Paracetamol a ryzyko autyzmu i ADHD
Planowałem wrócić do systemu dehumanizującego polskich lekarzy i miałem już w głowie zarys tekstu, gdy znajoma podsunęła mi pewien szokujący artykuł. W serwisie znanego polskiego pisma popularnonaukowego materiał Katarzyny Mazur zatytułowano tak: „Paracetamol wywołuje u dzieci autyzm i ADHD? Tak sugeruje nowe badanie”. Dalej wielkimi literami: Z szeroko zakrojonych badań wynika, że zażywanie paracetamolu w czasie ciąży wiąże się z występowaniem ADHD i autyzmu u dzieci. Ten lek przeciwbólowy i przeciwgorączkowy był dotąd uznawany za bezpieczny dla ciężarnych. Cenię popularyzację nauki, ale cytowany tekst domaga się pewnego komentarza.
Czasami nie rozumiem chyba pracy dziennikarzy (pewnie dlatego czyta ich ze dwa rzędy wielkości więcej ludzi niż moje teksty). Artykuł Mazur (wezmę zły przykład, nie podlinkuję) nie podaje adresu omawianej pracy, obfituje za to w wypowiedzi jej autorów, w tym Silvii Alemany, wymieniającej państwa, z których pochodziły badane dzieci: Wielką Brytanię, Danię, Holandię, Włochy, Grecję i Hiszpanię. Zapewne dzięki temu tekst jest przystępniejszy, ale w nauce to, jak badacz komentuje własną pracę, nie ma najmniejszego znaczenia. Max Planck przez lata pluł sobie w brodę, gdy kwanty, wprowadzone przez niego jako sprytny wybieg matematyczny pomagający jedynie robić pewne obliczenia, zostały uznane przez fizyków za jedną z zasad leżących u podstaw świata. Ale jego sprzeciw to tylko ciekawostka historyczna. W nauce liczą się publikacje podlegające recenzji naukowej, w tym wypadku praca Alemany i in.
Ale od czego jest internet? Wchodzimy w bazę danych Pubmed gromadzącą streszczenia publikacji medycznych. Wybieramy wyszukiwanie zaawansowane (wszystko po angielsku), wpisujemy nazwisko autora, które padło w artykule, słowa, które zapewne znajdą się w treści pracy (np. autyzm), ograniczamy wyszukiwanie do ostatniego roku (w innym wypadku zapewne nie pisano by o tym w mediach). Znajdujemy streszczenie i link do pełnej wersji. Teraz możemy ocenić, co naprawdę z tego wynika.
Streszczenie otwiera się zdaniem, że rola paracetamolu w rozpatrywanej kwestii jest niejednoznaczna. Ciekawie. Przejdźmy dalej.
We wstępie autorzy zauważają, że 46-56 proc. kobiet w ciąży używa paracetamolu (zwanego za oceanem acetaminofenem, obie nazwy nawiązują do chemicznej: N-acetylo-para-aminofenol). Potem cytują liczne prace wskazujące na związek paracetamolu z autyzmem i ADHD, co oznacza, że lek raczej nie był uznawany za bezpieczny dla ciężarnych. Ogólnie w medycynie nie ma metod całkowicie bezpiecznych. Innymi słowy: był uważany za bezpieczniejszy od innych leków.
Potem czytamy sekcję „Metody”, w pracach naukowych zwykle koszmarną. A więc sprawdzano 73 881 dzieci z sześciu przeprowadzonych już wcześniej badań. Rodzi to pewne problemy – populacje były odmienne. Raz dominowały matki o wyższym wykształceniu, innym razem o średnim. W jednym przypadku prawie cztery na pięć kobiet użyło / używało alkoholu w ciąży, w innym – 9 proc. Paliło od niespełna 20 do ponad 40 proc. Problemy psychiczne podawało w jednej grupie 4,7 proc., w innej 17,4 proc. kobiet. Matki z niektórych grup odpowiadały na pytania telefonicznie, w innych udzielały wywiadu osobiście, jednego albo kilku. Już pojedyncze użycie leku w ciąży (a nawet miesiąc przed) kwalifikowało do „grupy używających”.
Kolejna istotna rzecz: nie badano wyłącznie rozpoznań klinicznych. Uwzględniano obecność objawów już na poziomie progowym, jeszcze niewystarczającym do postawienia diagnozy (czyli nie możemy wyciągać wniosków dotyczących występowania autyzmu ani ADHD, a jedynie pewnych ich objawów). Podobnie przeanalizowano podawanie leku dzieciom w pierwszych latach życia. Zebrane wyniki poddano, jak to zwykle bywa w pracach naukowych, dość przerażającej analizie statystycznej.
Większość wyników zaprezentowano na szczęście przystępnie. Podano wartości OR (odds ratio, czyli iloraz szans: dzielimy szansę na zajście danego zdarzenia w badanej grupie przez szansę tego zdarzenia w grupie kontrolnej, szansa oznacza z kolei iloraz prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia przez prawdopodobieństwo zdarzenia przeciwnego). OR = 1 oznacza, że szansa zajścia zdarzenia w obu grupach nie różni się w ogóle. Wartość ta ma jednak niewielkie znaczenie. Rzucając monetą dziesięć razy, możemy pięciokrotnie trafić orła, ale nie musimy, możemy go wyrzucić cztery, sześć razy itd. Opisuje to statystyka. Tak samo wyniki badania na danej próbie mogą przypadkowo wyjść obok rzeczywistych dla większej populacji wartości. Ale można policzyć, w jakim przedziale owa rzeczywista wartość leży z prawdopodobieństwem 95 proc., to tzw. przedział ufności (CI, confidence interval). Jeśli obejmuje wartość 1, to nie można wykluczyć, że nie ma żadnej różnicy.
A więc związek przyjmowania paracetamolu w ciąży z cechami autyzmu (nie z autyzmem) miał CI od 1,07 do 1,33. W przypadku objawów ADHD – od 1,07 do 1,36. Wyniki takie można uznać, choć wartości nieznacznie odbiegają od wartości 1. W kwestii używania leku po urodzeniu wyniki w obu przypadkach wynoszą 1. Czyli je możemy wyrzucić do kosza.
Co z tego wynika? Przyjmowanie paracetamolu może w pewnym stopniu wiązać się z większym ryzykiem pojawienia się u dziecka objawów autyzmu i ADHD.
W badaniu wykazano też, że dzieci z objawami autyzmu były częściej płci męskiej, były dziećmi matek młodszych, słabiej wykształconych, zażywających alkoholu i z problemami psychicznymi. Dzieci z objawami ADHD częściej były chłopcami, nie miały starszego rodzeństwa, a ich matki częściej paliły w ciąży i miały problemy psychiczne. Matki przyjmujące paracetamol były zaś starsze, miały już wcześniej dzieci, częściej używały alkoholu i nikotyny, miały wyższe BMI i częściej zgłaszały problemy psychiczne. Nie mówiąc już przyczynach stosowania leku (infekcja, gorączka). W badaniu starano się wykluczyć wpływ zmiennych zakłócających, aczkolwiek całkowitej pewności co do braku ich roli nie ma. O zróżnicowanych metodach i grupach badanych była mowa wcześniej.
Poza tym z badań wynika korelacja, a nie zależność przyczynowo-skutkowa. Naukowcy żartują niekiedy z korelacji występującej między globalnym ociepleniem a spadkiem liczby piratów – nie oznacza ona, że piraci w jakiś magiczny sposób ustabilizowali temperaturę Ziemi. Ewentualna zależność przyczynowo-skutkowa (filozofowie napisaliby pewnie: kauzalna) wynikać może z uwzględnienia także innych badań, w tym na gryzoniach, gdzie rzeczywiście zaobserwowano negatywny wpływ paracetamolu na rozwijający się mózg. Zaproponowano nawet już kilka mechanizmów, w jakich lek mógłby szkodzić (wpływ na układ kanabinoidowy, ten pobudzany przez marihuanę, zmniejszanie dbającego o rozwój neuronów BDNF, stan zapalny, zmiany hormonalne).
Czy zatem paracetamol może negatywnie wpłynąć na płód? Wydaje się, że może. Nie należy go więc używać? W medycynie nie ma bezpiecznych środków. Należy używać tych najbezpieczniejszych, czyli stwarzających najmniejsze ryzyko. Jeżeli więc drugą opcją jest mniej bezpieczny środek, to trzeba sięgnąć po paracetamol. Alemany i inni radzą go nie używać, ale tego nie wykluczają, gdy to naprawdę konieczne, na co zwraca uwagę także tekst Mazur. Ból, gorączka, infekcja też wpływają na płód. Nie mówiąc o zdrowiu i samopoczuciu matki.
Marcin Nowak
Bibliografia:
- Silvia Alemany, Claudia Avella-García, Zeyan Liew, Raquel García-Esteban, Kosuke Inoue, Tim Cadman, Mònica López-Vicente, Llúcia González, Isolina Riaño Galán, Ainara Andiarena, Maribel Casas, Katerina Margetaki, Katrine Strandberg-Larsen, Deborah A Lawlor, Hanan El Marroun, Henning Tiemeier, Carmen Iñiguez, Adonina Tardón, Loreto Santa-Marina, Jordi Júlvez, Daniela Porta, Leda Chatzi, Jordi Sunyer, 2021. Prenatal and postnatal exposure to acetaminophen in relation to autism spectrum and attention-deficit and hyperactivity symptoms in childhood: Meta-analysis in six European population-based cohorts. Eur J Epidemiol, doi: 10.1007/s10654-021-00754-4. Streszczenie i pełna wersja
Ilustracja: Aglarech: N-acetylo-p-aminofenol. Za Wikimedia Commons, własność publiczna
Komentarze
Mój 10-letni wnuk ma zdiagnozowany autyzm a jego młodszy o 3 lata brat ADHD. Spytam synowej, czy w czasie ciąży zażywała paracetamol.
Bardzo ciekawe, szczególnie opis i wytłumaczenie metodologii.
„Czasami mam wrażenie, że nie rozumiem pracy dziennikarzy (pewnie dlatego czyta ich ze dwa rzędy wielkości więcej ludzi, niż moje teksty)” -a tu się nie zgodzę. Łudzie czytają, tylko nie wypowiadają się. Poza tym łatwiej przyswaja się twardą tezę niż zniuansowane spojrzenie na problem.
„Rzucając monetą 10 razy, możemy wyrzucić orła 5 razy, ale nie musimy, możemy wyrzucić go 4, 6 albo jeszcze inną liczbę razy. Opisuje to statystyka.” – nie statystyka tylko probalistyka.
Najważniejsze w farmakoterapii jest wytłumaczenie pacjentowi jakie mogą być skutki uboczne oraz zyski z zażywania konkretnych leków. Niestety jeszcze takiego lekarza nie spotkałem.
Dlaczego, Pana zdaniem, w pracach naukowych zwykle
epatuje się koszmarem i przerażeniem prezentując metodologiczne i proceduralne detale:
„czytamy sekcję Metody, w pracach naukowych zwykle koszmarną”
„Zebrane w tych wszystkich badaniach wyniki poddano, jak to zwykle w pracach naukowych, dość przerażającej analizie statystycznej ”
Moje doświadczenie wskazuje raczej, iż zwykle w rzetelnych pracach naukowych, zwykle aspirujących do publikacji w rzetelnych periodykach, praca pozbawiona tych szczegółów zwykle byłaby posyłana na drzewo przez zazwyczaj rzetelnego recenzenta. To są elementy, których brak w takich publikacjach uznany byłby za – w najlepszym razie za błąd w sztuce.
Chętnie na przykład widziałbym artykuły zawierające podobnie makabryczne opisy dotyczące metodologii pozyskiwania i obróbki danych relacjonujących statystyki
kataklizmu covid. Tymczasem ogólnie dostępne dane najczęściej z dużą dbałościa o nasz spokojny, pozbawiony koszmarów sen, nad wyraz oszczędnie się z tą materią obchodzą, chociaż w innych aspektach swoich doniesień
nie stronią bynajmniej od siania grozy.
Domyślam się wszak, że pisząc w tym duchu chodzi Panu wprowadzenie elementów tzw. sarkazmu dla ubarwienia wywodu. Ostrzegam jednak, że z sarkazmem Internet miał zawsze od latek swych niemowlęcych niejaki kłopot. Wielu może odebrać pana uwagi dosłownie. Zwłaszcza brać dziennikarska i psubrać politkierska.
@japs
13 CZERWCA 2021
Probabilistyka… postaram się zapamiętać.
Natomiast podanie podstawowych informacji o leku, w tym o działaniach niepożądanych, jest ustawowym obowiązkiem lekarza. Inaczej pacjent nie może wyrazić świadomej zgody na terapię. Aczkolwiek trochę jest tu winien czas, którym lekarz dysponuje, zwłaszcza w warunkach NFZ.
Przecież statystyka i rachunek prawdopodobieństwa to ten sam wąż, tylko oglądany z innych końców.
Chyba.
plaskostopiec
13 CZERWCA 2021
Ponieważ są to rzeczy niezrozumiałe również dla przeciętnego zainteresowanego. Większość naukowców dość słabo rozumie podstawy, na których opiera się statystyka, są one skomplikowane, do wyliczeń służą specjalistyczne programy, w które po prostu ładuje się dane i wybiera metodę.
@Gammon No.82
13 CZERWCA 2021
Tylko że w medycynie używa się skomplikowanych metod. W zależności od badania trzeba dobrać odpowiedni test statystyczny, sprawdzić założenia… Test t studenta, chi kwadrat czy test normalności Kołmogorowa-Smirnowa mają się do rachunku prawdopodobieństwa uczonego w liceum jak boa dusiciel do zaskrońca.
@Marcin Nowak
Patrzysz z przodu – zaskroniec, patrzysz z tyłu – boa dusiciel. Dyć GMO normalnie.
A u nas panie w Ameryce, wygląda na to, ze już ludzie przestali się bać Koronki, bo zaczynają się sądzić w sadach o dosłownie Wszystko.
Jednym słowem normalnieje, ale nie do końca.
Statystycznie wciąż jest bardzo groźnie.
Zona zaczęła panikować, ze będzie wojna domowa i ona chce do Europy.
Zasugerowałem, aby wzięła ze sobą leksykon języka rosyjskiego…
USA wycofała Paracetamol z użycia ponieważ może powodować raka. Mnie to wystarczy.
@observer
To nieprawda. W USA jest to jeden z najpopularniejszych, a w czasie pandemii najpopularniejszy lek przeciwbólowy i przeciwgorączkowy.
10 lat temu w obawie przed licznymi zatruciami z uszkodzeniem wątroby włącznie zmniejszono tylko ilość leku w tabletce do max. 325 mg.
Paracetamol w kombinacji z innymi środkami np. kodeiną (vi-co-din doktora House’a) tylko na receptę.
W Europie są dostępne dawki paracetamolu 500-1000 mg. Jest on też składnikiem licznych „gripeksów”.
Notabene, paracetamol został zsyntezowany prawie 150 lat temu, a od 70 lat stał się obok aspiryny i ibuprofenu najpopularniejszym środkiem przeciwbólowym.
Przy ostatnim szczepieniu zalecano mi, w razie jakichś reakcji bólowych czy gorączkowych zażycie dafalganu (jedna z licznych nazw handlowych paracetamolu) ale obyło się bez.
@Markot
Tak masz racje. Tylenol jest powszechnie dostepny. Ale nie mozna przedawkowac bo zniszcy nerki. Ale przedawkowanie to chyba dotyczy wszystkich lekarstw wlacznie z ziolkami.
Tylenol is the best known over-the-counter (OTC) acetaminophen product. It is also a component of well-known prescription drugs such as Darvocet and Percocet. Acetaminophen also is known as paracetamol and N-acetyl-p-aminophenol (APAP).
Podobno w 1983 był wycofany przez FDA – tak podaje google.
Acetaminophen/paracetamol nie niszczy nerek ale moze calkowicie zniszczyc watrobe.
Autorowi panu Nowakowi naleza sie gratulacje za przedstawienie trudnosci interpretacji danych statystycznych medycznych prac naukowych. Bardziej niz acetaminophen moze szkodzic rozwojowi dziecka pijanstwo matki ,niedozywienie ,choroby zakazne czy psychiczne.
Istotnie, używany jest szeroko. Badań sterujących działania rakotwórcze nie znam, wątrobę istotnie może zniszczyć, niekiedy wystarczy 8 tabl na dzień. Za gratulacje dziękuję.
… owszem watroba jest narazona bardziej
ale nerki szczegolnie u piratow tez
Risk of Kidney Failure Associated with the Use of Acetaminophen, Aspirin, and Nonsteroidal Antiinflammatory Drugs
List of authors.
Thomas V. Perneger, Paul K. Whelton, and Michael J. Klag
N Engl J Med 1994; 331:1675-1679
Sorry za powierzchowne potraktowanie tematu.
A swoja droga ciekaw jestem ile z tych matek brało narkotyki w czasie ciaży ale się do tego nie przyznało, z wiadomych powodów.
Sam znam taka matkę, dziecko jest niedorozwinięte.
PS. Artykuł p. Nowaka powinien być w kanonie lektur obowiazkowych.
Dzieci alkoholiczek rodzą się z FAS, dzieci narkomanek – od razu z głodem narkotykowym, który powoduje u noworodka ogromne fizyczne cierpienie i musi być uśmierzany malejącymi dawkami morfiny. Znam taki przypadek u bliskich znajomych. Ciężarną dziewczynę przestawiono z heroiny na metadon, który do dziś pozwala jej na tyle funkcjonować, że zrobiła nawet studia. Ojciec dziecka, również uzależniony, po licznych terapiach i nawrotach nałogu zmarł dwa lata temu na zawał serca w wieku ok. 40 lat.
Dziecko ma teraz 12 lat i wielkie trudności w nauce (matematyka, języki).
FAS (alkoholowy zespół płodowy) to szereg upośledzeń fizycznych i neurologicznych różnego stopnia. W Polsce rodzi się rocznie prawie tysiąc dzieci z pełnoobjawowym syndromem, a 10 razy tyle z różnymi objawami wskazującymi na uszkodzenie centralnego układu nerwowego spowodowane ekspozycją na działanie etanolu w okresie prenatalnym.
A paracetamol był także podejrzewany (liczne badania w tym kierunku) o sprzyjanie rozwojowi późniejszej astmy u dzieci kobiet zażywających go w czasie ciąży. Wyraźnej zależności raczej nie potwierdzono.
@ M Nowak
Tu nie jakaś niekonsekwencja?
„Większość naukowców dość słabo rozumie podstawy, na których opiera się statystyka, są one skomplikowane, do wyliczeń służą specjalistyczne programy, w które po prostu ładuje się dane i wybiera metodę.”
„W zależności od badania trzeba dobrać odpowiedni test statystyczny, sprawdzić założenia…”
Jak ma wybrać jak nie wie o co chodzi? Dziękuję za uczonego, który nie bardzo wie czym się posługuje…
Lekarz to faktycznie czasu nie ma, często i chęci, ale każdy lek ma ulotkę, w której piszą jakie skutki może powodować. Wszystkie ulotki zresztą dostępne na stronach internetowych.
Jak czytam co dziennikarze piszą o mojej specjalności to często się zastanawiam czy o wszystkim takie bzdury wypisują. Sensacja, sensacja ma być.
To już nie do Pana 😉
Nie prościej, zamiast plotek z Google, poczytać co FDA pisze???
https://www.fda.gov/drugs/drug-safety-and-availability/fda-drug-safety-communication-fda-has-reviewed-possible-risks-pain-medicine-use-during-pregnancy
Poważne uniwersytety i kliniki uniwersyteckie mają swoje instytuty statystyki medycznej (Institute of Medical Statistics) i fachowców stosownie wykształconych w bioinformatyce i biometrii medycznej. Lekarze nie muszą wszystkiego robić sami.
Redfield argued COVID-19’s efficient human-to-human spread contradicted the behavior of other deadly coronaviruses with similar profiles, such as SARS and MERS, which first reached humans through animal contact but spread at a much slower pace.
„When I said before that I didn’t think it was biologically plausible that COVID-19 went from a bat to some unknown animal into man and now had become one of the most infectious viruses,” Redfield said, „That’s not consistent with how other coronaviruses have come into the human species. And, it does suggest that there’s an alternative hypothesis that it went from a bat virus, got into a laboratory, where in the laboratory, it was taught, educated, it evolved, so that it became a virus that could efficiently transmit human to human.”
SARS i MERS rozprzestrzeniały się słabiej, bo były, podobnie jak Ebola, znacznie agresywniejsze i bardziej śmiertelne, a ich ofiary miały mniej czasu i okazji, by przekazać je dalej.
@tadpiotr
Jak ma wybrać jak nie wie o co chodzi? Dziękuję za uczonego, który nie bardzo wie czym się posługuje…
Przecież nie musi wiedzieć, czym się posługuje. Nie musi też wiedzieć, jak się wyprowadza twierdzenie Bayesa ani samodzielnie wymyślać metody najmniejszych kwadratów. Wystarczy jeśli wie, jak się tym czymś posługiwać , do czego to coś się nadaje i jakie ma nałożone „ograniczenia poznawcze”.
A astronom (dziś) nie musi być wybitnym szlifierzem soczewek i zwierciadeł.
Może warto byłoby dodać, że omawiana praca to meta-analiza. Takie prace są akurat dosyć istotne w naukach medycznych gdyż pomagają nam zrozumieć co wynika z licznych pojedynczych badań dotyczących jakiegoś praktycznego pytania.Takiego jak, zażywać paracetamol czy nie? Ograniczeniem w tych pojedynczych badaniach jest zbyt mała liczba obserwacji. W meta-analizie zbieramy wszystkie dane z pojedynczych badań i analizujemy ponownie istotność statystyczną obserwacji. Oczywiście każde badanie miało inną metodykę więc musimy wybrać tylko te dane, które można wrzucić do jednego worka. W wypadku paracetamolu na koniec i tak nie rozstrzygniemy związku przyczynowo skutkowego. Kobiety w ciąży sięgają po paracetamol gdy odczuwają ból, albo mają gorączkę. No a ból i podwyższona temperatura mają swoją przyczynę. Czyli korelacja z paracetamolem może być pozorna. Równie dobrze można byłoby sprawdzić czy jest korelacja częstości mierzenia przez kobiety w ciąży temperatury i wystąpienia autyzmu lub ADHD u dziecka.
@Jarek16
16 CZERWCA 2021
7:22
Dziekuje za glos rozsadku.
@tadpiotr
15 CZERWCA 2021
Otóż nie trzeba. Używa Pan zapewne komórki. Czy wie Pan, jak działa? Cały czas używamy rzeczy, co do których nie mamy pojęcia, jak działają.
Samo działanie paracetamolu bardzo długo stanowiło zagadkę. Mimo to działał.
Takie badania jak powyższe zwykle wykonują lekarze. Zauważył Pan, ile osób się podpisało pod pracą? Naprawdę jest konieczne, żeby wszyscy znali się na statystyce? Oczywiście jako naukowcy muszą mieć pewne podstawy. Wiedzieć, jak dobrać test do badania. Natomiast całą resztę robi program. Lekarz przeprowadzający badanie nie musi wiedzieć, z jakiego wzoru program wylicza istotność statystyczną. Nikt dziś nie liczy tego ręcznie i nie sprawdza wartości w tabelach statystycznych.
I jeszcze jedno: ulotki nie są dla lekarzy i lekarz nie powinien korzystać z ulotki. Ulotki są dla pacjentów.
@markot
15 CZERWCA 2021
W Polsce często robią to sami niestety.
Jarek16
16 CZERWCA 2021
Istotnie, metaanaliza, a więc źródła najbardziej wiarygodniej rzeczy.
Natomiast odnośnie korelacji – nie powiedziałbym, że jest pozorna. To zależność matematyczna, można ją opisać współczynnikiem. Natomiast korelacja nie oznacza zależności przyczynowo-skutkowej. Różne skutki tych samych przyczyn zwykle korelują ze sobą.
Czyli wszystkie badania efektów ubocznych leków powinno się prowadzić na ludziach zdrowych?
@observer
17 CZERWCA 2021
Nie. W przypadku większości leków badanie 1 fazy obejmuje niewielką grupę zdrowych ochotników i badanie ma głównie ustalić, czy ich szlag nie trafia i jaka dawka jest w miarę bezpieczna. Natomiast jednak 3 faza obejmuje znacznie większą populację ludzi chorych i jest znacznie większa szansa na wykrycie rzadkich działań niepożądanych. Ale jest jeszcze 4 faza – dalsze badania już po wprowadzeniu na rynek, kiedy to lek jest już bardziej lub mniej szeroko używany.
Nie obejmuje to leków stosowanych w leczeniu nowotworów. Klasycznie chemioterapia oznacza podanie trucizny – nowotwór ma szybszy metabolizm, więc wytruje się szybciej. W założeniu. Podanie zdrowemu człowiekowi potencjalnej chemii byłoby więc nieetyczne. Natomiast umierający ludzie mają znacznie mniej do stracenia, a więcej do zyskania, w ich przypadku bilans szkód i korzyści prezentuje się inaczej.
@observer
17 czerwca 2021
1:55
„Czyli wszystkie badania efektów ubocznych leków powinno się prowadzić na ludziach zdrowych?”
To przypomina znany i dość koszmarny skecz chłopaków
z Monty P. o nowoczesnych metodach traktowania pacjentów w pewnym szpitalu:
-A jak stosunki pacjentów z pielęgniarkami?
-Pielęgniarkom zabroniono wszelkich kontaktów z pacjentami.
W ogóle coraz więcej dookoła zaczyna przypominiać makabryczne skecze MP.
A propos przypominania, może warto entuzjastom szczepienia wszystkiego, byle szybciej i byle więcej, nazwę sprzed lat: talidomid.
Tys pikna, prawie jak covid.
Nie rozumiem zestawienia talidomidu akurat z covidem.
Talidomid – środek nasenny i przeciwbólowy został zsyntetyzowany 70 lat temu i jak się później (dramatycznie) okazało, był racematem dwóch składników (enancjomerów), z których jeden miał działanie teratogenne czyli powodujące niedorozwój kończyn i różne inne deformacje płodów, bo hamował angiogenezę czyli tworzenie i rozwój naczyń krwionośnych. Był szczególnie szkodliwy w pierwszych 2 miesiącach ciąży. W końcu ciąża to też rodzaj nowotworu…
Po opracowaniu nowych metod syntezy okazał się skuteczny w terapii raka prostaty, szpiczaka mnogiego, trądu i świerzbiączki guzkowej (Prurigo nodularis) – choroby alergicznej.
@markot
17 czerwca 2021
10:20
„Nie rozumiem zestawienia talidomidu akurat z covidem. ”
Chyba nie bardzo potrafię pomóc – na nierozumienie nie wynaleziono jeszcze szczepionki.
Ale rozumiem ból wynikający z niezrozumienia, bo i ja wielu rzeczy nie rozumiem,
np. racematu dwóch enancjomerów teratogennych, itp…
No cóż, jeżeli ciąża to rodzaj nowotworu, to faktycznie talidomid okazał się tylko częściowo skutecznym środkiem jego eliminacji: zaledwie jakieś usunięcie kończyn, narządów rodnych, uszu, nosów u płodów itp…
Porównanie z covidem (szczepionkami) się mi natomiast nasunęło w związku z niejaką nachalnością wprowadzania do obiegu (na rynek) obu środków i wynikających stąd – w przypadku tego pierwszego i oby nie, w przypdaku drugiego – dramatycznych konsekwencji, które się potem okazały.
Chociaż fakt, pewne różnice dają się zauważyć — talidomid testowano o wiele dłużej i wg bardziej żmudnych procedur niż szybka ścieżka kowidowa. Co więcej, sygnalizowano w ich trakcie możliwość zajścia niepożądanych i szkodliwych długoczasowych efektów. US uratowała (nie do końca wszak) przed nimi jedna taka uparta, płaskoziemna zapewne, stażystka antytalidomitka i talidomidofobka. Dla niepamiętających tamtych czasów polecam lekturę, np. Wiki (radze tylko wziąć jakiś środek uspokajający i antydepresyjny przed).
@plaskostopiec
wielu rzeczy nie rozumiem,
np. racematu dwóch enancjomerów teratogennych
A co tu jest niezrozumiałego? Nawet przestarzała maszyna kuchenna to rozumie.
talidomid testowano o wiele dłużej i wg bardziej żmudnych procedur niż szybka ścieżka kowidowa
Nie. W tamtej epoce sprawdzano tylko toksyczność ostrą, na małych grupach ochotników. Przez takie „sito” przeszedł nawet Stalinon.
https://www.bmj.com/content/1/5069/515
Wymaganie długotrwałych eksperymentów klinicznych na dużych grupach oraz przedklinicznego sprawdzenia kancerogenności, mutagenności i teratogenności pojawiło się w przepisach wydanych (na Zachodzie) po sprawie z talidomidem.
@Gammon No.82
17 czerwca 2021
13:52
„A co tu jest niezrozumiałego? Nawet przestarzała maszyna kuchenna to rozumie.”
Zgadza się! Moj robot kuchenny (5G, kwantowy procesor itp…), zapytany o recomat powiedział, żebym się przestał wygłupiać i nie zawracał mu procesora duperelami, bo ma do zmielenia wieprzowe na pulpety.
„Nie. W tamtej epoce sprawdzano tylko toksyczność ostrą, na małych grupach ochotników. Przez takie „sito” przeszedł nawet Stalinon.”
”
Chodziło mi raczej o porównanie testów talidomidu z ówczesnymi standardami. W przypadku talidomidu wykonano zdaje rozszerzone się badania na zwierzętach, chyba raczej nie ochotnikach. W nich właśnie stwierdzono możliwe i odległe w czasie zagrożenie dla płodu.
Po czem schowano do szuflady.
@plaskostopiec
zapytany o recomat
Recomat to prawdopodobnie jakieś futurystyczne, autonomiczne, wojskowe urządzenie zwiadowcze. Racemat to trochę co innego.
Był jeszcze sadomat i masomat.
„(…) casus Murdersona wywołał olbrzymie zapotrzebowanie publiczności na elektromózgi niepoczytalne i niektóre firmy zaczęły nawet takie umyślnie zdefektowane aparaty produkować, zrazu w dwu wersjach – «Sadomat» i «Masomat», tj. przeznaczone dla sadystów oraz masochistów, Nuddlegg zaś (…) wypuścił aparat uniwersalny, który nadawał się równie dobrze do bicia, jak i do tego, aby być bitym – «Sadomastic» – a poza tym miał przystawkę łatwopalną dla piromaniaków i żelazne nóżki dla osób cierpiących na pigmalionizm.”
(Lem)
Po czem schowano do szuflady.
Być może schowano (chciałbym jednak poznać jakieś wiarygodne szczegóły). Być może zresztą schowano dlatego, że przy rejestracji nie wymagano takich dowodów. Do około 1965-1966 roku nie wymagano. Potem już tak.
Na blogu naukowców, nawet szalonych, wypada używać precyzyjniejszych pojeć niż „covid = szczepionka”.
Covid = coronavirus disease
Czasy talidomidu/Conterganu znam całkiem dobrze, jak i konsekwencje związane z jego działaniem na rozwój płodu podczas pierwszych 50 dni.
Nie usuwał on jednak żadnych organów czy kończyn, lecz hamował lub uniemożliwiał ich rozwój. Żeby coś usunąć, musi to najpierw zaistnieć.
Podobne działanie ma wiele leków onkologicznych, tyle że ich cechy nie zostały odkryte kosztem aż tylu tysięcy ludzkich tragedii.
Kto nie rozumie znaczenia terminów naukowych (racemat, enancjomer, teratogen, chiralność itp.) – może skorzystać ze słownika wyrazów obcych albo Wiki.
Przy okazji dowie się o dziale nauki, jakim jest stereochemia, a także o tym, że trójwymiarowa struktura cząsteczek może mieć wpływ na ich własności fizyczne, chemiczne i biologiczne.
W przypadku talidomidu okazało się po jakimś czasie, że jest mieszaniną dwóch chiralnych enancjomerów czyli cząsteczek, które pasują do siebie jak lewa i prawa ręka (cheir, chir (gr.) dłoń, ręka) albo obiekt i jego odbicie w lustrze.
No i wyszło tak, że prawa ręka (R) działała uspokajająco i nasennie, a lewa (S) – teratogennie.
W czasach wynalezienia talidomidu czyli latach 50. ubiegłego wieku rozpoczęły się też pionierskie badania nad stereochemią i zaistniała potrzeba jednoznacznego nazewnictwa i sposobu rozróżniania izomerów konfiguracyjnych w stereoizomerach. Dwóch brytyjskich chemików i chorwacko-szwajcarski chemik-noblista umówiło się i ustaliło te zasady w tzw. Konwencji CIP (Cahn-Ingold-Prelog)
O szczegółach można się dowiedzieć pod hasłem „Konfiguracja absolutna”.
@markot
17 czerwca 2021
14:33
„Na blogu naukowców, nawet szalonych, wypada używać precyzyjniejszych pojeć niż „covid = szczepionka”.
Covid = coronavirus disease ”
No coż, świat się zmienia. Kiedy poprzednio byłem szalony, wymagania wobec szaleńców nie były aż tak rygorystyczne. Teraz przyjdzie mi chyba zatem wrócić do normalności. Ta dzisiejsza przypomina mi nieco niegdysiejsze szaleństwo.
A propos precyzji, nigdzie nie napisałem: covid = szczepionka.
„Nie usuwał on jednak żadnych organów czy kończyn, lecz hamował lub uniemożliwiał ich rozwój. Żeby coś usunąć, musi to najpierw zaistnieć.”
Czy ja gdzieś napisałem, że to coś nie zaistniało?
Wszak przyznaje , mea culpa — nie spodziewałem się, że na tym blogu wymagane są aż tak wyśrubowane standardy. Do ich spełnienia potrzebowałbym pewnie
ze dwóch prawniczek, z których jedna byłaby wysoką długonogą blondyną, a druga znała sie za to zajęła się korektą moich tekstów pod względem ich semantycznej, syntaktycznej i gramatycznej poprawności. Niestety na taki luksus mnie nie stać. Więc się usuwam; po zaistnieniu.
@plaskostopiec
nie spodziewałem się, że na tym blogu wymagane są aż tak wyśrubowane standardy. Do ich spełnienia potrzebowałbym pewnie ze dwóch prawniczek
Że co?
jedna byłaby wysoką długonogą blondyną
Czemu prawniczka?
Czemu wysoka?
Czemu długonoga?
Czemu blondyna?
I jak się to wszystko ma do „wyśrubowanych standardów na tym blogu”?
a druga (…) zajęła się korektą moich tekstów pod względem ich semantycznej, syntaktycznej i gramatycznej poprawności
Może do tego celu wystarczy np. niski, tłusty, łysy student filologii polskiej?
Pokrętny jak… ontario 🙄 I tak samo płaczliwy 🙄 Albo samba, choć mniej nachalny…
Czy ja gdzieś napisałem, że to coś nie zaistniało?
Nie, ty napisałeś, że usuwał:
faktycznie talidomid okazał się tylko częściowo skutecznym środkiem jego eliminacji: zaledwie jakieś usunięcie kończyn, narządów rodnych, uszu, nosów u płodów itp…
Zanim zaistniało?
@Gammon No.82
17 czerwca 2021
16:24
„Może do tego celu wystarczy np. niski, tłusty, łysy student filologii polskiej?”
Opis zasadniczo pasuje do tej drugiej prawniczki.
Dlatego zresztą potrzebna też jest ta pierwsza.
@markot
„Pokrętny jak… ontario I tak samo płaczliwy Albo samba, choć mniej nachalny…”
Trochę niepotrzebne to tak obszerne przedstawianie się,
markot zupełnie wystarczy i mówi samo za siebie.
„Zanim zaistniało?”
Po.
Pa!
Ciesz się Płaskostopcze, ze któraś z Pan czytających blog
nie zrobiła z Tobą porządku za ten komentarz o długonogiej prawniczce blondynce.
Jeśli się to stanie to istnieje spora szansa ze wszelka hormonalna ani farmakologiczna terapia nie wyleczy po tym Twojego męskiego ego.
Po tym komentarzu przestrodze, ze swojej strony witam wszystkich ‚Nowych’ .
P.S.
Podoba mi sie formula podcastu.
Po wyrośnięciu rączek i nóżek nastąpił ich zanik, jak ogonków u kijanki?
Czy chodzi raczej o zaistnienie nienarodzonego czyli poczęcie? 😎
W dzisiejszej Polsce, w czasach badań prenatalnych i diagnostyki ultrasonograficznej dąży się do zmuszenia ciężarnych do donoszenia płodu zdeformowanego z obojętnie jakiej przyczyny.
Katastrofa z talidomidem stała się jednym z kamieni milowych w medycynie i farmakologii, bo (jak większość katastrof) przyczyniła się do poszerzenia wiedzy i wypracowania lepszych standardów badań naukowych w tej dziedzinie.
Kiedy w 1937 roku w USA doszło do śmierci 107 osób, w tym wielu dzieci, ustalono, że przyczyną było zażycie syropu przeciwko przeziębieniom. Okazało się później, że ten smaczny specyfik o smaku malinowym był słodzony toksycznym glikolem etylenowym. Tak, tym samym, którym 50 lat później poprawiano smak wina w Austrii.
W rezultacie tego skandalu z syropem już w 1938 roku wydany został Federal Food, Drug and Cosmetic Act – prawo federalne stanowiące standardy jakościowe żywości, leków, kosmetyków i urządzeń medycznych produkowanych i sprzedawanych w USA.
Agencja Żywności i Leków (FDA) jest dziś bardzo silną i rygorystyczną instancją kontrolną uznawaną na całym świecie.
Dociekliwa pracownica tej instytucji uchroniła później Amerykanów przed wprowadzeniem talidomidu na tamtejszy rynek.
W 1962 roku Kongres USA wydał akt (Kefauver-Harris Drug Amendment) który po raz pierwszy zażądał od producentów leków nie tylko zapewnienia o ich bezpieczeństwie, ale i dowodów na skuteczność. I to wstecz dla wszystkich medykamentów dopuszczonych na rynek od 1938 roku.
Płaskostopcze, tylko dyrektora banku było stać na dwie długonogie blondynki. G82 ma rację.
observer
18 CZERWCA 2021
2:29
🙂
Ani dlugonogie, ani prawdziwe bladynki. Jedyne co mialy dlugie, to konto w banku za zaslugi.
ahasverus
21 czerwca 2021
22:16
„Ani długonogie…”
Ależ, żadnej nie było z urodzenia An, to były Martyna i Kamila!
Temu tam na drabinie zgrzytów, temu który nie ganiał boso,
i wyszło jak wyszło, płasko…
On na kobiety patrzy inaczej, długonoga, to skąpo odziana,
a jak wiadomo, im kiecka krótsza, tym droższa .
On swoją Panią przywdział w jeansy, ma siedem par, z promki przy 2 razy 3 sztuki, jedna gratis. Ma na cały boży tydzień!
Myślę (Oooo też się dziwię, że tak umiem) że prawniczka w spódnicy nad kolanem
to jego ” co z oczu to z serca”?!