie ma ciągu ewolucyjnego od małp do ludzi tylko odrębnie istnieją małpy, a odrębnie ludzie. Jako wniosek swej prezentacji zakwestionował nauczane datowanie całej kolumny stratygraficznej.

    Na drugiego prelegenta poprosiłem sedymentologa, inżyniera hydraulika z paryskiej École Polytechnique, prof. Guy Berthault, który przedstawił wyniki swoich badań nad powstawaniem skał osadowych. Stwierdził, że po zmieszaniu rtęci, wody i oleju uzyska się wyraźne warstwy, nie dlatego, że rtęć jest stara, a olej młody, tylko dlatego, że różnią się ciężarem właściwym. Podobnie jest z powstawaniem skał osadowych. Osady nie spadają z nieba. Najpierw jest erozja, potem transport, a potem osadzanie. W czasie transportu cząstki ocierają się o siebie i porządkują w zależności od ciężaru właściwego, wielkości i kształtu. Transport ten odbywa się najczęściej z udziałem wody, choć może też być wiatr, czy suchy obsuw ziemi. Berthault obserwuje te zjawiska za szybą w olbrzymich laboratoriach hydraulicznych, gdzie woda niesie mieszaniny różnych materiałów. Obserwuje powstawanie warstw, równoczesne powstawanie wielu warstw. Główne badania prowadził na uniwersytecie w Kolorado, ale obecnie pracuje w Petersburgu, gdzie wraz z rosyjskimi geologami przeprowadza symulacje powstawania określonych sekwencji stratygraficznych. Kwestionuje całe datowanie stratygraficzne. By powstały warstwy potrzeba dużo wody niosącej materiał z erozji. Nie potrzeba milionów lat, tylko niewielu minut, godzin czy dni. Oczywiście, bez milionów lat nie ma ewolucji.

    Trzecim prelegentem był prof. Joseph Mastropaolo z California State University, który przedstawił propozycję, by w szkołach nauczać nie ewolucji tylko dewolucji, bo istnienie dewolucji można eksperymentalnie wykazać. Świat spala się energetycznie. Zasoby informatyczne biosfery kurczą się. Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle. Rośnie obciążenie genetyczne, czyli liczba defektów genetycznych w populacjach organizmów żywych. Przedstawił zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka, zagrażających istnieniu naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja jest do udokumentowania. Na ewolucję dowodów naukowych nie ma.

    Po tych trzech prelekcjach była dyskusja. Prelegenci odpowiadali na pytania z sali. Była jedna bardzo agresywna wypowiedź angielskiego europosła, który twierdził, że tylu bzdur dawno nie słyszał. Ale pozostałe pytania czy komentarze były utrzymane w kulturalnej formie. W całej sesji nie było żadnych odniesień do kreacjonizmu czy chociażby do teorii ?inteligentnego projektu?.

    Tymczasem w krajowych reakcjach prasowych zostałem zaatakowany, że propaguję fundamentalizm religijny. Rozpoczęło Życie Warszawy (12.X.06) pisząc, że domagam się ?by rodzice mogli decydować, czy ich dzieci będą się uczyły o teorii ewolucji?. Ponoć jestem zwolennikiem teorii kreacjonistycznej, w myśl której ?wszystkie organizmy żywe zostały jednorazowo stworzone prze Boga, tak jak to opisuje Biblia? a ?potop to fakt historyczny?. ?W swych publikacja powołuje się na wyliczenia, z których wynika, że arka Noego miała wyporność 14 tys. ton.?

    W ślad za Życiem Warszawy i powołując się na nią kolejne gazety ruszyły ośmieszać moją inicjatywę. Uznano, że właśnie o kreacjoniźmie była sesja w Brukseli. Gazeta Wyborcza (13.X.06) napisała: ?Prof. Giertych i trzej naukowcy przekonywali, że powinno się uczyć ?teorii kreacjonistycznej?. Głosi ona, że, wszechświat, człowieka i wszystkie organizmy w jednym czasie stworzył Bóg?.

    Oczywiście nic nie poradzę na to, że sprawdzalne i powtarzalne wyniki badań dają wyniki bliższe opisom biblijnym niż darwinowskim. Ale ani ja, ani zaproszeni przeze mnie prelegenci nie zajmujemy się kreacjonizmem, biblistyką, teologią, czy filozofią, tylko naukową krytyką teorii ewolucji. Nigdy nic nie pisałem o wyporności arki Noego, choć nie jest wykluczone, że gdzieś cytowałem jakąś książkę, w której są takie wyliczenia. Wiem, że są ludzie, którzy poszukują resztek arki pod lodami góry Ararat i mogłem o tym gdzieś napisać. Ale to nie moja dziedzina i nie o tym była sesja w Brukseli.

    W ostatnich dniach docierały do mnie różne agencje telewizyjne i rejestrowały moje wypowiedzi na temat ewolucji i zorganizowanej przeze mnie sesji w parlamencie Europejskim. Ale nigdzie nie zostały wyemitowane choćby fragmenty tych moich wypowiedzi. Próbowano mnie namówić do wypowiedzi o charakterze wyznaniowym, ale skoro nie dałem się wciągnąć w spór na tej płaszczyźnie, moje wypowiedzi przed kamerami okazały się nie przydatne. Nie jest ważne, co ja mam do powiedzenia tylko to, co media by chciały, żebym ja głosił.

    To, że prasa kłamie wiem nie od dziś. Ale dotyczy to też Katolickiej Agencji Informacyjnej. Po sesji zadzwonili do mnie i pytali jak sobie wyobrażam kontrolę rodziców nad tym jak się uczy ewolucji w szkole. Odpowiedziałem, że wielokrotnie wypowiadałem się za większą kontrolą rodziców nad tym, czego się uczy w szkole. Czyniłem to szczególnie w odniesieniu do edukacji seksualnej, czy doboru lektur, bo rodzice mają prawo zabronić wtłaczania dzieciom treści, które uważają za niemoralne. Natomiast nigdy nie mówiłem o tym w kontekście sporu o ewolucję, ani w Brukseli ani przy żadnej innej okazji. I oto znajduję w komunikacie KAI (13.X.06) informację o sesji w Brukseli spointowaną przez abp. Józefa Życińskiego: ?Jako nierealistyczną uznał metropolita lubelski sugestię prof. Giertycha, ażeby to rodzice decydowali czy dziecko ma się uczyć teorii ewolucji. ?? sugerować, że rodzice mogą decydować czy dziecko będzie uczyć się teorii cząstek elementarnych czy teorii super strun, jest niepoważne…??

    A tymczasem ja się tylko domagam, by dzieci uczono prawdy.

    Wykład w Akademii Orła

    W sobotę 21.X.06 miałem wykład na temat teorii ewolucji na Akademii Orła w Warszawie. W związku z dużym zainteresowaniem tematem po sesji w Parlamencie Europejskim, Akademia ta zaprosiła na mój wykład media. Przyszło wiele dziennikarzy, były liczne mikrofony i kamery telewizyjne. Zaraz potem ukazały się dwa różne omówienia tego wykładu na dwóch stronach internetowych, Gazeta.pl i Onet.pl. O stopniu zainteresowania tematem świadczy liczba internatów, którzy dali swoje komentarze. Do niedzieli 22.X, godz. 19 było na tych dwu str

  7. Bobola:
    > Mysle, ze nieco pochopnie dolaczyles do ?choru polskich naukowcow?
    > potepiajacych prof. Giertycha. Jest malo prawdopodobne aby kryteria
    > publikacji w Nature obnizyly sie tak by zupelnie nieuzasadnione poglady
    > mogly byc gloszone w tym czasopismie. Nie czytalem ani orginalnej
    > wypowiedzi ani tez ostatnich odpowiedzi na notatke Giertycha nie wiem
    > wiec jak dobrze uzasadnione sa te stanowiska.

    No właśnie, nie czytałeś.
    Giertych nie _opublikował_ swoich pomysłów w Nature. Przeciwnie: redakcja pisma przytoczyła jego wypowiedzi w rubryce News, gdzie często ku uciesze czytelników opisuje wyczyny naukowych hochsztaplerów.

    Zapraszam na bloga http://mlodyfizyk.blox.pl , gdzie kolekcjonujemy co śmieszniejsze nonsensy i przekręty sprokurowane przez pseudonaukowców. Nieraz korzystamy ze wspomnianej rubryki w Nature.

  8. Pingback: niedowiary » Archiwum bloga » Dinozaury do getta

  9. Drodzy Panowie
    1. Pan Giertych, za którym nie przepadam – stwierdza wyraźnie, że nie mówi nic o religii
    2. To, ze dowody na stworzenie wskazują nie ma nic wspolnego z tym czy Pan Giertych wierzy czy nie
    3. Kilka faktów, które ewidentnie – fakty są nieznane i zazwyczaj celowo ich się nie ujawnia – wskazują, że teoria ewolucji jest po prostu pół sfałszowanym pobożnym życzeniem, opartym na chceniu, nie na stwierdzenie. I nie zaczy to, że trzeba przyjać od razu Kreacjonizm.
    a) fałszowanie czaszek, żębów przez badaczy
    Charles Dawson, Sir Arthur Smith Woodward -tzw człowiek z PiltDown
    Faszowanie odkryć z Jawy tzw. czlowiek Jawajski; czaszki Wajdak itd. badacz- 1891r ? Eugene Dubois -potem sam wyrzekł się swojego oszustwa
    I wiele innych.
    Metody datowanie – po prostu oparte na załozeniach – w testach wykazywano ich zupełna nieprzydatność. Np, lawa z rejonu Hawaii z zarejestrowanego wybuchu ok 200 lat temu – otrzymała miano 2000 000 lat! Jaka więc jest skuteczność tej metody – izotopowej – oceńcie sami.
    Metoda potasowo – argonowa, jeszcze bardziej niedorzeczna.
    b) teoria darwina, ewolucjonizm pozostaje w sprzeczności z podstawowa nauka jaka jest fizyka- mianowicie 2 prawo areodynamiki. Ogolnie rzecz biorac, mowi ona, ze procesy narturalne zmierzaja ku rozpadowi – a teoria ewoucji zaklada i naucza, ze jest odwrotnie. Czyzby Fizyka byla w bledzie 😉
    c) ostatecznie sami ewolucjonisci podwarzaja swoje 100 lat badan, kiedy przyznaja w 1980 roku w Chicago – NIE ZNALEZIONO FORM POSREDNICH. A na nich sie zasadza wizja darwinowska. Zawsze tylko formy stale i konkretnych juz gatunków.
    Jest wiele innych argumentow, ale nie mam sily juz pisac, jest poźno.
    pozdrawiam
    i szukajmy faktow. Ewolucja w 99% oparta jest na przypuszczeniach i zalozeniach
    faktów po prostu w niej nie ma, albo sa przeinaczane

  10. chodzi oczywiście o prawo TERMODYNAMIKI
    pomykla literowa

  11. >I nie zaczy to, że trzeba przyjać od razu Kreacjonizm.

    No to niech ktoś zaproponuje teorię będącą alternatywą* dla (neo)darwinowskiej ewolucji (jak na razie wszystkie naukowe szczegóły są – co prawda nieraz znacznym – tylko jej rozwinięciem) niebędącą jednocześnie kreacjonizmem. Neolamarkizm jakoś się słabo broni, w dodatku też jest teorią ewolucyjną. Inną sprawą jest, że nawet kreacjonizm/ID musiał wchłonąć elementy ewolucjonizmu tam, gdzie nie można już było zaprzeczać widomym dowodom.
    Dopóki nie będzie takiej alternatywy, Giertych może twierdzić, że nie mówi nic o religii, ale to nie będzie prawdą, bo kreacjonizm zawsze ultymatywnie musi się do jakiejś religii odwołać.

    >Np, lawa z rejonu Hawaii z zarejestrowanego wybuchu ok 200 lat temu – otrzymała miano 2000 000 lat! Jaka więc jest skuteczność tej metody – izotopowej – oceńcie sami.

    Oceniam to jako oczywistą głupotę badaczy. To tak, jakby sprawdzać poprawność GPS mierząc grubość włosa.

    >Czyzby Fizyka byla w bledzie

    Nie. Po prostu II prawo termodynamiki mówi coś trochę innego. To tak, jakbyś twierdził, Księżyc nie spadając na Ziemię łamie prawo powszechnego ciążenia.

    >Zawsze tylko formy stale i konkretnych juz gatunków.
    O Zenonie z Elei słyszałeś?

    *) Używam tu pojęcia z języka mówionego, a nie terminologii logiki formalnej

css.php