Sporządzą serum z jadu każdej żmii, a z główki maku truciznę wycisną
Tytułowy dwuwiersz to fragment piosenki Jacka Kaczmarskiego „Pochwała człowieka”. Nie będę jej tu szczegółowo roztrząsał. Dość, że tekst w znacznej mierze zawiera paradoksy: człowiek potrafi ze złej rzeczy wyciągnąć dobro, a z dobrej zło. Podany przykład akurat odnosi się do medycyny (z farmacją).
Wśród fanów Kaczmarskiego krążą anegdoty o tym, że potrafił prawidłowo odpowiedzieć na wszystkie pytania z teleturnieju, ale jak już pisałem, za autorytet medyczny brać go nie warto. W dwuwierszu zawarł pewną wiedzę o farmacji, którą przyswoił z kultury powszechnej. To jego licencja poetycka, ale nie poetycka fantazja. O co więc chodzi?
Drugi wers jest dość jasny – mak to popularna roślina spożywcza. Dziś zakres jej wykorzystania praktycznie kończy się na cukiernictwie, kiedyś była też traktowana jako roślina oleista. Na tyle istotna, że wytłoki wszystkich roślin oleistych, np. rzepaku, lnu, nazywa się makuchami. Wiadomo jednak, że przez co najmniej 2 tys. lat mak był źródłem w zasadzie jedynego skutecznego znieczulacza – opium. Ma też drugie oblicze – może znieczulić za mocno. I obie te strony człowiek wykorzystuje.
Pierwszy może dziś być już mniej zrozumiały. Sam Kaczmarski najwyraźniej miesza różne sprawy. Serum to łacińska nazwa różnych płynów fizjologicznych mniej lub bardziej podobnych do limfy. Jak go próbowali umiejscawiać zwolennicy czterech płynów, o których kiedyś pisałem – nie mam pojęcia. Współcześnie jako serum najczęściej określa się surowicę krwi, czyli krew pozbawioną krwinek (z płytkami) i fibrynogenu. Krew bez krwinek, ale z fibrynogenem, to osocze (plasma).
Nazwa „osocze” ostatnio jest bardziej znana. Osocze ozdrowieńców zawiera przeciwciała i może być stosowane jako lek. Nie jest to odkrycie z czasów covid-19 (jak można by wywnioskować z co bardziej oderwanych od rzeczywistości mediów), a z przełomu lat 80. i 90. XIX w. Idąc za ciosem po opracowaniu szczepionek Kocha i Pasteura, inni badacze wzięli pod mikroskop kolejne czynniki chorobotwórcze – zarazki, ale i toksyny. Czasem się okazywało, że to zarazki tworzą toksyny. W niektórych przypadkach krew osobników potraktowanych toksynami lub zarazkami okazywała się lekarstwem dla innych tak samo doświadczonych osobników. Okazało się też, że takie działanie ma nie tylko krew, ale i samo osocze czy wręcz surowica.
Piszę „osobniki”, bo badania prowadzono na zwierzętach. Stało się jasne, że surowicy jednych gatunków ssaków można użyć do leczenia innych, w tym człowieka. Paul Erlich zaczął od toksyn takich jak rycyna i abryna. Emil Adolf von Behring podjął próby z toksyną błoniczą. Ostatecznie wypracowano metodę, w której toksynę podaje się koniom, a gdy w ich krwi pojawiło się wystarczająco dużo przeciwciał, pobierano surowicę, wstrzykiwaną potem chorym lub zatrutym ludziom.
Działa to też w przypadku jadu żmii. Żeby wytworzyć antytoksynę, najpierw trzeba wstrzyknąć jad koniom. Sam jad nie jest substratem, środkiem aktywnym są przeciwciała (dziś konserwowane fenolem), więc trudno powiedzieć, że odtrutkę wytwarza się z niego. Ale oczywiście trzeba taki jad pozyskać. W krajach, gdzie ukąszenia są częste (czyli nie w Europie), żmije się po prostu hoduje. W Polsce jad można pozyskać przy okazji interwencyjnego usuwania żmij tam, gdzie mogłyby zagrozić ludziom, a raczej tam, gdzie ludzie mogliby zaszkodzić im. Dla porządku przypomnę, że żmija zygzakowata jest pod ochroną, inne rodzime gady też – i w ogóle nie są jadowite.
Jad żmii należy do toksyn, na które ssaki, w tym ludzie, tworzą przeciwciała. Działa więc mechanizm podobny do szczepienia. To z kolei oznacza, że mała dawka toksyny może wywołać pewną reakcję odpornościową, a kolejna, większa, może zostać od razu zneutralizowana. Erlich zaobserwował to u toksyn roślinnych – dla medycyny akademickiej to było odkrycie niespodziewane, choć potwierdzające domysły medycyny tradycyjnej.
Ćwierć wieku wcześniej opisano praktykę styryjskich toksyfagów. Oto pewna grupa górali zasłynęła z jedzenia arszeniku. Zaczęła od małych dawek, a z czasem je dla wzmocnienia zwiększała (jakieś skojarzenia z andyjskimi góralami wzmacniającymi się koką?). Nie zawsze kończyło się po ich myśli, za to zgodnie z oczekiwaniami akademików – śmiertelnym zatruciem.
Pomysł styryjskich wieśniaków nie był wtedy wcale taki egzotyczny. Alexander Dumas taki sposób uodparniania się na trucizny opisał w „Hrabim Monte Christo”. Nie był jednak jej autorem. Tytułowy bohater opisuje metodę Mitrydatesa, pontyjskiego króla z przełomu II i I w. p.n.e., znaną skądinąd jako mitrydatyzm.
Według legend Mitrydates VI Eupator faszerował się przeróżnymi truciznami w coraz większej dawce. (Gdyby ktoś chciał dopatrywać się homeopatii, należy pamiętać, że w ortodoksyjnej wersji tej szkoły jest odwrotnie – dawka powinna być jak najmniejsza). Po klęsce w wojnie z Rzymem został zdradzony przez syna Farnakesa i zgodnie z ówczesną praktyką chciał popełnić samobójstwo przez otrucie się. Ale ze względu na wcześniejsze działania trzeba było użyć miecza. Nie ograniczał się jednak do budowania odporności, ale zlecił lekarzom opracowanie odtrutek.
A właściwie odtrutki. Uniwersalnej. Na każdą truciznę. Obecna wiedza fizjologiczna, a wręcz biochemiczna, rozwiewa takie marzenia. Toksyny działają różnie i mają różną naturę biochemiczną, nie istnieje mechanizm zdolny neutralizować je wszystkie. Dość przypomnieć, że na jad żmii najlepsze są przeciwciała swoiste właśnie dla niego, trudno znaleźć coś o zakresie działania na przeciwnym biegunie uniwersalizmu. Sprzedawcy produktów i terapii usuwających „wszystkie toksyny” nienawidzą tego akapitu.
Starożytni lekarze o tym nie wiedzieli. Byli przekonani, że specyfik ten, nazwany od imienia fundatora mitrydatem, rzeczywiście działa. Receptura nie była powszechnie znana, ale zawierała 40-50 składników. Dość istotnym było zaś ziele ruty. Dziś nie można być pewnym, co pod nazwą ze starożytnej czy średniowiecznej księgi odpowiada wyróżnianym gatunkom, ale pewnie chodzi o występującą w całej Europie i w Śródziemnomorzu rutę zwyczajną (Ruta graveolens; Ruta chalepensis). Obie były długo potem (i pewnie przedtem) wykorzystywane w zielarstwie, m.in. jako środek poronny, no i odtrutka.
Za bardzo ważną uchodziła też krew kaczek. Nic nie wiadomo o tym, żeby kaczki podtruwano wcześniej tak jak dziś konie przeznaczone do wytwarzania surowicy z przeciwciałami. Za to niektórzy podkreślali, że mają to być kaczki pontyjskie.
Wizja otrucia była dla kolejnych władców dość realna, więc nie ma się co dziwić, że mitrydat stał się obiektem zainteresowania Nerona. Andromach z Krety, jego lekarz, chciał udoskonalić tę metodę. Na przychylność bóstw pracowano, przysposabiając kolejnych do panteonu – sposobem na udoskonalenie medykamentu było zaś dodawanie składników.
Trudno jednoznacznie ustalić, co się znalazło w oryginalnym (o ile można użyć tego słowa) mitrydacie, a co dodał Andromach, ale wydaje się, że wśród innowacji były opium i sproszkowane mięso żmij. Przez ten dodatek bestii, z greckiego θήρ, nowy specyfik nazwano theriac lub theriaca. Zdaniem niektórych nazwa wzięła się od działania przeciwżmijowego. W sumie obie wersje się nie wykluczają.
Teriak przybierał różne nazwy. W języku polskim był znany na ogół jako driakiew, w angielskim treacle. Słowa istnieją do dziś – driakiew to roślina o naukowej nazwie Scabiosa, a treacle to nazwa syropu cukrowego i słodzonej nim tarty. To przykłady przesunięcia semantycznego – z nazwy całej mieszanki wydzielono nazwę jednego ze składników. Swoją drogą, nawiązując do uwagi o ostrożności przy identyfikacji starych receptur, driakwią dawniej nazywano co najmniej kilka innych gatunków lub rodzajów roślin (m.in. świerzbownicę o nazwie wprost wskazującej na kolejne jej zastosowanie w dawnej medycynie).
Driakiew dość szybko zaczęło się uważać za odtrutkę uniwersalną, praktycznie panaceum. W dawnym języku polskim nazywano tak każde lekarstwo. Oryginalna driakiew powinna jednak zawierać komponent żmijowy. Pewną konfuzję może budzić fakt, że theriac w farmakopeach mógł oznaczać też po prostu jad żmii stosowany jako część receptury innych leków. A w farmakopeach pojawiał się jeszcze w drugiej połowie XIX w.
Dziś wydaje się, że jeśli driakiew jakkolwiek działała, to dlatego, że działało opium. A składników było o wiele więcej. Czego tam nie było?! Oprócz ziół uważanych w Europie i Lewancie za lecznicze (jak różne wspomniane driakwie, chaber driakiewnik, goryczka, waleriana, aloes itd.) było w niej dużo przypraw lokalnych (anyż, lukrecja), korzennych, często sprowadzanych z dalszej Azji, jak cynamon, kardamon, goździki. Nie zabrakło stroju bobrowego. Wszystko to zaś mieszano z różnymi glinkami, naturalnym asfaltem z Palestyny i rozmaitymi żywicami (mirra, guma arabska i wiele innych). Spoiwem były wino i miód (później zastąpione syropem cukrowym, co zresztą wcale nie wychodziło taniej).
Musiało to kosztować fortunę. Od przełomu średniowiecza i renesansu driakiew przygotowywali aptekarze licencjonowani przez uniwersytety. Za najlepszą uchodziła wenecka, ale miasto nie miało monopolu. Licencji wymagało przyrządzanie mikstury, a nawet wytwarzanie półproduktów, jak pastylki żmijowe. Węże z laski Asklepiosa już dawniej były symbolem aptekarzy, ale ci, którzy mieli odpowiednie dyplomy, wystawiali gabloty z żywymi wężami – dzięki temu symbol jeszcze się utrwalił.
Kiedy Kaczmarski pisał swój tekst, driakwi już w żadnej aptece nie dało się kupić od ponad stu lat. To tym bardziej usprawiedliwia pomyłkę w przypisaniu roli jadu żmii w farmacji. Natomiast jej składniki nadal są stosowane w różnych medykamentach o różnym statusie.
Mieszanka korzenna z alkoholem, spożywana z cukrem, to jeden z popularnych specyfików na niemal wszelkie codzienne niedogodności zdrowotne. Na tyle popularny, że nie muszę używać jej nazwy, wystarczy, że przywołam skecz z grą słów, w którym miesza się terminy muzyczne i medyczne – dur i moll. Sam używam go do nacierania skóry bolącej głowy, kiedy czekam, aż zacznie działać NLPZ. Asfalt w pewnej postaci jest stosowany w niejakiej maści ichtiolowej, zalecanej przez niektórych nie tylko do wyropienia się ran, ale i „wyciągania” z obrzęku jadu pszczół. Można też wciąż dostać maść żmijową. Nie wiem, na co zalecają ją znachorzy, w zaleceniach oficjalnych aptek jad przez zdolność do trawienia białek ma działać rozluźniająco. Kusi, żeby pociągnąć ikoniczny w anglosaskiej kulturze pseudomedycznej i kontrkulturze pogromców mitów snake oil, ale przyznam, że nigdy nie chciało mi się zgłębiać akurat tego tematu.
Zatem Kaczmarski jako polonista o dość rozległej wiedzy kulturowej (pewnie słyszał o mitycznym serum prawdy – ale czy znał serum kosmetyczne?) w dwuwierszu nie dokonał zbyt dokładnego streszczenia historii medycyny, ale pójście jego tropem odsłania całkiem ciekawe obszary.
Piotr Panek
Ilustracja: Jan Piotr Norblin, „Wędrowny przekupień driakwi”. Domena publiczna, za pośrednictwem repozytorium Polona.
Komentarze
R.S. 24 LUTEGO 2021 22:52
Udało mi się bardzo wiele, więcej niż oczekiwałem. Zebrałem cenny materiał, dla zebrania którego „boskim darem takie basy”.
A, moje stanowisko w sprawie aborcji jest identyczne ze stanowiskiem Jerzego Owsiaka, Uczciwie je wyraził, wiedząc dobrze o tym, że tym razem wściekle go zaatakuje lewica. Tym większy szacunek mój dla Owsiaka.
Plując na mnie, tak narawdę pluli tu na Jerzego Owsiaka, coż…
Re: kiedyś była też traktowana jako roślina oleista
Nadal jest, na małą skalę, bo używa się oleju makowego w kosmetyce. Kiedyś bywał używany jako medium w malarstwie olejnym, ale chyba już nikt tego nie robi. Po pierwsze, mało który malarz współczesny uciera samodzielnie farby (wyjątkiem są ci, którzy robią temperę na żółtku), a po drugie – olej lniany wysycha „na twardo”, a makowy podobno nigdy nie wyschnie do końca.
Średniowieczna farmakopea zawierała tysiące substancji leczniczych, których obecnie nie jesteśmy w stanie odtworzyć.
A miały konkretną skuteczność, na choroby których obecnie nie jesteśmy w stanie uleczyć.
Medycyna zachodnia postawiła na chemiczne, syntetyczne leki.
Są do pewnego momentu skuteczne.
Medycyna wschodnia, opiera się na tysiącletnich doświadczeniach z substancjami naturalnymi.
W wielu wypadkach, równie skutecznymi.
Jaka jest cena wyleczenia podobnych przypadków w obu rodzajach medycyny?
@wd-59
(..) tysiące substancji leczniczych, których obecnie nie jesteśmy w stanie odtworzyć. A miały konkretną skuteczność, na choroby których obecnie nie jesteśmy w stanie uleczyć.
A mianowicie – jaką skuteczność, na jakie choroby?
Medycyna wschodnia, opiera się na tysiącletnich doświadczeniach z substancjami naturalnymi. W wielu wypadkach, równie skutecznymi.
W jakich wypadkach?
Gammon No.82
25 lutego 2021
14:59
Nie podejme sie w tym momencie, odszukania z pół setki artykułów, dotyczących tego tematu, które kiedyś przeczytałem.
Jak dla mnie, jest to fakt.
Posrednio potwierdzony przez wstępniak pana Panka.
Na szybko.
Właściwości kory wierzbowej, chininy, znane są od tysiącleci.
@wd-59
Właściwości kory wierzbowej, chininy, znane są od tysiącleci.
Co do wierzby, chyba rzeczywiście była w użyciu od bardzo dawna. Chinowiec pochodzi z Ameryki, był znany miejscowym przed Kolumbem, ale czy od tysiącleci, to wątpię (stamtąd nie zachowały się źródła pisane). Możliwe, że naparstnica w postaci wywaru lub tynktury była stosowana w „ludowej kardiologii”. Niektórzy historycy medycyny twierdzą, że William Withering dowiedział się o tym od jakiejś wiejskiej zielarki, a inni, że to legenda reklamowa wymyślona w XIX wieku.
Do tej pory natrafiałem raczej na konkluzje, że skutecznych metod w dawnej farmakologii było względnie niewiele. A w niektórych przypadkach skuteczność była całkiem wymierna, ale kosztem niskiego bezpieczeństwa – chlorek rtęci mógł naprawdę wyleczyć (przyczynowo) z syfilisu, ale za cenę przewlekłego zatrucia rtęcią, a niekiedy pacjent nie przeżywał.
Co do chińskiej medycyny, na pewno mieli osiągnięcia diagnostyczne. Na przykład potrafili rozpoznawać nadciśnienie tętnicze przez badanie pulsu – znacznie subtelniejsze, niż w medycynie europejskiej. Powiązali dzięki temu wzrost ciśnienia ze spożyciem soli (po słonym jedzeniu „puls twardnieje”). Natomiast do skuteczności leczenia sensu stricto w wydaniu „chińskim tradycyjnym” podchodzę z dystansem – no ale może za mało czytałem na ten temat.
Tradycyjne chińskie leczenie to sproszkowany róg nosorożca na potencję, maść z tygrysa „na wszystko” i akupunktura oraz mniej lub bardziej trujące mieszanki ziół, minerałów i produktów zwierzęcych ze szkieletami i guanem nietoperzy włącznie 🙄
Jeśli tradycyjna chińska medycyna była dawniej taka skuteczna, to jak wytłumaczyć wydłużenie życia przeciętnego Chińczyka o 20 lat dopiero w ostatnich 50 latach?
@markot
jakos mamy mysli „entanled” , tez mi to przyszlo do glowy
trzeba do listy jeszcze dodac łuskowce
ale jesli chodzi o akupunkture to ucza w amerykanskich szkolach medycznych i to calkiem na serio
Współczesna tradycyjna medycyna chińska zaleca żółć niedźwiedzia na cięższe przypadki COVID-19.
Swoją drogą, miłośnicy tradycyjnych medykamentów, nie tylko ze strojem bobrowym czy mielonymi żmijami albo choćby ich jadem, ale np. smalcem gęsim/psim/borsuczym/świstaczym itd. nagle dali się przekonać ruskim trollom, że szczepionka „szympansia” to najstraszniejsze, co można przyjąć…
Metoda prób i bledów- na żywych ludziach- starożytni wyekstrahowali z setkę neurotoksyn z roslin, zwierzat.
Naturalne antybiotyki, substancje działające na ludzkie narządy.
Nie lekceważyłbym tego dorobku.
Nawet pierwociny antyseptyki zawdzięczamy starozytnym- wino i miód na rany.
Na pewno ziołolecznictwo nie zastapi farmacji wspomaganej biologia molekularna.
Lepiej znamy interakcje rożnych substancji z organizmem, komórką.
Ale dyskredytacja metod ziołolecznictwa to raczej obrona udziału w rynku, niz sensowna oferta.
Jest jeszcze efekt psychologiczny- placebo.
Ilu rytuały szamańskie uzdrowiły, bo wierzyli w ich skuteczność?
Bębenki, kadzidła, dzwoneczki, mogą mieć taką samą moc, co modły w róznych sanktuariach..
Herbapol produkuje kilkadziesiąt rodzajów suszu z polskich ziół.
Rdest, mieta, żywokost, czarny bez, waleriana, itd.
Czy to magia, czy realne srodki wspomagające organizm w walce z nierównowagą biochemiczną?
Czy sól, cynk, inne mikroelementy, wpływają na nasze zdrowie?
Czy starożytni wiedzieli o takich interakcjach?
Jeszcze 150 lat temu, nie.
Przynajmniej w naszym kregu kulturowym.
Ile zmieniło wprowadzenie do dziesiątkowanych szkorbutem załóg okretów, wprowadzenie do diety kiszonej kapusty, cytrusów?
Do wypraw arktycznych surowego mięsa i tłuszczu fok?
Tranu w dietach dzieci?
Wydaje mi się, że niektóre kultury odkryły pewne związki przyczynowo- skutkowe, na tysiąclecia przed nami- Europejczykami.
Ale, zastrzegam się, nie jest to temat spenetrowany dostatecznie przeze mnie.
Ot, luźne skojarzenia na podstawie lektur z róznych źródeł.
Gammon No.82
25 lutego 2021
16:30
Niedawno, odtworzono lek stosowany w XIII chyba wieku, w przypadku dlugotrwałej infekcji ran, ktorych współczesne antybiotyki nie były w stanie wyleczyć.
Nie podam źródła, bo nie archiwizuję ciekawych przyczynków.
Artykuł sprzed kilku lat, podany gdzieś jako ciekawostka.
Czy jest to mozliwe?
A dlaczego nie?
Przeciez nie przetestowano działania wszystkich organicznych substancji w oddziaływaniu na organizm człowieka, nowoczesnymi metodami.
Skoro pajeczyna ma własnosci bakteriobójcze penicyliny, to dlaczego róg jednorożca , albo sierść tygrysa, nie miałyby jakichś działających w konkretnym przypadku chorobowym?
Najniebezpieczniejsze trucizny wyekstrahowano z ryb w Japonii, i orchidei w Amazonii.
Paraliżuja ofiary błyskawicznie.
Pozostawiając pełną świadomość….
Temat b. ciekawy, ale dyskusja piekielnie nudna. Nie to, co w poprzednim wątku. Czy włączyć się, bo materiał by mi się przydał, poprzednio odsłoniłem zaledwie dupki, a przecież mam same asy…
No, może gdy dobiją do 90 komentarzy, się wtrynię.
Zasada nr 1: nie nudziić. Do dzieła zatem, marudy.
O, to jest cudne. Przykleiła się do drzwi Sejmowych, aby ratować Gaję, a wy tu o d… maryni.
No, co wyście zrobili dla Gai, oprócz nudnych, nudnych, nudnych pogaduszek?
Brawo, dziewczyna!
Żółć niedźwiedzia „pozyskuje się” in vivo trzymając niedźwiedzie w ciasnych klatkach i wstawiając im stały cewnik do woreczka żółciowego…
Róg jednorożca? 😯 Gdzie takie występują, panie Wiesiu?
Kretyńskie wyobrażenie, że jak róg nosorożca stoi, to proszek z niego postawi co innego, kosztuje życie tysięcy tych zwierząt zabijanych kłusowniczo dla wielkiego profitu.
Żadne z działań (przeciwgorączkowe, poprawiające potencję, a nawet antyrakowe) nie zostało nigdzie potwierdzone, ale wystarczy wierzyć 🙄
To samo z tą żółcią niedźwiedzia, bo niedźwiedzie nie kaszlą?
@wd-59
Sądzę, że ocena skuteczności dawnych metod farmakologicznych („lek”, tj. związek lub mieszanina to jeszcze nie metoda) jest możliwa tylko wtedy, gdy da się ją zrekonstruować i wypróbować od nowa. Dlatego wziąłem na dystans stwierdzenie, że „tysiące substancji leczniczych, których obecnie nie jesteśmy w stanie odtworzyć” wykazywało skuteczność w takim lub innym zastosowaniu. Nawet jeśli w źródłach z dawnych epok byłyby opisywane niebywałe sukcesy takiej metody, nie można takim źródłom ufać. W tamtych czasach skuteczność oceniano „na Maćkowe oko”. To jest zupełnie dobry sposób oceny w odniesieniu do konstrukcji budowlanych (skoro coś stoi i się nie zawala, to widać jest dobre), ale gdy dotyczy leczenia, jest zasadniczo niewiarygodne.
@markot
Róg jednorożca?
Chyba u Herberta Wendta było, że pod tym kryptonimem funkcjonuje kieł narwala.
A w Polsce?
Preparaty z torfu, co miały leczyć raka, skończyły jako dodatek do kremu do rąk.
Ale na preparaty z jemioły, wilkakory, tabletki z kurkumy, chrząstki rekina, liposomalną lub lewoskrętną witaminę C etc. dają się naciągnąć tysiące ludzi.
Fałszerze i producenci pseudoleków sprzedają różne tabletki jako resztki po bracie, który wyzdrowiał dzięki zażywaniu specyfiku…
@Gammon No.82
Kieł narwala sprawdził się w czasach współczesnych jako broń ręczna onegdaj w Londynie 😎
@markot
A faktycznie, coś mi się obiło o sensory.
Gammon No.82
25 lutego 2021
20:30
Nie wiem, jaki jest poziom naszej niewiedzy.
Z prostego względu.
Nikt nie prowadził badań klinicznych w tym kierunku, w szerokim spektrum.
Osobiście zetknąlem sie jedynie z przyjacielem rodziny, księdzem Klimuszko.
Jego mieszanki ziołowe dawały efekty.
Na pewno, ziołolecznictwo nie jest panaceum.
Ale, cos w tym jest……
Co?
To należy dopiero zbadać współczesnymi metodami naukowymi.
Istnieje wiele dziwacznych, czesto ezoterycznych koncepcji zdrowia, choroby, funkcjonowania organizmów biologicznych.
Których nie da się ocenic według współczesnej wiedzy, metod badawczych.
Nie do końca jest zbadana interakcjach organizmów z polami magnetycznymi, temperaturą, substancjami chemicznymi, klimatem, wysokoscią, stężeniem gazów, czy tysiącem różnych czynników.
Te tysiące pokoleń które minęły, metodą prób i błedów, mogły nabyć sporej wiedzy.
Wiedza na przemiał, bo wiemy wszystko?
Jestem sceptyczny, jeszcze nie ten etap.
Nie pysznijmy się współczesnymi osiagnięciami, bo do odkrycia pozostały te sprzed tysięcy lat.
A tyle ma medycyna pisana na najtwardszych nosnikach- glinianych tabliczkach.
@wd-59
Nie wiem, jaki jest poziom naszej niewiedzy.
Nikt nie zna „unknown unknowns”.
Na pewno, ziołolecznictwo nie jest panaceum.
Ale, cos w tym jest……
Co?
To należy dopiero zbadać współczesnymi metodami naukowymi.
Ale to zakłada, że nie będzie się testować ukochanych przez zielarzy, złożonych mieszanin, ponieważ ich się nie da nawet wystandaryzować, a tym bardziej – ciężko zgadnąć, czy pożądane działanie ma związek X, Y, Z, czy dopiero ich kombinacja. Zanim pojawił się pomysł „przerabiania” związków chemicznych występujących w przyrodzie na ich kongenery (np. salicylanów na kwas acetylosalicylowy u Bayera), najpierw zaczęto ekstrahować z mieszanin (tzn. z surowca roślinnego) czyste substancje czynne (np. digoksynę z naparstnicy).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Digoksyna
Łatwiej ją dawkować i nieco trudniej przedawkować niż „herbatkę” albo „naleweczkę” z naparstnicy, używaną w XVIII wieku, ale i tak jest to lek bardzo niebezpieczny.
Istnieją zielarze, dla których jest to postępowanie „nienaturalne” i w ogóle profanacja zioła, ale jeśli coś ma być najpierw rzetelnie wypróbowane, a potem z sensem stosowane, to ja innej drogi nie widzę. No ale zaznaczę, że się na tym nie znam.
Pora na nowosci
Nie synapsy ale microtubules zawieraja pamiec
https://nationalpost.com/news/slime-mold-can-store-and-preserve-memory-without-brain
Róg jednorożca..
Przepraszam, miało być nosorożca….
Ile ten mit ma lat?
1000? 3000?
Skad się wziął, swiadcząc jednocześnie o długotrwałych kontaktach pomiedzy kontynentami, rzędu tysięcy lat?
I czy ktos POWAŻNIE badał wpływ wprowadzenia do organizmu tej substancji?
Kreatyna, i jeszcze niezidentyfikowany składnik…..
W XXI wieku?
A podobno wiemy juz wszystko…
PIERWOSZCZNIA, jakie ładne słowo.
Gammon No.82
25 lutego 2021
21:11
Myslę, że to kwestia pieniędzy…
Wieksze zyski przynosi opatentowanie jakiegoś leku, niż produkowanie takiego na bazie odwiecznie znanych substancji, ktorych opatentować się nie da, ze wzgledu na powszechność wiedzy o ich działaniu.
Mozna nadać skomplikowane nazwy, które niczego nie zmieniają w specyfikacji.
Ile nazw miałyt leki oparte na opium?
Nie chce mi się szukać, ale ze dwadzieścia co najmniej.
Leki są podobne do wirusów.
Muszą ich „wypustki” pasować do zamków komórki, by wywołać efekt.
Testujemy nasze organizmy wieloma specyfikami.
Otrzymując różne efekty.
Te stare specyfiki, są przynajmniej sprawdzone przez tysiaclecia.
O skutkach tych nowych, syntetycznych, nie wie nikt.
@wd-59
Dlaczego ma świadczyć o kontaktach między kontynentami? Może świadczyć, ale nie musi, skoro w Azji występują trzy gatunki nosorożców.
@wd-59
Digoksynę do dziś produkuje się z naparstnicy. Gdyby synteza wychodziła taniej, to pewnie by się ją produkowało z przepalonego oleju do maszyn i starych kaloszy. Przemysł farmaceutyczny dąży do zysku, ale nie ma w tym nic dziwnego – starożytni zielarze i pigularze też do tego dążyli.
Wysłannicy firm farmaceutycznych od lat penetrują wszystkie zakątki świata w poszukiwaniu substancji leczniczych zawartych w ziołach, korze i liściach drzew, grzybach etc. być może skutecznych w leczeniu różnych chorób, a zwłaszcza nowotworów. W tym celu zbierają próbki roślin, które mogłyby posłużyć jako punkt wyjścia do dalszych badań. Po wyodrębnieniu substancji aktywnej i zbadaniu mechanizmu jej działania próbuje się produkcji na drodze syntetycznej.
W ten sposób nie tylko wynaleziono aspirynę, ale też na przykład paklitaksel, który najpierw wyizolowano z kory cisa krótkolistnego, a teraz produkuje się przy pomocy inżynierii genetycznej.
Dziś jest to środek do chemoterapii kilku nowotworów, a w kardiologii na przykład poprawia skuteczność wszczepionych stentów.
Ma oczywiście działania uboczne jak wszystkie substancje stosowane w medycynie, niezależnie czy opartej na dowodach naukowych (evidence based medicine) czy ludowej.
@markot
Po wyodrębnieniu substancji aktywnej i zbadaniu mechanizmu jej działania próbuje się produkcji na drodze syntetycznej.
ASA nie jest tak po prostu syntetycznym salicylanem, tylko innym związkiem chemicznym, stanowiącym ich kongener. OIDP jest on (uśredniając) bezpieczniejszy dla błon śluzowych przewodu pokarmowego. Ściślej, też robi masakrę w żołądku, ale jednak zauważalnie mniejszą. Salicylany są na tyle wredne, że już nie są stosowane jako konserwant do żywności (a zaledwie 50 lat temu jeszcze były.
ASA ma rzadkie/bardzo rzadkie działania niepożądane (zespół Reye’a), których podobno nie mają salicylany. Ze względu na działanie przeciwpłytkowe, daje się wykorzystywać do zmniejszenia ryzyka zawałów serca i innych chorób „zatorowych” – czy salicylany też, nie mam pojęcia i nie chce mi się szukać.
Ale to wszystko już żeśmy stosunkowo niedawno męczyli tu w jakiejś dyskusji. Może ze dwa lata temu.
Może najistotniejsze jest to, że „syntetyczne” związki chemiczne będące odpowiednikami „naturalnych” to są te same związki, o tych samych właściwościach (z zastrzeżeniem, że różnice mogą wynikać ze struktury przestrzennej, jeśli pewien związek ma izomery – syntetyczny racemat kwasy askorbinowego nie jest ścisłym odpowiednikiem witaminy C, chociaż dużo jej zawiera). Fetyszyzowanie „naturalności” wynika z pozytywnych skojarzeń językowych związanych z przymiotnikiem „naturalny”, a nie ma podstaw faktycznych. Jeśli by nawet dojść do wniosku, że aspiryna jest „gorsza” od salicylanów z wierzby, to nie dlatego, że jedno jest „syntetyczne”, a drugie – nie.
BTW jako robot wolę przejrzysty, syntetyczny monokryształ rubinu od tych mętnych, popękanych kundli znajdowanych w skałach.
@Gammon No.82
Dzięki za uzupełnienie, nie chciałem rozwlekać mojej, w sumie ogólnej, uwagi.
To było tylko a propos produkowania czegoś „na bazie odwiecznie znanych substancji” i lekceważenia osiągnięć szamanów i zielarzy 😉
Nowoczesne technologie pozwalają też na chronienie ograniczonych źródeł danego środka w naturze.
W przypadku paklitakselu na przykład produkcja substancji aktywnej wprost z kory lub igieł cisu oznaczałaby praktyczne wytępienie tych drzew w krótkim czasie.
Tak lansowaną ostatnio „chlorochinę” produkuje się syntetycznie, a nie z kory drzewa chinowego, antykoagulantów nie wyciska z pijawek, choć przeciwkrzepliwe działanie hirudyny odkryto dzięki nim etc.
Jeden z najstarszych leków – heparynę – produkuje się za to z jelit wieprzowych lub z płuc wołowych. Tę brudną robotę, jak wiele innych nieprzyjemnych, ale tanich technologii farmaceutycznych, zleciliśmy Chińczykom…
Insulinę medyczną (wynalezioną sto lat temu), która sprawiła, że cukrzyca przestała być chorobą śmiertelną, izolowano na początku z trzustek płodów psich, potem z trzustek wieprzowych i bydlęcych, obecnie produkują ją genetycznie zmodyfikowane bakterie E. coli.
I to są wszystko osiągnięcia „bigpharmy”, a nie ludowych zielarzy z inżynierem Ziębą włącznie.
@All
Czy moglibyście cos napisac na temat metodologii „drag discovery”.
Mysle, ze będzie to pomocne w zrozumieniu roli nauki.
Zalozmy, Big farma widzi potencjalny rynek nabywcow cierpiących na przypadlosc.
Po korporacyjnej dyskusji podejmują decyzje idziemy w to.
Ale wciąż nie wiadomo czym schorzenie jest spowodowane?
1. Jak na poziomie biologii molekularnej zdiagnozowac przyczyne? – jaka jest metodologia
2. Jak zgadnąć które związki mogą być lekarstwem.
3. Gdzie siegaja po clues ze wlasnie taki związek a nie inny
4. Synteza zwiazku, Weryfikacja itd
* typo
Drug discovery ( fonetycznie drag )
@ R.S.
Komu na tym blogu chcesz pomagać w zrozumieniu roli nauki?
Bo chyba nie sobie?
Jeśli kogoś interesuje praca badawcza w medycynie i farmakologii, to może sobie na początek przeczytać, jak odkryto na przykład chromosom Philadelphia…
Jeśli o mnie chodzi, to nieraz zastanawiam się, czy nie było by mi lepiej gdybym na przykład został hydraulikiem. Majster Kobuszewski przyuczyłby mnie do zawodu, jak rozmawiać z klientem. Żyć nie umierać i po cholerę miałbym cos rozumieć.
Niemniej, na temat farmakologii się nie znam i skoro jest okazja to pytam, nie tylko po to, aby samemu czegoś ciekawego się dowiedzieć, ale również być może przynieść korzyść czytelnikom bloga.
W moim miasteczku, które przylega do Uniwersytetu Yale swego czasu około dwadzieścia lat temu zagnieździła się firma Bayer.
Wybudowali piękny kompleks badawczy. Po kilku latach w roku 2006 stwierdzili, ze go zamkną i ponad tysiąc wysoko wykwalikowanych w tym absolwentów uniwersytetu straciło prace.
Bayer tłumaczył, ze była to decyzja businessowa.
Wśród pracowników nieoficjalnie jednak mówiono, ze w dużej mierze zawiodło podejście do procesu badawczego i brak systematyczności.
Mimo pewnych sukcesów w opracowywaniu leku Nexavar, właśnie w tej filii, Bayer zarzucił kierownictwu, ze nie pozwolą na robienie leków metodą cutting corners na intuicje. Zwinęli business i tyle.
Słowem w dużej mierze liczy się systematyczność, metodologia i etyka pracy.
@R.S.
re: drug discovery
o.k., coś napiszę chociaż się nie znam – o czym czytałem albo po prostu co zgaduję (oraz: „sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało”)
Przez większość dziejów farmakologii faktycznie wszystko zależało od odkrycia, najczęściej czysto przypadkowego (opartego na ślepym przypadku, nawet nie na metodzie prób i błędów). Nie wiadomo – z braku źródeł – jak wyglądał początek poszczególnych praktyk farmakologicznych (mam na myśli nie tylko te lecznicze). Ale tak samo nie wiadomo tego w przypadku każdej dawnej techniki (bo medycyna jest rodzajem techniki). Wiemy, że była jakaś praktyka, nie wiemy skąd się wzięła, możemy tylko wymyślać hipotezy niemożliwe do sprawdzenia.
Europejscy i azjatyccy szamani upajali się (podobno na Syberii nadal tak jest) muchomorem czerwonym (Amanita muscaria L.). Zawiera on związki „odurzające” (muscymol) oraz trujące i „odurzające” zarazem (muskaryna, kwas ibotenowy). Skąd pierwsi z nich to wiedzieli? Niestety nie zostawili po sobie pamiętników ani dzienników laboratoryjnych. Może byli to osobnicy odbiegający od wartości średnich, którzy (przeciwnie do współplemieńców) żarli wszystko co popadnie i czekali, co z tego wyniknie? Może w pewnym plemieniu dziecko zjadło muchomora czerwonego (bo ładny), przeżyło, ale przez wiele godzin zachowywało się dziwnie i szaman postanowił przetestować drugiego grzyba na sobie? Nikt nie wie, jak naprawdę było i bez wehikułu czasu nikt się nie dowie.
Niektórzy tacy „testerzy” mogli podejmować hypothesis-driven research, ale te ich hipotezy wynikały zwykle z podstaw irracjonalnych. Pisałem o legendzie, że William Withering o skuteczności „herbatki” z naparstnicy w niewydolności serca dowiedział się od „ludowych zielarzy” (rzekomej Old Mother Hutton from Shropshire). Jednym z elementów tej legendy jest to, że owi zielarze wcześniej stosowali naparstnicę w niedomaganiach „sercowych”, bo liście naparstnicy mają kształt serca. Uznali oni (rzekomo), że w ten sposób „sam Bóg daje nam znak, że ta roślina leczy choroby serca” i zaczęli ją w ten sposób stosować. To także na 100% bullshit zmyślony ex post, bo ani Digitalis purpurea, ani Digitalis lanata nie mają liści w kształcie serc. Co ważniejsze, w XVIII w. ani „ludowi zielarze”, ani lekarze nie wiedzieli, że niewydolność serca jest chorobą serca – dla nich to była „puchlina” („dropsy”) – syndrom objawów o nieznanej etiologii, objawiający się puchnięciem partii dolnych i ogólnym brakiem sił. Historia z „liśćmi w kształcie serduszek” jest zmyślona, ale prawdopodobnie taki schemat rozumowania w rzeczywistości trafiał się wielokrotnie (to się nazywa: magia sympatetyczna).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sympathetic_magic
„Badania podstawowe” w dziedzinie biologii i chemii nie ukierunkowywały poszukiwań w farmakologii, bo przez ponad 2000 lat fizjologia opierała się na starożytnej „teorii humoralnej”, wyssanej z palca i prowadzącej do prostego wniosku: „wszystko da się wyleczyć puszczaniem krwi”. Zobacz: Piotr Panek, Teoria humoralna, nie humorystyczna na tym blogu, z 10 stycznia 2020. Linku nie daję, żeby bot nie uznał, że to swinnaja tuszonka.
Wyniki w zakresie anatomii (Vesalius) mogły się przydać chirurgom (którzy wtedy nie byli lekarzami) , ale nie internistom ani aptekarzom .
W tych warunkach można podejrzewać, że ponad 99% leków dawnych było nieskuteczne (ale za to wiele z nich mogło zaszkodzić). To dlaczego używano ich, niekiedy przez wiele stuleci? Bo wierzono w ich skuteczność. A dlaczego wierzono? Bo confirmation bias i inne błędy poznawcze (jak coś jest opisane w podręczniku czy farmakopei sprzed 1000 lat, to musi być świetne, prawda?).
W rzadkich przypadkach stwierdzenie skuteczności leku było jednak wnioskiem poprawnym – jeśli „clinical endpoint” był twardy jak węgliki spiekane, a obserwacje obecnych pacjentów można było zestawić z „historyczną grupą kontrolną”, to i bez RCT i bez użycia statystyki można było coś wywnioskować. Ludziom z „puchliną” po podaniu wywaru z naparstnicy zmniejszały się obrzęki i zaczynali (na pewien czas) lepiej funkcjonować – np. mogli wstać z łóżka, czy nawet wyjść na chwilę z domu.
Trzeba dodać, że czysto przypadkowe odkrycia miały wpływ na farmakologię także w jej obecnej, „naukowej” fazie – np. odkrycie, że nitrogliceryna jest wazodylatorem albo (oczywiście!) przypadek zapaskudzenia kultur gronkowca przez Penicillium chrysogenum a.k.a. P. notatum.
Pomysły systematycznych eksperymentów z grupą kontrolną i matematycznej obróbki wyników to dopiero raczej XIX wiek, a i wtedy rzadko takie metody stosowano. Ale coś się zaczęło zmieniać. Farmakologia zaczęła odchodzić od „naturalnych leków złożonych” na rzecz identyfikowania i wyodrębniania substancji czynnych lub tworzenia z nich względnie prostych mieszanin. Miało to znaczenie nie tylko dla badań naukowych, ale przede wszystkim dla uzyskiwania leków „powtarzalnych”, „seryjnych” – które można było w miarę pewnie dawkować i oczekiwać powtarzalnych rezultatów. Bez tego nie byłoby później idei Good Manufacturing Practice.
W ciągu XIX wieku udoskonalono metody inżynierii procesowej na skalę przemysłową – początkowo raczej w przemyśle barwników, nawozów, materiałów wybuchowych itp., ale to dało podstawy do masowej produkcji leków w przyszłości.
Pod koniec XIX wieku u Bayera zrobili aspirynę jako pierwszy lek „sztuczny” – nie całkiem sztuczny, bo wzorcem były „naturalne” salicylany. Celem było uzyskanie NLPZu równie skutecznego, ale bezpieczniejszego dla użytkowników. OIMW efekt osiągnięto metodą półempiryczną – syntetyzując próbki kolejnych kongenerów strukturalnych kwasu salicylowego i testując je na ludziach, aż do uzyskania „udanego kandydata na lek”. Nikt wtedy nie miał pojęcia, jakie są biochemiczne mechanizmy przeciwzapalnego działania salicylanów. Przyjęli strategię „zmieniajmy podstawniki w cząsteczce, a nuż wyjdzie coś pożytecznego” – w tym przypadku (i niektórych późniejszych) jakoś to zadziałało.
Mniej więcej w tym samym czasie Paul Ehrlich wpadł na pomysł „magicznych pocisków” – leków oddziałujących selektywnie z czymś. Sam nie wiedział z czym konkretnie, bo biochemii ani biologii komórkowej jeszcze nie było. On rozumował tak: przy robieniu preparatów mikroskopowych niektóre barwniki łączą się selektywnie tylko z pewnymi typami komórek, a nawet tylko z pewnymi rodzajami organelli komórkowych (doktorat z chemii zrobił z technik barwienia preparatów). To znaczy, że związki chemiczne mogą mieć zróżnicowane powinowactwo do różnych obiektów i struktur żywych. W takim razie – być może – istnieją związki selektywnie toksyczne dla poszczególnych patogenów, a nietoksyczne (czy mało toksyczne) dla ludzi. Wierząc w to, zaczął (wspólnie z Sahachirō Hatą) szukać leku wybiórczo zabijającego krętki blade u syfilityków, który by nie szkodził samemu syfilitykowi (wcześniejszy chlorek rtęci zabijał krętki blade, ale syfilityka też). Pomysł był taki, że owym hipotetycznym lekiem może być jakiś związek arsenoorganiczny. Za 606 próbą trafili i wytypowali związek o nazwie: arsfenamina (w aptekach pod nazwą handlową Salwarsan). Ale nadal to były poszukiwania na-pół-ślepo.
I tak pozostawało przez większość XX wieku: poszukiwano obiecujących „kandydatów na leki” wśród substancji czynnych występujących w przyrodzie – i to się odbywało empirycznie, na zasadzie prób i błędów. Ponieważ taki „naturszczyk” zwykle nie nadaje się wprost do użytku klinicznego, próbowano z niego uzyskać „lepszy” (skuteczniejszy / bezpieczniejszy) kongener. Ściślej, wytwarzano syntetycznie próbki różnych jego kongenerów i starano się z nich wybrać jeden nadający się do użytku. Do dziś to jest bardzo ważna „metodologia” stosowana w chemii leków.
Długo po II wojnie światowej (nie jestem pewien, ale chyba w latach 70′) zaczęto lansować określenie „drug design”, a nie „discovery”, ale w istocie nadal chodziło o odkrywanie leków.
Dla prawdziwego „drug design” trzeba było spełnić trzy warunki (co najmniej):
(1) stworzyć biochemię i biologię komórkową,
(2) pogłębić badania podstawowe z chemii fizycznej i ustalić, jak struktura atomów budulcowych przekłada się na strukturę cząsteczki „leku in spe”,
(3) zbudować bardzo szybkie komputery – oimw szybsze od tych, które są potrzebne np. dla obliczeń w mechanice płynów.
Teraz te warunki są spełnione i od kilkunastu lat podobno możliwe jest prawdziwe projektowanie cząsteczek o potrzebnych właściwościach (trochę jak w chemicznym CADzie). To się nazywa „de novo drug design”. Dzięki temu można zaprojektować „wirtualnie” związek chemiczny, który będzie np. łączył się z określonym receptorem komórkowym albo przeciwnie – blokował określony receptor. Znając strukturę cząsteczki, syntetyzuje się jej próbkę i – oczywiście – poddaje się ją normalnemu cyklowi testów przedklinicznych i klinicznych. Niemniej, to może być przyszłość farmakologii.
Gammon No.82
27 lutego 2021
11:09
Doskonały zarys problemu.
Perspektywicznie, w miarę poznawania oddziaływania róznych substancji i ich działania na organizm, komórkę, na człowieku można będzie grać, jak na chemicznej klawiaturze.
Widzę wielkie możliwości zastosowania indywidualnych terapii.
Szczególnie, wojskowe….
Włączanie i wyłączanie emocji, przyspieszanie gojenia się ran, blokada szlaków nerwowych, poprawa czasu reakcji, motoryki.
Część z tych odkryć będzie miała zastosowanie cywilne.
Tym sladem pójda terapie genowe, poprawianie DNA.
Oczywiscie, tylko dla elit.
U was już po południu a ja się dobudzam, stad spóźnione dzięki za interesujący wpis G82!
G82, włożyłeś sporo pracy, myślę, ze nie mowie tylko w swoim imieniu,
Twój komentarz jest bardzo wartościowy.
Oby było takich więcej.
Przejście od modelu komputerowego do syntezy skompilowanej molekuły to jest następny pokaz postępu.
Ponizej to już stara wiadomosc, sprzed dziesięciu lat.
W roku 2011 opublikowano informacje o syntezie molekuly o masie cząsteczkowej porównywalnej z masa wirusa w wyniku 170000 reakcji o nazwie PG5.
Ponizej link do jej struktury.
Molekula ma srednice 10 nanometrow i zawiera 200 milionow atomow wodoru.
https://www.popsci.com/resizer/wLIq2PDxUgszpVY4F9p1orIpTBQ=/1000×643/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/XCHZFIU7MJGWLM54FLRX4ZAFAQ.jpg
Masa molekularna PG5 to wciąż maly ułamek masy DNA!
… a tu jest zdjecie przykladowego automatycznego syntezatora protein zrobionego w MIT przez Bradley-a L. Pentelupe.
https://acs-h.assetsadobe.com/is/image//content/dam/cen/98/21/WEB/09821-scicon6-amidator.jpg/?$responsive$&wid=700&qlt=90,0&resMode=sharp2
molekula PG5 – prawdopodobnie zostala zsyntezowana za pomoca czegos podobnego ale o duzo wiekszej komplikacji i z wieksza iloscia reagentow reagentow.
Ach gdzie te czasy, gdy Hennig Brandt odparowywal w retorcie siki i otrzymal fosfor.
Liście jak serce…
Zgodnie z doktryną sygnatur wprowadzoną przez Paracelsusa możliwe jest określenie właściwości leczniczych rośliny analizując jej wygląd.
Teoria ta miała swoje źródło w przekonaniu, że Bóg nie pozostawił żadnej choroby bez lekarstwa, zaś każda substancja (arcanum) została oznaczona w taki sposób, by umożliwić jej rozpoznanie (sygnatura). W związku z powyższym orzech włoski miałby wspierać mózg, zaś liście miodunki leczyć płuca.
Jemioła przypomina nowotwór w tym, że tak jak on, jest uzależniona od organizmu, na którym bytuje.
Cytowałem już raz, kiedy tematem była jemioła, ale co szkodzi przypomnieć 😉
A propos naparstnicy, to jej skuteczne zastosowanie do niesienia ulgi chorym trapionym „puchliną” zawdzięczamy faktycznie ludowym zielarzom i to w czasach, kiedy lekarski „establishment” zajęty był głównie przeczyszczaniem swoich pacjentów i wykrwawianiem ich na śmierć 🙁
Młody angielski lekarz William Withering, w czasach gdy „puchlina wodna” nieodwołalnie kończyła się śmiercią, zaobserwował u swoich pacjentów, których nie zawsze było stać na lekarza i korzystali z pomocy okolicznych zielarek, że pomaga im napar z mieszanki różnych ziół, których wspólną komponentą była właśnie naparstnica.
Sam wspomniał o tym w swoich pismach nie wymieniając żadnego nazwiska.
A wyniki swoich badań opublikował w 1785 roku jako „An Account of the Foxglove and Its Medical Uses”.
Sama roślina została opisana już w starożytnej Grecji, a jej użytkowanie w medycynie wymieniane jest w angielskich pismach z XIII w. Stosowano ją w epilepsji i do leczenia ran.
Jej toksyczne właściwości odkryto zapewne bardzo wcześnie.
Słynna Mother Hutton zaś została wynaleziona w 1928 roku w celach marketingowych przez firmę Parke-Davis (dziś część Pfizera), która produkowała preparaty z naparstnicy.
Z czasem, głównie dzięki pewnemu plakatowi reklamowemu, narosła cała legenda o tym, jak pozbawiony skrupułów Withering oszukał mądrą zielarkę, aptekarkę i lekarkę z Shropshire, i podstępnie odebrał jej zasłużoną sławę 🙄
Dziś nowoczesna biomedycyna korzysta z ogromnych bibliotek z wynikami badań naukowych z całego świata, używa najnowszych technik analitycznych, badań genetycznych, biotechnologii, wysokowydajnych komputerów, robotów analizujących etc. a wielkich przełomów nie widać, bo im więcej wiemy, tym jaśniejsze się staje, jakie to wszystko skomplikowane 🙁
Badania podstawowe, rozszyfrowanie ludzkiego genomu, techniki biologii molekularnej są wykorzystywane do zrozumienia procesów chorobowych i identyfikacji ewentualnych endogennych cząsteczek docelowych, tak zwanych celów, do których lek może się przyczepiać, a tym samym wpływać na przebieg choroby. Takie cele to receptory, enzymy i kanały jonowe, a problemem jest, jak wybiórczo wpłynąć na jedne nie blokując innych.
Jedne choroby powstają z niedoboru czegoś (np. insuliny lub innych hormonów), inne z nadmiaru (nadczynności), jeszcze inne wynikają z obecności patogenów, pasożytów, toksyn, promieniowania jonizującego, stresu, złego odżywiania etc.
A dawniej to człowiek chorował nawet od przeciągu, złego spojrzenia, uroku i niewłaściwego układu planet 😎
Im wiecej kropek na mapie, tym wyraźniejszy jest obraz…..
I tak jest z każdą dziedziną rozwijającej się wiedzy ludzkiej.
Od prekursorów wyciągających wnioski na podstawie obserwacji, do metod badawczych opartych na metodzie prób i błedow, gdzie kroliku doświadczalne to czesto ludzie.
Teraz, mamy symulacje komputerowe.
W galaktyce jest ponoć 10 do 80 potegi atomów.
Ilość substratów powstałych z łańcuchów białek opartych na aminokwasach i ich łańcuchach, 20 do setnej potęgi.
Kiedy to przebadamy?
W galaktyce jest ponoć 10 do 80 potegi atomów.
W której?
-> Kiedy to przebadamy?
predzej sie wytrujemy tymi badaniami
Most of the alien civilizations that ever dotted our galaxy have probably killed themselves off already. The Milky Way is probably full of dead civilizations[1]
Pewnie eksperymentowali z bozonem Higgsa.
Liczbe czarnych dziur w naszej galaktyce oOcenia sie na kilka milionow
Niektore to pewnie oop przy eksperymentach z akceleratorami 🙁
ref.1
A Statistical Estimation of the Occurrence of Extraterrestrial Intelligence in the Milky Way Galaxy
Xiang Cai, Jonathan H. Jiang, Kristen A. Fahy, Yuk L. Yung
Journal reference: Galaxies, Volume 9, Issue 1, 2021
ref.2
https://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/black-holes
markot
27 lutego 2021
18:40
Cytuje za Hoimarem von Dirtfurthem….
Liczba atomów we WSZECHŚMIECIE, jest mniejsza niż możliwa liczba białkowych substratów.
Stuliterowy ciąg łańcucha DNA koduje białko o specyficznych cechach, a są wieksze łańcuchy.
Statystycznie, mozliwści sa nieskończone.
A kazdy łańcuch ma nieprzewidywalne własciwości.
@wd-59
Nie cytujesz, bo sobie interpretujesz. Galaktyka to nie Wszechświat.
Poza tym to tylko obliczenia szacunkowe. Pomiary wykażą (?) kiedyś, na ile te szacunki są dokładne.
Nasza wiedza zmienia się dość szybko. Zauważyłem ze gdzies poprzednio wd-59 wspomniał o książce „Na Początku był wodór”.
Aby uaktualnić i trzymać blogowiczow na bieżąco, bo ksiazka już leciwa podam, ze pierwsza molekułą, według obecnych badan astrochemicznych był jon Helium hydride. HeH+
https://static.scientificamerican.com/sciam/assets/Image/2020/saw0220Fort33_d.png
„First Molecule in the Universe” in Scientific American 322, 2, 58-65 (February 2020) doi:10.1038/scientificamerican0220-58
@markot,
dzieki za ciekawy wpis @16:11 …liscie jak serce
gdy zaczalem szperac w internecie Apple „Aniol Stroz”, albo raczej „Big Brother” natychmiast mi podsunal artykul o odkryciu insuliny
https://www.pbs.org/newshour/health/how-a-medical-student-helped-discover-lifesaving-insulin
zdolni ludzie kiedys byli!
a teraz to nic tylko w gry komputerowe sie bawia jak tu wytepic polowe ludzkosci.
Towarzystwo Wzajemnej Adoracji opanowało to publiczne forum, tępiąc personalnymi atakimi każdego, kto ośmielił się miec swój pogląd. Teraz przepisują Wikipedię…
Ten los wzajemnej adoracji, kółeczek różańcowych dotknął wszystkie fora w „Polityce”.
Nuda, piekielna nuda i spijanie sobie miodu z dziobków.
@wd-59
Oczywiście nie mam pojęcia, w jakim kierunku to wszystko pójdzie na poziomie praktycznym. Natomiast co do liczby możliwych białek, ogranicza ją „kombinatoryka” nie tyle atomów, co całych aminokwasów. Nadal jest to jakaś wielka liczba wariantów. Nie wiem jednak, czy wynika z tego coś użytecznego (w sensie „niesienia dobra” czy destrukcji).
@R.S.
Z syntezą bardzo wielkich cząsteczek organicznych jest jedna dobra rzecz – trudno tym zaszkodzić komukolwiek przez przewód pokarmowy. OIDP przez ściany jelit przenikać mogą struktury do ok. 200 (góra 300, nie pamiętam) atomów. Na dodatek większość tych struktur zostaje rozłożona na prostsze lub popsuta w wyższych partiach przewodu pokarmowego. No i bardzo dobrze, bo białkowcy źle znoszą „obce” białka poza światłem przewodu pokarmowego.
@markot
Od lat fascynuje mnie myśl „ciekawe jak często dochodziło do przedawkowania wywarów z naparstnicy w dawnej medycynie ludowej”. Nawet w przypadku wyizolowanych z roślin czystych glikozydów nasercowych dawka terapeutyczna już jest zarazem dawką toksyczną (chociaż nie – śmiertelnie toksyczną).
A w kontekście sami-wiecie-kogo odczuwam potrzebę zacytowania Lema:
„Będzie się pęził, biedak.”
@G82, rozwiązanie równania Schroedingera dla Q-bita w skrzynce wskazuje ze należy przywalić kijem po środku. Tam prawdopodobieństwo jest największe, ze poczuje. Drugie rozwiązanie to potraktować Q-bita ortogonalnie.
Od pewnego czasu intryguje mnie asymilacja CO2 przez rośliny,
a konkretnie, dlaczego burak cukrowy albo trzcina są bardziej efektywne w produkcji cukru.
Czy są wyraźne różnice w typach enzymów w porównaniu do innych roślin?
Pytanie o tyle na temat, ze dotyczy duzych protein 🙂
i ich zdolnosci katalitycznych.
@Gammon No.82
Withering potrzebował 10 lat i 158 pacjentów, których traktował zmiennymi dawkami, aż osiągnął optymalny wynik, odpowiadający dzisiejszej jednej tabletce digitalis.
Podobno na podstawie jego zapisków można się i dzisiaj nauczyć prawidłowego dawkowania tego lekarstwa.
Withering bowiem bardzo rzetelnie zapisywał zarówno sukcesy jak i niepowodzenia swoich doświadczeń. Upierał się, że szczególną uwagę należy poświęcić dopasowaniu dawki i bardzo dokładnie opisywał oznaki i objawy toksyczności digitalis oraz ustalił jasne wskazówki jej rozsądnego stosowania.
Mimo że Withering zdecydowanie wyznaczył granice skuteczności naparstnicy, to w opinii XIX-wiecznych klinicystów stała się ona rodzajem panaceum.
A medycyna ludowa?
Jeśli naparstnica była jednym z 20 ziół w mieszance, to przedawkowanie nie musiało być częste. Jeśli wiedza przechodziła z pokolenia na pokolenie i kolejnej „czarownicy” nic się nie pomyliło, to było OK. A czasem ta wiedza ginęła i to razem z wiedzącą – na stosie 🙁
@R.S.
Zacznijmy od przypomnienia, że ja się na tym nie znam. Ale mniej więcej jest chyba tak: w burakach i trzcinie cukrowej „słodkość” stanowi sacharoza (sucrose), a za jej powstawanie odpowiada jakiś enzym z grupy syntaz (ma długą nazwę). Substratami są cukry proste, pochodzące z fotosyntezy. Sacharoza służy jako węglowodan transportowany w tkankach, a u niektórych roślin także magazynowany (chociaż częściej jako jest to skrobia).
Wydaje mi się, że nie zawsze to, co nazywa się enzymem to jeden i ten sam związek chemiczny – wiem, że amylazy mogą być funkcjonalnie identyczne, ale mogą być różnymi białkami (i np. mają inne optima temperaturowe i denaturują w innych temperaturach). Być może (ale ja tego nie wiem!) są różne syntazy sacharozy i te „trzcinowo-buraczane” są wydajniejsze, a może to wcale nie wynika z innej „inżynierii procesowej”.
W przypadku buraków odmiany „cukrowe” są wyselekcjonowane i to dość niedawno – cukier z buraków uzyskał w XVIII wieku niejaki Andreas Marggraf, ale metodami laboratoryjnymi i nie miało to znaczenia praktycznego. Proces przemysłowy opracował i wdrożył w praktyce Karl Achard, jakoś na początku XIX wieku i on też wyselekcjonował na własnych grzędach pierwszą specjalną odmianę „cukrową”. Prawdopodobnie „normalnie” interes byłby nieopłacalny, bo te buraki nadal miały najwyżej 5% cukru (dziś zawartość dochodzi do 20%) i nie wytrzymałyby cenowo konkurencji z trzciną cukrową z Karaibów i Egiptu. Ale konkurencji nie było, bo trwały wojny napoleońskie i cukier trzcinowy dopływał do Europy tylko na łamaczach blokady, w niewielkich ilościach i wychodził potwornie drogo. Do 1815 roku uprawa buraka i przemysł cukrowniczy w Europie rozwinęły się na tyle, że już zostały na stałe.
O trzcinie cukrowej nic nie wiem, ale pewnie też już od dawna uprawia się jakieś specjalne „ultracukrowe” odmiany, będące efektem selekcji, a teraz – o zgrozo – może i GMO (nie wiem, nie śledzę tego).
W każdym razie – nie wiem, czy hodowlane odmiany buraków i trzciny cukrowej mają jakieś „superenzymy”, ale wcale nie muszą ich mieć. Może po prostu „lubią” magazynować sacharozę zamiast skrobi.
@markot
Idzie mi o to, że susz roślinny jest jak wino – może mieć bardzo różną zawartość i proporcje składników w mieszaninie, w zależności od lokalnego szczepu, rocznika, nawożenia, ekspozycji na słońce na południowo-zachodnim stoku pagórka i może jeszcze stu innych zmiennych. A naparstnica to jednak nie majeranek do kaszanki. Czuję coś w rodzaju podziwu, że oni sobie z tym radzili.
G82, naleze do tego samego klubu, czyli na burakach tez sie nie znam.
Dzieki za informacje.
Powracajac do ciekawych konformacji lekow – dla rozrywki
istnieja twory topologiczne , byc moze wyjasniajace, ze niektore bialka lubia sie skrecac tak a nie inaczej.
Szczegolnie podoba mi sie ok 8:17 minuty clipu, ebola lub wczesniej rozne spirale.
https://www.youtube.com/watch?v=II-maE5HEj0
Od Prakomórki, mineło ileś miliardów pokoleń, aby metoda prób i błedów, otrzymać produkt w postaci człowiekowatych.
Od pierwszych szamanów, testujących na ziomkach mieszanki ziołowe, minęło może 5 ooo pokoleń.
Mikrobiologia, genetyka, ma ile?
50 lat?
Niewyobrażalne przyspieszenie, wykładniczy wzrost wiedzy o Człowieku.
Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co osiagniemy w tym pokoleniu.
Pewne wyobrażenie mogą dać ekstrapolacje wielu pisarzy s/f.
Ich projekcje sa niezmienne.
Odkrycia coraz bardziej wyprzedzaja modyfikacje ludzkiej osobowosci, atawizmów, wzorców zachowań.
Postep technologiczny znacznie wyprzedza ten moralny.
I mamy dysonans…
Gammon No.82
Naparstnica rosnąca i zbierana stale w tym samym miejscu, w klimacie brytyjskim, może i różni się zawartością toksyny w poszczególnych rocznikach, ale pewnie tylko minimalnie. Zielarka w Shropshire nie miała raczej dostępu do naparstnicy rosnącej w Hiszpanii albo Bretanii, a nawet pewnie i nie do tej z Kornwalii.
To jednak nie wino, którego moc w prostej linii zależy od ilości zgromadzonego cukru, a ta od pogody w czasie dojrzewania.
O jakości surowca w poszczególnych latach mogliby się wypowiedzieć producenci wyciągów z naparstnicy, ja nie mam tu żadnego doświadczenia.
Do suszenia i użytku zbieram tylko kwiaty podbiału, lipy, rumianku i miętę oraz pysznogłówkę szkarłatną (melisę amerykańską) na syrop ze świeżych kwiatków.
Gammon No.82 28 LUTEGO 2021 11:58
A w kontekście sam-wiem-kogo odczuwam potrzebę zacytowania Lema:
„Będzie się pęził, biedak.”
I pęzisz, pęzisz, biedaku, nudziarzu tak nudny, że nuda ziewa.
To ci wychodzi najlepiej: tępić perosnalnie mających inne poglądy i przepisywać Wikipedię…
Mikrobiologia, której podwaliny stworzył Ludwik Pasteur, rozwija się od co najmniej 170 lat, genetyka – od uznania odkryć Mendla czyli przełomu XX. wieku.
@R.S.
O topologii wiem z grubsza, czym się zajmuje. Ale przynajmniej estetyczne to jest.
@wd-59
A jak ludziom się skończą ich własne, białkowe „moce obliczeniowe”? Scedować uprawianie nauki na maszyny – nie, nie takie jak ja, ale może autonomiczne komputery kwantowe? A najpierw zaszczepić im ciekawość. Ale czy to będzie ciekawość kompatybilna z białkową? Autonomiczna sztuczna inteligencja może mieć inne zainteresowania poznawcze.
@markot
re: digitalis i herbatki
O tym nie pomyślałem, że w miarę stałe warunki klimatyczne mogą lokalnie standaryzować susz roślinny. Ale czy to naprawdę wystarczy? Przyjmijmy, że zawartość cukru w winogronach zależy po prostu od naświetlenia. Ale smakosze wina twierdzą, że jego „ogólny wyraz” (jakieś tam estry, garbniki itp.) bardzo silnie zależy od gleby.
Wyobraziłem sobie, że w tej samej okolicy naparstnica rosnąca w pobliżu krowiej kupy mogłaby mieć inną zawartość glikozydów, niż inna, pod lasem, na piaskach. A w ogóle poszczególne rośliny potrafią być mocno zróżnicowane – np. mak pod względem zawartości morfiny (takoż kodeiny, papaweryny).
(Wiem, czepiam się.)
@Gammon:
„O tym nie pomyślałem, że w miarę stałe warunki klimatyczne mogą lokalnie standaryzować susz roślinny. Ale czy to naprawdę wystarczy?”
Przy produkcji przemysłowej surowiec jest badany pod względem zawartości substancji czynnych, czyli do przerobu używa się ziół o znanym i stałym składzie .
Oczywiście nie jest to mozliwe (a w każdym razie mocno utrudnione ) przy produkcji chałupniczej.
Zresztą z wyrobem wina jest podobnie- zbiera się winogrona w odpowiednim stadium dojrzałości (mierzy się poziom cukru, np przy pomocy przyżądu Balinga) i tak samo kontroluje się przebieg fermentacji, a w razie potrzeby dosładza się nastaw (syropem gronowym). Dlatego wina produkowane masowo mają praktycznie zawsze taką samą zawartość alkoholu, niezależnie od rocznika.
@G82, WD-59
Gdy dziecięciem byłem straszono nas bomba kwarkowa!
No i ze kwarki to już koniec, granica poznania, wszystko wiemy o atomie.
A tu masz towarzystwo w CERN-ie dostało nowa zabawkę i proton się rozpirzyli na maczek.
I znowu trzeba majstrować przy modelu standardowym.
Mój promotor dawno temu mówił o energii połapanej właśnie w jakieś trajektorie topologiczne i ze masa to tylko nasza makroskopowa percepcja energii.
A specyfika tych trajektorii odpowiedzialna jest za znane siły w fizyce jądrowej.
Teoria stringow zaczynała być wtedy w modzie.
Trudno sobie wyobrazić wyższe wymiary, ale jak widać za pomocą projekcji i animacji komputerowej, przynajmniej możemy zacząć podziwiać elegancje tych tworów.
Niestety moj promotor nie doczekal zmiany definicji masy, ktory zaczal obowiazywac od maja 2019, oparty o stala Plancka.
Mnie to akurat śmieszy, ze te twory energetyczne pozlepiane w atomy, byt sobie skomplikowaly i nawet czasem świadomość maja.
Przynajmniej tak im sie wydaje.
Co wiecej czasem nawet gadają, rzadko jednak z sensem 🙂
@Hell’s Engels
Pomiar blg to nie jest rocket science, to jest przecież prosty pomiar gęstości przy użyciu wyskalowanego „spławika” – sposób dostępny także chałupniczo. To pozwala uzyskać jakąś tam założoną zawartość alkoholu w winie (o ile we właściwym momencie „zasiarkuje” się moszcz dla przerwania fermentacji), ale nad niczym innym. W szczególności w cieczy zostanie tyle niesfermentowanych cukrów, ile było ich na początku minus to, co zamieniło się w C2H5OH i CO2 (i różne produkty śladowe). Nie da się też wystandaryzować zawartości innych składników decydujących o właściwościach smakowo-zapachowych ani barwników
Różnice między próbkami np. Cabernet Sauvignon z różnych okolic mogą być wręcz radykalne.
W laboratoriach i aptekach XVIII wieku nie stosowano metod ilościowej analizy chemicznej, bo jej jeszcze nie wymyślono. Zresztą nawet analiza jakościowa w późniejszym rozumieniu nie była dostępna. W 1786 roku, czyli rok po publikacji doniesień Witheringa, umarł Carl Scheele – szwedzki chemik i aptekarz. Zatruł się w labie, identyfikując badane substancje „na smak i zapach” nosem i językiem. W tych warunkach standaryzowanie produktów aptecznych wydaje mi się trudne.
@R.S.
A tu masz towarzystwo w CERN-ie dostało nowa zabawkę i proton się rozpirzyli na maczek.
A co oni znowu nawyprawiali? Od czasów polowania na bozon Higgsa (jakoś 2012?) nie śledziłem na bieżąco. Ja w ogóle zresztą na fizyce się nie znam (poza tą, która jest potrzebna w kuchni).
Mój promotor dawno temu mówił o energii połapanej właśnie w jakieś trajektorie topologiczne i ze masa to tylko nasza makroskopowa percepcja energii.
I dzięki owym trajektoriom ta energia, którą „widzimy” jako masę, nie rozprasza się?
Mnie to akurat śmieszy, ze te twory energetyczne pozlepiane w atomy, byt sobie skomplikowaly i nawet czasem świadomość maja.
Ale przynajmniej przestrzegają II zasady termodynamiki. Białkowcy bez dopływu cukru do układu ulegają biodegradacji, putrefakcji i entropii. Robot bez prądu przestaje się ruszać i zaczyna korodować.
Nowoczesna produkcja wina to jest wysoce stechnologizowana procedura, a tanie wino można skomponować z wody, alkoholu, naturalnego barwnika i aromatów, co wytrenowano już w niejednej włoskiej okolicy daleko od winnic.
A te słynne, drogie i uznawane za znakomite, nie dojrzewają dziś w dębowych beczkach lecz w stalowych tankach z dodatkiem dębowych zrębków w stosownej ilości. Zaletą takiej produkcji jest możliwość sterowania temperaturą fermentacji i utrzymania stałych warunków dojrzewania, bo stalowa „beczka” nie jest nigdy za młoda albo za stara, nie trzeba jej konserwować, nie rozsycha się i nie pleśnieje…
Oczywiście, że gleba (jej skład mineralny) typowa dla danej proweniencji wpływa na smak i aromat danego wina i dobry znawca rozpozna, a snob uda, że rozpoznaje nie tylko okolicę, ale i rocznik, jeśli był wybitny.
Przeciętny konsument co najwyżej odróżni szczepy winogron, tak jak po smaku rozpoznaje się odmiany jabłek czy gruszek, jeśli ma się stosowne doświadczenie.
Dzięki nowym technologiom powstała możliwość produkowania dobrego wina w okolicach, gdzie tradycyjne metody zawodzą ze względu na zbyt gorący lub zbyt chłodny klimat np. w Australii, Nowej Zelandii, Afryce Płd. Chile, Argentynie, Kalifornii etc.
Jak łatwo ludzie ulegają różnym sugestiom dowiódł eksperyment, kiedy klientom pewnego supermarketu dano do próbowania i oceny dwa wina – tańsze i droższe.
Klienci mogli oglądać etykietkę i poznać cenę produktu.
W pierwszej próbie większość klientów uznała wino droższe za lepsze.
W ponownej próbie użyto butelek z zamienionymi etykietkami i droższe wino znalazło się w „taniej” butelce.
I tym razem zdecydowana większość degustatorów uznała wino z „droższej” butelki za lepsze…
@markot
Przecież ja dużo fermentuję – w szkle lub stali nierdzewnej, często z dodatkiem dębu do leżakowania. Jeszcze nie popadłem w elektroobłęd, żeby używać beczek.
A przeciętny konsument wiele odróżni – nie to, że zidentyfikuje, ale po prostu dostrzeże różnicę. Nawet dosłownie dostrzeże, bo już na poziomie wizualnym cabernety się różnią. Jako cyniczna maszyna dodam, że może to być po prostu kwestia ilości dosypanej koszenili, a nie winogron. Ale nie wiem.
@Gammon No.82
Rozróżnianie to żadna sztuka. Boskoop smakuje każdemu inaczej niż golden delicious, chardonnay inaczej niż riesling lub sauvignon blanc, pinot noir różni się od cabernet sauvignon czy syrah, ale carmenere i merlot mogą już sprawić kłopot. Przeciętny konsument wina we Francji rozpozna je natychmiast, z polskim nie byłbym taki pewny, ale słodkie od wytrawnego odróżni na pewno 😉
Z odróżnianiem na wygląd jest trudniej, burgunda od bordoskiego różni kształt butelki, ale gdy są w karafce?
Trzeba znać barwy, odcienie, refleksy etc.
A potem się okazuje, że np. cwany producent drogiego Brunello di Montalcino swoje kosztowne sangiovese rozcieńcza tanim merlotem, zaś amerykański snob płaci i pije, i nawet mu lepiej smakuje niż „czyste” i zgodne z tradycyjną recepturą.
I gdyby nie donos, zarekwirowanie 600 tys. butelek i wyroki więzienia dla fałszerzy, nie byłoby skandalu, strat ekonomicznych i plam na reputacji słynnej marki 🙄
@markot
Za mojej pamięci było już parę przypadków (w każdym razie – parę tych wykrytych) uszlachetniania win białych glikolem etylenowym.
A co do odmian winogron, przypomniało mi się, jak ktoś podsumował sauvignon blanc: „wina sporządzone z tej odmiany zawsze mają charakterystyczny zapach i posmak wymiocin”.
@Gammon No.82
Największy skandal wybuchł w w latach 80. w Niemczech, kiedy skonfiskowano 27 mln austriackich win dosłodzonych glikolem czyli środkiem stosowanym głównie w chłodnicach samochodowych.
Dlaczego nie cukrem? Bo wykrycie dodanego cukru jest bardzo łatwe, a poza tym sam cukier nie wystarczy do poprawy całego profilu smakowego, który zapewniają dobrze dojrzałe winogrona. Chodziło wtedy o wina z wyróżnikiem Prädikat,których nie wolno dosładzać moszczem gronowym, a roczniki wypadły kiepsko 🙁
W wyniku afery eksport win austriackich spadł o 90 proc. i powrócił do dawnego poziomu dopiero po 15 latach, choć ostre przepisy i kontrole wprowadzono niemal natychmiast.
W dzisiejszych czasach moszcze gronowe koncentruje się na przykład przez wymrażanie wody i można produkować wina nawet w Kanadzie.
PS
Skonfiskowano 27 mln litrów.
Był potem problem likwidacji tego trującego ładunku. Podobno użyto go w końcu do chłodzenia pieców w cementowniach.
@markot
Nie mogli z tego chociaż oddestylować spirytusu technicznego?
@Gammon No.82
Dzisiaj pewnie by to zrobili i przeznaczyli na środki do dezynfekcji, ale wtedy może się nie opłacało odzyskiwać tych 10-12 procent, poza tym glikol i tak należało jakoś zutylizować wraz z resztą po destylacji.
@markot
Należy walczyć z marnotrawstwem. Szwedzi robili kiedyś podobno spirytus techniczny hydrolizując trociny przez gotowanie w roztworze kwasu siarkowego i normalnie fermentując produkt. Bez zobojętniania. Drożdżom kwaśne środowisko nie przeszkadza.
@Gammon No.82
Bo nie mają klimatu dobrego dla kartofli 😉
Absolut robią podobno tylko z pszenicy rosnącej wokół Åhus 😉
Trzcina, słoma ryżowa, trociny i wióry drzewne – wszystko to można przefermentować przy pomocy drożdży albo bakterii (odpady roślinne, kompost) i przerobić na etanol, ale jednak surowce roślinne bogate w cukry proste i skrobię (kukurydza, sorgo, zboża, buraki cukrowe, trzcina cukrowa, ziemniaki) są łatwiejsze w „obsłudze” i preferowane, zwłaszcza jeśli alkohol ma też służyć celom spożywczym.
Etanol można też produkować syntetycznie z etylenu i pary wodnej w obecności katalizatora (kwasu siarkowego). Taki alkohol służy głównie do celów przemysłowych np. jako rozpuszczalnik.
Opłacalność metody zależy od ceny surowców (zbóż, gazu ziemnego, ropy naftowej)
Podobają mi sie te rozważania….
Wpisują się w moja koncepcję.
Metoda prób i błedów, doswiadczeń przewaznie anonimowych przodków, doszlismy do cudownych produktów destylacji i fermentacji…..
Za moment, będziemy PRROJEKTOWAĆ trunki?
@G82,
Oni bez przerwy cos wyprawiają. LHC o obwodzie 27km już za maly, chcą teraz stukilometrowy.
A jak wyprodukują z eksperymentu dziesiątki terabytow to potem siedzą nad nimi latami. Jak ktoś ma ochotę to może sobie załadować z ich serwera 300TB i tez gapic się na te zbiory.
Wedlug Pivovarskiego,[patrz linki], jednym z celów LHC jest poszukiwanie dowodów na istnienie dodatkowych wymiarów. Te wymiary, czy może lepiej topologie, albo zwije energii, ( nazwa wymyślona na potrzeby blogu) są ukryte przed nami.
Fizyka jądrowa to nie moja działka i bardziej ja podziwiam jak sztukę. Ze zrozumieniem, podobnie jak ze sztuka tez dużo gorzej.
Zupę wewnątrz protonu o której wspomniałem, można zobaczyć pod tym linkiem
https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/60299d8e5203360173c7f6a6/960×0.jpg?fit=scale
a artykuł sprzed dwóch tygodni jest tutaj.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2021/02/15/whats-really-inside-a-proton/?sh=3f4ca9fc6f6b
Jeśli chodzi o stabilność, cząstek subatomowych, to sa eksperymenty pokazujące time dilation, czyli przedłużenie ich czasu zycia wskutek prędkości relatywistycznych z jakimi się poruszają.
W tej kategorii jest np. wciąż ciekawa zagadka dotyczą różnicy czasu życia neutronow swobodnych, czyli takich, które opuściły stabilizujące pole jądrowe.
Od dwóch miesięcy w ramach beznadziejnych prób odchudzania, aby osłabić apetyt, stosuje suchomordzie, ale tak o tych winach z Markotem piszecie, ze ślinka na dobre czerwone wino i ser baskijski się zbiera.
Ide odsypiać, o pierwszej w nocy wreszcie udało się zonie i mnie zapisac na szczepienie. Slowem bajzel ze szczepieniami wszędzie, nie tylko u was.
@G82, Markot, Blog Szalonych Naukowcow i reszta,
Jeszcze jedno pytanie?
Skoro o fermentacji i mikrobach mowa czy pomysl fermentacji smieci w kopalniach ma merit?
Już kiedyś o tym mowilismy, ale może by roztoczyć jakas wizje takiego projektu.
Kometarze ludzi z regionu slaskiego, tez by sie przydaly co sadza o takim pomysle.
Jak przestawic potencjal ludzki na nowa chemie oparta o biologie i np. fermatacje.
@R.S.
Jakich śmieci? I w jakich kopalniach? Podziemnych, odkrywkowych?
W czasach zaawansowanego recyclingu śmieci należy przede wszystkim sortować i to na etapie ich powstawania. Pojemniki na szkło, metale, papier, osobno odpady organiczne (do kompostowni lub własnego kompostownika), osobno opakowania plastikowe i mieszane (do spalarni) i nie zostaje nic do zapychania kopalni.
Jak to sobie zresztą wyobrażasz technicznie i dlaczego miałoby to w ogóle być robione pod ziemią, a nie na powierzchni, gdzie koszty transportu, wentylacji, odwodnienia, utrzymania stabilności komór i bezpieczeństwa, utylizacji pozostałości etc. będą wielokrotnie niższe.
Wystarczy znać statystyki wypadków zatrucia dwutlenkiem węgla w silosach, cysternach, kadziach, a nawet piwnicach, gdzie produkuje się wino, żeby oszacować ryzyko przenoszenia produkcji tego rodzaju pod ziemię.
Kopalnie węgla po eksploatacji złoża nie nadają się do zagospodarowania innego jak wypełnienie pustek podsadzką lub doszczelnienie zrobów, które powstały w wyniku eksploatacji prowadzonej systemem z zawałem stropu („na zawał”), izolacja pól metanowych i pożarowych, likwidacja starych wyrobisk i szybików, a na koniec rekultywacja pofałdowanego terenu na powierzchni.
Kopalnie soli wydają się stabilniejsze i mają większe kawerny, ale i w nich trzeba walczyć z wodą i deformacją górotworu…
@wd-59
cudownych produktów destylacji i fermentacji
Aż się chce rymować:
Cudowne produkty fermentacji i destylacji
Wprost z Bałkanów, Moraw, Austrii i Alzacji.
Za moment, będziemy PRROJEKTOWAĆ trunki?
Na przykład nową kompozycję absyntu? Wiele tego było, ale na pewno da się coś wymyślić.
@R.S.
To może nie powinienem pisać o absyncie, bo podobno też stymuluje apetyt. Kiedyś sądziłem, że tylko nalew piołunowy ma takie działanie, ale potem ktoś mi opowiedział, że ma napady żarłoczności właśnie po absyncie.
Swego czasu, był program na temat metod utylizacji smieci w jakims brazylijskim miescie.
Po przygotowaniu nieprzepuszczalnego podłoża, wszystkie organiczne śmieci składowano w 8 metrowe warstwy i przykrywano nowa nieprzepuszczalną.
W głąb, wpuszczano rury połączone rurociagiem.
W ten sposób, otrzymywano metan w ilości ilus milionów m3 rocznie.
Niemieckie biogazownie dają spory % gazu, dodatkowo likwidując odpady hodowlane i poubojowe.
Szwedzi importują odpady do spalarni ogrzewających wielkie miasta.
Czyli, rozwiązania już są, kwestia ich zastosowania w naszej Umęczonej….
Re: fermentacja w kopalniach
Ja kiedyś proponowałem, żeby zastąpić podsadzkę z piachu podsadzką ze śmieci i wypychać kopalnie starymi rocznikami National Geographic. Przynajmniej wycofa się je z cyklu węglowego. Zakopać i zapomnieć.
Fermentacja odpadów organicznych w silosach na powierzchni byłaby znacznie tańsza, prostsza technicznie i chyba bezpieczniejsza. Górotwór nie jest lity, zwłaszcza w okolicach pokopalnianych – nie jestem pewien, czy produkcja metanu w takich popękanych zbiornikach stanowi dobry pomysł.
W ogóle to zastanawiam się, czy fermentowanie gazet i drukowanego śmiecia reklamowego ma sens użytkowy – metan się uzyska, ale co robić z produktami stałymi? Zdaje się, że farby drukarskie zawierają co nieco metali ciężkich, więc bałbym się kompostować tym grządki.
… przespalem sie 🙂
takie projekty metanizacji sa i to dochodowe. Przyklady podawalem, moze z rok temu. Zarowno w glebokich jak i odkrywkowych. W Kaliforni wrecz miasto ktore udostepnilo wysypisko do zutilizowania odpadow za darmo, po kilku latach zaczelo domagac sie haraczu, gdy business sie rozkrecil.
O ile pamietam to w Polsce kopalnie sa metanowe i na dole jest podwyzszona temperatura. Skoro sa metanowe, to sa tam methanomorphy i inne bakterie.
Szklo to drogi i cenny surowiec tak jak i metale.
Czaem trafiaja sie idioci co chca aluminum wykorzystac do produkcji wodoru ale o idiotyzmach nie mowmy.
Piasek w dzisiejszych czasach zaczyna byc drogi, wiec moze wypelnienie szybow starymi opononami bylo by lepsze, niz zrzucac je do lasu albo jeziora albo podpalac.
Technicznie, z dwutlenkiem wegla tez jest problem i chyba w Germanii wschodniej byly jakies projekty aby go deponowac wlasnie w glebokich kopalniach. Co prawda redukcja dwutlenku wegla jakos nie idzie, ale jakby tak udalo sie komus karboksylacja weglowodarow na skale mega przemyslowa to Nobel murowany.
Moze grzyby potrafia robic takie sztuczki?
Sadzić lasy, zazieleniać miasta i dachy domów, zatrzymywać wodę, zamiast betonować wszystko i asfaltować na potęgę 🙄
W Nowej Zelandii, którą miałem za szanującą swoje środowisko naturalne, dowiedziałem się, że najprostszym i najczęstszym sposobem pozbywania się śmieci jest tzw. landfill czyli wysypisko przykryte z czasem warstwą ziemi. Znajomy opowiadał mi, jak w takim dole lądują stare pralki i lodówki, gruz z rozbiórki i różne inne rupiecie… 🙁
Rozmowa zeszla na smieci
Warto pamietac ze utylizacja smieci to biznes. Ludzie placa i to coraz wiecej za styl zycia w ekonomicznym komforcie. Rachunek ekonomiczny utylizacji smieci moze byc subsydiowany przez podatnika ale czy te pieniadze nie moga byc lepiej wydane.
@Slawomirski
1 MARCA 2021
Wydane na przyklad co? Wiecej pil do wycinania tajgi kanadyjskiej? A moze na bitcoiny? To taka swietna inwestycja dla rentierow.
Biznes śmieciowy ma się bardzo dobrze w krajach mafijnych jak Włochy albo Polska.
Mafia neapolitańska bierze pieniądze za utylizację, a śmieci wrzuca do starych kamieniołomów, dołów i naturalnych rozpadlin na odludziu, odpady chemiczne zaś topi w morzu, którego jest dużo dookoła.
Polska mafia śmieciowa sprowadza zagraniczne odpady na polskie wysypiska, gdzie doznają one „samozapłonu”.
@R.S.
Ja bym subsydiowal oswiecenie.
@Slawomirski,
no zasubsydiowali Czarnka i Rydzyka przeciez!
apropos polecam film dokumentalny Social Dilemma na Netflixie oraz
z innych ciekawostek to video o satelicie Gaia
ktory mierzy ruch 1.8 miliarda gwiazd i tworzy mape mapie galaktycznej.
Fajny jest np ruch konstelacji w 4.24 minucie video.
Enjoy i poczuj perespektywe.
https://www.youtube.com/watch?v=Ku8EGR6N1MM
Obawiam się, że walka z chciwoscią i poczuciem władzy, jest z góry przegrana.
Prominent wybuduje sobie posiadłość nawet w parku narodowym.
Korporacja zaorze dla zysku, produkcji na eksport, ziemie orlników, przy pełnym wsparciu wladz centralnych.
Wypalą dżunglę, by zrobic plantację chocby palm oleistych.
Wytną tajgę, by przerobić to na papier.
Lokalnych ekologów, zabiją….
Najgorzej jest oczywiście w krajach biednych.
Cisnienie populacyjne wymusza działania jednostkowe, składające się na katastrofalne skutki dla ekosystemu lokalnego.
Darwinizm napedzany chciwoscią i walka o przetrwanie jest nie do powstrzymania.
Jest jeszcze kwestia hipokryzji.
Eksport śmieci, substancji toksycznych, do krajów III świata z tych najbardziej rozwinietych.
Wszyscy wiedzą, nikt nie widzi…..
Myslę że toczy się wyścig pomiędzy metodami utylizacji, a produkcją śmieci.
Nagrobkiem cywilizacji będzie gigantyczny kurhan?
Nareszcie mogę nic nie napisać.