Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

12.01.2019
sobota

Źródła moralności: zderzenie filozofa ze słoniem

12 stycznia 2019, sobota,

Czytałem jakiś czas temu świetny felieton prof. Hartmana poświęcony moralności. Autor docenia i opisuje rozwój poglądów moralnych, zwłaszcza włączanie w obręb wspólnoty moralnej coraz większych uprzednio pozostających poza nią grup. Ubolewa zarazem na powszechne wiązanie moralności ze sferą seksualną. O kontrowersyjności tegoż ubolewania innym razem, tymczasem profesor pisze dalej:

Dopiero wtedy bowiem, pod wpływem filozofów, światli ludzie uwierzyli, że barbarzyńcy mają pewne prawa i powinności, częściowo wspólne z ludźmi cywilizowanymi, a to dlatego, że i oni są ludźmi, czyli istotami racjonalnymi oraz posiadającymi wolę, zdolnymi kierować swoim postępowaniem i brać za nie odpowiedzialność.

Czegóż się czepiać? Ano tego, że jako filozof, etyk autor znakomicie potrafi opisać, jak być powinno. Jak było, jest i będzie, bo takie są ponadczasowe prawdy filozoficzne. Zupełnie inny, pisany z perspektywy psychologicznej obraz moralności prezentuje na przykład Jonathan Haidt w swej książce „Prawy umysł”. Ale zacznijmy od analizy poglądu Hartmana.

Jako prosty, nieposiadający filozoficznego wykształcenia człowiek (no może coś tam miałem na studiach, ale filozofem ewidentnie nie jestem) – do takich ludzi tekst był kierowany – jeśli więc, co możliwe, rozumiem go nieprawidłowo, pozwolę sobie również obwinić profesora, co przy licznych rzucanych w jego stronę obelgach ludzi o odmiennych poglądach będzie nierobiącą żadnej różnicy kroplą w morzu – rozumiem go następująco.

Mamy więc filozofów, poczynając od filozofów starożytnej Grecji. Sokrates jeszcze za osobę uważałby obywatela, dorosłego mężczyznę Greka. Gdzie tam kobieta, niewolnik, barbarzyńca. Potem na skutek namysłu kolejnych pokoleń filozofów ogląd ten się zmieniał. Uznano za osoby przedstawicieli tych grup, co więcej, przyznano prawa dzieciom, osobom czarnoskórym (nie rasy czarnej, nie ma takiej rasy, bo to cecha plezjomorficzna). Uznaje się za osoby niekiedy zygoty (w naszym kraju szczególnie często, z tego chyba szanowny profesor się nie cieszy), niekiedy przedstawicieli innych niż człowiek rozumny gatunków (non-human person, głównie o walenie chodzi wbrew pozorom, a nie o szympansa). Sama zmiana poglądów nie ulega wątpliwości, jest to fakt (generalnie tym się zajmuje etyka opisowa – opisem faktów dotyczących moralności).

Ale dalej jest już gorzej. Prof. Hartman pisze, że to pod wpływem filozofów zaszły zmiany. Co więcej, pisze o ludziach jako o osobach racjonalnych. Istnieje filozoficzna definicja racjonalności, przy której można tej racjonalności osób ludzkich jako tako bronić – mianowicie racjonalny podmiot to taki, który dobiera odpowiednie środki do realizacji wybranych przez siebie celów. Słownik PWN podaje trzy znaczenia słowa racjonalny: oparty na badaniach, oparty na logice i kierujący się rozumem. Przy takim rozumieniu racjonalności (pisałem wyżej – czytamy tekst dla laików) któż z nas się ostanie? Otóż nikt (zdrowy psychicznie). Zanim to wytłumaczę, pozwolę sobie jeszcze na pewną nadinterpretację tekstu profesora. Z czego się biorą poglądy filozofów? Jakże człowiek ma uwierzyć tym filozofom, przyjąć ich poglądy? Czy bazują one na empirii? Czy raczej są owocem rozumu? Wydaje się, że rozumu.

Skoro już oparliśmy, może trochę nadinterpretując, moralność na rozumie, postaram się teraz podle to wywrócić. Oto Haidt również zaczyna od filozofii. Przywołuje początkowo Platona, wedle którego demiurg stworzył duszę ludzką wyposażoną w doskonały rozum, umieszczony w kolistej, a więc również doskonałego kształtu głowie. Wymaga jednak ta dusza niedoskonałego (i niekolistego – ryby najeżki nie rozpatrujemy) ciała, siedziby groźnych i nieodpartych namiętności (możemy mówić o sercu, emocjach itd.) A więc doskonały, wręcz boski rozum i złe (potem jeszcze staną się grzeszne) namiętności. Czym więc winniśmy się kierować? Oczywiście rozumem. I odtąd ma ten nabożny kult rozumu trwać przez tysiąclecia. Dalej Haidt powołuje się na Hume’a (ciekawe, że bardzo wiele osób często powołuje się na Hume’a, a w szkole nie poświęca się mu ani słowa. Najwyraźniej scholastyka, porównywanie się do trzciny i cogito-ergo-sumy są ważniejsze). Tutaj mamy obraz odwrotny – rozum jako sługa namiętności.

Mamy więc dwie sprzeczne hipotezy dotyczące roli rozumu w moralności: platoński rozum górujący nad emocjami i hume’owski rozum-sługę emocji. Jak to rozstrzygnąć? Psychologia jest dziedziną empiryczną, polegającą na obserwacji i doświadczalną.

Zacznijmy od obserwacji. Sławny przypadek Phineasa Gage’a opisywało wielu autorów, jednak w interesującym nas tutaj kontekście ciekawego opisu dostarcza Antonio Damasio. Gage był wzorowym pracownikiem kolei – aż do dnia, kiedy to podczas upychania substancji wybuchowej metalowym kijem doznał urazu: drąg uderzył go w głowę, przechodząc przez brzuszno-przyśrodkową część płatów czołowych mózgu. O dziwo mimo przejścia na wylot przez głowę biedaka metalowego pręta pacjent przeżył. Doznał jednak nieodwracalnego zniszczenia fragmentów mózgu, które łączą odpowiadające za logiczne myślenie płaty czołowe z układem limbicznym, związanym z regulacją emocji. Gage próbował wrócić do pracy, ale nie był już sumienny ani pracowity. Kolokwialnie mówiąc, stoczył się, popadał w konflikty, podejmował w zasadzie same złe decyzje, nie stroniąc od alkoholu. Damasio pisze też o innym współczesnym pacjencie, u którego uszkodzenie podobnego obszaru mózgu doprowadziło przy zachowanej zdolności do logicznego myślenia do całkowitej niemożności funkcjonowania, do niemożności podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Damasio dochodzi do wniosku, że to nie racjonalne myślenie prowadzi do podjęcia decyzji, ale emocje.

Wróćmy do Haidta. Wspomina on kilka ciekawych badań. Choćby o zaostrzeniu sądów moralnych w zależności od wyczuwanego zapachu bądź wcześniejszym zwróceniu uwagi na kwestie czystości (w znaczeniu potocznym, czyli braku brudu). O podtrzymywaniu wygłoszonych wcześniej sądów moralnych mimo zbicia argumentów przez interlokutora – aż do stawiania przez badanego argumentów całkowicie absurdalnych bądź pozostania na stanowisku „ale ja tak uważam!” mimo braku argumentów (autor nazywa to osłupieniem moralnym). Jak to się ma do psychologicznych teorii rozwoju moralności?

Klasycznym poglądem jest tu racjonalizm bazujący na pismach Jeana Piageta. Rozwój moralności dzieliło się na fazy przedkonwencjonalną (taka trochę moralność Kalego), konwencjonalną (obowiązujące zasady) oraz postkonwencjonalną (wartości, dojrzały namysł). Dana faza zależała od tego, jak badany uzasadnia swój pogląd, wiązała się więc z rozwojem myślenia. Jak to pasuje do opisanych wyżej badań?

Haidt dochodzi do wniosku, że poglądy Piageta, Kohlberga i innych wielkich badaczy są błędne. Decydując o ocenie moralnej w danej sytuacji, na początku reagujemy emocjonalnie: wstrętem, wzburzeniem bądź odwrotnie – akceptacją, współczuciem. Czujemy obrzydzenie, więc potępiamy. Nie czujemy obrzydzenia, więc nie potępiamy. Jednak primo cenimy racjonalność i chcemy być racjonalni oraz secundo – żyjemy w społeczeństwie. Uznajemy dane zachowanie za niemoralne, bo nas obrzydza? My, światli, racjonalni obywatele? A gdzieżby znowu! Byłby to dysonans poznawczy! Tworzymy więc sobie wyjaśnienie – całkowicie racjonalne – dlaczego tak uważamy.

Tutaj wkraczają zasady moralne, wartości itd. Takie, które uzasadniają bazujący na emocjach sąd moralny. Czy jednak racjonalny namysł może zmienić początkowe odczucia moralne? Może, ale zdarza się to rzadko. Haidt obrazowo porównuje to do rozumu-jeżdźca na emocjach-słoniu. Racjonalny jeździec nie kieruje tutaj słoniem, od którego jest znacznie mniejszy. Słoń idzie, gdzie mu się podoba, a rozum-jeździec wymyśla jedynie racjonalizacje tłumaczące kroki słonia. Wspominałem też, że człowiek żyje w społeczeństwie, w grupie. Inne jednostki wchodzą z daną osobą w interakcje, zadają pytania o ocenę moralną, prezentują odmienne poglądy. Żeby wyjść na osobę racjonalną, a nawet żeby je przekonać, zazwyczaj trudzi się znowu jeździec (zazwyczaj nieskutecznie, bo przekonywać trzeba słonia). Badania wskazują, że więcej racji od Platona miał Hume.

Wygląda to wszystko okropnie, niezgodnie ze sposobem, w jaki skłonni jesteśmy od dawna się przedstawiać. Cóż, nauka często prowadzi do wniosków, które nam się nie podobają. Jednak uznanie tych wniosków może nam pomóc – wskazać bardziej i mniej skuteczne sposoby przekonywania. Prowadząc dyskusję na temat moralności, zazwyczaj pojedynkują się jeźdźcy. Po dyskusji natomiast słonie rozchodzą się każdy w swoją stronę, a zgoda nie zostaje osiągnięta – bo nie może. Ku zgrozie filozofów.

PS Jest jeszcze jedna sprawa wyraźnie różniąca poglądy Haidta i Hartmana na moralność, ale o niej może innym razem.

Ilustracja: Słoń afrykański (Loxodonta africana). Charles J Sharp, Wikimedia Commons, na licencji Creative Commons 4.0

Oświadczenia: Autor nie ma żadnych finansowych ani osobistych powiązań z osobami bądź organizacjami, które mogłyby wpłynąć na treść publikacji. Nie przyjmowała pieniędzy ani od wydawcy ni autora cytowanej książki, nie przyjmował też żadnej gratyfikacji za krytykowanie profesora Hartmana (ostatnio w pewnych środowiskach modne). Wprost przeciwnie, wydał z kieszeni prawie 5 dych na książkę Haidta i 7,90 na Politykę. Obie pozycje polecam. Niewielka to jednak cena, jeśli kto chce posiąść wiedzę na temat tajemnic moralności.

Bibliografia:

  • Damasio A: Błąd Kartezjusza. Emocje, rozum i ludzki mózg. Rebis, Poznań 2011.
  • Haidt J: Prawy Umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka? Smak Słowa , Sopot 2014.
  • Hartman J: Moralność jest sexy. Polityka 2018; 48 (3188): 96.
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 190

Dodaj komentarz »
  1. A propos profesora Hartman dwie uwagi.
    Pierwsza. W sprawie aborcji. W jednym z tekstów na blogu oświadczył, że przeciwnikiem aborcji jest. „Aborcja jest zla!” tytuł jednego z tekstów z 2018 roku.

    Druga.
    Przytaczany cytat Profesora:

    Dopiero wtedy bowiem, pod wpływem filozofów, światli ludzie uwierzyli, że barbarzyńcy mają pewne prawa i powinności, częściowo wspólne z ludźmi cywilizowanymi, a to dlatego, że i oni są ludźmi, czyli istotami racjonalnymi oraz posiadającymi wolę, zdolnymi kierować swoim postępowaniem i brać za nie odpowiedzialność…

    i płynące z niego przesłanie posiada pewne luki. Twórca rasizmu Gobineau był – nie tak znanym jak profesor Hartman – również filozofem… i dyplomatą.

  2. A w kwestii „racjonalności” i jej „papierów” do urządzania świata wypada przywołać tytuł chyba najważniejszej książki profesora Zygmunta Baumana „Nowoczesność i zagłada” i jego polemikę z Hannah Arendt głoszącą tezę – w kontekście zbrodni Holocaustu – o „banalności zła”.
    Bauman twierdzi:
    „Zło nie jest banalne, zło jest racjonalne.”

  3. Racjonalizm za bardzo „rozmemłany”, ale z kolei jeżeli rozemocjonowany osobnik zacznie wymachiwać ( niekoniecznie z radości) kijem bejsbolowym?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Sprawa pogladow moralnych profesora Hartmana zostala oceniona przez redakcje Polityki jakis czas temu gdy zmuszono go do usuniecia wpisu na temat kazirodztwa.
    Hartman tak jak kazdy z nas ma prawo do roznych pogladow i ma prawo je upubliczniac. To co zrobila wtedy redakcja Polity bylo cenzura i zlamaniem prawa do wolnosci slowa. Mozna sie niezgadzac z pogladami Hartmana ale nie wolno go cenzurowac.
    Niestety Harman niczym sie nie rozni od tych co go cenzuruja bo sam uprawia cenzure. Moralnosc Hartmana i jego kolegow jest kiepska w porownaniu z takimi intelektualnymi liderami jak Jordan Peterson czy Sam Harris.

    Slawomirski

  6. @samba kukuleczka
    A bo to raz już wymachiwał?

  7. Nie chciałbym tu też robić sądu nad profesorem, Hartmanem. Wyraził on doskonale pewne stanowisko, które jest w naszej kulturze powszechne.

  8. Sam Harris zaadresowal problem wolnej woli w swojej ksiazce. Byc moze ze podkorowe emocje sa pierwszym odbiorcoa informacji ktora nastepnie podlega neokortykalnej racjonalizacji. Nie zmienia to faktu ze samolubny gen Dowkinsa jest odpowiedzialny za moralnosc czlowieka.

  9. re: Phineas Gage
    Bezpośrednie uszkodzenie płatów czołowych mózgu (niekoniecznie aż tak spektakularne, jak u P.G.) albo ich stopniowy zanik w następstwie urazu głowy prowadzi niekiedy do wytworzenia „moral insanity” a.k.a. „charakteropatii”. Według dzisiejszych pojęć chyba odpowiada temu F60.2. według ICD-10 („osobowość dyssocjalna”). Jak pamiętam dawne lektury, to jest dość typowy efekt dla takich urazów.

    re: emotywizm
    Haidt uważa, że początkowe nastawienie emocjonalne determinuje wypowiadaną ocenę moralną, a zmiana oceny ze względu na racjonalne argumenty jest możliwa ale rzadka. Może tak jest w tych typach sytuacji, które zbadał (on sam albo ktos inny).
    Jednak są liczne klasy sytuacji, kiedy ludzka ocena i decyzja nie wynika z emocji (nie w pierwszym rzędzie), poczynając od decyzji o charakterze technicznym (np. decyzje projektowe), kończąc na przypadkach, kiedy ktoś działa z wyrozumowanego („kantrowskiego”) poczucia obowiązku, niezależnie od własnych emocji, a nawet wbrew nim. Były przykłady np. przestępców wojennych, którzy prywatnie odczuwali wstręt do swoich czynów, ale działali „w imię zasad”, „w imię wyższych celów” itd.

    @Slawomirski
    Też co do zasady nie lubię cenzury, przy czym
    (1) ocenzurowanie cenzora nie jest lepsze od ocenzurowania niecenzora,
    (2) poglądy reprezentowane przez cenzora mogą być dobrze uzasadnione (merytorycznie i moralnie), a poglądy podlegające cenzurze – obrzydliwe i idiotyczne, a jednak niekoniecznie oznacza to, że cenzor ma z tego tytułu „moralne prawo” uniemożliwić drugiemu jego wypowiedź.
    Ale na głębszym poziomie musielibyśmy dyskutować daleko poza tematem artykułu. Nawet pojęcie „cenzura” nie jest dobrze określone i musielibyśmy je uściślać.

    @samba kukuleczka
    płynące z niego przesłanie posiada pewne luki. Twórca rasizmu Gobineau był (…) również filozofem

    Przepraszam, ale o jakie luki chodzi?
    W cytowanym zdaniu J.H. nie użył kwantyfikatora wszyscy filozofowie, zawsze i wszędzie przekonywali „…że barbarzyńcy mają pewne prawa i powinności, (…) a to dlatego, że i oni są ludźmi, czyli istotami racjonalnymi oraz posiadającymi wolę, zdolnymi kierować swoim postępowaniem i brać za nie odpowiedzialność”.
    J.H. twierdzi jedynie, że ci, którzy przekonali innych do takiego poglądu, byli filozofami (nie wiem, czy ta teza jest prawdziwa, ale nawet jeśli jest fałszywa, Gobineau jest NNT).

  10. P.s.
    @samba kukuleczka

    Bauman twierdzi:
    „Zło nie jest banalne, zło jest racjonalne.”

    A czy to się jedno z drugim wyklucza?

  11. Autopoprawka: „kantrowskiego” -> „kantowskiego”.

  12. Czym innym osobowość dyssocjalna zaliczana do zaburzeń osobowości F60. czym innym organiczne zaburzenie osobowości F07.0

  13. @Marcin Nowak
    Dziękuję. Czy (używając nomenklatury sprzed 100+ lat) socjopatia byłaby F60.2., a charakteropatia – F07.0. albo inne F07.x.?

  14. Zło nie jest banalne, zło jest racjonalne.

    Co racjonalnego jest w zachowaniu sadysty?

  15. Płacą za krytykowanie Hartmana? 😯
    Strasznie niebezpieczny ten profesor, skoro trzeba nasyłać płatnych krytyków 😎 😀

    Pan Haidt chyba nigdy nie jeździł na słoniu 🙄
    Człowiek potrafi nauczyć (przymusić i wytresować różnymi brutalnymi metodami) słonia (azjatyckiego łatwiej niż afrykańskiego) do poruszania się w określonym kierunku, pracy, balansowania na dużej kuli i innych podobnych sztuczek. Niechby słoń spróbował iść w dowolnym kierunku 🙄

    Po czym poznajemy, że coś jest złe albo dobre? Po własnych reakcjach jakie wzbudzają w nas obserwowane zjawiska. Reagujemy emocjonalnie, uznajemy coś za niepożądane, niebezpieczne, wzbudzające niechęć, lęk, wstręt albo wręcz przeciwnie. To ocena subiektywna, ale przecież rejestrowana, jeśli to możliwe, w racjonalnej części mózgu. Wyrządzając komuś świadomie i z premedytacją jakąś krzywdę, działamy racjonalnie, wiemy, że krzywdzimy, zadajemy ból, obrażamy. W odróżnieniu od działania w afekcie, kiedy nie kontrolujemy własnych emocji i nawet sąd to czasem uwzględnia.

    Mam znajomego, inżyniera po wybitnej uczelni technicznej, który przed laty uległ ciężkiemu wypadkowi motocyklowemu z silnym uszkodzeniem części mózgu, w efekcie którego spędził w śpiączce kilka tygodni. Kiedy odzyskał przytomność i powoli wróciły mu różne funkcje życiowe, okazało się, że jest częściowo sparaliżowany, mówi z trudem, ale pamięć (sprzed wypadku) ma znakomitą, nie może jednak w ogóle spać bez środków nasennych, rozumie proste dowcipy i się z nich śmieje, ale smutne, a nawet tragiczne wiadomości (śmierć w rodzinie lub gronie przyjaciół) przyjmuje obojętnie, przechodzi nad nimi do porządku dziennego, za to godzinami potrafiłby rozprawiać o technicznych szczegółach pojazdów, komputerów, wypraw wysokogórskich etc. Sprawia wrażenie robota 🙁

  16. @Hoko
    Co racjonalnego jest w zachowaniu sadysty?

    Chyba mniej więcej to, co w przypadku uprawiania seksu przez osobę, która odczuwa popęd seksualny.

  17. @markot
    Po czym poznajemy, że coś jest złe albo dobre? Po własnych reakcjach jakie wzbudzają w nas obserwowane zjawiska.

    Te reakcje są tak zróżnicowane, że „złe albo dobre” musiałoby oznaczać „złe dla mnie”/”dobre dla mnie”. Notka sugeruje, że tak jest.

    Reagujemy emocjonalnie, uznajemy coś za niepożądane, niebezpieczne, wzbudzające niechęć, lęk, wstręt albo wręcz przeciwnie.

    Ano właśnie, repulsja emocjonalna nie zawsze łączy się z racjonalizacją „TO NIEMORALNE”. Czasem tak jest, czasem nie.

  18. @G82
    Mniej więcej

  19. @Hoko
    Sadyzm to zaburzenie preferencji seksualnych

  20. @Markot
    Bardzo podobnie pisze Damasio

  21. @Hoko
    „Co racjonalnego jest w zachowaniu sadysty?”

    Rzeczywiście wygląda nieco oksymorowato ale spróbuję w kilku zdaniach uprzystepnić baumanowskie „przesłanie” na przykładzie wziętym z książki „Nowczesność i Zagłada”.
    Działanie poddane emocjom ( wcześniej odpowiednio inspirowanym) i działanie do szpiku zracjonalizowane.

    Pierwsze to tzw. Kryształowa Noc które właściwie było klasycznym antysemickim klasycznym pogromem, gdzie anonimowy tłumy delikatnie kierowane przez jakieś zorganizowane bojówki wpadły w nienawistny amok tłukły szyby wystaw sklepowych, paliły domy, biły, raniły, również mordowały Żydów. Krwawa przemarsz rozemocjonowanej gawiedzi przez ulice niemieckich miast. Liczba ofiar 38 osób zabitych, kilkaset rannych.
    To był materializacja emocji niemieckich tłumów.

    Obecnie efekt działania zracjonalizowanej, perfekcyjnie zbiurokratyzowanej nowoczesnejnazistowskiej machiny.
    Zero emocji, wszystko logistycznie dopracowane, porządek w papierach, pociągi punktualne jak szwajcarskie zegarki, kadry odpowiednio przeszkolone, zawiasy w drzwiach do komór gazowych naoliwione, minimum marnotrawstwa, dosłownie wszystko, nawet złote zęby się przydają.
    Efekt racjonalnie do bólu wykonanej roboty.
    Około 6 mln ludzkich istnień.

    Porównanie:
    Emocje – 38 osób.
    Racjonalizm na służbie postępu i nowoczesności – 6 mln.

  22. @samba kukuleczka
    A przeciez jak wniknąć w szczegóły okaże się, że wielu uczestników Kristallnacht działało najzupełniej zimno i racjonalnie, nie w żadnym amoku – przyszli rabować i odejść z łupem. Okaże się też, że pewna liczba (podobno rzędu 10% – ale nie pamiętam źródła) strażników w Treblince, Bełżcu czy Sobiborze odczuwała autentyczną frajdę z wykonywanych czynności.

    Porównywanie liczby ofiar jest obciążone podstawowym błędem metodologicznym – fizyk, medyk czy nawet socjolog powiedziałby, że takie zestawienie ignoruje wszystkie inne zmienne. Na przykład takie, że w 1938 roku zabicie Żyda było zabronione, a policja wręcz pilnowała, żeby ofiar śmiertelnych nie było (pilnowała też, choć mało skutecznie, żeby tłum nie rabował). W 1942 i 1943 roku sytuacja wyglądała całkiem inaczej.

    Są przykłady historyczne znacznie bardziej masowych mordów „z emocji”.

    A teraz pozwolę sobie przetrzeć moje zakurzone lampy elektronowe i zapytać.
    Piszesz: racjonalizm na służbie postępu i nowoczesności
    kim ty człowieku jesteś i co tobą kieruje, że w ten sposób nazywasz tamte wydarzenia? Czy to jakaś koślawa ironia, czy na serio? Jeśli na serio, wypadałoby wytłumaczyć, gdzie widzisz postęp i nowoczesność.

  23. @Gammon

    Ocena, czy coś jest złe lub dobre, będzie zawsze subiektywna. Żyjąc w grupie społecznej konfrontujemy codziennie nasze doznania z doznaniami innych, porównujemy, dajemy się przekonać albo zmusić do przejęcia określonych zasad, choć czasem instynktownie możemy się z nimi nie zgadzać. Dorabiamy się jako grupa określonego etosu czyli zbioru wzorców i ideałów, których realizacja może nam dać poczucie akceptacji, jest korzystna dla społeczności, w której żyjemy. Ustalamy lub poznajemy panujące już normy i konsekwencje w razie ich łamania, czasem aż do wykluczenia z grupy. Nie różnimy się w tym chyba za bardzo od innych ssaków, które żyją w grupach, watahach, klanach lub rodzinach.

  24. @markot
    Tak, to wszystko dzieje się na bardzo różnych poziomach (no i – jak pan również dostrzegł – to jest system sprzężeń zwrotnych).
    Teza, że cała sfera ocen „moralnych” jest tylko próbą racjonalizacji wcześniejszych emocji, byłaby (może) łatwa do obrony w paleolicie, ale dziś jest (w najlepszym razie) dużym uproszczeniem.

  25. @M Nowak

    Nie znam prac Damasio, ale od ponad 30 lat przyjaźnię się z jednym filozofem i kiedyś sporo dyskutowaliśmy o jego książce a w szczególności o rozwoju osądu moralnego u dzieci.

  26. Blog jako zderzacz andronów…

    Zupełnie na marginesie mielenia tu Hartmana cytatami i wszelkich innych pod tym pretekstem blogowych peer (to brzmi-zbyt-dumnie) reviews.
    Przegląd głosów na tym i innych blogach pięknie pokazuje jak bardzo robociarski (z ambicją na robotyczny) racjonalizm jest wyłacznie narzędziem odruchów emocjonalnych w relacjach z innymi białkami, a jak dosadnie emocjonalne behawiory potrafią być osobniczo racjonalizowane, modo lukier na donacie.
    Osobniczość więc w tej prymaturze rządzi, a kazuistyka jako przedmiot kupna wszechwiedzy a 7,50 jeszcze zbyt tanim sposobem na rozwiązanie zagadek bytu koła.
    Przy okazji, chętka na spory czy (i komu) moralność oznacza seksualność, lepiej wychodzi po jakimś lajcikowym wash-oucie, choćby w chill-oucie. Inaczej trąci pyzą.

  27. robociarski (z ambicją na robotyczny) racjonalizm jest wyłacznie narzędziem odruchów emocjonalnych

    Skąd ten przewielki przekwantyfikator?

  28. @Gammon No. 82
    Być może masz rację, ale trudno mi wyobrazić sobie w roli twórców idei, projektantów i wykonawców tak skomplikowanego logistyczne i wyrafinowanego w praktyce przedsięwzięcia jakim było funkcjonowanie gałęzi gospodarki niemieckiej nazwanej po wojnie Holocaustem na przykład bałaganiarskich, ciągle improwizujących, zostawiających wszystko na ostatni moment, pozostających na nieustannym kacu ( nie zawsze moralnym), niesłownych, nieodpowiedzialnych, ciągle kombinujących, wiecznych powstańców, czyli Polaków. Może jakieś mordobicie, rzucanie cegłówkami, podpalenie stodoły ale likwidacja narodu w środku Europy w XX wieku bez zmrużenia oka, w perfekcyjnie wyprasowanych mundurach to mogli chyba wszyscy, ale nie rodacy Janko Muzykanta.

  29. @samba kukuleczka
    trudno mi wyobrazić sobie w roli twórców idei, projektantów i wykonawców tak skomplikowanego logistyczne i wyrafinowanego w praktyce przedsięwzięcia

    Znaczną część zabójstw Żydów popełniły bez specjalnego wyrafinowania technicznego i logistyki Einsatzkommandos i inne pododdziały policyjne na tyłach frontu wschodniego.

    na przykład bałaganiarskich, ciągle improwizujących, zostawiających wszystko na ostatni moment, pozostających na nieustannym kacu ( nie zawsze moralnym), niesłownych, nieodpowiedzialnych, ciągle kombinujących, wiecznych powstańców, czyli Polaków.

    Skoro Turcy zdołali w 1915 roku zabić półtora miliona Ormian, można chyba ufać, że Polacy nie byliby mniej skuteczni?

    Zaznaczam jednak, że nie rozumiem kierunku, w którym rozmowa ta zmierza.

  30. „Może jakieś mordobicie, rzucanie cegłówkami, podpalenie stodoły…”

    Może denuncjacyjka, szantażyk, wyłapanie uciekinierów w lesie, rozpoznanie na ulicy…
    „Jeśli zaś Żyda złowi, to wspaniała rzecz — odda go w ręce żandarmerii i już więcej o niego nie potrzebuje się troszczyć, już go tam zastrzelą, czy powieszą jak psa, a on swoją zapłatę dostanie, a w tym i spirytus…”

  31. Q&A

    W dobrej nauce za pytania się chwali, a za odpowiedzi płaci.

  32. Antypolonizm tak samo jak antysemityzm sa emocjonalnymi postawami wychodzacymi z ukladu limbicznego. Neokorteks czasami przegrywa co widac na tym przykladzie i wtedy ludzie staja sie mniej ludzcy.

  33. Nie mam dostepu do artykulu Hartmana, wiec tylko kilka uwag do samego wpisu:

    Wg podanej, filozoficznej (?) definicji, „racjonalny podmiot to taki, który dobiera odpowiednie środki do realizacji wybranych przez siebie celów”. Czy moralnosc ma byc srodkiem, czy celem? Jesli srodkiem, to do jakiego celu? Jak wybiera sie cel (bo z tej definicji racjonalnosc to tylko metoda)?

    „Decydując o ocenie moralnej w danej sytuacji, na początku reagujemy emocjonalnie: wstrętem, wzburzeniem bądź odwrotnie – akceptacją, współczuciem. Czujemy obrzydzenie, więc potępiamy. Nie czujemy obrzydzenia, więc nie potępiamy.” (Haidt)
    Reagujemy, ale niekoniecznie „na poczatku”. Jakies uprzednie doswiadczenia, lub przemyslenia, lub wychowanie, lub wszystko to razem, doprowadzilo do wytworzenia sie u danego czlowieka takiej asocjacji i reakcji, bo chyba Haidt nie twierdzi ze rodzimy sie z wbudowanym systemem reakcji emocjonalnych na wszystko co nas spotka. I czy emocje sa a. „powodem” dzialania? b. wynikiem czegos innego co powoduje i dzialanie i emocje? c. mechanizmem podobnym do bolu w reakcji na oparzenie?

    Niektore nastawienia moralne moga byc wrodzone, np teorie na temat ewolucyjnych korzysci, w roznych kontekstach, zachowan tz altruistycznych. Sa badania sugerujace ze ludzie z zupelnie roznych, takze odizolowanych, grup kulturowych maja podobne podstawowe rozeznanie dobra i zla (Moral Minds/Marc Hauser).

    Co do przytoczonych wypadkow urazow mozgowych, ich interpretacje sa troche zalezne od naszych teorii na temat funkcji roznych czesci mozgu, na dodatek same urazy nie byly mikrochirurgiczna lezja jednej struktury.

  34. @Marcin Nowak
    cechy plezjomorficzne vs rasy?

  35. Bauman twierdzi:
    „Zło nie jest banalne, zło jest racjonalne.”

    Zgodziłbym sie z tym stwierdzeniem. Normalny człowiek postępuje etycznie (wyłączam zboczeńców), zgodnie ze lokalną etyką – co jest banalne. Natomiast jeżeli widzi zysk płynący ze zła (rabunku, krucjaty itp.), wtedy sie racjonalnie do tego zła przyłącza.
    @samba kukułeczka.
    Efekt racjonalnie do bólu wykonanej roboty.
    Około 6 mln ludzkich istnień.
    Porównanie:
    Emocje – 38 osób.
    Racjonalizm na służbie postępu i nowoczesności – 6 mln.

    Niemcy sa znani ze swojego planowania i dokładności, dlatego Holocaust był taki efektywny. Był również racjonalnym sposobem eliminacji Żydów, Polaków, Romów itp. Ostatnie zdanie powinno raczej brzmieć: „Postęp i nowoczesność w służbie racjonalizmu”.

  36. @karat.
    Plezjomorfia to cecha stara ewolucyjnie. Klasyczny przykład do jaszczurkowaty kształt ciała kręgowców. Występuje u salamandry, jaszczurki zwinki, krokodyla nilowego… Nie występuje u żaby trawnej, żółwia błotnego. Nie oznacza to, że salamandra, zwinka i krokodyl są ze sobą bliżej spokrewnione, bo się wydają podobne. Kiedyś wszystkie czworonogi tak wyglądały. Przodkowie żaby wtórnie nabyli inni kształt ciała, podobnie przodkowie żółwi.
    To teraz na człowieka: człowiek pochodzi z Afryki i zdaje się, że początkowo ludzie byli czarni. Część wywędrowała na inne kontynenty i cześć z nich nabyła kolor biały, inni żółty. Tak więc można mówić o rasie białej, można mówić o rasie żółtej, ale nie można o czarnej.

  37. @M Nowak
    Sadyzm to zaburzenie preferencji seksualnych

    To ja wiem. Tylko – wracając do mojego pytania o racjonalność – czym w takim razie jest ta racjonalność? Bo jeśli da się w to wpasować zachowania wynikające z popędów, to da się wpasować i wszystko inne. Wszystko, z takiego czy innego punktu widzenia, może okazać się racjonalne. Tedy nie ma to specjalnej mocy objaśniającej – zresztą jak i większość innych uogólnień produkowanych masowo przez hipostazujących filozofów.

  38. Nie wiem, czy magia wielkich liczb jest istotą, a może jedynie akcydensem racjonalizmu i empiryzmu kroczących w nieustannej paradzie nowoczesności ale wiadomość podana na jednym z portali:

    „Myśliwi z Niemiec w sezonie łowieckim 2017/2018 zabili 836 865 dzików”

    robi wrażenie.

    I ta skrupulatność niemieckiej księgowości.

  39. @Hoko
    czym w takim razie jest ta racjonalność? Bo jeśli da się w to wpasować zachowania wynikające z popędów, to da się wpasować i wszystko inne

    Nie da się wpasować co najmniej tych zachowań, których sposób wykonania jest nieodpowiedni co celu.

    @samba kukuleczka
    „Myśliwi z Niemiec w sezonie łowieckim 2017/2018 zabili 836 865 dzików”
    robi wrażenie.
    I ta skrupulatność niemieckiej księgowości.

    „Zabiliśmy wiele dzików, ale nie chciało nam się ich liczyć” to nie jest nieskrupulatna księgowość ani w ogóle księgowość. Księgowość operuje na danych liczbowych i to dokładnych.
    To, czy te liczby odpowiadają rzeczywistości, to jeszcze inna historia. A dla zabitego i tak nie ma róznicy, czy został lege artis zaksięgowany, czy też zniknął ze statystyk.

  40. A skądże ja mogę wiedzieć, czym jest racjonalność. Postępowanie zgodne ze wskazaniami rozumu? Czym jest rozum? Dobieranie środków do celu? Ważenie racji?

    To pytanie do filozofów.

  41. Istnienie w ogóle istoty rzeczy i akcydensow to tylko pogląd.

  42. Redaktor Nowak jeden ze swoich wpisów ( ten z 10:42) przyozdobił kilkoma pytaniami. Zakończył je konkluzją:

    „To pytanie do filozofów”.

    I ja w tym momencie – nie wiem czy na pewno – spróbuję pokazać, że filozofowie też mają problemy z nauką, racjonalizmem, światem weryfikowalnej empirii i dochodzą do wniosków od których… zęby trzonowe zaczynają się ruszać
    Jakiś czas temu – raczej przez przypadek – weszłam w posiadanie książki wydanej przez PWN zatytułowanej „Panorama współczesnej filozofii”.
    Niby filozofia – niegdysiejsza królowa nauk – nie jest hołubiona przez współczesność, ale filozofowie coś tam piszą, a jak piszą to i drukują, a jak drukują to nie którzy sobie zadają trud i z problemami, ale jednak czytają.
    Tak więc kupiłam i po odleżeniu kilku tygodni (leżała oczywiście książka, nie ja) z drżeniem serca zabrałam się do lektury.
    Książka jest zbiorem tekstów po działach filozofii, ale te działy na moje wyczucie funkcjonują również jako autonomiczne dziedziny nauk humanistycznych. Wśród autorów parę nazwisk znanych również ogółowi. I tak prof. Magdalena Środa, prof. Jacek Hołówka, prof. Jan Woleński.
    Każdą dziedzinę, dział reprezentują dwa teksty różnych autorów przedstawiających główne stanowiska w danej filozoficznej działce
    Wśród bohaterów Panoramy jest również Filozofia nauki, uprzystępniana przez teksty profesorów Adama Groblera i Wojciecha Sadego (prof. Wojciech Sady).
    Oba teksty naprawdę dobre, chociaż nie wiem, czy słowo „dobro” oddaje charakter wniosków płynących – przynajmniej dla mnie – po ich lekturze.
    Niby czytałem Kuhna, Amsterdamskiego, ale…
    W tym miejscu jedynie zacytuję końcowy fragment tekstu zatytułowanego „Instrumentalizm” którego autorem jest filozof nauki prof. Wojciech Sady.

    Oto jego treść:

    „Wielu znanych mi fizyków uważa dogmat transsubstancjacji za prawdziwy. Czynią to, co trzeba podkreślić, po godzinach pracy, a zapytani chętnie przyznają, że fizyka nie ma z tego typu dogmatami nic wspólnego. Niemniej jeśli przeistoczenie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa naprawdę zachodzi, to oznacza to, że Wielka Prawda o świecie jest zupełnie inna niż opowieści, jakie oferują nam nauki.(…) Rozmawiałem też przed laty z fizykiem z innego kręgu kulturowego, który – po godzinach pracy – był buddystą jogaczary, a zatem uważał , że świat jest czymś w rodzaju snu, tyle że nie indywidualnego ale śnionego jednocześnie przez wszystkie istoty czujące (bogów, tytanów, ludzi, zwierzęta, głodne duchy i mieszkańców piekieł). Skoro jest to sen wspólny, to żadna istota czująca z o osobna nie wie, co i w jaki sposób się w tym dzieje -z tej perspektywy nauka się ślizga się po powierzchni – a narzędzia jakich dostarcza, utrwalają te sposoby życia, które skazują nas n wędrówkę w kręgu kolejnych narodzin i śmierci. Nie zamierzam twierdzić, że chrześcijanie ( wszyscy bądź członkowie pewnego szczególnego wyznania) lub buddyści jogaczary nauczają Prawdy – ale nie potrafię tego wykluczyć. A jeśli takie możliwości weźmiemy pod uwagę, to uznanie wiedzy naukowej za zbiór użytecznych w ramach pewnych sposobów życia nabierze innego sensu.”

  43. Czytanki (bloga) na niedzielne poranki… spod ciemnej gwiazdy.

    Generalnie, moralność jawi się konstruktem pozaracjonalnym, przy czym skoro racjonalność nie istnieje, będąc przedmiotem emocji poznawczych, wraz z ich emanacjami behawioralnymi, w tym literniczymi na blogu.
    Moralność ma wiele wspólnego z typografią, brzydki charakter pisma znamionuje morale wolne od opresji kaligrafii…
    Umysł błądzi, kędy chce i żadna moralność nie zepsuje mu radosnych emocji okazywania swych racji innym.
    Racja więc, budząca emocje motywacyjne, to najwyższe prawo moralne dające wgląd w gwiazdy ścielące się dywanikiem modłów pod racjonalnym posiadaczem racji.
    A poza tym, nauka jest zbyt wk..wiająca by traktowac ją z należytą moralnością, jak podpowiada rozum.

    [creative common]

  44. @samba kukuleczka
    filozofia – niegdysiejsza królowa nauk

    Jaka tam królowa, zwykła służąca (ancilla theologiae).

    „Wielu znanych mi fizyków uważa dogmat transsubstancjacji za prawdziwy.”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

  45. Redaktor twierdzi – i ma do tego prawo – że:

    „Istnienie w ogóle istoty rzeczy i akcydensow to tylko pogląd.”

    Ale chciałbym zauważyć , że istnieje ( znowu filozofowie) przyrodoznawczy kierunek filozoficzny zw. konwencjonlizmem powstały już w V w. p.n.e. , a rozwinięty w końcu XIX i w XX w. (Poincaré, Bergson, Ajdukiewicz), w myśl którego wszystkie twierdzenia i teorie o charakterze naukowym są konwencjami (tzn. mają umowny charakter). Rolą pełnioną przez te konwencje jest wygoda myślenia w procesach poznania i wartościowania w danym wycinku czasoprzestrzeni, co – w przekładzie potocznym – jest takim rozeznawaniem się w pewnej rzeczywistości, w którym umownie przyjmuje się określone sądy za prawdziwe bądź nieprawdziwe oraz określone rzeczy za dobre lub piękne bądź złe lub brzydkie. Niejako „użytkowym przekazem” konwencjonalizmu jest to, iż w praktyce nie ma wiecznie niezmiennych stanowisk wobec realiów – z racji tego, że rozwojową naturę ma myśl ludzka.

    czyli, że wszystko jest ubranym w konwencje poglądem.

  46. Są w Polsce uczeni, którzy z całą powagą stwierdzają w hostii z Sokółki włókna mięśniowe z serca ludzkiego w agonii 😎

    Czekam, kiedy to przedstawią na jakimś międzynarodowym kongresie patomorfologów.

  47. @samba kukuleczka

    Nie sądzę, by przysługiwał mi tytuł Redaktora, po prostu jakiś czas temu znajomy (ten regularnie poruszający tematykę klimatologii na tym blogu) zaprosił mnie to napisania tutaj tekstu i tak już zostałem 🙂

    Co do książki, czy to chodzi o tą, w której znajduje się i słowo na temat esencjalizmu, zarówno w ujęciu semantyki światów możliwych, jak i w ujęciu neoarystotelesowskim? Natomiast o nauce pisał Heller, pisali i inni, że stosowana od czasów Newtona metoda naukowa ma tą główną zaletę, że prostu działa. Pozwala na budowanie mikroskopów i statków kosmicznych, leczenie nowotworów i przeszczep serca. Inne konwencje na to nie pozwalają.

  48. @karat.
    Przypuszczam, że tezy Haidta mogą być trafne nie w odniesieniu do wszystkich ocen i decyzji, ale do tych podejmowanych na podstawie tzw. core beliefs.
    Przecież jednak nawet ten typ przekonań jest wynikiem doświadczeń (najczęściej jest po prostu wpojony w środowisku rodzinnym), a nie lęgną się one ludziom w głowach samoistnie.

    @samba kukuleczka
    istnieje (…) przyrodoznawczy kierunek filozoficzny zw. konwencjonalizmem (…), w myśl którego wszystkie twierdzenia i teorie o charakterze naukowym są konwencjami (…). Rolą pełnioną przez te konwencje jest wygoda myślenia w procesach poznania (…).

    Twierdzenie, że prad elektryczny płynie (+) -> (-) przyjęto konwencjonalnie. Twierdzenie, że w przewodniku istnieja swobodne elektrony i płyną (-) -> (+) też jest konwencją? Eeee tam.

    Konwencjonaliście byłoby przy tym trudno wyjaśnić, skąd się bierze skuteczność zastosowań wyników naukowych w przewidywaniu zdarzeń i projektowaniu urządzeń technicznych, a także – dlaczego niektóre konwencje są pod tym względem użyteczne, a inne nie. Dlaczego niektóre „ubrane w konwencje poglądy” pozwalają umieścić na wybranej orbicie satelitę telekomunikacyjnego, badawczego lub szpiegowskiego, a inne zawodzą, skoro wszystko to są tylko „poglądy”.

    Jako prosta i naiwna maszyna podejrzewam, że „twierdzenia i teorie o charakterze naukowym” są jednak czymś więcej, niż konwencjami i mają jeszcze coś wspólnego z rzeczywistością.

    Rolą pełnioną przez te konwencje jest wygoda myślenia w procesach poznania i wartościowania (…) co (…) jest takim rozeznawaniem się w pewnej rzeczywistości, w którym umownie przyjmuje się (…) określone rzeczy za dobre lub piękne bądź złe lub brzydkie

    Nie zauważyłem u Poincaré’go, by zabierał głos na temat teorii etycznych albo estetycznych.

    Niejako „użytkowym przekazem” konwencjonalizmu jest to, iż w praktyce nie ma wiecznie niezmiennych stanowisk wobec realiów – z racji tego, że rozwojową naturę ma myśl ludzka.

    Żeby tak twierdzić, nie trzeba być konwencjonalistą.

  49. Jednak elektron jest dosyć odległy od tego, jak to opisujemy. Nie jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić i jednak stosujemy w opisie pewne konwencje

  50. @M Nowak
    Nie idzie mi o to, że w opisie naukowym w ogóle nie stosuje się konwencji (już np. wybór układu odniesienia jest konwencją „dla wygody”), lecz że traktowanie nauki jako zbioru czysto konwencjonalnych „poglądów” byłoby trudne do uzasadnienia.

  51. Może to szczególnie użyteczna konwencja?

  52. @M Nowak
    Może to szczególnie użyteczna konwencja?

    Tak.
    „Nauka to tylko konwencja” może być szczególnie użyteczną konwencją.
    Zwłaszcza dla tych samych, którzy uwielbiają powtarzać „to tylko teoria”.

  53. Zastanawiam sie czy istnieje moralny naukowiec.

    No moze jakis kierunek filozofii ma swoich przedstawicieli … ???

    Ale w przypadku nauk przyrodniczych i scislych watpie.
    Na przyklad Einstein napisal list do Roosevelt-a, ktory to list przyczynil sie do projektu Manhattan.
    W dodatku nauka jest najlepiej finansowana przez sektor militarno-zbrojeniowy.
    Z pozoru mniej lub bardziej humanitarne technologie, odkrycia, eksperymenty, albo wywodza sie z jakis badan malo cywilnych, albo trafiaja do sektora gdy staja sie uzyteczne.
    Z dzicinstwa pamietam strach przed wojna nuklearna i rozmowy starszych o tym ze promieniowanie zabije zdolnosci reprodukcyjne.
    No i prosze w dzisiejszych czasach, nie tylko mozemy w bunkrach przechwac embriony ludzkie, ale juz wkrotce bedziemy je wyinkubowywac poza ustrojem kobiety.
    Masowa sterylizacja w wyniku popromieniotworczych efektow przestanie byc moralnie nie do przyjecia.

    Alternatywa dla wiekszosci naukowcow w naukach scislych jest tylko jedna, zaniechac badan, zmienic zawod, przestac robic cokolwiek jesli chca byc moralni. Nie widze mozliwosci pogodzenia moralnosci z nauka, nawet jesli glos wewnetrzy mowi, ze cos jest dla celow pokojowych.

    Z drugiej strony niemoralna bron nuklearna, dala ludzkosci siedemdziesiat lat pokoju. Uwaga! -> konfliktow lokalnych nie uwzgledniam w tym argumencie.

  54. I jeszcze pokłosie wspomnianej wcześniej lektury…
    …czyli zbiór poglądów określających jak można, a nawet należy spoglądać na naukowo-techniczną cywilizację, a nazywany terminem konstruktywizm społeczny. Można zajrzeć do zasobów sieci, ale warto zaznaczyć, że ów niezbyt jednorodny zbiór poglądów charakteryzuje silny antyrealizm naukowy i przekonanie, że czynniki społeczne – szerokie otoczenie nauki, struktura instytucji naukowych – wywierają wpływ na treść powstających teorii i to które z nich zyskują wspólnotową akceptacje.
    Inspiracją dla tego tego nurtu pojmowania nauki były m.in. poglądy Kuhna i późnego Wittgensteina.

    I jeszcze o tytułowym instrumentalizmie i jego przepychankach z Prawdą. Prawdą pisaną dużą literą, bo małymi prawdami w/g wielu filozofów nauki upstrzony jest świat wiedzy jak w lecie moja szyba w domu na wsi przez próbujące dokonać ruchów migracyjnych z domu i do domu muchy. Gdzie nie spojrzysz to czarna kropka, czyli jakaś musza prawda.

    Obecnie przytoczę aby nic nie uronić, bo fragment jest mocny i pokazuje jak pojmować ów instrumentalizm:

    „…nie weryfikujemy teorii naukowej przez porównanie jej z faktami tego świata, ale sprawdzamy czy działania zaprojektowane zgodnie z teorią przebiegają zgodnie z oczekiwaniami, Jeśli wszystko funkcjonuje tak, jak funkcjonować powinno, a my możemy z tego, zważywszy na nasz sposób życia, czerpać korzyści, to teoria jest dla instrumentalisty prawdziwa – jako narzędzie (instrument) służący projektowaniu naszych działań. Na tym trzeba poprzestać i nie zadawać (głupich) pytań o jakąś tajemniczą relację między teorią i światem. Tym bardziej, że dla ludzi inaczej żyjących prawdziwa może być inna teoria (pozornie) sprzeczna z naszą”.

    Czyli, jakby były jakieś wątpliwości to prosimy „nie zadawać głupich pytań’, bo z nauką i jej trofeami się nie dyskutuje.

  55. @samba kukuleczka
    zbiór poglądów określających jak można, a nawet należy spoglądać na naukowo-techniczną cywilizację, a nazywany terminem konstruktywizm społeczny

    Aaaaa, panowie Barnes i Bloor, twórcy „mocnego programu socjologii wiedzy”, którzy przed laty twierdzili (gołosłownie), że nauka nie ma w sobie nic racjonalnego, a stan wiedzy naukowej i jego zmiany nie mają nic wspólnego z rzeczywistością fizyczną, następują „bez względu na prawdę czy fałsz” (cytuję z pamięci i mogę coś przekręcać), stanowiąc efekt walki między różnymi naukowymi grupami nacisku.

    Obiecywali, że tego dowiodą i od trzydziestu lat nie dowiedli.

    Przyjmijmy zresztą, że wiedza naukowa jest konstruktem społecznym. W takim razie takim konstruktem są m.in. równania Naviera i Stokesa. Wypadałoby wyjaśnić, dlaczego w takim razie samoloty – projektowane przy ich uwzględnieniu – latają. Niech to będzie wyjaśnienie, że są podtrzymywane przez niewidzialne aniołki (w społeczeństwach niechrześcijańskich – przez skrzydlate elfy), ale jakieś wyjaśnienie jest tu potrzebne.

    Jeszcze jedno: mieszanie konwencjonalizmu, instrumentalizmu („pragmatyzmu”) i „mocnego programu” w jednym garnku niczego pożywnego nie wyprodukuje.

  56. P.s.
    Czyli, jakby były jakieś wątpliwości to prosimy „nie zadawać głupich pytań’, bo z nauką i jej trofeami się nie dyskutuje.

    Się dyskutuje, ale na zasadach, które nauka wyznacza (i sama się im podporządkowuje).
    W ten sposób „naukowo” upadają uznawane dawniej prawa nauki i całe systemy teoretyczne.

  57. @R.S.
    Zastanawiam sie czy istnieje moralny naukowiec.

    Zapewne istnieje w tym samym stopniu, co nieskazitelny rycerz.

  58. I jeszcze p.s. (II)
    nie weryfikujemy teorii naukowej przez porównanie jej z faktami tego świata

    Jak nie jak tak?

    ale sprawdzamy czy działania zaprojektowane zgodnie z teorią przebiegają zgodnie z oczekiwaniami

    A na czym konkretnie polega różnica? Czyżby „działania zaprojektowane zgodnie z teorią” przestawały być „faktami tego świata”? Mnie się zdaje, że np. eksperyment Michelsona i Morleya był zaprojektowany zgodnie z teorią (hipotezą teoretyczną na temat eteru jako nośnika fal EM) i zarazem ustalał „fakty tego świata” (które złośliwie okazały się niespójne z teorią).

  59. G-82 to dobry przyklad z eksperymentem Michelsona i Morleya!

    Wlasnie tego typu eksperymenty, gdy oczekuje sie czegos zgodnie z teoria a wychodzi cos innego, daja badaczowi najwieksza satysfakcje.
    Pod warunkiem, ze rozumie co sie stalo.
    Powyzsze z wlasnej retrospektywy 🙂

    A propos barbarzynstwo jest juz tuz tuz.

    NIST jest zamkniety z powodu braku podpisania budzetu przez palanta 🙁
    Wystarczy przestac mierzyc czas a servery sie rozsynchronizuja i swiatowa siec internetu padnie.
    Wiec blogujecie ile jeszcze mozna…

  60. Ten eksperyment nie dał twórcom satysfakcji. Wręcz przeciwnie.

  61. Zawsze jest ciekawie, jak pozornie nieudany eksperyment otworzy nowy rozdzial w nauce. Jest duzo gorzej gdy nie mozna go powtorzyc, albo inni nie moga potwierdzic.

  62. @R.S. & M Nowak
    Niektórzy badacze mogą być nieprzytomnie zakochani w wybranym kierunku badań lub w konkretnej hipotezie i jej upadek mogą bardzo przeżywać. Nie każdy bierze się do roboty z nastawieniem Faradaya („…sądzę, że uchwyciłem coś dobrego, lecz obawiam się twierdzić to z całą pewnością. Możliwe, że w końcu mimo wysiłków złowię tylko chwast. zamiast ryby.”)

  63. G-82 to ladny cytat.
    I can relate.
    Ale uprawianie nauki szczegolnie instytucjonalnej a jeszcze gorzej korporacyjnej jest zupelnie inne niz za czasow Faraday-a. Wielu pracownikow nauki nie moze pozwolic sobie na taka szczerosc.

    gdy dreszcze emocji przejdzie zaczyna sie problem
    A KTO TO KUPI? zapyta Prezes korporacji
    I wtedy zaczynaja sie frustracje.

    W akademickim swiecie pewnie tez istnieje jakis odpowiednik innej frustracji, gdy mlody naukowiec poprosi o wsparcie.

    Czy wiem o czym pisze?
    Tak bylem w tych swiatach, ale po latach wole swoje niezalezne labarotorium i pelna niezaleznosc.

    Sa chwasty ale i rybe tez czasem da sie zlapac – niestety nie zlota.

    Wtedy pozostaja marzenia o eksperymentach, no i mila rozmowa w towarzystwie tego blogu.

  64. „włókna mięśniowe z serca ludzkiego w agonii”

    Super. Prawie tak samo dobre jak nawolywanie do modlitwy o deszcz w Sejmie.

  65. @R.S.
    Cytat za starym, polskim tłumaczeniem „Sztuki badań naukowych” (The art of scientific investigation) W. I. B. Beveridge’a.
    https://en.wikipedia.org/wiki/William_Ian_Beardmore_Beveridge
    Niestety Beveridge nie podał, skąd ten cytat wziął.

  66. @Slawomirski

    Nie wiem, czy pamiętasz, ale po tych modłach w Sejmie była powódź, a nawet cztery pod rząd.

  67. Einstein twierdził, że Bóg nie jest złośliwy.

  68. @M Nowak
    Może nie jest to złośliwość, tylko np. suma opadów jest rosnącą funkcją intensywności modłów.

  69. M Nowak
    14 stycznia o godz. 18:54

    Einstein byl bezboznikiem ale KK stara sie go przedstawiac jako osobe wierzaca.

  70. Takie pejoratywne określenie…
    Zdaje się raczej, że był deista

  71. Markot. Zapewne gdzie indziej modlono się o deszcz. Bóg jest zapracowany, coś pomylił. Np. grając w lotto trzeba mu podać numer zakładów, datę, miejsce oraz liczby. Samo modlenie „uczyń mnie milionerem” nie wystarcza – wiedzą to ci którzy nie wygrali.

  72. G82. Raczej malejącą funkcją patrząc na Bliski Wschód. A może oni się modlili o ropę?

  73. M Nowak
    14 stycznia o godz. 21:01
    Takie pejoratywne określenie…

    Byc moze jest to pejoratywne okreslenie w kraju wyznaniowym szczegolnie dla osob zindoktrynowanych wyznaniowo. Watykanska propaganda zrobila z Einsteina deiste a pan te bzdury powiela bez zastanowienia.
    Jaki to smutny obraz…

  74. Nie watykańska propaganda. Tak piszą w niezwiązanych nijak z Watykanem książkach na temat Einsteina

  75. @observer
    Człowiek pobożny wyjaśni, że ci z Bliskiego Wschodu mają źle zaprojektowane anteny kierunkowe do emisji modlitw.

    @Slawomirski
    „Deista” to nie „teista”.

    Einstein używał słowa „bóg”, ale nie wiadomo, czy jako figury retorycznej, czy w sensie: „zespół podstawowych praw przyrody”, czy „mechanizm wszechświata”. W każdym razie nie chodziło mu o wszechwiedzącego/wszechmocnego faceta z siwą brodą i trókątnym okiem, który zasiada na niebieskim tronie i steruje wszystkim przy uzyciu magicznego joysticka.

  76. Z listów Einsteina:

    „Ich habe wiederholt gesagt, dass die Idee eines personengebundenen Gottes meiner Meinung nach eine kindische ist (…) Sie können mich als Agnostiker bezeichnen. Aber ich teile nicht den kämpferischen Geist des Atheismus. (…) Ich bevorzuge eine demütige Haltung entsprechend der Schwäche unserer intellektuellen Erkenntnis der Natur und unseres eigenen Daseins.“

    „…Es war natürlich eine Lüge, was sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott, und habe dies nie bestritten, sondern habe es deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, was religiös genannt werden kann, dann ist es die grenzenlose Bewunderung für die Struktur der Welt, soweit unsere Wissenschaft sie enthüllen kann.
    (1954)

    To oczywiście było kłamstwem, co Pan czytał o moich religijnych wierzeniach, kłamstwem, które jest systematycznie powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy tego nie odwołałem, ale jasno wyrażałem. Jeśli jest we mnie coś, co co można nazwać religijnym, to jest to bezgraniczny podziw dla struktury świata, na ile nasza nauka może to odsłonić

    @M Nowak

    To jest propaganda, co Pan tu powtarza.

  77. Nie przetłumaczyłem pierwszej części cytatu, który pochodzi z korespondencji Einsteina w latach 40.

    „Wielokrotnie mówiłem, że idea osobowego Boga jest, moim zdaniem, dziecinna (…) Możesz mnie Pan nazywać agnostykiem. Ale nie podzielam bojowego ducha ateizmu. (…) Preferuję pokorne podejście do słabości naszej intelektualnej wiedzy o naturze i o naszym własnym istnieniu.”

    Einstein kojarzył ateizm nie z samym przekonaniem o nieistnieniu boga, lecz także z potrzebą przekonywania o tym innych (bojowym duchem ateizmu) a to uważał za rodzaj niewolnictwa. Jak wszelkie misjonowanie.

  78. „For the love of God, Montresor!” zakrzyknął Fortunato. „Bogowie stali się od pewnego czasu tylko retorycznymi figurami”, odrzekł niedbale Petroniusz.

    @markot
    Przypuszczalnie „wina” leży po stronie Einsteina, który niekiedy używał słowa „bóg”.
    Wina bez cudzysłowu leży po stronie propagandystów, którzy szukają cytatów ze słowem „bóg” żeby je wykorzystać do swoich celów.

  79. Gdyby dziś jakiś ankieter zapytał Einsteina o światopogląd, to w rubrykach „wierzący” lub „ateista” zaznaczyłby pewnie „żadne z dwojga”. Określiłby się raczej jako osoba, która nie marnuje energii na religię, ale nie odczuwa też potrzeby zostania adwokatem ateizmu.

  80. @markot
    Rubryka „mam to w dupie” na czysto pragmatycznym poziomie mogłaby być dobrym pomysłem.

  81. Warto wiedzieć, że Stephen Hawking – może połka niżej sytuowany aniżeli Einstein – był członkiem …Papieskiej Akademii Nauk. Co prawda nie był adoratorem Matki Przenajświętszej, ale jakiejś ingerencji – szczególnie w parku maszynowym przed startem – w prawa natury niekoniecznie Boga Chrześcijan nie wykluczał, a nawet twierdził że były przez Niego określone.

  82. A jeżeli coś mogę polecić to rekomenduję książkę faceta z Oxfordu ( w tej chwili podopieczny angielskiego ZUS-u). Matematyk, niekoniecznie katolik.
    Tytuł „Czy nauka pogrzebała Boga?”.
    Lennox ( bo tak nazywa się autor” twierdzi że nie – i krok po kroku, bez strachu konfrontuje prawdy religijne zaczerpnięte z Biblii z dokonaniami lub pseudodokonaniami nauk przyrodniczych.
    Na przykład:

    Rozprawia się na przykład ze słynnym zdaniem Bertranda Russela brzmiącym:„Wszelka osiągalna wiedza dostępna jest tylko za pomocą metod naukowych, tego zaś, czego nauka odkryć nie może, żaden człowiek nie może wiedzieć”.

    I pyta:

    „A skąd Russel to wie, skoro to zdanie nie jest twierdzeniem nauki a tylko takie zdania są przez niego uznane za prawdziwe”.

    No i końcowa konkluzja Lennoxa robi piorunujące wrażenie.
    Polecam, a żadnych udziałów w wydawnictwie publikującym książkę nie posiadam.

    Ubogaca poznawczo.

  83. M Nowak
    15 stycznia o godz. 6:14

    Nie watykańska propaganda

    Bedac dzieckiem chodzilem do kosiola i pamietam cytaty Einsteina z koscielnej gazetki sciennej gloszace istnienie boga.

  84. @markot
    A jakaż to propaganda? Bo już najróżniejsze mi zarzucano

  85. @Slawomirski
    Einstein uznawał istnienie pewnego Boga. Na pewno nie katolickiego, prawie na pewno nie osobowego. Natomiast cytaty potwierdzające wiarę Einsteina pewnie się znajdą, choć taki wybór byłby zapewne tendencyjny

  86. samba kukuleczka
    15 stycznia o godz. 17:03

    Hawking byl bezboznikiem tak samo jak Einstein.

  87. Marcin Nowak
    15 stycznia o godz. 17:46

    @Slawomirski
    Einstein uznawał istnienie pewnego Boga.

    To byl bog ktory nie gral w kosci czyli zart Einsteina z osob wierzacych.

  88. markot
    15 stycznia o godz. 10:08

    Dziekuje

  89. @Marcin Nowak

    „A jakaż to propaganda?”
    Właśnie taka: „Einstein uznawał istnienie pewnego Boga”.

    Poproszę o stosowne cytaty z wypowiedzi Einsteina, nie związane z tym słynnym (i nadużywanym przez zwolenników poglądu, że Einstein wierzył w Boga) cytatem „Bóg nie gra w kości”. Bo jak się okazało – najwyraźniej gra 😉
    Einstein uważał, że w fizyce nic się nie dzieje przypadkowo, jako spadkobierca Laplace’a i Maxwella wierzył, że równania różniczkowe mogą ściśle opisać rzeczywistość.
    A zdanie o graniu w kości padło w słynnej debacie Albert Einstein – Niels Bohr, którą ten drugi dokładnie zrelacjonował.
    Debata ta stanowiła jedno z najważniejszych wydarzeń naukowych w pierwszej połowie XX wieku, przede wszystkim dlatego, że skierowała ona uwagę na zasadę nieoznaczoności jako obszar teorii kwantowej, aspekt o fundamentalnym znaczeniu dla współczesnego rozumienia świata fizycznego i jego zjawisk.

  90. @Slawomirski
    To nie był żart z wierzących, to był argument przeciwko pewnemu rozumieniu mechaniki kwantowej. E. nie godził się na losowość w prawach świata.

    @markot
    A może jakieś cytaty na ateizm? Pewnie znajdą się i takie, i takie.

  91. Pisze p/o Redaktora Marcin Nowak – powołując się na źródła bardziej niż miarodajne, czyli prof. Hartmana Jana – że gdyby nie filozofia i filozofowie to… marność nad marnościami i nic poza tym, a jeżeli już to homo homini lupus.
    Może to i prawda, ale…
    Otóż od jakiegoś czasu powiedzmy, że od paru wieków filozofowie zachodni ( z pewnymi wyjątkami) mają inne problemy niż kwestie zawiłości bytu i zagadki związane z dobrem i złem. Odpuścili sobie ontologię ( ta jest od bytu) i etykę i poszli w epistemologię czyli w teorię poznania.
    I zajęli się problemami co można poznać, jak poznać, jakie są zależności między poznającym i poznawanym, jak opisać to co się poznało.
    Filozofowie takimi głupstwami jak świat przyrody i moralność sobie głowy nie już nie zawracają.
    Pierwszym zajmują się nauki empiryczne ( mędrca szkiełko i oko) a etyka… kto w czasach postmodernizmu może komuś narzucać co jest dobre i złe. Kto wcześniej wstanie tego przykazania obowiązują.
    A filozofia to filozofia analityczna która właściwie zajmuje się językiem i dba o jego przejrzystość i precyzję.
    No jest, ale chyba sobie odpuścił tzw empiryzm logiczny. Jego problemem było to czy zdania opisujące empiryczne (również naukowe) fakty zostały zapisane w języku spełniającym wymogi matematyczno-logiczne.
    Są oczywiście jakieś strukturalizmy, personalizmy, ale główny problem to nie co, ale jak, bo najważniejsze żeby lud uwierzył.
    I na przykład nasz redakcyjny filozof, czyli profesor Hartman to już zupełny epistemologiczny odlot. Nie matematyka, nie logika, nie racjonalizm, empiryzm, emocje, intuicjonizm, ale …blogizm, czyli prowadzenie bloga.

  92. Może dostałem tu bana, a może zrobiłem coś technicznie nieprawidłowo. To jest próba mikrofonu.

  93. Czyli jednak coś zrobiłem nieprawidłowo.

    @samba kukuleczka
    rekomenduję książkę faceta z Oxfordu (…) Lennox (…) krok po kroku, bez strachu konfrontuje prawdy religijne zaczerpnięte z Biblii z dokonaniami lub pseudodokonaniami nauk przyrodniczych. Na przykład:
    Rozprawia się na przykład ze słynnym zdaniem Bertranda Russela brzmiącym:„Wszelka osiągalna wiedza dostępna jest tylko za pomocą metod naukowych, tego zaś, czego nauka odkryć nie może, żaden człowiek nie może wiedzieć”.

    „Słynne zdanie” Russella jest dokonaniem nauk przyroidniczych? czy ich pseudodokonaniem?

    I pyta: „A skąd Russel to wie, skoro (…)”.

    To świetnie, że nieustraszony p. Lennox słyszał o argumencie z samoodniesienia.

    Ale ten sam argument można było zastosować do wspomnianej wyżej socjologii wiedzy. Skoro wiedza w ogóle jest tylko konstruktem społecznym i można ją zignorować, to w szczególności wiedza, że wiedza jest tylko konstruktem społęcznym, też jest konstruktem społecznym i można ją zignorować. To po co było w ogóle o niej pisać? (tak się złośliwie przyczepię).

    No i końcowa konkluzja Lennoxa robi piorunujące wrażenie.

    A jak ona brzmi? Książki nie są za darmo, a ich czytanie wymaga czasu. Jako ubogi, zapracowany robot kuchenny, nie będę brał do manipulatora książek, jeżeli nie wiem, że ich autor zmierza do jakiejś ubogacającej tezy.

  94. @Marcin Nowak

    Nie wiem, po co ja się tak fatyguję i zamieszczam cytaty wypowiedzi samego Einsteina w oryginale i tłumaczeniu, skoro domaga się Pan „cytatów na ateizm”.
    Ja moje już podałem. Czy agnostycyzm to za mało?
    Einstein nie tracił czasu i energii na zajmowanie się religią!

    Nie wiem, czy Einstein skorzystałby z rubryki zaproponowanej przez Gammona, może w inny, kulturalniejszy sposób zaznaczyłby swoją obojętność w tym temacie, ale na pewno uśmiechnąłby się tylko pod wąsem na tę naszą dyskusję 😉

    Pora na cytaty o „wierze w Boga”.

  95. @Gammon No.82

    Szkoda czasu na sambę 🙄 To jest typ nawróconego niby-filozofa, który na różnych blogach lubi podobać się sobie w roli koturnowo, uczenie i bardzo mądrze rozprawiającego znawcy i apologety prawd biblijnych 😉

  96. E. nie godził się na losowość w prawach świata.

    To prawda ale nie dowod na wiare w pozafizyczna istote sterujaca swiatem. Dyskusja o bogu Einsteina nie ma podstaw.

  97. Marcin Nowak głowi się: czy emotywizm, a może racjonalizm. W bagażniku jako koło zapasowe zostaje jeszcze empiryzm.
    I nie chodzi mi jak rozstrzygnąć, na co postawić (czarna wygrywa, czerwona przegrywa, racjonalizm przegrywa, emotywizm wygrywa) – ważne że Marcin Nowak z optymizmem patrzy w przyszłość, a jeżeli jeszcze skorzysta z pomocy profesora Hartmana to drżyjcie galaktyki. Wiem, nieco przyzłośliwiłam, ale teraz będzie już jedynie poważnie i żadnych metafizycznych wtrętów.
    Kolejna ( niekoniecznie ostatnia) z…
    Autor zaliczany do 100 najbardziej wpływowych myślicieli Układu Słonecznego. Najnowszy ranking.
    Nie znam autora( jest nim Carlo Rovelli) ale jeżeli zaliczyli to jest ktoś. Książeczka raczej frywolnych rozmiarów, ale treść!
    Tytuł „Siedem krótkich lekcji fizyki”.
    Rzeczywiście krótkie ale jak poprowadzone?
    Skoro ja niegramotna kukułka…
    Przytoczę jedynie lekcyjne tematy. Najpiękniejsza z teorii ( oczywiście Albert E.).Kwanty. Architektura kosmosu. Cząstki. Ziarna przestrzeni… i tytuł ostatniej lekcji MY.
    I ta lekcja wbiła mnie w szkolne krzesło.
    Żeby nie być nagosłowną zacytuję. Trochę długi cytat, ale…

    „…Myślę, że nasz gatunek nie przetrwa długo. Nie wydaje się by był stworzony z surowca, który pozwolił na przykład żółwiom trwać w mniej więcej takiej postaci przez setki milionów lat, setki razy dłużej niż my istniejemy. Należymy do gatunku krótkowiecznego. Wszyscy nasi kuzyni już wymarli. Amy wyrządzamy szkody. Brutalne zmiany klimatyczne i środowiskowe jakie wywołaliśmy, raczej nas ne oszczędzą. Dla ziemi będzie to mały zgrzyt bez znaczenia, ale nie sadzę żebyśmy nie wyszli z tego bez szwanku, zwłaszcza że opinia publiczna i polityka wolą ignorować zagrożenia, ku którym zmierzamy i chować głowę w piasek. Być może jesteśmy jedynym gatunkiem, który ze świadomością będzie patrzył, jak przychodzi jego koniec, albo koniec jego cywilizacji. Nie ma tu większej różnicy. I z pewnością nie będzie to pierwsza cywilizacja która upadnie. Majowie i Kreteńczycy już przez to przeszli. Rodzimy się i umieramy, jak rodzą się i umierają gwiazdy, zarówno indywidualnie jak i zbiorowo. Taka jest nasza rzeczywistość”

    Fragment jest nieco dłuższy, ale moc już tych cytowanych zdań robi wrażenie. Potem to już jedynie cisza.

    Właściwie ten cytat powinien być publikowany przy okazji poprzedniego tematu, ale niestety kukułki mają dużo zalet, ale pamięć u nich średnia.

  98. @markot
    Czyż piszę, że tracił? Powiedział kilka rzeczy kilka razy. Uważał, że „nauka bez religii jest kulawa”, sam przyznał, że „nie jest ateistą”. Pisał również. że nie jest panteistą, lubił jednak panteizm Spinozy. Pisze o tym w książce „Kosmos Einsteina” M. Kaku.
    Istnieją też cytaty wskazujące na agnostycyzm, jak cytowany wyżej list z 1949, nie neguję tego. Natomiast cały czas nie wiem, skąd i po co te zarzuty w moim kierunku.

  99. Gammon No.82

    Mam pewien problem, albowiem… owa książka została wypożyczona przez osobę trudniącą się głoszeniem Słowa Bożego w jednym kościołów chrześcijańskich i dotąd nie wróciła, ale główna myśl – która zrobiła na mnie takie wrażenie – zawierała taką oto (mniej więcej) tezę.

    Jeżeli w księdze Rodzaju jest napisane

    „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga” i piszący ową natchnioną księgę mógł do zapisania owych treści korzystać z dostępnego mu słownika …. a wiemy skądinąd, że

    „Kod genetyczny – reguła, według której informacja genetyczna, zawarta jest… itd. , itd.” …
    … to nic nie stoi na przeszkodzie żeby posługując się współczesnym zasobem leksykalnym zapisać ową treść w sposób następujący:

    „Na początku była informacja, a informacja była u Boga”
    A jeżeli uściślimy i tę informację nazwiemy informacją genetyczną to być może pisana dzisiaj księga Rodzaju mogłaby przyjąć brzmienie:
    \
    „Na początku była informacja genetyczna, a informacja genetyczna była u Boga.”

    W przypadku Lennoxa oczywiście cała konstrukcja wywodu jest bardziej misterna, ale jak wyżej wspomniałam z przyczyn obiektywnych nie jestem w stanie ( nie mam ściągawki) jej bardziej uszczegółowić.
    Ale główną ideę raczej zawarłam.

  100. Kości zostały rzucone… i spadły nad Wisłą.

    Nie ma takiego boga, w którego nie wierzyłby Einstein, ponieważ nad Wisłą boskie kości już dawno zostały rzucone i się ukorzeniły, czyniąc pień nauki polskiej.
    Wyrosły więc wiarą w naukę, która bez boga istnieć nie może, bo jak wyznawca może wątpić w wiarę Einsteina, skoro sam zaznał boga, a znając boga wie, że Einsteinowi niezaznany być nie mógł?
    Nauka więc o globalnym ociepleniu wizerunku boga powstaje z kolan nad Wisłą właśnie, kość z kości, co czyni kościec elastycznym i dogodnym w nauk używaniu.
    Szkoda, że blog cytatów na punkty nie zalicza do bilansów nadprzyrodzenia, czyniąc je nauce polskiej tutejszymi naukowcami czynionej, o wiele wątlejszym i cieńszym, jakby.
    Ot tak, na kształt i behawior trzciny, co we wszystkim tylko trzcinę widuje, dzieło wszak najbosże z boskich.

  101. @Marcin Nowak

    „cały czas nie wiem, skąd i po co te zarzuty w moim kierunku.”

    Widzę, że termin „propaganda” trafił we wrażliwy punkt, co nie było moim zamiarem. Sorry, nie chciałem urazić, ale jestem zaskoczony głębią pańskiego przekonania, że Einstein wierzył w jakiegoś boga.
    Można darzyć sympatią Spinozę z jego panteizmem, ale to nie dowód, że samemu się poglądy Spinozy podziela.
    Skąd powziął Pan na przykład tę opinię:

    „Einstein twierdził, że Bóg nie jest złośliwy.”?

    Bóg chrześcijan w każdym razie bardzo mi na takiego wygląda 😉

    „Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (oraz morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran. Ci z nas, którzy od najwcześniejszego dzieciństwa się z nim stykają, nie dostrzegają tego horroru. Dopiero błogosławiona niewiedza stwarza odpowiednią perspektywę.”

    (Richard Dawkins)

  102. markot
    15 stycznia o godz. 22:25

    Wszyscy bogowie byli wtedy okrutni bo zycie czlowieka bylo okrutne. Gdy zycie sie ludziom poprawilo zjawil sie lagodny Jezus ale ludzki animalism tego nie zaakceptowal.

    Dawkins to wspanialy bezboznik.

  103. @samba
    …Myślę, że nasz gatunek nie przetrwa długo. – to nic odkrywczego, i bardziej skomplikowany byt tym wieksze prawdopodobieństwo defektu.
    Wśród członków Papieskiej Akademii Nauk jest wielu ateistów i agnostyków – proszę sprawdzić.
    Wątpię aby Einstein według kryteriów KRK był wierzacym.
    PS Czy ktoś wie czy CERN jest kaplica?

  104. @observer

    Nie ma. Nie ma też kapelana. Ale jest oferta ze strony Holy Trinity Anglican Church w Genewie:
    „Christians working at CERN meet together regularly for prayer and and Bible study. Because it’s often difficult to find other believers at a place like CERN we recently set up a website…”

  105. @samba kukuleczka
    Jeżeli w księdze Rodzaju jest napisane „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga”

    Dobrze, że to jest napisane w trybie warunkowym („jeżeli (…) jest napisane”), ponieważ nie jest napisane. W księdze owej napisano zupełnie co innego:
    „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.” „Słowo” w Rdz.I. występuje tylko w wersie 22, gdzie to pambuk swoje produkty „pobłogosławił tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi»”.

    Zdanie „Na początku było Słowo” jest na początku tzw. ewangelii Jana i odnosi się (wnioskując z dalszego ciągu) do działalności misjonarsko-kaznodziejskiej niejakiego Jana Chrzciciela. Do czego miałaby być mu w tym potrzebna informacja genetyczna – zgadnąć nie potrafię.

    Zarówno księga Rodzaju, jak ewangelie są tekstami mętno-poetyckimi i wymyślano liczne, najprzedziwniejesze interpretacje poszczególnych fragmentów. Już ze czterdzieści latr temu podobny natchniony egzegeta utrzymywał, że pambuk wziął z Adama nie „żebro” (Rdz.II.21-22), lecz „komórkę” i że chodziło o klonowanie.

    Nawet gdybym był robotem bardzo pobożnym, nie przykładałbym przesadnej wagi do takich wywodów, jak by one nie były błyskotliwe, czy „odkrywcze”. Ot, po prostu ludzie bawią się „świętymi” tekstami, a niektórzy wyniki tej zabawy publikują żeby zarobić.

  106. @markot
    To jest typ nawróconego niby-filozofa, który na różnych blogach lubi podobać się sobie w roli koturnowo, uczenie i bardzo mądrze rozprawiającego znawcy i apologety prawd biblijnych

    Ale niechże chociaż się z tą biblią zapozna zanim się na nią powołuje. Do czego to dochodzi, żeby robot-ateista musiał o szóstej rano uprawiać krytykę biblijną, bo komuś się nie chciało posprawdzać cytatów.

  107. @Gammon No.82

    „Już ze czterdzieści latr temu podobny natchniony egzegeta utrzymywał, że pambuk wziął z Adama nie „żebro” (Rdz.II.21-22), lecz „komórkę” i że chodziło o klonowanie.”

    W rzeczy samej żeber nadal jest komplet, zaś czego mężczyznom brakuje os penis (baculum) 🙁

    A co do „Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo”, to może ta kukułeczka wykluła się z jaja podrzuconego Sowie Przemądrzałej, największej intelektualistce wśród przyjaciół Kubusia Puchatka? 😉
    Robot-ateista to co innego. Nawet robot-protestant byłby tu rzetelniejszy.

  108. Na blogu naukowym nie można napisać p-e-nis?

  109. Wracając do tematu. Słoń ma tego wiecej – mózgu (i penisa).

  110. Markot, G-82 czy mozecie powiedziec w jakich dziedzinach nauku dzialacie? Czysta ciekawosc. Bez szczegolow. Zaczne od siebie, jestem fizyko-chemikiem od laserow, systemow analitycznych do chemii oraz mezczyzna od remontow domowych jak nie ma nic lepszego do roboty 🙂

  111. Nie byłam pytana, ale na wszelki wypadek informuje, że moim pracodawcą jest ZUS, a lata aktywności zawodowej spędziłam jako głównododząca procesem produkcyjnym saturatora.

  112. Żartowałam…kukułki tak mają.
    A tak naprawdę to jestem kukuł…a właściwie to… publikowałem tutaj czasami jako @miłośnik czarnych jagód”, ale zapomniałem hasła i skorzystałem z rezerwowego nicka i zostałem kukułką.
    Przepraszam za ten galimatias płciowy, chociaż jak to dzisiaj mówią:
    „Płeć to rzecz nabyta” i po 40-ce wypada się jeszcze raz przyjrzeć, czy matka natura miała rację.

  113. „obłudna była obecność wierchuszki PiS na mszy żałobnej w archikatedrze warszawskiej”

    Tak pisze Harman o ludziach zegnajacych prezydenta Gdanska. Jest to przyklad pracy systemu limbicznego Hartmana gdy neokorteks jest wylaczony. Od filozofa oczekuje wiecej.

  114. Powstrzymałbym się od diagnozowania profesora Hartmana. fNMR ani PET mu nie robiliśmy.

  115. Bedzie ciekawie jak kukulka zacznie polemizowac z jagoda.
    Kiedys jakas osoba z innego blogu, twierdzila, ze ma pewnosc iz R.S. to jagoda albo Aaaaa. Z mojej pobieznej oceny jagoda jest troche madrzejsza niz kukulka. Nie ma to nic z seksizmem. Czekam z niecierpliwoscia na wymiane pogladow miedzy Panem a Pania. Moze kolega-zanka rozwiaze te kontrowersje.

    rozumiem z wczesniejszych komentarzy Markota, ze jestes zwiazany z CERNEM. Mam znajomego, ktory projektowal sytem przenoszacy moduly lasera-X. Czy wiesz moze, czy CERN cos robi z laserami CW duzej mocy >30kW na atomowych przejsciach rezonansowych metali alkalicznych?

  116. @R.S.

    Nic nie wiem o laserach. Mój związek z CERN-em polega na poznaniu przed laty młodej i bardzo atrakcyjnej amerykańskiej pracownicy naukowej, która jako postdok z Berkeley brała tam udział w eksperymentach, a dziś jest profesorką fizyki teoretycznej na Harvardzie w Cambridge Massachussets. Jest też autorką bestsellerów popularnonaukowych, a nawet libretta operowego o własnym dziele 😎 W tamtych genewskich czasach uczyła moje małe dzieci żonglowania zwiniętymi w kłębuszek skarpetkami 😉

  117. @R.S.
    „Bedzie ciekawie jak kukulka zacznie polemizowac z jagoda”.

    Miałem okazję. Polemikę zakończyłem frazą :”Mam nadzieję, że jesteś blondynką”.

    Myślę, że jako @miłośnik czarnych jagód zachowałem się roztropnie.

  118. Tak, pamietam (jeszcze, ha ha), gdy rozmawialismy o masie urojonej. Rusell czy tak?

    A propos NMR i rozdwojenia jazni, to przypomniala mi sie historia, o ktorej opowiadano na wydziale w moich czasch studenckich.

    Kierownik pracowni NMR, byl rowniez dziekanem.
    Jako kierownik wystapil z pismem o cos do dziekana. A nastepnie jako dziekan uprzejmie odmowil.

  119. @R.S.
    „Kiedys jakas osoba z innego blogu, twierdzila, ze ma pewnosc iz R.S. to jagoda albo Aaaaa.”
    To Aaaaa to też z myślą o mnie, bo udzielałem się Aaron Sprężyner, ewentualnie jako Aateista.
    Bylem też – ale to już incydentalnie – Żorżetą Tyraspolską i Hortensją Ramiączko. Do Hortensji to nawet – nie wiedząc, że to ja, czyli Aaron – smalił cholewki mój wypróbowany wróg światopoglądowy, czyli @Tanaka.

  120. Panie Marcinie, Blogu Szalonych Naukowcow jaka jest statystyka tego blogu? Ilu unikalnych czytelnikow i komentatorow?
    … jeszcze chwila a zaczne podejrzewac, ze dyskusje prowadze z jedna osoba, albo AI.

  121. a moze to przegladarka dba o zdrowie psychiczne tu piszacego. Wcale tego bym nie wykluczal.

  122. @R.S.
    W sumie „robot kuchenny” dobrze mnie określa. W żadnej dziedzinie nauki nie działam. Działam w kuchni. To jest praktyka przypominająca laboratoryjną. Trzeba odróżniać fermentację mlekową od alkoholowej. Trzeba wiedzieć, co to jest ten magnetron wnękowy w kuchence mikrofalowej. I tak dalej. Do tego czytam i czasem nawet zapamiętuję, co czytam. Przez to wszystko mogę sprawiać powierzchowne wrażenie, że się na czymś znam.

    Właściwie nie wiem, co da się więcej powiedzieć.

  123. @Gammon No.82

    Ja nawet nie mam kuchenki mikrofalowej 🙁

  124. @markot
    Ja nawet nie mam kuchenki mikrofalowej

    Przydaje się do szybkiego podgrzewania cieczy i jako ersatz łaźni wodnej. Gotować w tym nie ma sensu.

  125. Hartman uzywa komunistycznego slownika. Slowo „wierchuszka” pochodzi z komunistycznej Moskwy.

  126. @Slawomirski

    Proszę, nie obsuwaj się w swoje utarte koleiny. To jest nudne.

    @Gammon No.82

    Wiem, że się przydaje, używałem nawet w cudzych domach, ale nie wiem, co bym podgrzewał we własnym. Do gotowania delikatnych potraw (pudding) stosuję bain-marie w piekarniku.

    @R.S.
    Coś dla ciebie z humoru zeszytów szkolnych:

    Wzór na powierzchnię całkowitą kuli: pole podstawy dodać pole powierzchni bocznej.

    Pierwszy człowiek na ziemi nie czuł się samotny bo nie umiał liczyć.

    Poznać, że koń jest chory po tym, że traci swoją naturalną wesołość i jest zamyślony.

  127. c.d.

    Take it with a grin of salt 😉

    Moja luba była piękna i miała jasne podłużne włosy

    Bądź wzorem do naśladowania innych

  128. Markot, ladne

    Mam czujnik do pomiarow pola mikrofalowego. Mniej wiecej bezpieczne pole to 100mW/m2 .
    Zblizalem go do roznych urzadzen.
    iPhony w pewnych momentach imulsowo potrafia wyemitowac 500mW/m2
    A propos mikrofalowka to jedno z najbardziej niebezpiecznych urzadzen domowych, szczegolnie gdy ktos interesuje sie magnetronami.
    Nauka jest naprawde niebezpieczna i warto o tym pamietac.
    Glupie pointery laserowe, tez nie trzymaja norm bezpieczenstwa!

  129. Faktycznie, nieszczelna mikrofalówka jest grozna – elektronik wam to mówi, emeryt.

  130. @R.S.
    Oj, powiem szczerze, że nie znam statystyk 🙁

  131. @Marcin Nowak, tez nie znam.
    Moj znajomy dziekan elektroniki, ma na stole rachunek za operacje na mozgu jego zony.
    Ubezpieczyciel odmawia zaplaty twierdzac, ze rak mozgu jest to zawodowy hazard. Kobieta pracowala jako inzynier w studio TV przy nadajnikach.

    Kiedy pracuje z plazma mikrofalowa, zawsze czuje sie malo pewnie. Potem snia mi sie ugotowane oczy jak jajka na twardo.

    Czujnik mikrofal duzo nie kosztuje, warto miec.

  132. @R.S.

    Odniosłem wrażenie, że Marcin Nowak odpowiedział właśnie na twoje wczorajsze pytanie:
    „jaka jest statystyka tego blogu? Ilu unikalnych czytelnikow i komentatorow?”

  133. Mógłbym zająć się czymś pożytecznym w kuchni, a tak – czytam o diatermii mikrofalowej.

  134. markot
    17 stycznia o godz. 12:19

    Slowa „wierchuszka” nie slyszalem od dziesiecioleci.

  135. @Slawomirski

    Rozumiem, że masz alergię na rusycyzmy.
    A co powiesz na „management” albo „top management, szefostwo, liderzy, elita…”?
    Też obce, ale lepsze?

  136. Jezyk angielski jest najbogatszym jezykiem. Nie dziwi wiec ze inne jezyki korzystaja z bogatego angielskiego slownictwa.
    Pewnych rosyjskich slow ktore ponizaj drigiego czlowieka nie lubie do nich nalezy „kraj priwislanski” czy hartmanowa „wierchuszka”.

  137. Nie sądzę aby angielski był językiem najbogatszym, może najbardziej znanym. W tym sensie że się go uczy w Indiach i Chinach. Myślę że nasz skromny G82 to wyjaśni.
    Obsesje p Sławomirskiego są denerwujące. Nie one są tematem dyskusji. To jest trolling.

  138. Marcin Nowak
    17 stycznia o godz. 16:38
    &
    markot
    17 stycznia o godz. 17:23

    Istotnie ze statystyki wizyt blogu, przeskoczylem do innego tematu.
    Niemal klasyczny przyklad podobny do memory leaks jak w komputerowych systemach operacyjnych

    Ten rachunek za operacje o ktorym pisalem to $500000

    Warto miec te liczbe na uwadze jak sie za duzo przez telofon komorkowy rozmawia.

    A dla G-82, w kuchni mikrofalowej talez obrotowy jest potrzeby bowiem wewnatrz takiej wneki sa fale stojace. W strzalce miejscowo bardzo przegrzewaja material. To fajnie widac w takich kuchniach plazmowych pod niskim cisnieniem ktore sa do czyszczenia powierzchni np poprzewodnikow. Ale lepiej nie eksperymentuj.

  139. Oops sorry za ten talerz 🙁

  140. @samba kukułeczka (wspaniały nick – podrzuci jedno jajeczko tutaj drugie tam, oczywiście incognito)
    Cenię spostrzegawczość Baumana, czytałem jego „Żyjąc w czasie pożyczonym”, świetne rozpoznanie i diagnoza teraźniejszości, niestety brak terapii. Nawet mój młody ówczas pies się nim zaintersował ponieważ introligator użył zapewne kleju kostnego (polskie wydanie) i przeżuł mocno jeden róg książki. Bardzo zmądrzał od tamtego czasu.
    Ale wolę trylogię Y Harari (Sapiens etc), też świetna analiza i trochę zaleceń profilaktycznych. Ogólnie nie wesoło.
    Żydzi mają jakiś dar zimnej oceny sytuacji – głównie finansowej – i wyciągania wniosków. Stary naród, stara kultura, dużo widzieli, potrafią myśleć.

  141. @Slawomirski
    Hartman uzywa komunistycznego slownika. Slowo „wierchuszka” pochodzi z komunistycznej Moskwy.

    Słowo to (верхушка) pochodzi po prostu z języka rosyjskiego i w podstawowym, dosłownym znaczeniu oznacza górną, wierzchołkową część czegoś. W znaczeniu przenośnym – grupę ludzi na kierowniczych stanowiskach.
    https://ru.wiktionary.org/wiki/верхушка
    Jest to rusycyzm, lecz powszechnie zrozumiały i dobrze „komponujący się” z językiem polskim, w którym występują „wierch” i „wierzchołek” oraz końcówka „-uszka” (w zdrobnieniach).
    Podejrzewam (nie mam dowodów), że przeniknął on do języka polskiego dzięki domorosłym „patriotom”, którym za PRL-u zdawało się, że im więcej rusycyzmów użyją, tym bardziej „walczą z komuną”. Z tego powodu np. uporczywie posługiwali się przymiotnikiem „sowiecki” (nie ma takiego słowa w języku polskim) zamiast „radziecki” (jest takie słowo, choć stanowi archaizm).

    Jezyk angielski jest najbogatszym jezykiem.

    Teza, że jest językiem najbogatszym leksykalnie, jest trudna do uzasadnienia, gdy wziąć pod uwagę, że około 80% słownictwa angielskiego jest romańskie – pochodzi albo bezpośrednio z łaciny, albo ze średniowiecznego francuskiego. Mam na myśli zawartość słowników, a nie częstość użycia słów „rzymskich” w mowie codziennej (ta jest niższa). Jeśli wziąć pod uwagę, że poza tym istnieją w angielskim zapożyczenia z jeszcze innych (nieromańskich) języków, to bogate angielskie słownictwo okazuje się w ogromnej większości „obce”.

    W przypadkach konkretnych słów dostrzega się czasem, że jakieś angielskie słowo nie ma dobrego, polskiego odpowiednika – ale to działa także w drugą stronę. I chyba w przypadku każdej innej pary języków jest tak samo. Nie wiem, nie jestem robotem tłumaczącym, jak C-3PO.

    @observer
    @samba kukułeczka (wspaniały nick (…))

    Podejrzewam, że to miała być aluzja do tego utworu.
    https://www.tekstowo.pl/piosenka,jerzy_filar,samba_sikoreczka.html
    https://www.youtube.com/watch?v=PbBF1BUGwy8

    @R.S.
    wewnatrz takiej wneki sa fale stojace

    To jeszcze nawet wiedziałem. Ale na przykład konkretną częstotliwość mikrofal wykorzystywanych w kuchenkach musiałem sprawdzić wczoraj. Z pamięci wiedziałem tylko, że to wartość „z grubsza” taka, jak w pierwszych wersjach radaru H2S. Do przygotowania beszamelu albo zabaione różnica pół GHz nie ma chyba wielkiego znaczenia, na radarze z demobilu też dałoby się gotować. Tylko radar trudno zaekranować.

  142. @G82
    Co to znaczy „z grubsza”? W pamięci robota albo jest ta wartość albo nie ma. Chociaż jak KitchenMaster nie jest źle.

  143. @observer
    Co to znaczy „z grubsza”? W pamięci robota albo jest ta wartość albo nie ma.

    W systemach cyfrowych tak zapewne jest. Nawet jednak w tym wypadku należy sprawdzić, czy zapisują informację bez kompresji stratnej i czy przy jej odzyskiwaniu nie biorą poprawki na błędy.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lossy_compression

    A ja jestem starym, lampowym modelem. Zapamiętuję i pracuję czysto analogowo.

  144. G82.
    Pewnie masz zużytą katode i pracujesz na nieliniowym odcinku histerezy. Przyjmij wyrazy współczucia.
    PS Współczucie to ludzka przypadłość i nie wiem czy masz na to algorytm.

  145. @observer
    Pewnie masz zużytą katode i pracujesz na nieliniowym odcinku histerezy.

    To możliwe (wiem co to zużyta katoda, resztę doczytam – pojęcie histerezy znam tylko definicyjnie – prawie bez zrozumienia), ale miałem na myśli raczej, że zależności na urządzeniach analogowych są w ogóle rozmyte.

    Przyjmij wyrazy współczucia.

    Dziękuję.

    PS Współczucie to ludzka przypadłość i nie wiem czy masz na to algorytm.

    Algorytm to także ludzka przypadłość. Kłopotliwa dla ludzi, czytałem o tym.
    Doceniam, bo współczucie jest uważane za coś dobrego. O współczuciu też doczytam. Zrozumiem lub nie.
    Nie wiem też, czy słowo „algorytm” odnosi się do czegokolwiek innego poza schematami rozwiązywania zadań.
    Możliwe, że to te rozsypujące się lampy.

  146. To jest głębsza wersja testu Turinga – „skąd wiesz, że nie jesteś robotem”.

  147. @G82.
    No właśnie?

  148. @observer
    No właśnie?

    Przecież nie wiem. Wiem, że naprawdę mam właściwości stereotypowego robota.

  149. observer
    18 stycznia o godz. 0:50

    Alergia na wymiane pogladow oraz brak tolerancji nie sluza zachodniej demokracji za to Chinach i Rosji sa nagradzane.

  150. Na razie jednak czytam o histerezie w różnych układach fizycznych, o których nie miałem pojęcia.

  151. G82
    Masz samoświadomość, jak ssaki naczelne. Muszę zweryfikować moją ocenę. Możesz być humanoidem.

  152. G-82 skoro zajmujesz sie fermentacja to moze bys podzialal w kierunku przerobki smieci. Koledzy naukowcy pisali o metanomorfach, ktore jedza metan. Smieci do kopalni razem z zupa posiewem bakteryjnym o nazwie G-82(R) do kopalni. Patent murowany! Nie marnuj sie – serio. Gdzies czytalem, ze psie kupki maja wlasciwe bakterie, ale nie jestem biologiem.
    Poczytaj i daj nam znac czy pomysl ma sens na skale przemyslowa.

  153. R.S.
    Metan jest chyba korzystnym efektem przeróbki odpadów organicznych – można go chwytać i spalać. Byłoby dobrze zapoczatkować ten proces i rozszerzyć na materiały nieorganiczne. Biologiczna utylizacja plastików jest koniecznością, oraz starych opon samochodowych.

  154. PS. Uściślenie. W nowoczesnych kompostowniach gdzie odpady są izolowane od wód gruntowych i atmosfery istnieje możliwość zagospodarowania metanu. Natomiast w kompostowniach gdzie nie ma tych barier – a takich zapewne jest kolosalna wiekszość w Azji, Afryce i Amerykach – uwięzienie metanu jest jak najbardziej pożądane.

  155. @R.S., @observer

    Metan nadaje się nie tylko jako paliwo, ale i surowiec do syntezy organicznej.

    Kompostowanie odpadów organicznych z odzyskiwaniem metanu było technicznie rozwiązane we wczesnych latach siedemdziesiątych (może i znaczniej wcześniej – nie wiem). W każdym razie już wtedy takie instalacje realnie istniały w niektórych miastach Zachodu, w PRLu tylko o nich pisano. Przypuszczam, że pierwszy raz czytałem o tym w popularnej książce o chemii organicznej „Chemia i życie” Jerzego Stobińskiego (1974). Fachowcy na pewno wiedzieli wcześniej.

    „Nowoczesne” kompostowanie, nawet na małą skalę, prowadzi się w pojemnikach zamkniętych. Ułatwia to utrzymanie stabilnej wilgotności (masa organiczna nie może wyschnąć, ale nie może też być „błotem”) i temperatury. Do kompostowania używa się specjalnych szczepów bakterii termofilnych, dla których optimum temperaturowe leży gdzieś około 60 °C, a (podobno) są i takie, które „wolą” 80 °C. Takich warunków nie da się osiągnąć w tradycyjnej, otwartej pryzmie kompostowej. Natomiast jak się je wytworzy, to proces przekształcania resztek organicznych w humus trwa około 8 tygodni zamiast 2 lat (tyle potrzebuje na jeden cykl pryzma kompostowa). Dodatkowo w podwyższonej temperaturze „sterylizuje” się kompost z niektórych niepożądanych lokatorów, jak zarodniki grzybów, jaja i larwy owadów.

    Sklepy ogrodnicze sprzedają w dużym wyborze kontenery do takiego kompostowania, zwykle wykonane z PE lub PP, o pojemności rzędu kilkuset litrów. Przy większej skali potrzeba wybetonowanego dołu lub „studni” podobnej do szamba.

    Teoretycznie z każdej takiej instalacji, nawet małej, można odbierać metan, ale co właściwie miałby z nim zrobić np. działkowiec, który ma kompostownik 250 litrów? Nie będzie metanu ani spalał na miejscu, ani zbierał pod ciśnieniem. W praktyce więc z takiej infrastruktury rozproszonej wszystko idzie w powietrze. Rzecz jest wykonalna w instalacjach wielkoskalowych, ale one są wtedy droższe i bardziej kłopotliwe w obsłudze, a zysk (w wymiarze czysto finansowym) z uzyskanego metanu nie równoważy tych kosztów. Być może w wymiarze pozafinansowym (klimatycznym) to jest opłacalne, nie wiem. No i w końcu wszystkie te tony liści i skoszonej trawy, pochodzące z zieleni miejskiej, albo zostaną na miejscu, albo wsadzi się je do kompostownika, albo wywiezie na wysypisko śmieci. W każdym przypadku one w końcu zgniją, a procesy gnilne dadzą metan jako jeden z produktów. Tylko, że metan z kompostownika jest emisją „ludzką”, a w innych przypadkach można sobie powiedzieć, że to emisja „naturalna”, więc wszystko jest o.k.

    @observer
    Biologiczna utylizacja plastików jest koniecznością

    Znaczna część plastików to PE i PP. One są nietrujące, łatwe do przetworzenia w nowy plastik, w ostateczności można je spalać jak olej napędowy (dają dość „czyste” produkty spalania – wodę i dwutlenek węgla; każde spalanie daje CO2). Pewnie dałoby się zrobić GMO-bakterie, które „zgniją polietylen i polipropylen”, ale po co? No i przecież te bakterie nie będą działały selektywnie, więc będą nieuchronnie wywoływały biokorozję przedmiotów użytkowych wykonanych z tych samych tworzyw. To samo dotyczy i innych wyrobów plastikowych – bakteria „zjadająca” niepotrzebne, stare fotele i kanapy wypełnione pianką poliuretanową, będzie „zjadać” także poliuretanową piankę montażową w budynkach, spoiny z kleju poliuretanowego i powłoki lakiernicze. Wątpię, czy to taki dobry pomysł.

    Kłopotliwym tworzywem sztucznym jest polichlorek winylu. Jako odpad to jest wyjątkowe paskudztwo. Gdybym został elektromechanicznym dyktatorem Ziemi, wycofałbym PCW/PVC z generalnego użytku (np. etykiety na butelkach z napojami) i pozostawił tylko do szczególnych zastosowań, jak rury kanalizacyjne i płyty gramofonowe. Ale i tak nie chciałbym, żeby GMO-bakterie wygryzały w tych przedmiotach dziury.

  156. Well done G82.
    Taka jedna bakteria zjadająca ropę naftową mogłaby puscić z torbami Emiraty, Rosję, USA i jeszcze pół swiata. To by sie narobiło.

  157. G82, milo ze podjales temat.
    Jesli ciekawscy czytelnicy podejma sie dalszych prob zaspokojenia ciekawosci to dodam, ze metan z wysypisk jest wylapywany i mozna na tym interesie dobrze zarobic.
    Slowa kluczowe to:
    Methane Capture at Landfills for Electricity and Heat

    tutaj link:
    https://www.climatetechwiki.org/technology/lfg_cap

    za chwile podam drugi.

  158. a tutaj drugi link sa nawet rysunki.
    https://www.epa.gov/lmop/basic-information-about-landfill-gas

    znam przypadek instalacji, ktora jest bardzo zyskowna, ze lokalny rzad chce ja opodatkowac (Kalifornia).

    Natrafilem na kilka artykulow w tutejszej Polityce o smieciach na Slasku i o wysypiskach w Polsce i nadziwic sie nie moge dlaczego jest to wciaz problem nie do rozwiazania.

    Jesli G82 mieszkasz w Polsce to moze zacznij kariere polityczna. Serio!
    Masz dar patrzenia i wyciagania wnioskow. Mam nadziej ze 82 to nie twoj wiek 🙂 i masz wciaz energie.

  159. R.S.
    Na składowiska smieci w Polsce przywozi sie odpady chemiczne z Europy, za których utylizację niemaszki płacą tysiace euro od tony a w Polsce można to zwyczajnie utopić w jeziorze lub podpalić. Polskie prawo ekologiczne jak zwykle nie nadąża za rzeczywistością.

  160. … w moim miasteczku, smieci wozimy sami do punktu zbiorczego. Sa oczywiscie tez firmy uslugowe, ktore moga to zrobic za mieszkanca. Ale mozliwosc, ze moge zrobic to sam jest wspaniala. Punkt jest zorganizowany na rozne typy odpadow. 1. Remontowo budowlane ( gipso scianki, drewno nie do odzysku), 2. Metale, 3.Opony, 4.Farby i inne chemikalia, 5 Ogolne smiecie domowe. 6. Kontener dla armii zbawienia, 7 sklad organiczny ( drzewa choinki, trociny ).

    Smietnisko jest, rowniez punktem zbiorczym przy kampaniach do wyborow politycznych. W tym miejscu najlatwiej spotkac sie z mieszkancami. Kiedys to mnie smieszylo, ale ma ogromny sens.

    Duza czesc miasteczka nie ma infrastruktury wodno kanalizacyjnej i mamy wlasne studnie glebionowe oraz septic systems ( cos w rodzaju szamba ale nie dokladnie)

    Przy opadach sniegu widze, ze snieg bardzo ladnie sie topi w miejscach gdzie sa dreny odwadniajace.

    Gdy bede mial nieco wiecej czasu, to mysle o zainstalowaniu wymienika ciepla i odprowadzenia ogrzanej cieczy pod podjazdem do garazu.

    DO czego zmierzam?

    Otoz, nalezalo by przemyslec caly kod / prawo budowlane w Polsce w USA tez, pod wzgledem lepszego gospodarowania energia.

    Z takiego bloku mieszkaniowego splywaja przeciez dziesiatki tysiecy kalorii do scieku. Wymienniki ciepla moga dostarczyc cieplo do wstepnego ogrzewania wody! I tak dalej. Administracyjnie jedyna metoda jest zmiana kodow budowlanych.

  161. Słoniowacizna postępu.

    Czy mechanik samochodowy śni o moralności?
    Nie, o bycie choćby robota nauk.

    (w ramach zadania: peer to pear&oranges)

  162. Gammon No.82, observer, R.S.

    Dużo się mówi o bakteriach rozkładających chemikalia, prawie nic o grzybach. Jest taki człowiek Paul Stamets, doktor grzybologii i posiadacz wielu patentów w tej dziedzinie, który ukuł nawet termin mykotopia, bo, według niego, grzyby uratują świat.

    Niech ratują, byle prędko.

    Tutaj niezwykle popularny ted-talk na ten temat, chociaż Stamets nie jest urodzonym mówcą (to say the least) https://www.ted.com/talks/paul_stamets_on_6_ways_mushrooms_can_save_the_world

    Opis doświadczenia:
    „There were four piles saturated with diesel and other petroleum waste: one was a control pile; one pile was treated with enzymes; one pile was treated with bacteria; and our pile we inoculated with mushroom mycelium. The mycelium absorbs the oil. The mycelium is producing enzymes — peroxidases — that break carbon-hydrogen bonds. These are the same bonds that hold hydrocarbons together. So, the mycelium becomes saturated with the oil, and then, when we returned six weeks later, all the tarps were removed, all the other piles were dead, dark and stinky. We came back to our pile, it was covered with hundreds of pounds of oyster mushrooms, and the color changed to a light form. The enzymes remanufactured the hydrocarbons into carbohydrates — fungal sugars.”

    A jak jeszcze wspomnieć właściwości antybakteryjne i antywirusowe grzybów, a nawet antyhejtowe, to chyba czas zacząć hodowlę na dużą skalę.

  163. Izabella, ja uwielbiam kurki!
    Ale nic nie wyszlo, posadzilem wiele sosenek i zaszczepilem ich korzenie. Za duzo zelaza 🙁 w glebie.
    Tak zgadzam sie, grzyby sa niesamowite. Troche o tym dyskutowalismy o tym z kolega Pankiem w zeszlym roku.

  164. @R.S.
    moze zacznij kariere polityczna. Serio!

    Serio – to wymaga predyspozycji, z których nie mam żadnych.

    Z takiego bloku mieszkaniowego splywaja przeciez dziesiatki tysiecy kalorii do scieku. Wymienniki ciepla moga dostarczyc cieplo do wstepnego ogrzewania wody!

    Trochę mogą – ale niewiele i to głównie zimą – przecież to wymaga różnicy temperatur. Natomiast jeśli są rozsądnie (w sensie bilansu energetycznego) działające małe instalacje wychwytujące metan, to bardzo się cieszę.

    @izabella
    Dużo się mówi o bakteriach rozkładających chemikalia, prawie nic o grzybach.

    Być może ludzie nie ufają grzybom jeszcze bardziej, niż bakteriom.
    Miłośnicy grzybów nie występują powszechnie.
    A najwięcej jest miłośników kwiatuszków.

    ukuł nawet termin mykotopia, bo, według niego, grzyby uratują świat.
    Niech ratują, byle prędko.
    (…)
    The enzymes remanufactured the hydrocarbons into carbohydrates — fungal sugars.

    One wszystko przerobią na chrzęszczącą chitynę, z której są ich ściany komórkowe.
    Może powinienem pomikroskopować grzyby w wolnych chwilach. Wszystko co ma ściany komórkowe, łatwo się obserwuje.

    A jak jeszcze wspomnieć właściwości antybakteryjne i antywirusowe grzybów, a nawet antyhejtowe, to chyba czas zacząć hodowlę na dużą skalę.

    Grzyby przydają się jeszcze do fermentowania wina, piwa, zacierów i nastawów gorzelniczych, spulchniania chleba i ciast; także do hydrolizowania skrobi na sake (zamiast enzymów ze słodu). Innych zastosowań w tej chwili nie pamiętam.

    Właściwości toksyczne też miewają – nawet tak pospolity i pozornie niewinny grzybek, jak Aspergillus flavus. Zwłaszcza nie zaleca się jego hodowli na orzeszkach ziemnych.

  165. P.s. Pleurotus ostreatus chyba dobrze się hoduje i na pewno dobrze zjada. Wiem, bo czasem nim karmię ludzi.

  166. > Serio – to wymaga predyspozycji, z których nie mam żadnych.

    To dobrze, ze jestes robotem a nie swinia 🙂
    Swinie i inne bezkregowce przepraszam z gory, taki kolokwializm.


    Jak ktos mieszka w Germanii, to moze sprawdzi i potwierdzi albo i nie.

    Znajomy Germanin chwalil mi sie kiedys, ze kod budowlany zmieniono i nowe budownictwo musi miec kanaly do odprowadznia ciepla z komputerow. Rozumiem, ze w jakis sposob cieplo wydzielone z desktopa jest wprowadzane powtornie do obiegu grzewczego???
    Zawsze podziwialem oszczednosc German-ow.

    Celowo stosuje slowo German a nie Prusak.
    Teraz dowcip jest politycznie nie porawny, ale gdy pracowalem w Hoechst AG, mi go opowiedziano.
    Fritz zadoptowal malego Afrykanina.
    Znajomi Fritza pytaja dlaczego?
    Fritz odpowiada – bo mam pewnosc, ze nie jest Prusakiem.

    I taka tu filozofia o gruszce i pietruszce………

    Faktycznie, latem gdy wlaczam mojego innego desktopa, to musze dodatkowo wlaczyc klimatyzacje bo komputer piszczy z goraca. BYdle potrzebuje 1200W dla samego procesora.

    Gdy zaproponowalem w 2012 podwodne centra obliczeniwe to Internauci powiedzieli, ze jestem szalony.

    No to jestem … wsrod szalencow.

  167. Zmienić prawo budowlane nie jest tak łatwo. Lobby budowniczych, wykonawców, producentów materiałów budowlanych, pożyczkodawców, pożyczkobiorców nie chce zwiększenia kosztów budownictwa domków. Latem, podgrzewanie garażu nie ma sensu, potrzebny jest bypass. Taka instalacja wymaga konserwacji.
    Używam wodę z prysznica i spa do podlewania ogrodu. Wymaga to pompy, instalacji elektrycznej, czujnika poziomu, filtru z rajstop żony, zbiornika wody, sieci rurek do dystrybucji takowej, sprinklerów etc. Wymaga to trochę znajomości tematu i czasami czyszczenia instalacji ze złogów mydła. Sumując koszty sprzętu i konserwacji – raczej hobby niż oszczędność.
    Kiedyś do polityki szli dzentelmeni pragnący honorowo służyć ojczyźnie, teraz idą tam Dyzmy chcący się wzbogacić. Czują się dobrze w swoim gronie, chrumkając, mlaskając i rozpychając się przy korycie. Szkoda naszego G82 na taką poniewierkę.

  168. G82
    Pleurotus ostreatus -> czyli Oyster mushroom.
    Owszem dobry z jajecznica i latwy w hodowli, ja tez polecam. Ale kurce nie dorowna. U nas sezon na kurki jest w listopadzie, sa duzo wieksze niz europejskie. Kapelusze o srednicy 10cm sa typowe. Niestety tego grzyba nie da sie hodowac jak pieczarke, potrzebuje korzenie drzewa do wspolpracy.

    …gdy sprowadzilem dach z Finlandii mialem sporo klopotu aby przekonac inspektora budowlanego w moim miasteczku. Powolywal sie na kod budowlany, ktory po mojej analizie od pieciu lat byl nie wazny.
    W koncu wydal mi zgode. Dach ma juz cwierc wieku i jestem zadowolony. A ze z metalu to lepiej odbija podczerwien i mniejszy koszt na klimatyzacje. Kazdy watt sie liczy.
    Cieplo z garazu czy z dachu latem, mozna wprowadzic do obiegu podgrzewania wody w prysznicu czy do kuchni.
    To sa drobne usprawnienia, ale pomnozone przez setki tysiecy domow budowanych rocznie zrozbia roznice.

    Obserwer ma racje. Jest jakis opor – nawet w stosunku zamiany zarowek. Ale o tym nie mowmy bo sie znowu jakis nawiedzony trafi.

    Taniosc budownictwa w USA to zmora. Kontraktorzy tylko patrza jak zaoszczedzic na materialch a kod na to pozwala.

  169. Re: polityka
    To wymaga – nie wiem, czy to dobre określenie – optymalizacji wielu zmiennych, z których większości się nie zna, a co najmniej nie może się zmierzyć. Nie poradziłbym sobie.

    Re: kurki (Cantharellus cibarius) – one zwykle „lubią” być zapiaszczone. A że nie chcę wysłuchiwać narzekań na zgrzytanie w zębach, unikam ich.

    @R.S.
    Fritz zadoptowal malego Afrykanina.
    Znajomi Fritza pytaja dlaczego?
    Fritz odpowiada – bo mam pewnosc, ze nie jest Prusakiem.

    Stereotypy. Ludzie mają stereotypy, maszyny mają stereotypy, Niemcy mają stereotypy. Pewnie jakiś Bawarczyk mógł to powiedzieć. Stereotyp Prusaka na południu Niemiec nie jest pozytywny. W Austrii jest jeszcze gorzej.
    („Es gibt nur eine Kaiserstadt
    Und das ist Wien,
    Es gibt nur ein Räubernest,
    und das heißt Berlin.”
    )

    BYdle potrzebuje 1200W dla samego procesora.

    Zasilacze do komputerów faktycznie grzeją jak kaloryfer ale są wszechstronnie użyteczne. Można ich używać do drobnych prac galwanotechnicznych (ja nie próbowałem). Chcę kiedyś zrobić maleńką komorę Wilsona (cloud chamber) chłodzoną ogniwami Peltiera (przecież nie będę biegał po suchy lód do sklepu, żeby sobie alfy oglądać). Do tego jest podobno potrzebne zasilanie z dużym natężeniem przy niskim napięciu – używany 700 W zasilacz spokojnie powinien to obsłużyć. Też pewnie będzie grzał otoczenie, ale postawię go pół metra dalej, niż sama komora (komora będzie rozmiarów szklanki) i może wszystko jakoś zadziała.
    O ile w ogóle mi się zechce i czasu starczy. Mam tyle rzeczy do zrobienia.

    @R.S.
    …gdy sprowadzilem dach z Finlandii mialem sporo klopotu aby przekonac inspektora budowlanego w moim miasteczku.

    Czy normy techniczne w zakresie budownictwa są kwestią federalną (domyślam się, że raczej nie), stanową, czy w ogóle „powiatową” (county).

    @observer
    Kiedyś do polityki szli dzentelmeni pragnący honorowo służyć ojczyźnie

    Jak się czyta o brytyjskich rządach z czasów wiktoriańskich i edwardiańskich, ma się wątpliwości co do ich szlachetnej motywacji. Jest taka prześwietna książka Barbary Tuchman „Wyniosła wieża” (The Proud Tower) i są w niej ze dwa rozdziały na ten temat. Pozostałe rozdziały skądinąd też warte uwagi.

  170. G-82
    Istotnie dowcip jest bawarski.

    Z chlodzeniem za pomoca stosu ogniw nabudowanych jeden nad drugim to musze ostrzec jest to technicznie dosc trudne. Od goracej strony okladziny ogniwa Peltiera trzeba intensywnie odbierac cieplo, inaczej zlacze polprzewodnikowe sie grzeje i nastepuje thermal runaway. Observer jest elektronikiem to domyslam sie moze wiecej powiedziec na temat kontrolerow TEC.

    Sa normy ogolne ASTM, ale jest duzo kodow stanowych, powiatowe i miejskie. Przyczyny sa rozne, trzesienia ziemi, huragany, powodzie, pozarnicze i estetyczne.

    W moim miasteczku mozna miec kurnik, ale tylko jedego koguta. A jak kogut pieje to robi sie problem bo sasiedzi moga wniesc skarge.

    Widzialem tez, ze ktos mial ekologiczna koze, ktora skubala trawnik zamiast koszenia kosiarka spalinowa.

    Osobiscie w przeszlosci spotkalem Gubernatora i Senatora. Oni otaczaja sie ekspertami. Natomiast musze przyznac, ze politycy duzego kalibru chyba posiadaja jakis naturalny dar, czesto wzbudzajacy sympatie. Taka widac zdolnosc robienia ludziom bydla z mozgu.
    Scharakteryzowal bym to analogicznie do dialogow satyrycznych Kofty i Fridmana w radio-III.
    Wegorz to kapiacemu nawet bez mydla potrafi.

  171. @R.S.
    Dla schłodzenia tak małej objętości powinny wystarczyć dwa moduły Peltiera ustawione „szeregowo”, na to radiator i stary wiatrak od procesora, wszystko połączone pastą termoprzewodzącą. Jeśli nie wystarczy chłodzenie powietrzem, to wodą – chociaż wtedy urządzenie zrobi się 3x większe i 10x bardziej kłopotliwe w obsłudze. Ale lepsze to niż bieganie po suchy lód (albo przerabianie zamrażarki).

    Nic gorszego mi nie grozi, niż przegrzanie i „spalenie” dwu modułów.

  172. Konstrukcja komory Wilsona to świetny pomysł (widziałem na YT) – czy ogniwa Peltiera potrafią ją schłodzić tak aby widzieć wszystkie cząstki, nie wiem. Ale jest pełno porad na necie.
    Z tą uczciwością dawnych polityków to faktycznie przesadziłem. Już za czasów Cycerona byli handlarze głosami wyborców i politycy chętnie korzystali z ich usług. Cyceron był cynicznym politykiem i powiedzenie „Ciemny lud to kupi” mogło pochodzić z jego słownika. Ale tak na marginesie – testując próg tolerancji gospodarza – Brexit pokazał jak bezsensowne są referenda. Richard Dawkins powiedział że nie może podjąć decyzji bo nie ma niezbędnych kompetencji, nie jest analitykiem gospodarczym. Członkowie różnych Izb, Senatów, Zgromadzeń głosują i uchwalają ustawy o których nie mają zielonego pojęcia – często sterowani SMS-em. Hitler demokratycznie doszedł do władzy, i wielu innych. Czytałem kiedyś że to jest taki zamknięty krąg; demokracja, tyrania, rewolucja, demokracja itd.

  173. @observer
    czy ogniwa Peltiera potrafią ją schłodzić tak aby widzieć wszystkie cząstki, nie wiem. Ale jest pełno porad na necie.

    No właśnie te porady sugerują, że dwa moduły jeden-za-drugim dadzą -35 °C, jeśli objętość komory będzie mała, a odbierze się ciepło z „zewnętrznego” modułu i odprowadzi. W tej temperaturze pary alkoholu izopropylowego „powinny” być przechłodzone i ładnie się skraplać w chmurę (mgłę) w miejscu przelotu cząstki naładowanej. Alternatywnie można zrobić komorę z tłokiem, ale zupełnie mi się nie chce.
    W sumie lutowania niewiele (jak ja nie cierpię lutować! ale miękkim lutem w końcu sobie radzę), a całość zadziała lub nie.
    Nie wiem, kiedy się za to wezmę – mam też inne projekty, nie tylko kuchenne i nie tylko „laboratoryjne”. A „życie” robota nie jest (w uśrednieniu) dłuższe od życia ssaków naczelnych. Nie zdążę ze wszystkim.

  174. Szanowny Panie Gammon No.82

    Mam zagadke do rozszyfrowania. Jakie amerykanskie media znieslawily wczoraj licealistow na wycieczce w Washington DC?

    A oto link do rozwiazania:

    Media treatment of Covington students ‘way worse’ than Kavanaugh coverage, critic says

  175. @Slawomirski
    Przepraszam, ale sensacje z Fox News nigdy mnie nie podniecały. Czy to jest coś interesującego?

  176. Nie wiem co jest podniecajacego w Fox News. Moim zdaniem nic ale sa za to jedyna ostoja profesjonalnego zurnalizmu w dzisiejszej Ameryce. Historia licealistow moim zdaniem jest ciekawa.

  177. G82
    Myślałem że software upgrade i wymienialność modułów zapewnia robotom nieśmiertelność. Jeżeli nie to jest mi przykro.
    Czas jest cenny i proszę go nie tracić na czcze dyskusje. Trolle jak grzyby – najlepsze są suszone.

  178. Czasem trudno wytrzymac.
    Czy ktos zna jakis przepis kulinarny jak przyrzadzic mozdzek faceta, wstepnie przypieczony emisja FOX News? Kolega S. chyba blogi pomylil. Moze pan Marcin opieprzy, ale obawiam sie, ze o przyprawe tez trudno i kanibale tez by wzgardzili taka potrawa.

    Skoro weszlismy w detekcje czastek elementarnych, to kiedys przy jakiejs wizycie w Notre Dame University, jeden z profesorow fizyki pokazywal mi fajne wlokna swiatlowodowe z wbudowanym scyntylatorem. Cale peczki wlokien zostaly potem zaintalowane w jakims detektorze w CERN. Troche to wygladlo jak motek welny babci do robienia na drutach. Gdy czastka trafia w takie wlokno, to scyntylator swiecil i swiatlo wedrowalo do photodiody lawinowej.

  179. Wszystko o licealistach pod Lincoln Memorial i amerykanskich mediach. To nie jest Fox News. Jest to niezalezna grupa dziennikarska z Kanady. Kto w tej sytuacji postapil niemoralnie?

    https://www.youtube.com/watch?v=-gSNyIHgeHg

  180. Obawiam się że ów móżdek przekroczył już date używalnosci, utracił świadomość miejsca i tematu dyskusji. Jest uprzejmy choć czasami denerwujacy. Taki dziwak. Niegroźny.
    RS
    Podobno są plany budowy nowego CERN. Czy znowu w Szwajcarii i Francji? Dlaczego tam? Koszty drążenia nowego tunelu są horrendalne.

  181. @ Slawomirski
    23 stycznia o godz. 1:56

    Świetna ilustracja tematu o źródłach moralności (oczywiście nie dla zrobociałych mechaników samochodowych o ego słonia i takimż umyśle).
    To nie jest (wbrew Pana ukrytym sugestiom) sytuacja jednoznaczna (bo w grę wchodzi zarówno jakościowy jak i ilościowy kontekst społeczny).
    A jakie szufladki to Panu otwiera? ( 😉 )

  182. -> Podobno są plany budowy nowego CERN. Czy znowu w Szwajcarii i Francji? Dlaczego tam? Koszty drążenia nowego tunelu są horrendalne.

    Duza role odgrywa infrastruktura, czyli wlasciwi ludzie we wlasciwym miejscu. Byc moze tez jest tam dobra struktura tektoniczna, no i rzad(y) kantonalne o sprzyjajacej polityce. Szwajcarzy wola sprzedawac nauke niz wegiel kamienny.
    Nie jestem i nie bylem zwiazany z CERNEM – nie wiem ale znajomy opowiadal, ze Laser Roentgenowski byl sponsorowany przez rzad koszt inwestycji ponad tysiac dwiescie milionow EURO 1.2E9
    strona o tym laserze:
    https://www.xfel.eu/

    i to jest wlasnie ten kontekst spoleczny

  183. Gekko
    23 stycznia o godz. 10:51

    Moralna jest prawda. Moralna jest nauka opierajaca sie na eksperymencie i na prawdzie. Ludzie z natury sa niemoralni. Dlatego nalezy unikac emocjonalnych decyzji i starac sie zyc w neokorteksie a nie w ukladzie limbicznym. Ostracyzm licealistow przez media, celebrytow oraz dyrekcje szkoly ukazuje jak uklad limbiczny operuje. Niczym sie to nie rozni od sadow nad czarownicami a zyjemy przeciez w XXI wieku.

  184. R.S.
    23 stycznia o godz. 14:58

    Dziekuje za ciekway link. Nanotechnologia rozwija sie w okolicach Hamburga. Cieszy mnie to.

  185. @ Slawomirski
    23 stycznia o godz. 17:24

    Moralność i nauka są na tyle prawdziwe, na ile ludzi, których są wytworem, łączą punkty węzłowe aksjologii, pozwalające wspólną miarą poznać skutki własnych słów i czynów.
    Licealiści nie doznali ostracyzmu (zesłania na wygnanie) lecz sytuacji społecznej ścierania się ocen i punktów odniesienia i to zmiennych w czasie i przestrzeni.
    Ta poliwalentność jest jedyną prawdą o konflikcie (a)moralności, zdolnych być narzędziem poznawczym przez dostatecznie wielu, by stać się normą.
    W tym przykładzie podoba mi się ewolucja postaw i zachowań podążająca za stopniem rzetelności poznawczej faktów. Ameryka w tym wycinku okazała się moralna pomimo sprzecznych dogmatów. Dokładnie odwrotnie niż my na przykładzie reprekusji Gdańska.
    Moje szuflady okazują się mniej zwięzłe, ale nie lubie nauk ścisłych, w sensie wydzielania im przestrzeni do najciaśniejszego kopartmentu słonia, czyli mózgu.
    Byłoby jeszcze gorzej, gdyby poddać materiały detalicznie fachowej analizie, więc na tym zakończę.
    Pana synteza wydaje mi się zmierzać od wniosków wynikających z przekonań, do przesłanek co do faktów.
    Dla jasności, osobiście nie lubię jak ktoś mi bębni, dmucha albo śmieje się w twarz, więc do takich sytuacji innych nie dpouszczam, oszczędzając im moralność na czarną godzinę.
    Dziękuję za okazję merytorycznej dyskusji, z pozdrowieniami.

  186. Niezależna grupa dziennikarska z Kanady? Ktoś tu wciska kit. (Tu, bo doktor Karczmarewicz zbanował?).

    Rebel Media to „a far-right online political and social commentary website” prowadzona przez Ezrę Levanta (zgadza się, że Kanadyjczyka).

    Na stronie „Washington Post” (trochę bardziej wiarygodna gazeta) można obejrzeć 5-minutowe video z samego zajścia, oraz wypowiedź Guy’a Jones’a, i tu mam problem – native-Amerykanina? (Indianina?, łomatko). Chyba język polski nie nadąża.

    https://www.washingtonpost.com/national/death-threats-and-protest-kentucky-town-reels-from-fallout-over-lincoln-memorial-face-off/2019/01/22/dfefef74-1e63-11e9-9145-3f74070bbdb9_story.html

    Specjalnie mnie to nie obchodziło, ale obejrzałam wideo i nie żałuję. Słodki młody chłopiec, i jego koledzy, obawiam się że, niestety, jutro należy do nich.

  187. Zdanie:
    Ta poliwalentność jest jedyną prawdą o konflikcie (a)moralności, zdolnych być narzędziem poznawczym przez dostatecznie wielu, by stać się normą.

    wiedząc,że poliwalentny to „mający wiele różnych wartości, znaczeń, zastosowań, zalet itd.”

    Przyjmie taką oto postać:
    Różnorodność wartości, znaczeń, zastosowań, zalet jest jedyną prawdą o konflikcie (a)moralności, zdolnych być narzędziem poznawczym przez dostatecznie wielu, by stać się normą.
    Różnorodność jedyną prawdą…
    Jedyna prawdą różnorodnością
    Moja prawda jest jedyną prawdą
    Twoja prawda jest jedyną prawda
    Nasza prawda…jedyną prawdą
    Wasz prawda… prawdą
    Ich… prawdą.

  188. Wolnosc slowa sprawia ze nie ma tematow tabu w Ameryce. Nie znam takiego drugiego kraju ktory ciagle moralnie sie samokoryguje i poprawia. Tutaj wszyscy sa rozliczani ze wszystkiego. Niestety od czasu wyboru Trampa wieksza czesc mediow zajela sie propaganda i ich moralna sila bardzo zmalala. Sprawia to ze prawda stala sie trudno dostepna co nie sprzyja teraz lagodzeniu konflikow spolecznych.

  189. Slawomirski
    23 stycznia o godz. 23:20

    Podzielam tę opinię (również z autopsji).
    Uznałbym jednak, że to czas wyboru Trumpa nastąpił wskutek masowego usieciowienia sił niemoralnych, które podmieniły pojęcie mediów na lajkowalność retransmiterów propagandy, a nie odwrotnie.
    Póki jednak wszystko płynie, jest szansa że kijem się nie da żywotnego strumienia Ameryki na wschód zawrócić.

  190. samba kukuleczka
    23 stycznia o godz. 21:23

    Bardzo fajnie wyszło, zakładając, że robimy wyklejankę z żądaniem okupu. Takie dekonstrukcje ad absurdum są super!
    Pozdrawiam.

css.php