Ludzie i elektrony. O niepowtarzalności badań w psychologii
Jednym z głównych zarzutów czynionych naukom społecznym, zwłaszcza psychologii, jest brak powtarzalności doświadczeń, fundamentu nauk ścisłych, science.
Nie ma tego problemu w fizyce. Doświadczenia fizyczne są wręcz idealnie powtarzalne. Dlaczego?
Jeden z wybitnych fizyków powiedział kiedyś, że czarna dziura nie ma wąsów. Istotnie, czarna dziura to bardzo prosty obiekt, wyznaczany jednoznacznie przez swą (zwykle olbrzymią) masę, ładunek i moment pędu (określający, w jaki sposób obiekt kręci się wokół osi).
Jeszcze prostsze są obiekty badane w mechanice kwantowej. Każdy elektron ma dokładnie taką samą masę i ładunek. Elektron w danym układzie wyznacza jednoznacznie zbiór kilku prostych liczb kwantowych. W atomie są to liczby wyznaczające:
- Numer powłoki określający też energię.
- Numer podpowłoki określający kształt orbitalu (funkcji określającej, gdzie leżą obszary o największym prawdopodobieństwie znalezienia elektronu).
- Przestrzenny układ orbitalu – czy leży np. poziomo, czy pionowo.
- Spin, a więc czy elektron zachowuje się tak, jakby się kręcił w prawo, czy w lewo (w rzeczywistości nie kręci się choćby z tego powodu, że jest cząstką punktową; żeby dany obiekt się kręcił, musimy wyróżnić na nim przynajmniej dwa punkty, jeden w środku i drugi na zewnątrz, który będzie się względem tego pierwszego poruszał).
I tyle. Żaden elektron nie jest brudny, bardziej czerwony ani nie ma żadnej innej cechy, po której moglibyśmy go poznać. Żaden nie pamięta, gdzie był wcześniej (co to w ogóle znaczy w przypadku cząstki? zmiana powłoki elektronu polega na tym, że elektron na jednej powłoce znika i pojawia się na innej – czy to w ogóle był ten sam elektron?). Żadnych dwóch elektronów nie da się rozróżnić inaczej niż przez zestaw liczb kwantowych. Mechanika kwantowa nie pozwala na przewidywanie zachowania pojedynczych elektronów (zasada nieoznaczoności Heisenberga itd.), ale zachowanie ich miliardów przewiduje z dokładnością do kilkunastu miejsc po przecinku.
Trochę inaczej to wygląda w badaniach świata makroskopowego. Dwie – zdawałoby się – identyczne kule mają inną budowę molekularną. Mogą staczać się po równi ciut inaczej. Ale jeśli wygładzimy ich nierówności, wyeliminujemy nierówności na równi i poczekamy do czasu, kiedy ulicą obok nie będzie przejeżdżał wielotonowy TIR, otrzymamy w zasadzie identyczne wyniki. To jeden z genialnych pomysłów fizyków budujących podstawy nauki: odrębności wynikają z drobnych zakłóceń, gdyby wyeliminować wszystkie zakłócenia, otrzymalibyśmy zawsze taki sam wynik ukazujący niezakłócone działanie praw nauki. W próżni pióro i ciężarek spadałyby z tą samą prędkością. Z doświadczenia wiemy co innego, bo działanie prawa ulega zakłóceniu przez opór powietrza. Do praw natury (tutaj prawa powszechnego ciążenia) dochodzimy, rozpatrując eksperymenty nie rzeczywiste, zakłócone, ale wyidealizowane, powtarzalne. W próżni ciała zawsze spadają tak samo.
To, co w fizyce często jest dość łatwe, a jeśli nie jest, to z pomocą wyspecjalizowanego sprzętu za grube tysiące da się osiągnąć, w naukach społecznych zazwyczaj jest niemożliwe. Najbardziej krytykowana jest psychologia. Słyszy się niekiedy, że połowy eksperymentów, na których bazuje, w ogóle nie można powtórzyć. Niektórzy z tego powodu mieszają ją z błotem (w tym sami psycholodzy, jak dr Witkowski), inni przechodzą nad tym do porządku, twierdząc, że taki już jest obszar zainteresowań tej dziedziny. Co mają na myśli?
Popatrzmy na ten obszar. Psychologia bada ludzi, ich emocje i zachowania. A te wynikają z bardzo wielu uwarunkowań. Ludzie bardzo różnią się między sobą, a ich poglądy czy reakcje niosą ze sobą piętno wielu lat doświadczeń, często nieuświadamianych czy nieartykułowanych.
Załóżmy, że przeprowadzamy pewne doświadczenie psychologiczne. Zbieramy chętnych, najczęściej studentów (z jakiegoś powodu sami przychodzą do badaczy i można im po zajęciach wcisnąć kwestionariusz bądź przynajmniej zaproszenie do udziału w badaniu, darmowym posiłkiem też często nie gardzą). Opracowujemy wyniki statystycznie, wysyłamy do pisma naukowego, poprawiamy styl cytowania, w recenzji praca zostaje odrzucona, powtarzamy ostatnie czynności kilka razy, pracę przyjmują, publikują. Super.
To teraz wyobraźmy sobie, że jesteśmy innym zespołem, który chce powtórzyć tamto badanie. Ale chwila, od jego wykonania minęło kilka lat. Możemy zrekrutować studentów w taki sam sposób, ale to będzie inne pokolenie. Na przykład tamci kończyli gimnazjum, a ci podstawówkę po reformie. Udręczeni siódmą i ósmą klasą, mają zupełnie inne doświadczenie życiowe, przeżyli nerwy, ścisk… W innym momencie życia złapała ich pandemia. To mogło szeroko wpłynąć na ich emocje, reakcje, działanie… Mają prawo zachowywać się inaczej. Może też, pracując na innej uczelni, badamy studentów innego miasta. Tylko czy będzie w nim żyła ta sama populacja studentów? Jeden uniwersytet lepszy, inny gorszy, jeden przyciąga studentów z całej Polski, na inny zapisują się ludzie z okolicy, którzy nie chcieli jechać nigdzie dalej. Stąd też mogą wynikać istotne różnice.
Może w takim razie pojedźmy do miasta, gdzie wykonano pierwotne badanie, i zrekrutujmy ponownie tych samych ludzi, zespół badawczy pewnie ma do nich kontakt? Tylko że – przypomnijmy – minęło kilka lat. Część osób założyła rodziny, podjęła pracę, część zmieniła miasto, niektórzy – państwo. Niektórzy zachorowali, inni stracili bliskich. Nabyli nowe doświadczenia, które zmieniły ich reakcje i poglądy. To już nie są tacy sami ludzie. Wyniki znowu mogą się różnić.
Jedni powiedzą, że taka jest po prostu psychologia. Inni wskażą, że wynika z tego pewien istotny problem. Skoro każde badanie wykonywano w pewnym konkretnym kontekście (miejsce, czas, grupa badana), to wyniki nie bardzo można przenieść na całą populację, trudno je generalizować. Złośliwi twierdzą, że prawie cała współczesna psychologia to psychologia studentów psychologii, najczęściej używanych w badaniach. Z pozostałych badań, niedotyczących studentów psychologii, i tak prawie wszystkie dotyczą ludzi kultury zachodniej (tzw. WEIRD – western, educated, industrialized, rich, democratic, zachodniej, wykształconej, uprzemysłowionej, bogatej, demokratycznej). Jak pisał Haidt, to, co oczywiste u nas, nie jest oczywiste w innych kulturach, nawet te kwestie, które jawią się nam jako podstawowe, takie jak moralność.
I na tym chyba polega problem psychologii: na zbyt łatwym uogólnianiu wyników uzyskanych w specyficznych warunkach na ogół populacji. Chcielibyśmy wiedzieć coś ogólnie o człowieku, podczas gdy możemy zbadać „to coś” tylko u takiego, a nie innego człowieka. Ludzie to nie elektrony, mają historie i różnią się. Nie da się ich wyizolować z otoczenia. Nie oznacza to, że doświadczenia psychologiczne z ich udziałem nic nie wnoszą. Przeciwnie, wnoszą, i to dużo. Ale nie da się ich wyabstrahować z kontekstu i sprowadzić do prostych ogólnych praw. Świat okazuje się bardziej skomplikowany, niż nam się wydaje.
Marcin Nowak
Ilustracja: Jbarandiaran, Klasyczny model elektronu, za Wikimedia Commons, CC SA 3.0
Komentarze
Ładne parę tysięcy lat temu, opracowano wzorce wychowania, dające określone efekty zgodne z zamierzeniami ich twórców.
Zarządzanie tłumem jest znacznie łatwiejsze niż jednostką.
Gimnazjony, szkoły janczarów, klasztory buddyjskie, katolickie, były w stanie sformatować dzieci pod konkretne oczekiwania.
Tak więc, nie jest to calkowicie nieznany proces.
Został udoskonalony metoda prób i błedów poprzez badania na organizacjach skoutingu, hitler jugend, pionierów, harcerstwa.
Przechwyciły model kształtowania młodych ludzi organizacje świeckie i religijne.
W bardzo różnych krajach.
Materia ludzka okazuje się być bardzo plastyczna w mlodym wieku.
Od mistrzów zależy, kim staną się czeladnicy.
A intuicji im nie brakowało…..
Byc moze istnieje teoria wszystkiego tlumaczaca swiadomosc jako materialny proces tlumaczony standartowym modelem fizyki. Takie rozumowanie musi tez zezwalac na nieznane naszej swiadomosci aspekty swiata czesto rozumiane jako metafizyka. Chmura elektronowa gazu anestetycznego wstrzymuje oscylacje pierscieni benzenowych aromatycznych aminokwasow tubuliny i ten proces odbiera swiadomosc i zwiazane z nia psychologiczne doznania. Materialnosc psychologii jest oczywista tak samo jak technologiczna impotencja materialnej interwencji w kazde doznanie psychiczne. Manipulacje serotonina czy dopamina na zlaczach synaptycznych nie jest rozwiazaniem dla odczuc takich jak strach czy zlosc. Do tego potrzeba interwencji wewnatrzneuronowych za pomoca na przyklad ultrasoud czy innych oddzialywan. Oczywiscie Havana syndrome jest zlym przykladem bo szkodzi ludziom.
P.S.
Jesli macie znajomych na Ukraine to mam zla wiadomosc.
https://www.youtube.com/watch?v=5R_OsEkfqcQ
W ściśle określonych warunkach zwierze zachowuje się jak mu się żywnie podoba
Rene Dubos „Pochwała różnorodności”
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/80953/pochwala-roznorodnosci
Człowiek to najbardziej skomplikowane zwierze.
Badania psychologiczne mogą dotrzeć do tego, co filozofowie nazywają istotą.
Ich powtarzalność zakłóca zjawisko.
Jedna z komentujących ( bardziej regularnie zabierająca głos na blogu Gra w klasy) zwierzyła się ze swego odkrycia na blogu szalonych naukowców i oznajmiła, że człowiek to bardziej skomplikowane zwierzę.
Odważne stanowisko, aczkolwiek konsekwencją takiej tezy może być konstatacja, że miś koala to taki Adama Szostkiewicz, tylko Redaktor jest bardziej zawiły, a Ona sama, to skomplikowany odpowiednik uroczej świnki morskiej.
Panie Kukuła
Jak Pana razi okreslenie że człowiek jest zwierzęciem, to proszę odpowiedzieć :
Czym jest człowiek ?
-Grzybem, bakterią, rośliną, pierwotniakiem ????
Słyszał Pan kiedyś o tym, że genotyp człowieka jest w ponad 90% zgodny z genotypem szympansa ?
Albo o tym że Arystoteles nazwał człowieka „zoon politikon” ?
Ten sam Arystoteles, którego filozofia należy do filarów współczesnej, chrześcijańskiej teologii.
@Hell’s Engels
Nawet w nieco więcej niż 90%. Różnicę są mniejsze niż w przypadku niektórych organizmów z tego samego rodzaju. Co więcej, genetycznie ostatni wspólny przodem człowieka i szympansa bardziej przypominał człowieka.
Informacją, że genotyp człowieka i genotyp szympansa mają wiele wspólnego jestem niemalże zdruzgotany, jednakże mam nadzieję, że the blog of chimpanzee scientists już nie powstanie…
…doba ma przecież tylko 24 godziny.
No i ciekawe, czy One, o tych 90% coś wiedzą?
Ale Kukula ma 99 procent wspólnych genów z kurą albo i więcej. Na rosół się nada.
Co bedzie jutro?
Jutro wszystko moze sie zrealizowac. Ktos zrobi zupe z kury. Jutro bedzie futro. A pan M Nowak bedzie mily dla Slawomirskiego. Przyszlosc jest kwantowa.
Gdy jutro zamienia sie w przeszlosc te mozliwosci znikaja. Dochodzi do zalamania funkcji falowej. Przeszlosci nie mozna zmienic. Przeszlosc jest klasyczna.
Taki opis rozumienia czasu przedstawia Lee Smolin fizyk z Perimeter Institute.
Ci co nosza zegarki i zajmuja sie placeniem rachunkow maja latwiejsze zycie.
@samba kukuleczka
Wiedza o nich tyle, co przeciętny czlowiek, czyli nic
Wyczytana kiedyś anegdotka mówiła, że pewna pani była straszliwie oburzona na Darwina, za jego teorię.
W goracej dyskusji miała stwierdzić:
Jezeli już, to ja pochodzę od INNEJ małpy!!!
Powoli s/f staje się realizowanym projektem.
Prowadzone sa próby zrzutu funkcji mózgowych człowieka na nosniki elektroniczne.
W postaci białka zyjemy krótko, w postaci elektronicznego zapisu, będziemy zyli wiecznie….
Nic nie przeszkodzi też odwrotnemu przekształceniu.
Tyle, że jszcze sporo się musimy nauczyć.
Realizacja tej koncepcji trwogą musi napawać spadkobierców wielkich fortun.
Pradziadek funkcjonujący wiecznie…
Ech, jak te cudze fortuny nie dają spać…
w postaci elektronicznego zapisu, będziemy zyli wiecznie
A co, jeśli bez stosownych (kompatybilnych) urządzeń oraz znajomości kodu źródłowego nikt nie będzie w stanie tego zapisu odczytać? 🙄
Masz w domu stare dyskietki, CD-romy, taśmy magnetyczne?
Obawiam się, że elektroniczne zapisy naszej historii i „zrzuty fal mózgowych” będą znacznie mniej trwałe i trudniejsze do odczytania przez potomnych niż egipskie hieroglify i sumeryjskie pismo klinowe.
Puściłem wodze fantazji…i skoro jesteśmy – jako człowiek – przedstawicielem świata, który na tym etapie procesów ewolucyjnych rozdziela miejsca w ZOO, ale nie możemy wykluczyć, że nagle wysiądą korki w owej ewolucyjnej instalacji elektrycznej …w ogóle trzeba będzie nową instalację zakładać i okaże się, że po założeniu nowej, człowiek i jego hegemonia pozostanie jedynie wspomnieniem, a na miejsce homo sapiens zainstaluje się na przykład…mewa śmieszka i ona będzie rozdzielać lokale w tym futurystycznym już ZOO, a że ilość klatek byłaby ograniczona i trzeba niektóre gatunki dokwaterowywać to mam pytanie do Marcina Nowaka;
„Gdzie czułby się Pan najlepiej, w jakim towarzystwie Redaktor najpełniej by się odnalazł?
Z wielbłądami, w towarzystwie kangurów, czy może za kolegę, albo koleżankę mieć kogoś bardziej krwiożerczego, na przykład…komara?
Pytanie zadaje nieprzypadkowo, nie jest bowiem tajemnicą, że kukułki lepiej się dogadują z mewami, niż ktoś, kto może być kojarzony jako właściciel podobnego genomu z ciągle drapiącymi się po różnych częściach ciała szympansami.
Czyli powtarzam pytanie: „Z kim?”
Pytanie tym bardziej zasadne, że pamięć o tzw. humanitarnych odruchach homo sapiens odruchach wobec świata natury będzie zapewne cały czas świeża i trzeba będzie w tym nowym świecie poszukiwać jakichś bocznych dojść do niepańskiego już stołu… a kukułki są dobre, nie tylko w podrzucaniu swoich jajek do wysiedzenia.
Wymóg powtarzalności wyników eksperymentów jest kulturowo uwarunkowanym ograniczeniem narzuconym przez białych heteroseksualnych mężczyzn. Jako taki powinien być zakazany i zastąpiony przez rygorystyczny nakaz różnorodności i dowolności wyboru wyników, w zgodzie lub niezgodzie z orientacją lub dezorientacją kota lub szredingera. Każdy, kto będzie obstawał przy powtarzalności powinien być natychmiast poddany eksperymentowi rozstrzelania.
Wynikiem eksperymentu powinna być za każdym razem śmierć rozstrzelanego.
markot
13 lutego 2022
10:46
Warto poczytać Asimova, Zajdla, Lema…
Zacznie się od sztucznej macicy, celowych modyfikacji genetycznych programujących genotyp.
Potem, kwestia klonowania i zapisu DNA o porządanych cechach.
Eksperymenty prowadzi się od dawna.
Miliarderom marzy się nieśmiertelność.
@samba kukuleczka
Pytanie jest absurdalne. Mewa śmieszka nie byłaby w stanie niczym zarządzać.
Postęp nauk przyrodniczych i medycznych wyprzedza światopogląd i uwarunkowania kulturowe.
Np może wkrótce powstać dylemat czy przeszczepione serce od świni himery jest koszerne czy nie?
Albo skoro dawca jest świnio człowiek to taki zabieg jest etycznie do zaakceptowania.
No i na przykład czy powinna być przedtem ochrzczona ?
@R.S.
Jeśli potraktujemy ja jajo osobę i ochrzcimy, to nie będzie można użyć jej jako dawcy serca
@M Nowak
No właśnie, bardzo szybko, można dojść do histerycznego absurdu i doprowadzić do tragedii pacjenta, pacjentki.
…
O fobiach technologicznych nie będę dyskutował, sporo filmów i koncepcji było już przedstawionych.
Niektóre jak w filmie “I am Mother”,
https://www.youtube.com/watch?v=N5BKctcZxrM
chyba są już bliskie pełnej realizacji.
Chimeryczne Leviathany tez pewnie się da juz zrobić.
W tym kontekście, ale nie zupełnie, bo dotyczy to bliźniaków,
fascynujący jest przypadek, zsynchronizowanych bytów Abby i Brittany Hensel.
Jak reagują i jak żyją.
Już kiedyś podawałem link, ale znalazłem tez wikipedyczny.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abby_and_Brittany_Hensel
Ale rozwijajac te mysl moge sobie wyobrazić koszmar transferu świadomości od jednego starzejącego się osobnika do nowo wyklonowanego, poddawanego tym samym bodźcom.
@R.S. & @M.Nowak
Skoro dyskusja zeszła na temat transplantacji ciekaw jestem opinii Panów w sprawie pozbawienia prof. Jana Talara prawa wykonywania zawodu lekarza.
Nie znam, sorry
W jakimś sensie nowa edukacja metoda Czarnka, to tez próba nachalnej synchronizacji zachowań.
@R.S.
Podpowiem:
„Jan Włodzimierz Talar (ur. 17 listopada 1945 – polski lekarz, nauczyciel akademicki i profesor nauk medycznych. Specjalista od rehabilitacji, rehabilitacji medycznej i chirurgii Znany z dużej skuteczności wybudzania ze śpiączki pourazowej (w ciągu 40 lat wybudził ok. 300 osób). Pułkownik Wojska Polskiego”
W 2018 roku wystąpił na sympozjum z referatem, w którym na podstawie własnej praktyki zakwestionował istnienie tzw. „śmierci mózgowej”.
@R.S.
To jest gość, który twierdzi, że organy do transplantacji pobiera się od osób, które z powodzeniem można z powrotem przywrócić do życia i normalnego funkcjonowania i że on sam dokonał już takich ożywień ponad tysiąc razy.
Nie istnieje bowiem coś takiego jak śmierć mózgu.
Wszystkiemu winna jest transplantologia i jej zachłanność na organy, więc zamiast ratować ofiary „rzekomej” śmierci mózgowej zabija się je przez pobranie organów.
Sądząc z tego, jak rządzona jest Polska, jestem skłonny uwierzyć, że ten facet ma rację. Tylu rządzących i rządzonych daje sobie radę bez używania mózgu, że to musi być prawda.
Ale żarty na bok, bo przecież @kaesjot jest wstrząśnięty losem owego profesora i chce wiedzieć, czy ma już stawiać kosę na sztorc.
Otóż nie.
Nie zdarzyło się jeszcze, aby osoba, u której ponad wszelką wątpliwość stwierdzono śmierć pnia mózgu, odzyskała świadomość i wróciła do normalnego życia.
Nikt jednak nie zaprzecza, że nawet po prawidłowym zdiagnozowaniu śmierci mózgu i poddaniu ciała odpowiedniej intensywnej terapii wiele procesów w organizmie może trwać przez jakiś czas, niekiedy nawet latami.
Należą do nich m.in. funkcje fizjologiczne, które zależą od interakcji wątroby, nerek, układu sercowo-naczyniowego i hormonalnego, utrzymania równowagi energetycznej i detoksykacji, gojenia ran i reakcji immunologicznych, wzrostu i dojrzewania płciowego dziecka oraz kontynuacji ciąży.
Tak więc dzisiejsze możliwości intensywnej terapii ze stosownymi maszynami, lekami i fizjoterapią mogą pozwolić przez jakiś czas na utrzymanie ciepłego ciała, któremu będą rosły włosy i paznokcie i ewentualnie płód w macicy.
Wystarczy jednak wyłączyć maszyny…
Jak dalece człowieka, któremu tylko dzięki maszynom pozostały takie funkcje, podczas gdy z utratą aktywności mózgu odeszły na zawsze szanse na ożywienie świadomości i pamięci, można uznać za jeszcze żywego umierającego czy już za zwłoki, zależy jakich argumentów użyjemy do oceny wartości poszczególnych funkcji.
Przekonującą odpowiedź musi znaleźć każdy dla siebie.
@markot
„Według polskiego prawa, aby lekarze mogli pobrać organy do przeszczepu od zmarłego, nie potrzebują na to zgody. Osoby, które nie chcą, by pobrano od nich narządy po śmierci, powinny za życia wypełnić deklarację określającą swój sprzeciw.
Więcej: https://zdrowie.radiozet.pl/Medycyna/Prawa-pacjenta/Dawstwo-narzadow-zgoda-i-brak-zgody-na-transplantacje-po-smierci”
„OD NIEDAWNA ( podkreślenie moje – artykuł z 2017r.) obowiązuje prawo, zgodnie z którym każdy obywatel francuski staje się po śmierci potencjalnym dawcą organów, o ile za życia nie zadeklarował sprzeciwu. Decyzję o przeszczepie będą podejmowali lekarze – nawet wbrew woli najbliższej rodziny.
Źródło:https://ideologia.pl/pobieranie-organow-od-zmarlych-dawcow/.
Czy nieuprawnione jest stwierdzenie, że WCZEŚNIEJ KONIECZNA BYŁA ŚWIADOMA ZGODA chorego lub jego prawnego przedstawiciela ( rodziny) ?
Dlaczego tę zasadę zmieniono ?
Ja trafiłem na informację, że powodem był przypadek, gdy lekarze orzekli „śmierć mózgową” pacjenta. Zgoda rodziny nieco się przedłużała bo chcieli akceptacji decyzji innych członków rodziny a w tym czasie „uznany za zmarłego” się obudził !
Zastanawia mnie dlaczego NSL nie dopuścił do zeznania świadków, którzy własnym przykładem mogli potwierdzić prawdziwość tez głoszonych przez prof. Talara?
Ponadto czy w Sądach Lekarskich nie obowiązuje konstytucyjna zasada „równych przed sądem praw obu stron” ?
Dzięki za wyjaśnienie,
Dawno temu w ubiegłym wieku 1978, był taki film „Coma”.
Od tamtej pory mam wstręt do tlenku węgla!
Michael Crichton który zrealizował ten thriller, był nie tylko wizjonerem filmu amerykańskiego, ale tez i dobrym świrem.
U nas (USA) był głośny przypadek Terri Schiavo w stanie warzywnym.
Ja się boję Strzyg Zombies i Vampirow, wiec oddaje to moje stanowisko.
A jak ktoś ma forsę to może sobie zamówić części zamienne z Chin, które są świeże i dobrze immunologicznie dopasowane na życzenie.
To chyba dobrze świadczy, ze wyeliminowano nekromantę z zawodu lekarza.
P.S.
Kilka tygodni temu mowilismy o DNR – Do-not-resuscitate order.
@kaesjot
Nie mnie o tym wyrokowac, od tego jest sąd lekarski, który jednak bardzo rzadko podejmuje takie decyzje.
Niemniej tezy prof. Talara o śmierci mózgowej i duszy są jawnie absurdalne.
@kaesjot
To nieprawda. W Polsce od wielu lat obowiązuje zasada domniemanej zgody. A więc domniemujemy, że przecietny człowiek, jaki osoba moralna, w obliczu możliwości uratowania komuś innemu życia czy zdrowia zgodził by się na pobranie narządów po śmierci. A jeśli się nie zgadza, ma prawo za życia wyrazić sprzeciw w dowolnej formie, także ustnego oświadczenia w obecności 2 świadków. Od lat zgoda rodziny nie ma prawnie najmniejszego znaczenia. Może kiedyś więcej napiszę na ten temat, ale musiałbym sobie odświeżyć ta tematykę.
Ciekawe, jak owi przywróceni do normalnego funkcjonowania pacjenci prof. Talara chcieli udowodnić, że zdiagnozowano u nich śmierć pnia mózgu?
Podczas gdy ludzie czasami mogą funkcjonować po utracie zdumiewająco dużych części mózgu, to całkowita awaria tego organu oznacza, że nie będzie już żadnych dalszych wrażeń i uczuć, a reszta ciała nie może dłużej funkcjonować, kiedy główna dyspozytornia przestaje być zasilana. Taka całkowita awaria może wystąpić na przykład w przypadku obrzęku mózgu po urazie głowy lub krwotoku mózgowym, co powoduje wzrost ciśnienia wewnątrz czaszki. Przepływ krwi do mózgu przestaje być możliwy i komórki w całym mózgu umierają ostatecznie.
Inne przypadki, na przykład zbyt długiego niedotlenienia (utonięcie, zawał, zadławienie, porażenie prądem, zatrucie narkotykami etc. ) mogą powodować śpiączkę, w której jest szansa przywrócenia wszystkich lub tylko niektórych funkcji i w zależności od stopnia uszkodzenia mózgu pozostać w stanie wegetatywnym albo odzyskać część świadomości.
Wspomniana Terri Schiavo miała praktycznie kompletny zanik kory mózgowej i była niewidoma, a jej mózg ważył na koniec 650 g czyli utracił połowę masy.
Mój znajomy, po ciężkim wypadku motocyklowym i utracie sporej części mózgu, leżał miesiąc w śpiączce, a kiedy odzyskał przytomność, okazało się, że jest częściowo sparaliżowany, mówi bełkotliwie, ale potrafi posługiwać się komputerem i swoją wysoką inteligencją (absolwent politechniki zuryskiej), jednak cała emocjonalna strona osobowości tego człowieka przestała praktycznie istnieć. Na przykład zna dokładnie specyfikację techniczną samochodu naszego wspólnego przyjaciela, pamięta szeregi liczb i danych, ale do wiadomości o śmierci ojca tego przyjaciela odnosi się całkowicie obojętnie, jakby jej nie słyszał.
Ma uszkodzony ośrodek snu i gdyby nie środki nasenne, nie spałby chyba w ogóle.
Nie jest zdolny do samodzielnej egzystencji, ani do pracy zawodowej, mieszka zatem w ośrodku opiekuńczym, skąd wydzwania kolejno do znajomych, opowiada krótko coś nowego, po czym jak zacięta płyta wraca do kilku starych anegdot ze wspólnych (jak mu się zdaje) przeżyć, które opowiada zawsze dokładnie tymi samymi słowami, śmiejąc się w tych samych miejscach i doprowadzając słuchacza, który słyszy to już setny raz, niemal do białej gorączki…
@markot
„Od wielu lat …” – tzn od ilu ?
Dlaczego muszę podpisywać „świadomą zgodę” na niegroźne w sumie procedury diagnostyczne ( pH-metria, bronchoskopia, gastroskopia, kolonoskopia )
@kaesjot
„Od wielu lat …” – tzn od ilu ?
To na pewno pytanie do mnie?
niegroźne w sumie procedury
Masz jednak spore zaufanie do nowoczesnej medycyny i jej technik. To cieszy.
@kaesjot
Powiem szczerze, że nie wiem, ale trzeba by sprawdzić w dzienniku ustawach, ale gdy uczyłem się o tym dekadę temu, model domniemanej zgody nie był niczym nowym.
A gastronomia nie jest niegroźna procedura, przelyk w pewnym miejscu sąsiaduje z aorta. Rozerwanie ściany w tym miejscu może oznaczać zgon. Przede wszystkim jednak jest pan w stanie wyrazić zgodę. Potencjalny dawca zazwyczaj już żadnej woli nie wyrazi.
A gastronomia nie jest niegroźna procedura
Też tak uważam. Kucharz to niebezpieczny zawód, a i gościa może spotkać niejedna przykrość.
😉
@markot
Przepraszam – to pytanie winno być skierowane do @M Nowak
@M Nowak
„Zastosowanie zgody domniemanej w transplantologii usankcjonowane zostało choćby w polskim prawie[3]. Normuje je Ustawa o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów z 1 lipca 2005. Art. 5 rzeczonej ustawy stwierdza możliwość pobrania narządów przy braku wyrażonego za życia sprzeciwu”
Czyli to było prawie DWIE DEKADY TEMU !
Albo Twój nauczyciel nie był „na bieżąco” albo nie uważałeś na lekcji.
Tobermory 13 lutego 2022 23:55
„Ciekawe, jak owi przywróceni do normalnego funkcjonowania pacjenci prof. Talara chcieli udowodnić, że zdiagnozowano u nich śmierć pnia mózgu? ”
Oni byli tylko potwierdzeniem FAKTU jaki miał miejsce w praktyce prof. Talara, który nie był „Babką z Rancza” lecz profesorem, doktorem habilitowanym nauk medycznych. Krasnoludki mu te tytuły podrzuciły czy z „nieba spadły” czy też „szacowne instytucje ” mu je przyznały ?
To czy znajdowali się w stanie kwalifikującym do orzeczenia stanu „śmierci mózgowej” określić winni obiektywni , niezależni eksperci a powinno to wynikać z dokumentacji medycznej prowadzonej przez fachowe osoby nadzorujące przebieg śpiączki.
„Procedurę medyczną stwierdzenia śmierci mózgu określa obwieszczenie Ministra Zdrowia z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (M.P. Nr 46 poz. 547)”
@kaesjot
Czy nieuprawnione jest stwierdzenie, że WCZEŚNIEJ KONIECZNA BYŁA ŚWIADOMA ZGODA chorego lub jego prawnego przedstawiciela ( rodziny) ?
Dlaczego tę zasadę zmieniono ?
Oczywiście, że jest nieuprawnione od, jak sam stwierdzasz, prawie dwóch dekad a w rzeczywistości od co najmniej 1995 roku
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19951380682/O/D19950682.pdf
Nie rozumiem, o co się tak żołądkujesz.
Pobrania organów itd. do przeszczepów można było dokonać, jeśli potencjalny dawca nie wyraził za życia sprzeciwu, co mógł zrobić rejestrując się w Rejestrze Sprzeciwów, nosząc przy sobie podpisane własnoręcznie oświadczenie takiego sprzeciwu lub składając oświadczenie ustne w obecności co najmniej dwóch świadków w chwili przyjmowania do szpitala lub w czasie pobytu w szpitalu.
Ustawa z 1995 roku i jej wersja z 2005 dopuszczały jednak wyrażenie sprzeciwu przez przedstawiciela ustawowego osoby małoletniej lub niezdolnej do czynności prawnych.
Ten sprzeciw musiał być wyrażony pisemnie w momencie przyjmowania tej osoby do szpitala lub w trakcie jej pobytu w szpitalu.
ZGODA rodziny nie była wymagana nigdy. Wystarczyło, żeby się nie sprzeciwiała.
Nowelizacja ustawy z 2017 roku zniosła tę możliwość.
Przepis brzmi teraz:
1. Pobrania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia lub pobrania komórek lub tkanek w celu ich zastosowania u ludzi można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu.
Notabene
Wyrażenie zgody na inwazyjny zabieg nie oznacza zgody (lub jej braku) na pobranie organów w razie gdyby coś poszło nie tak.
@kaesjot
Zakładałem, że ci świadkowie dysponują właśnie taką dokumentacją wiarygodnie potwierdzającą śmierć mózgu i tylko dzięki prof. Talarowi udało im się wyrwać spod skalpela transplantologów.
Bardzo byłbym ciekaw chociaż jednego przypadku potwierdzonej śmierci mózgu, którą ów profesor pokonał i pacjent nie tylko żyje normalnie, ale nawet „wrócił na uczelnię”, jak czytałem.
A przypadków uzdrowienia było podobno tak wiele, że prof. przestał liczyć 🙄
Palców zabrakło?
@markot
To pytanie nie do mnie lecz do prof. Talara lub jego pracowników.
Opinie na jego temat były diametralnie różne.
Jeden twierdził, że prof. Talar oszalał, że „we łbie mu się pomieszało!” inny ( prof. medycyny ) stwierdził, że mógłby tak sądzić, gdyby go nie znał osobiście.
Czasami „pozory mylą – jak powiedział jeż schodząc ze szczotki ryżowej” zatem komu wierzyć ?
Ja najczęsciej kieruję się oceną korzyści – kto, jaki ma interes głosząc takie a nie inne poglądy !
kto, jaki ma interes
Prof. w swoim „centrum neurorehabilitacji” przyjmuje osoby w stanie wegetatywnym na 2-tygodniowe turnusy rehabilitacyjne i to jest to przywracanie zdrowia ludziom „uratowanym od śmierci mózgowej”?
Kto finansuje te turnusy?
Na początek trzeba tam wpłacić
Zadatek, o którym mowa w pkt 3 wynosi 30 % wartości 2-tygodniowego turnusu rehabilitacyjnego i należy go wpłacić w terminie 7 dni od potwierdzenia przyjęcia rezerwacji, nie później jednak niż 7 dni przed rozpoczęciem turnusu rehabilitacyjnego przelewem na rachunek bankowy (tu numer)
A co miał robić, gdy pozbawiono go prawa wykonywania zawodu i zwolniono z pracy a on chciał zajmować się nadal tym, czym zajmował się od 40 lat.?
Ja jestem 2 tyg. po badaniach specjalistycznych. Gdy się zgłosiłem ze skierowaniem do placówki przeprowadzającej te badania okazało się, że limit badań refundowanych przez NFZ na bieżący rok wyczerpany a na nowy to już kolejka min. na pół roku. Zgodziłem się prywatnie ( bo to było nieco ponad 2 m-ce ) i zapomniałem . Na 2 tyg. przed terminem zadzwoniła do mnie Pani z pracowni, przypomniała o terminie i pouczyła jak mam się przygotować. Na początek 300 zł w kasie a po badaniach drugie tyle ( bo były dodatkowe czynności badawcze ). Później wizyta u lekarza rodzinnego, który przepisał leki. W aptece szok – kolejne 600 zł !
Te same badania miałem 1,5 roku temu – bezpłatne !
Wyniki wtedy zaniosłem do przychodni do której należałem 30 lat. Pani z rejestracji raczyła uchylić okno, by przyjąć ode mnie dokumenty z wynikami a potem zero reakcji lekarza, który znał mnie osobiście od 20 lat.
Do sanatorium z żoną też jeździmy „na własny koszt” , też musimy dać zaliczkę ( ok. 50% ) opłacić dodatkowe zabiegi nie objęte pakietem ale emerytów polskich stać na to !
Ps.
Może jakieś bliższe dane tej „firmy” prof. Talara – NIP, REGON, nr KRS ?
W internecie występuje jako część Domu Seniora Gołębi Dwór będący własnością WI-KA sp. z o.o. a w KRS prof. Talara nie ma wśród członków zarządu tej spółki ani wśród jej udziałowców. Zwyczajnie tam pracuje!
Naprawdę ciekawe i chyba na temat.
Przed 12 laty, w czasopiśmie „Behavioral and Brain Sciences opublikowano artykuł „Najdziwniejsi ludzie świata”. Autorzy to trzej profesorowie Uniwersytetu Columbia.
I co owi profesorowie napisali?
W dużym skrócie i raczej hasłowo.
Aż 96% populacji objętej badaniami przez psychologów pochodzi z krajów Zachodu, a jego (Zachodu) ludność to zaledwie 12 % globalnej populacji.
Uczestnikami badań są: w USA 63% to studenci psychologii
poza USA 80% to studenci psychologii
…co w przypadku USA stanowi 4000 razy nadreprezentację w świecie samych studentów
Autorzy tekstu twierdzą, że silna dominacja amerykańskiej psychologii nie znajduje potwierdzenia w innych gałęziach wiedzy.
Cytaty z badań amerykańskich w literaturze naukowej w dziedzinie psychologii stanowią ok 70%, podczas gdy następna w kolejce – z 19 gałęzi wiedzy – chemia ma tylko 37%.
Teza autorów artykułu brzmi: dzisiejsza psychologia ( w skali populacji całego globu)zajmuje się wyłącznie dziwnymi ludźmi(weird people).
Ci „dziwni ludzie” reprezentują dobrze wykształcone, uprzemysłowione, bogate i demokratyczne społeczeństwa i wyniki owych badań nie uprawniają do uogólniania swoich tez do wszystkich „istot ludzkich” (ludzi). A co za tym idzie badacze, których powinien znamionować obiektywizm i metodologiczna bezstronność „dokonują całkowicie nieuprawnionych uogólnień dotyczących pracy ludzkiego umysłu i ludzkich zachowań.
I kolejny wniosek: Zdaniem uczonych owi badani „dziwni ludzie”, którzy stanowią podstawę do populacyjnych uogólnień mogą stanowić najgorszą subpopulację ( grupa w obrębie populacji) jaka mogła się trafić.
I jedynie mój syntetyczny wniosek.
Otwarte buzie przy czytaniu rewelacji z książek z dziedziny psychologii – moim zdaniem – można czasami dyskretnie zamknąć.
Winny transplantolog
Bardzo latwo przychodzi nam obwinianie transplantologow o pobieranie narzadow z zyjacych pacjentow choc nikt z nas nie chcialby tak zyc jak ci pacjenci. Jednoczesnie pomijamy w impulsywnym mysleniu tych co czekaja czesto latami w kolejce smierci na transplant.
Poszperalem troche w googlosferze i oto ciekawy link, poruszajacy problem swinio-ludzkich organow wraz z etycznymi kontrowersjami.
https://www.bbc.com/news/world-59951264
@kaesjot
Zwyczajnie tam pracuje!
Zwyczajnie służy za wabia? Od niedzieli do środy…
Witamy w Centrum Neurorehabilitacji przy „Gołębim Dworze”
Od początku działania centrum niezmiennie kieruje nim światowej sławy lekarz i naukowiec, prof. dr hab. n. med. Jan Talar.
…
Jesteśmy świadkami wielu wybudzeń, a także powrotów do zdrowia pacjentów, których przypadki oceniono jako beznadziejne
„światowej sławy lekarz i naukowiec, prof. dr hab. n. med. Jan Talar.”
kolejny niedoszly polski noblista wychowanek WUML
@markot
A Ty ile masz lat ?
Potrafisz wczuć się w sytuację człowieka, który niedawno skończył 76 lat ?
To już nie te siły, gdy miało się 40-50 lat !!!
Najważniejsza jest ich wiedza, praktyka i doświadczenie.
Mnie także, gdy przechodziłem na emeryturę zaproponowano pracę na pół etatu w firmie, w której pracowali ludzie współpracujący ze mną od 15 lat. Dla nich nie była ważna moja sprawność fizyczna lecz wiedza i doświadczenie, gdyż wielokrotnie pomogłem im skutecznie rozwiązać ich problemy.
Naturalnym chyba jest, że wiele firm reklamuje się doświadczeniem i wiedzą swych fachowców.
Wg mnie prof. Talar zapomniał o starej zasadzie – „ciszej jedziesz, dalej zajedziesz”
Poniesiony emocjami nadepnął na odcisk kogoś, kogo to bardzo zabolało.
Na rynku handlu „organami do przeszczepów” wartość człowieka pod tym względem szacuje się powyżej 0,5 mln USD.
Jest sporo przykładów lekarzy, którzy stosując metody niekonwencjonalne skutecznie leczyli ludzi z chorób , z którymi oficjalna medycyna sobie nie radziła.
Oczywiście nie zawsze i nie w każdym przypadku ale choćby tylko z 20-50% skutecznością to już sukces wart pochwały a tu sie takich ludzi niszczy !
Slawomirski 14 lutego 2022 20:48
Twoja wypowiedź świadczy tylko o Twoim braku wiedzy, bo po „podśmiechujki” sięgają ci, co racjonalnych kontrargumentów nie potrafią znaleźć..
Z paczki z listami na górnej półce szafy:
„Czytałam, śmiałam się…Igor miał już siedem lat…
Nie mógł zrozumieć, że jego jeszcze nie było, gdy ja
ojciec byliśmy. A właściwie to już był, myśmy w listach
cały czas o nim mówili:
Właśnie dziecko się przekręciło, kopnęło mnie…
rusza się…
„To kiedyś umarłem, a potem znowu do was przyszedłem,
tak?”
Zamarłam, słysząc takie pytanie. Ale dzieci czasem tak mówią…
jak filozofowie albo poeci…
Powinnam była notować, co mówi…
„Mamo dziadzio umarł…To znaczy, że go zakopali, a teraz urośnie…”
W siódmej klasie pojawiła się przy nim dziewczyna…
Zakochał się na serio.
„Nie ożenisz mi się z pierwszą miłością ani ze sprzedawczynią!” – groziłam.
„Gdy na śmierć idą – idą z pieśnią,
a przedtem, przedtem można płakać.
Ze wszystkich w boju najstraszniejszą
Jest chwila, nim zacznie się atak.
(Siemion Gudzenko)
Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka
– Swietłana Aleksijewicz
Sygnalizuję – nadążam!
Oddałam swe posłanie, dzielę sie jedzeniem,
próbuję pomóc komuś odnaleźć drogę do zdrowia,
tego z przed…reinkarnuję się po gospodarskiemu
po raz enty!
@kaesjot
Próbowałeś postawić się na miejscu takiej osoby uratowanej z 20 proc. skutecznością czyli przywróconej do stanu wegetatywnego, oddychającej samodzielnie i nic więcej? Na zawsze? Ze spastycznie powykręcanymi kończynami, nie komunikującej się z otoczeniem próbującym odgadnąć twoje potrzeby?
I kolejne infekcje z powodu cewnika, rurki tracheo czy po prostu zapalenia płuc?
Aż któreś kolejne wreszcie pozwoli ci umrzeć, bo rodzina zgodzi się na zaprzestanie uporczywej terapii albo skończą się pieniądze i siły opiekunów i trafisz do ośrodka, który nie będzie się z tobą cackać?
Ale najpierw raz do roku pojedziesz na turnus do Talara 😎
@markot
Żeby było jasne – dla mnie skuteczność to stosunek ilości pozytywnych efektów do ogólnej ilości prób.
Natomiast to, co podkreślasz w swojej wypowiedzi w mojej „branży” określa się mianem JAKOŚCI a ta jest pojęciem subiektywnym .
Podane przez Ciebie przykłady „stanu po wybudzeniu” to tylko niektóre z możliwych. Widać w komentarzach towarzyszących artykułom na ten temat. Wiele wypowiadających się osób ma swe własne czy swych bliskich doświadczenia i nie są one jednakowe.
Nie do mnie należy ocena efektów pracy prof. Talara – to sprawa fachowców zajmujących się praktycznie .
Mnie bardziej zbulwersował sposób, w jaki prof. Talara potraktowano. Nasuwa mi się tu analogia z historią Ignaza Semmelweisa czy nowszą Wakefielda.
Także uzasadnienie wyroku NSL – „propagowanie wiedzy sprzecznej z aktualną wiedzą medyczną”
A co jest jednym z głównych źródeł postępu nauki, jak nie jej kwestionowanie ?
A może NSL przejął zadania i metody (może nie tak drastyczne ) Św. Inkwizycji ?
„Bohatyrowiczowa
Też „…secondhand”.
Myślę, że za ten fragment – nawet gdyby nic poza nim nie napisała – należałby się Aleksijewicz Nobel.
Syberia. „…łagrowe chowanie…”.
„Piękno północy – wprost nie do opisania! Niemy śnieg i światło bijące od niego nawet w nocy…A człowiek jest bydlęciem roboczym. Wdeptano go w naturę, cofają gdzieś… „Torturowanie pięknem” – tak to nazywał. Jego ulubione powiedzonko: „Kwiaty i drzew lepiej Mu się udały niż ludzie”.
Miłość…Jak wyglądał jego pierwszy raz?
Pracowali w lesie. Obok nich eskortowano do pracy kolumnę kobiet. Kobiety zobaczyły mężczyzn, zatrzymały się – nie ruszają z miejsca. Dowódca eskorty:
– Naprzód marsz!
Kobiety stoją
– Dalej, mac wasza!
– Obywatelu naczelniku, puśćcie nas do chłopców, bo już nie możemy. Będziemy wyły!
– Coście wy? Diabeł was opętał!
A one stoją…
– Nigdzie nie pójdziemy
Komenda: „Macie pół godziny. Rozejść się”. Kolumna w jednej chwili rozsypała się. Wszystkie wróciły na czas. O oznaczonej porze. Wróciły szczęśliwie. (Milknie). Gdzie mieszka to szczęście?”
@kaesjot
Naprawdę bulwersujące jest przytaczanie tu przykładu tego manipulatora i fałszerzaWakefielda jako rzekomo niesłusznie pozbawionego prawa wykonywania zawodu lekarza.
Ciekawe, że we wszystkich wersjach językowych w Wiki notka biograficzna Wakefielda ilustrowana jest zdjęciem tego szkodnika na występach w Warszawie.
Dzięki temu nasz kraj kojarzy się światu już nie tylko z plica polonica i zaawansowanymi stadiami raka szyjki macicy, ale i z ziemią gościnną dla przeróżnych szarlatanów, hochsztaplerów i mistyfikatorów.
Nie do mnie należy ocena efektów pracy prof. Talara – to sprawa fachowców
Otóż to. Fachowcy ocenili i pozbawili go prawa wykonywania zawodu.
A ty lamentujesz i unosisz się oburzeniem w swojej naiwnej wierze, że oto pacjentom dzieje się krzywda, bo mistyfikator i manipulant nie będzie mógł legalnie zarabiać na swoich obiecankach i roztaczanych mirażach.
W niedzielnym Plus Minus:
https://www.rp.pl/plus-minus/art35674621-gdy-nauka-jest-na-uslugach-polityki
Tutaj tylko to, ale czytałem całość.
Dla mnie w zasadzie to nic nowego. Od zawsze jestem ze światem nauki w zwarciu.
Moje zarzuty natury metodologicznej, filozoficznej, kulturowej, egzystencjalnej.
W tym tekście dochodzi jeszcze polityka.
Z powyższego artykułu przykład.
W „Science American” jakaś autorka (Monica R. McLemore) nie podając żadnych przykładów, czy cytatów uznała, że:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson
…jest wstrętnym rasistą, bo nie miał szczęścia i urodził się białym…podobnie jak cała biologia ewolucyjna jest rasistowska.
I ponoć środowisko naukowe dwie rzeczy zbulwersowały.
Jedna, że można coś takiego można napisać, a drugie to to, że taki tekst może być w poważnym czasopiśmie opublikowanym.
Nie chciałbym być złym prorokiem, ale heteroseksualnie zorientowani naukowcy powinni uważać.
Idzie nowe!
@markot
99% osób , którzy słyszeli o sprawie Wakefielda tylko to, co o tym napisał Brian Deer oraz co orzekł w tej sprawie angielski naczelny sąd lekarski.
Proszę o ustosunkowanie się do następujących spraw”
1. Artykuł będący podsumowaniem prac 13-OSOBOWEGO ZESPOŁU (i tylu się pod nim podpisało) opublikował The Lancet w 1998 r. Zespołem kierował światowej sławy gastroenterolog dziecięcy prof. Walker – Smith. Chyba przed publikacją są recenzowane przez fachowców z danej dziedziny i nie mieli oni żadnych zastrzeżeń ?
2. Zastrzeżenia te pojawiły się dopiero 6 LAT PÓŹNIEJ lecz nie w środowisku naukowców i lekarzy lecz u Briana Deera – dziennikarza śledczego z zawodu bodaj socjologa.
3. Część ( bodaj 6-ciu )członków zespołu i współautorów artykułu wycofało się – czy przez te 6 lat prowadzili dalsze badania w tym temacie i uzyskali diametralnie odmienne wyniki czy też „ktoś” ich do tego „przekonał”?
4. W 2010 roku przed brytyjskim sądem lekarskim stanęli z TYMI SAMYMI ZARZUTAMI dr Wakefield i prof. Walker-Smith.
OBY pozbawiono uprawnień lekarskich.
5. Prof. Walker-Smith złożył odwołanie do sądu najwyższego , który po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy ODRZUCIŁ postanowienie sądu lekarskiego. Do tego konieczne było wniesienie 500 tys. GBP opłaty sadowej na którą Wakefielda , pozbawionego od kilku lat pracy zwyczajnie nie posiadał .
markot15 lutego 2022 16:42
” Fachowcy ocenili i pozbawili go prawa wykonywania zawodu.”
Tacy jak Brian Deer , który sam o sobie mówił – „jak mało kto potrafię mataczyć i z prostej sprawy zrobić sprawę niezwykle skomplikowaną „‚
To że między „The Sunday Times” gazetą, w której opublikowano artykuł Deera a GSK największym brytyjskim producentem szczepionek są silne powiązania rodzinne to przypadek?
@kaesjot
Nająłeś się na adwokata Wakefielda, że tak misjonujesz jak Świadek Jehowy po praniu mózgu?
Fakty są znane i dostępne, oszustwo zostało udowodnione, gość okazał się przekupnym szkodnikiem, a pozbawienie go prawa wykonywania zawodu jak najbardziej słuszne.
A co do „diametralnie odmiennych wyników” to zapoznaj się z badaniami japońskimi
H Honda, Y Shimizu, M Rutter: No effect of MMR withdrawal on the incidence of autism: a total population study.
W 2005 roku Hideo Honda, japoński specjalista od autyzmu z Yokohama Rehabilitation Center, opublikował badanie na populacji Kohoku Ward (populacja 300 000 w 2002 roku), dystryktu Jokohamy (populacja 3,5 miliona), w którym stwierdzono występowanie autyzmu u badanych dzieci do 7 roku życia. Wyjątkowe w tej populacji jest to, że stosowanie MMR jako szczepionki dla rocznych dzieci rozpoczęło się w kwietniu 1989 roku i zakończyło w kwietniu 1993 roku. Dlatego dzieci urodzone po kwietniu 1992 r. nie były już szczepione szczepionką MMR. Niemniej jednak liczba przypadków autyzmu po 1993 roku nie zmniejszyła się, ale wzrosła. Rocznik 1988 – przypadki autyzmu: 2 promile, rocznik 1993: 5 ‰. rocznik 1996: 8,1 ‰)
Jakie by nie były przyczyny wzrostu liczby przypadków autyzmu, to na pewno zaniechanie szczepienia MMR tej liczby nie zmniejszyło.
Natomiast panika wzbudzona artykułem Wakefielda doprowadziła wielu rodziców do rezygnacji nie tylko ze szczepienia MMR, ale i innych szczepionek i przyczyniła się do pojawienia ognisk odry w wielu miejscach na świecie.
@sambo z 16:23
„Bohatyrowiczowa
Też second hand”
Z trójką dzieci w dorobku, raczej używana, jeśli ma mnie to obrazić!?
Jeśli można, nie opakowuj „nauki”:
samba kukuleczka
12 października 2021
8:01
Mam problem.
Jeżeli działania wychowawcze osoby X względem drugiej, bardzo bliskiej jej osoby nie odniosły – według dużego prawdopodobieństwa – oczekiwanych i zapewne pozytywnych skutków, to czy mogę – jako osoba względem osoby udzielającej rad, raczej neutralna emocjonalnie – rady i sugestie co do zmiany mojego zachowania płynące z ust owej osoby X, uważać za warte głębszej analizy?
Osobiście mam pewną wątpliwość, ale może za bardzo się asekuruję.”
bom choć „dużą” nie jest ale jest już dalece prawdopodobnym, że cierpliwość
ma do Ciebie mi sie już skończyła, a debet, rusz, jak już „chlebek” sobą
rozsmarujesz!
@Bohatyrowiczowa
Nie mówię żebyś komunikaty formułowała jaśniej: na przykład „jak krowie na pasie granicznym między polami”, ale spróbuj przynajmniej inaczej. Na przykład tak, żebyś miała nadzieję, że ja zrozumiem z czym do mnie się skradasz.
Wiem, jesteś wstydliwa i nie chcesz w obecności osób czecich itd. , ale sugerowałem pewne rozwiązanie, które wywołało u niektórych obawy o Twoją godność i reputację ( kolejność może być odwrotna), ale ja naprawdę uważam, że tak będzie lepiej.
Jeżeli chcesz, to podam adres swojej poczty ( zrobię to w nocy, żeby nikt nie widział), a Ty się określisz, czyli zdecydujesz.
Ja upubliczniając ( przecież na ucho Ci go nie powiem ) swój mail trochę więcej ryzykuję, niż Ty.
Ty się boisz, a czy wiesz, jak mi na głowie stoją włosy.
Już mi śliny brakuje żeby fryzurę przygładzić.
No, tak trochę, no tak, bo, będąc w trakcie, w transie, po trosze tworząc,
oderwano mnie do podania zastrzyku, i stad, to takie, no wiesz…
Polazłam za Twoim linkiem z belferskiego, a tam prosię w krawacie,
i niedbalstwo wychowawcze zarzucone, kopara opadła…że co!
Co do maila nie masz gwarancji i tutaj, że nie wykpię i podam dalej…
Bo i ten od ciebie mógłby być od kuzyna, szwagra z Islandii!
Bohatyrowiczowa
Mam dobry węch.
@markot
Masz autystyczne dzieci ( bo na wnuki zapewne jeszcze jesteś za młody ) ?
Ja mam – 10-latka u którego zdiagnozowano autyzm , gdy miał 3 lata.
Od pewnego czasu zaczyna mieć halucynacje.
A z Wami bardzo chętnie porozmawiało mikrobiologi, astrofizyce i fizyce kwantowej ..
@markot
@markot
„Dlatego dzieci urodzone po kwietniu 1992 r. nie były już szczepione szczepionką MMR.”
A w Polsce ZACZĘTO stosować MMR w 2004 !!!-
Dlaczego?
Wcześniej od 1975 stosowano szczepionkę przeciwko samej odrze choć w ciągu 25 lat PRZED jej wprowadzeniem śmiertelność wskutek odry spadła 16-krotnie ( wg danych PZH ).
Wakefild
@markot
c.d.
Wakefield nie deklarował się jako przeciwnik szczepień lecz badania ZESPOŁU z którym pracował wykazywały pewien związek między dolegliwościami badanej grupy właśnie ze szczepionką MMR i dlatego wobec jej stosowania był przeciwny. Ponieważ w klinice, w której pracował mieli styczność wyłącznie z chorymi skorzystał z okazji imprezy okolicznościowej swego dziecka i za wiedzą oraz zgodą rodziców pobrał dla porównania wyników próbki od zdrowych uczestników imprezy.Oczywiście Deer , zgodnie ze swymi „zdolnościami” rozdmuchał sprawę do „niezwykle skomplikowanej”
Kolejny przykład.
Wywiad z Panem Profesorem nadzw. dr. hab. med. Leszkiem Szenbornem, Kierownikiem Kliniki Pediatrii i Chorób Infekcyjnych SPSK nr 1 we Wrocławiu.
„Dzięki wprowadzeniu masowych szczepień przeciw krztuścowi w 1960 roku nastąpił gwałtowny spadek zachorowań. ”
Oglądam wykres na podstawie danych CDC i widzę, że w 1930 mamy szczyt zachorowań – 250 tys a dalej , choć z dużymi wahaniami systematycznie spada w 1960 do poziomu poniżej 10 tys. Lata 70-te i 80-te to niemalże zerowy poziom lecz od połowy lat 90-tych zaczyna się wzrost zachorowań. W 2003 sięga poziomu 30 tys. zachorowań a w 2012 nawet przekracza 50 tys!
Jak to wytłumaczyć ?
Dla mnie to kolejny dowód na to, że wciskane nam przekonanie, że „szczepionki uratowały ludzkość przed epidemiami !” to zwykła propagandowa ściema !
Jeśli to ściema to skąd niby się wzięło osiem miliardów? Wytłumacz to proszę.
@kaesjot
Trujesz na temat szczepień od lat ciągle to samo i wiem, że z pobudek osobistych.
Przyjmij jednak do wiadomości, że owszem, mam dwoje wnucząt, zaszczepionych przeciw wszystkiemu, co możliwe, także MMR, dwie dawki w wieku 9 i 12 miesięcy.
Nie sądzisz, że jeśli MMR wywołuje autyzm, to wobec setek milionów zaaplikowanych dawek szczepionki autyzm występuje niesłychanie rzadko?
W Japonii zaprzestano stosowania kombinowanej szczepionki MMR, kiedy się okazało, że szczep świnki użyty do tej kombinacji wywoływał niepożądane działania uboczne np. niewirusowe zapalenie opon mózgowych.
Od 1993 roku szczepi się tam na każdą chorobę osobno, ponadto w niektórych regionach szczepienie jest bezpłatne, w innych płatne. W związku z tym wyszczepienie jest niskie i zdarzają się ogniska odry, które w przeciągu 5 lat (dane z lat 2014-2019) pochłonęły 94 ofiary śmiertelne.
Na odrę osoby nieszczepione mogą zachorować w każdym wieku.
Wakefield otrzymał (o czym ZESPÓŁ nie wiedział) 435 tys. funtów od adwokatów rodzin dzieci z autyzmem, żeby znalazł podstawę do zaskarżenia producenta szczepionki o odszkodowanie.
„Lancet” też nie wiedział.
Jak się zespół dowiedział, to 10 z 13 autorów artykułu wycofało się z tej publikacji.
A wyników badań nie udało się zreprodukować żadnemu niezależnemu gremium.
@markot
Nie będę Cię przekonywał , bo to, co dla mnie jest wiarygodnym argumentem wg Ciebie to bzdury i nie przejawiasz najmniejszej chęci zapoznać z INNYM niż przedstawiony przez „najmimordę” Deera obrazem sprawy o dalszych losach sprawy nie wspominając.
Nie jestem Syzyfem.
Twoje wnuczęta + moi wnukowie to „próba” licząca 4 osoby z czego u 50% występują ” poważne powikłania poszczepienne”
Dla mnie bardziej niż „artykuły pisane pod zamówienie” wiarygodna jest opinia mojej żony – pedagoga z 40-letnim doświadczeniem pracy z dziećmi w wieku 6-10 lat w tym także z tymi z różnymi dysfunkcjami. Z każdą grupą miała 3-letni kontakt po kilka godzin dziennie i doskonale pamięta jaką część grupy owi „nienormalni” stanowili 40 lat temu a jaką stanowią obecnie. Wzrost kilkukrotny.
–
@kaesjot
poważne powikłania poszczepienne to twoja własna diagnoza? Potwierdzona przez Wakefielda, po badaniach na grupce dzieci?
Wzrost kilkukrotny.
W Japonii też stwierdzony, mimo zaniechania szczepienia szczepionką MMR.
Dlaczego ignorujesz ten fakt?
Dysfunkcje u dzieci diagnozowane są coraz precyzyjniej, kiedyś to były po prostu „trudne przypadki wychowawcze”. Wiązania autyzmu z jednym rodzajem szczepienia nikt dotąd nie udowodnił naukowo, choć badań było już całe mnóstwo i to na dużych populacjach.
Sam autyzm to całe spektrum zaburzeń, a przyczyny szuka się w wielu czynnikach. Zasadnicze znaczenie mają czynniki genetyczne, ale i całe mnóstwo innych faktorów (środowisko i jego zanieczyszczenie, przebieg ciąży, porodu, zdrowie matki etc.)
Badania bliźniąt wykazały wyraźny związek między występowaniem autyzmu u obojga, a faktem jedno- lub dwujajowości.
Jeśli jeden bliźniak monozygotyczny jest autystyczny, to drugi też i to z 96-proc. prawdopodobieństwem.
Wśród bliźniąt dwujajowych prawdopodobieństwo to wynosi 27 proc.
Również wśród rodzeństw występowanie zaburzeń ze spektrum autyzmu jest częstsze niż w ogólnej populacji.
@kaesjot:
Markot jest fachowy, ale mnie też to czego nie rozumiesz porusza.
Parę dni temu pisałem o korelacji między spotkaniami ze znajomymi, a żałobami narodowymi. Mam więcej takich obserwowanych korelacji — zachodzi X i zachodzi Y — ale bywają zbyt prywatne, by o nich opowiadać na blogu. Wiem, że zdrowy rozsądek wskazuje, że to przypadek, że nie ma wpływu. Ale jeśli byłbym taki jak Ty i tego nie wiedział to musiałbym uwierzyć, że jedno sprawia drugie — że spotkania z moimi znajomymi przyprawiają kraj o żałoby narodowe, na przykład.
Nauka nie tak działa.
Albo powiem to trochę inaczej — gdy szukam (jako inżynier informatyk) przyczyny problemu, jakiegoś nieoczywistego, to oczywiście, zaobserwowane współwystępowanie dwóch rzeczy jest okazją do postawienia hipotezy. „O, A i B występują razem, więc może A wpływa na B?”
Ale to nie jest dobrze uzasadniony wniosek, z którym można się obchodzić — a właśnie na tym etapie są (w najżyczliwszej interpretacji) Twoje twierdzenia o świecie, z których wnosisz, że szczepionki złe, Wakefield dobry, a najlepsze są ziółka, bo Big Pharma.
To „A może wpływa na B” jest dopiero punktem wyjścia do przeprowadzenia badań — sprawdzenia hipotezy. Najlepiej sprawdzić, czy da się zanegować, czyli np. czy zmiana A rzeczywiście wpłynie na zmianę B? Ale sposobów badania jest więcej.
Żeby na serio coś stwierdzić i się nie zbłaźnić, trzeba zrobić serio badania, z grupą kontrolną. To co mówi Markot to właśnie często takie spostrzeżenie — ADHD i szczepionki? No cóż, wśród niezaszczepionych (grupa kontrolna) wypada to tam samo.
Ale nawet dobrze określona korelacja (tu czasem trzeba bardzo poważnie się przyłożyć, bo grupa kontrolna może okazać się fałszywa*) nie oznacza jeszcze przyczynowości — powiązanie wciąż może mieć inny charakter, np. obie badane rzeczy mogą wynikać z trzeciej, a nie z siebie wzajemnie.
*) Poniekąd na zafałszowaniu danych polegał grzech Wakefielda (albo raczej: jeden z grzechów)– ukrył, że dane zebrał w sposób stronniczy.
@PAK4
Może musisz w końcu uznać za naukowo udowodnione, żeś Jonasz*? 🙄
* Jonasz = człowiek, który przynosi kłopoty innym, sam wychodząc z nich bez szwanku.
@sambo
„Mam dobry węch.”
Węch…podepniesz tą uwagę pod coś…?!
Jestem nadzieniem lasagne, koreczkiem śledziowym, a może kurczakiem
tingą?!
@markot:
Miałbym być Jonaszem dla innych! Ale ja lubię tych ludzi i wolałbym się zaszyć wśród bielańskich kamedułów, niż żeby przynieść bliskim pecha 🙁
No, ale w tym to musieliśmy z parą znajomych wytworzyć pewną masę krytyczną, która zaczyna promieniować… Jest więc jeszcze nadzieja. W sumie to próbowałem zaktualizować ich namiary, bo nas jakiś pandemia oddaliła i się stęskniłem za pogadanką, ale jakoś dotąd się nie ułożyło. Rozumiem, że powinienem doczekać do końca kryzysu ukraińskiego? Choć z drugiej strony, może lepiej za rządu PiS niż opozycji?
@Bohatyrowiczowa
W tym momencie jesteś tylko i wyłącznie Bohatyrowiczową…
…i przy Twoim „zaskoku” chyba tak już pozostanie.
„… jesteś tylko i wyłącznie Bohatyrowiczową…”
Ludzie dzielą się na takich bez których nie moglibyśmy sie obejść!
Spotykamy też i takich po których miewamy kaca giganta,
bo po co nam byli!
Są też tacy, których słowo pisane, magnetyzuje, pociąga…
Albo sposób w jaki rozmawiają, mówią zza nicków, z szacunkiem,
nigdy nie podnoszonym głosem…
Ale i spotykamy i takich, gdzie za pośrednictwem klawiszy, nie można
z sobą przestać gadać, zagaja się z bzdurami, by pobyć w cieniu…
A zdarza się, z tymi ostatnimi, milczeć i marzyć o ucieczce, będąc od siebie
o krok…
Plastry makaronu to rurki z kremem w koreczkach z kiszonką w tacos
na kurczaka ale….czmychnął.
Dla mnie nie”tylko”(?!), ja pierniczę jak dobrze mi w Bohatyrowiczowej!
Z „węchem” jeszcze wczoraj, po przeczytaniu tych słów, pomyślałam,
odganiając te myśli, że mówisz o perfumach.
Używam takich, którymi zarażam, opisuje wygląd pudełka, dyktuje ich
nazwę… inne chcą nimi pachnąć, tak samo…
Wracają nosząc je, ale czując je na mnie, wiedzą, że to ja tak pachnę,
a one, te perfumy są zajebiste przez bliski kontakt z moją skórą…
Czy mogłeś je czuć po prawie 5ciu godzinach zasuwu na taśmie…
– to dopiero zaskok! Wątpię!
@Bohatyrowiczowa
Jeżeli odniosłaś wrażenie, że podniosłem głos to sorrrry, ale czasami się irytuję. Szczególnie jeżeli odczuwam, że ktoś traktuje mnie, jak jakiegoś taniego drania, albo innego typa.
Być, może kiedyś się „nacięłaś” i teraz dmuchasz na zimne, ale dlaczego na mnie się to odbija?
A zresztą…może niewiele tracisz?
I tym optymistycznym akcentem…
I tym(?), czym(?), Zenka sie u nas nie słucha!
Głupiś, a i ja z tych mało mądrych!
Pytałam(?) czy na tym karnecie jeszcze dokądś dojadę, czy już
po musztardzie: tinga _ mogorsk
@Bohatyrowiczowa
Tak, dojechałaś.