Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

20.02.2020
czwartek

Telewizja edukacyjna dla sikorek

20 lutego 2020, czwartek,

Chyba dość powszechnie znana jest historia angielskich sikorek, które w latach 40. ubiegłego wieku nauczyły się otwierać butelki ze śmietaną, a umiejętność tę przekazały sobie poprzez naśladownictwo.

Od tego czasu biolodzy opisali więcej przykładów takiego rozprzestrzeniania się zdobyczy, trzeba tu użyć słowa – kulturowych – wśród zwierząt z różnych grup. Na świecie pojawiają się nowe rodzaje pożywienia, nowe typy kryjówek, nowe zagrożenia i wiele zwierząt najwyraźniej nie jest postawionych przed koniecznością stosowania metody prób i błędów za każdym razem.

A może inaczej – oczywiście nowe możliwości (pozytywne albo negatywne) wymuszają metodę prób i błędów, ale zasada, że każdy uczy się na błędach, ale najkorzystniej jest uczyć się na błędach cudzych, obowiązuje nie tylko u ludzi. Wiadomo, że dotyczyć to może zwierząt i zjawisk, które podlegają mniej lub bardziej „wolnej woli” (cokolwiek to ma znaczyć) niż działaniom odruchowym i instynktownym, więc mniej dziwią takie zachowania u orangutanów niż u gupików, a u stułbi w ogóle się ich nie spodziewamy.

Naśladownictwo wymaga nie tylko plastyczności zachowania, ale siłą rzeczy zupełnie niemożliwe jest u organizmów bez zdolności obserwacji innych organizmów (nie wiem, na ile da się naśladować zachowania, które się tylko słyszy albo tylko czuje węchem).

Dlatego o tego typu zachowaniach czytuję tylko w odniesieniu do wzrokowców. I z drugiej strony – wiele sygnałów, które są wysyłane w celu (o tym, co się rozumie jako cel w ujęciu ewolucyjnym, naszkicowałem kiedyś tam) oddziaływania na wzrok. (Tu nie ma oczywiście takiej konieczności, bo wiele, w skali królestwa zwierząt może nawet większość zachowań odruchowych i instynktownych obywa się bez wzroku). Mam na myśli oba główne rodzaje mimikry – müllerowską, gdy i salamandra, i osa mają żółto-czarne wzory jako sygnał posiadania jadu, oraz batezjańską, gdy któryś z bzygów się do nich upodabnia, a sam jest zupełnie nietoksyczny.

I tu jest miejsce na uczenie się. Z jednej strony u niektórych zwierząt żółto-czarne paski osy czy stonki odruchowo wzbudzają nieufność, z drugiej – często młode osobniki mimo wszystko próbują je zjadać. Gdy ptak zje coś niesmacznego (co na tyle często jest oznaką toksyczności, żeby się opłaciło tego unikać), zachowuje się dość charakterystycznie – wyciera dziób, potrząsa głową itd. Gdy widzi to inny ptak, dociera do niego, że dany rodzaj pokarmu nie jest dobry.

W przypadku młodocianych osobników to często jest rodzeństwo, więc sam mechanizm może być wspierany przez dobór krewniaczy, ale przy wystarczająco rozwiniętej inteligencji nie trzeba się do tego odwoływać. My uczymy się nie tylko od rodziny. Co więcej, ludzie uczą się nie tylko od innych ludzi.

W przypadku stad sawannowych roślinożerców osobniki jednych gatunków reagują na zachowania osobników nie tylko swojego stada. Wiele ptaków też często buduje wielogatunkowe chmary. Oczywiście, kawki nie będą się zalecać do gawronów ani bogatki do modraszek, ale mogą razem latać w poszukiwaniu źródła pokarmu. A gdy je znajdą, mogą się wzajemnie od siebie uczyć.

Niedawno wykonano badania eksperymentalne z naśladownictwem nowego typu jedzenia u sikorek, konkretnie modraszek i bogatek. (W nazewnictwie nie tylko naukowym, czyli międzynarodowym, ale też okołonaukowym polskim wprowadzano tyle prób kodyfikacji (o czym też pisałem), że pozwolę sobie na nonszalancję i nie będę tu pisał o sikorach, bogatkach zwyczajnych itd.). Biolożki badające sikorki podawały im kostki migdałowe owinięte w papierek, czyli pokarm w formie, jakiej dotąd nie znały. Na papierku namalowano krzyżyki. Natomiast niektóre kostki nasączono dodatkowo fosforanem chlorochiny, który jest gorzki (choć chyba nieszkodliwy, przynajmniej w takich ilościach, a u ludzi jest stosowany jako lek przeciwmalaryczny). Gorzkie kostki owinięto w papierek z narysowanym kwadratem.

Nie jest zaskoczeniem, że ptaki, po pierwsze, szybko sprawdziły, czy to coś w ogóle nadaje się do jedzenia, a po drugie uznały, że kostki z krzyżykiem tak, a z kwadratem jednak nie, co wiązało się z wycieraniem dzioba i machaniem głową. Nie powinno też dziwić w świetle wcześniejszych akapitów, że osobniki, które najpierw obserwowały zachowanie innych sikorek, nauczyły się zawczasu, co będzie dobre, a co nie. Pewne niuanse oczywiście są, można je przeanalizować, ale generalnie i bogatki, i modraszki uczyły się zarówno od swoich konspecyfików, jak i od przedstawicieli drugiego gatunku. Najwyraźniej wiedzą, że ich upodobania pokarmowe nie znają barier międzygatunkowych.

Natomiast nowym elementem tego eksperymentu była forma obserwacji. Otóż sikorki nie obserwowały innych sikorek po prostu przez szybę. Obserwowały je na ekranie komputera z wyświetlanych filmów. Najwyraźniej uznały, że sikorki na filmie są równie przekonujące co sikorki na żywo. Może więc otwiera się nowa nisza w branży filmowej?

No dobra, może nie jest zupełnie nowa. Już dziś wiele sikorek można obejrzeć, wstukawszy w popularnym serwisie wideo frazę „films for cats”.

Piotr Panek

fot. i montaż mema: Piotr Panek

  • Liisa Hämäläinen, Johanna Mappes, Hannah M. Rowland, Marianne Teichmann, Rose Thorogood. Social learning within and across predator species reduces attacks on novel aposematic prey.  Journal of Animal Ecology 2020 doi:10.1111/1365-2656.13180
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 93

Dodaj komentarz »
  1. Telewizor czy lusterko, ptaki rozpoznają inne osobniki i uczą się lub… atakują, jak ten na obrazku 😉

  2. Bardzo ciekawe! Im wiecej wiemy o inteligencji zwierzat, tym gorzej nasz snobizm swiadczy o naszej 🙂
    Co do ograniczenia nauki do wzroku, nie jestem pewna. Np nietoperze obserwuja (sluchem) swoje wzajemne zachowania. Nie wazne jaki jest zewneczny bodziec fizyczny, wazne do jakiego osrodka w mozgu dociera i/lub jak mozg uczy sie go interpretowac.
    Nie pamietam szczegolow, ale pare lat temu skonstruowano przyrzad dla niewidomych, nakladany na okulary, analizujacy otoczenie i opisujacy je poprzez dzwieki. Po okresie treningu, podczas ktorego niewidomy musial nauczyc sie jak przekladac dzwieki na informacje przestrzenna, dalo sie tego uzywac.

  3. Podobno inteligencja zwierzat udomowionych jest nizsza od tych zyjacych na wolnosci. Moje wrony sa zdolne do otwierania zamknietych kublow na smieci.
    Inteligencja czlowieka pochodzi z tego samego drzewa filogenetycznego co inteligencja ptakow. Jesli inteligencja jest reakcja na zmiany srodowiska to wszystko co zyje jest ineligentne.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Ptaki i media
    Ptaki i komunikacja
    „Ptaki i ptaszyska” 😉

  6. „Jesli inteligencja jest reakcja na zmiany srodowiska to wszystko co zyje jest ineligentne” – to nie jest dobra definicja inteligencji; jednokomorkowce tez reaguja na zmiany srodowiska.

  7. @karat.
    20 lutego o godz. 16:59

    Nawet kostka lodu zareaguje, jak się ją wyciągnie z zamrażarki. Ale są tacy, którzy napiszą i o pamięci wody, i o jej inteligencji.

  8. Skad ta arogancja w stosunku do jednokomorkowcow. My ludzie jestesmy zbudowani z jednokomorkowcow.

  9. Nie tylko w Anglii. Mnie też ptaszek (nie pamiętam czy był to wróbel czy sikorka) wyjadł śmietanę z zamkniętej butelki mleka – było to w czasach aluminiowych kapsli. Powszechnie znane są przypadki zrzucania w celu rozbicia orzechów (lub żółwi – widziałem w Libii). Raz obserwowałem nieudane próby rozmoczenia orzecha w kałuży Wrona wkładała orzech do wody, po chwili opukiwała, znów wkładała… Po kilku cyklach poddała się i odleciała z orzechem.
    Najzabawniejsza scenka to była wrona zjeżdżająca z wypukłego dachu sąsiedniego kina. Musiało ją to bawić, bo kilkakrotnie wracała na górę, aby znów zjechać.

  10. Filmik ze zjezdzajaca wrona widzialam na youtubie.
    Ale tu nie chodzi ogolnie o inteligencje, lecz o sposoby przekazywnia/nabywania informacji od innych – mozliwosci uczenia sie na cudzym przykladzie.

  11. Obserwowałem kiedyś w Pirenejach sępy jak zrzucają z dużej wysokości kości szpikowe z padliny, aż do ich rozbicia i wyjedzenia zawartości. Wędrując po skałach trzeba uważać, aby nie oberwać takim pociskiem.

  12. Na jakim poziomie ewolucyjnym konczy sie inteligencja zwierzat a zaczyna inteligencja materii.

  13. Zachęcam do przeczytania artykułu „Zadziwiające możliwości „ptasich móżdżków”, w numerze Świat Nauki z lutego br.

  14. W niektorych wypadkach uczenie sie od innych jest konieczne, np jesli widzisz ze kolega ucieka, uciekaj tez…

    Kruk spontanicznie uzywajacy narzedzi
    https://www.youtube.com/watch?v=ZOUyrtWeW4Q

  15. @Slawomirski
    Na jakim poziomie ewolucyjnym konczy sie inteligencja zwierzat a zaczyna inteligencja materii.

    Kwarki powabne i w dodatku inteligentne?
    Na serio to trzeba by najpierw dookreślić inteligencję – dać jakąś, przepraszam za wyrażenie, definicję operacyjną.

  16. Bez posiłkowania się encyklopedią, roboczo za inteligencję przyjąłbym zdolność do reagowania osobnika (nie populacji) na nieprzewidywalne warunki. Stąd bakterie, które rządzą tym światem i są w nim doskonale urządzone, jednak są mało inteligentne, bo zmiana ich sposobu reakcji wymaga prób i błędów kończących się śmiercią wielu osobników i selekcją tych, które przeżyły.

  17. @ppanek
    Organizm z wieloma mechanizmami homeostazy i systemem imunologicznym, zupelnie bez mozgu, tez moglby spelniac takie kryterium…

  18. Moze po to by nazwac to inteligencja trzeba nie tylko reagowania, lecz takze inicjowania dzialan (choc nie wiadomo czy/m jest takie inicjowanie)

  19. @markot
    Der Bataillon ist bei Stalingrad getötet.

  20. @ppanek, karat.

    Wszystko w jakiś sposób reaguje na nieprzewidywalne warunki. Głaz narzutowy walający się na Mazowszu też.

  21. intellegere = wybrać spośród/pomiędzy
    (inter = pomiędzy, legere = czytać, wybierać)
    Inteligencja = zdolność przetwarzania informacji przez system sterujący zachowaniem
    A ponieważ indywidualne umiejętności poznawcze mogą być różnie rozwijane i nie ma jedności co do ich określania i różnicowania, nie ma ogólnie obowiązującej definicji inteligencji.

  22. @markot
    intellegere = (…)

    Słusznie, ale czy etymologia w takich przypadkach wystarcza? Oraz co to znaczy „wybierać”? Moneta też może za mnie wybrać, zwłaszcza jeśli udzielę jej takiej mocy (jeśli wypadnie reszka, idę spać przed 19:00).

  23. Gammon
    Mysle ze aby nazwac cos reakcja inteligentna trzeba by a. nie wynikala jednoznacznie z poprzedniego stanu fizycznego, b. nie byla calkowicie probabilistyczna c. byla nakierowana na osiagniecie czegos lub eliminowanie czegos.

  24. @Gammon No.82

    😀
    Das Bataillon wurde getötet… bzw. ist getötet worden

    Ten batalion jest w Polsce na granicy wymarcia 🙁

  25. @Gammon No.82

    Jeśli system sterujący twoim zachowaniem został tak zaprogramowany, że rzut monetą decyduje o porze udania się na spoczynek, to ten program decyduje za ciebie.
    Daj sobie wbudować jakiś rozszerzony moduł AI 😉

  26. Mój kot (na zdjęciu ma 11 lat, dziś dobiega 19 i trochę niedosłyszy) ignorował głosy większości ptaków, których mu dałem posłuchać, ale kilka z nich wzbudziło taką ciekawość, że chciał się dowiedzieć, jak wyglądają 😉
    W dzieciństwie bawiąc się z małymi kotkami robiłem eksperyment stawiając przed nimi spore lusterko z podpórką. Widok swojego odbicia brały za innego kota za szybą, co sprawdzały zaglądając za lusterko. Kiedy stwierdzały, że tam nikogo nie ma, traciły zainteresowanie. Tymczasem na YT pełno jest filmów z kotami walczącymi ze swoim odbiciem w lustrze.
    Czy te koty nie są inteligentne? Czy po prostu lustro jest zbyt wielkie (na ogół lustrzane drzwi szafy) i nie da się za nie zajrzeć?

  27. co to znaczy „wybierać”?

    System przetwarzania informacji w mózgu umożliwia analizę sytuacji, ocenę ryzyka lub szansy na korzystny wynik i podsuwa możliwości reakcji: walka, ucieczka, przyjazne zachowanie, ignorowanie sygnałów, wciśnięcie hamulca lub dodanie gazu etc.
    Wybór bywa instynktowny, ale i też racjonalny, po zastanowieniu i przemyśleniu różnych za in przeciw.
    Czy ten wybór był inteligentny, a decyzja podjęta w porę?
    Okazuje się po czasie, a i wtedy zdania bywają podzielone 🙄

  28. -> Bez posiłkowania się encyklopedią, roboczo za inteligencję przyjąłbym zdolność do reagowania osobnika (nie populacji) na nieprzewidywalne warunki.

    A moze inaczej:
    Inteligencja (? systemu ?) jest czasowa metryka osiagniecia konkretnego celu???
    System chyba musi byc zamkniety.

    Drugi ciekawy problem ktory przyszedl mi do glowy. Jesli nie ma glupoty – czyli bledow czyli przypadkowosci w systemie to inteligencji nie da sie zoptymalizowac.

    A trzecia refleksja to inteligencja systemu zamknietego wcale nie gwarantuje sukcesu systemu otwartego.

    -> markot. Ustaw dwa lustra aby odbicie kota sie zwielokrotnilo. Ciekawe czy zrobisz kotu wode z mozgu 🙂

  29. @karat.
    a. nie wynikala jednoznacznie z poprzedniego stanu fizycznego, b. nie byla calkowicie probabilistyczna c. byla nakierowana na osiagniecie czegos lub eliminowanie czegos.

    Mnie się maszynowo zdaje, że „b.” wynika z „a.”, chyba że jesteś szalonym informatykiem (?), „c.” oraz define „bycie nakierowanym na…”.

  30. Gammon
    a i b – chodzilo mi o odroznienie sytuacji w ktorej cialo podlega np prawu ciazenia (a) a sytuacji specyficznego wyniku w rzuceniu kostka (b). Co do szalenstwa nie wiem, ale informatykiem nie jestem 🙂
    c jako nakierowanie (na cel) – tak, ale bez okreslenia jak

  31. @karat.
    A, teraz zrozumiałem. Miałem wizję szaleńca, który pisze program „cokolwiek na wejściu z otoczenia, daj na wyjściu funkcję rnd (argument)”, nie znam się na informatyce, a układów scalonych nie zawieram, ale ta funkcja zwraca liczbę [pseudo]losową do programu. Składnia się prawdopodobnie różni zależnie od języka programowania.

    jako nakierowanie (na cel) – tak, ale bez okreslenia jak

    Ha ha, tak się nie da. Wiem, bo ostatnio rozważałem to w kontekście kuchennym. Nalegam – „jak rozumieć cel?”

  32. Chyba nie ma „celu” jako generalizacji, jest w kazdym wypadku cel konkretny.

  33. Temat ciekawy i ptaki ogólnie lubię, aczkolwiek muszę przyznać szczerze, że pewna ptasia rodzinka to mój wielki życiowy zawód.
    Teraz ( czyli od 2, 3 lat) już mi trochę przechodzi, ale wcześniej to śniły mi się nocami, a ich głos o 4 godzinie rano- w czerwcu na przykład – to tylko ja wiem co mógł oznaczać.
    Chodzi o rodzinę krukowatych ( gawrony, wrony, kruki, kawki) w kontekście moich rolniczo-sadowniczych upraw ( oprócz truskawek posadziłem około 100 czereśni) i faktu, że na terenie mojej wsi ( dokładnie około 1km od moich pól) znajduje się rozrodcze siedlisko owych ptaszków, a które szczególnie matczyne odruchy wykazują w czasie kiedy dojrzewają czereśnie ( te szczególnie) i truskawki). O ich liczebności niech świadczy fakt, że ( natknąłem się na tę informację w jakiejś lokalnej publikacji) na moją wieś przypada większa ich ilość niż na resztę powiatu.
    I jeżeli z ochroną truskawek daję sobie radę, ale jeżeli o czereśnie to z sadu z którego powinienem zebrać kilka ton czereśni to smak dojrzałej czereśni z reguły poznaje wtedy kiedy kupię je sobie na straganie, czy innej placówce usługowej.
    Na ten moment to tyle. Może później opiszę jak przebiegały moje boje z przedstawicielami wronowatych i o ich sporej inteligencji.

  34. A jeżeli chodzi o „powypadowe” reminiscencje to wrzucę coś kiedy prace blogu zaczną wchodzić w fazę mniej lub bardziej merytorycznych dusero-uszczypliwości.

  35. ‚specific goal’ oraz ‚goal’
    przyznam ze nie mam wyczucia i problem schodzi na tory semantyki w jezyku polskim
    ale skoro mowi sie tez cel malo konkretny 🙂 to zastosowalem konkretny
    dyskusje o innej alternatywie pamietam

    z nauk statystycznych mamy rowniez inny przyklad
    accurate (goal) oraz precision (goal)

    dla nie wtajemniczonych wyjasniam ze w np w chemii
    accurate i precision a to dwa zupelnie rozne pojecia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Accuracy_and_precision

    tarcza(cel) jest ta sama i trafiac w nia mozna precyzyjnie albo dokladnie.

    natomiast jesli juz, to zwrocilbym uwage na na zastosowane slowo metryka!
    https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_space

  36. niewtajemniczony (przymiotnik) oops

  37. Gammon
    ” – nakierowanie (na cel) – tak, ale bez okreslenia jak
    – Ha ha, tak się nie da.”

    Ale ludzie potrafia, lub przynajmniej tak nam sie zdaje…

  38. Widziałem dzisiaj zimorodka!
    Siedział na słupku nad wodą, a potem zanurkował, wynurzył się i znowu siadł na słupku, ale dalszym. Jaki to piękny ptaszek 😎

  39. @karat.
    Chyba nie ma „celu” jako generalizacji, jest w kazdym wypadku cel konkretny.

    Przecież nie o to pytam. Nie o to „co jest generalnym celem wszystkiego”, tylko „co rozumieć przez cel konkretny”.

  40. Jeśli rozumieć cel jako coś odzwierciedlonego w świadomości, to rozumiem. Ale cel i świadomość w tym rozumieniu zostały kiedyś wyklęte z psychologii przez behawiorystów.

  41. Gammon
    Cel – np zmniejszenie bolu. Jesli bol jest spowodowany ogniem, mozna to osiagnac przez oddalenie sie od niego lub (szczegolnie gdy nie ma ucieczki) jego ugaszenie, ale wymyslenie co zrobic by w tym wypadku bol zmniejszyc to jest to co tentatywnie proponuje jako inteligencje. I nie chodzi mi o refleks cofniecia sie, ktory zawsze bedzie m.w. taki sam.

  42. Gammon Ale ty kombinujesz.

    „Rozumieć cel jako coś odzwierciedlonego w świadomości.”
    To chyba ja tego bym nawet nie wymyślił:
    Jeżeli cel to to, ze względu na co następuje działanie;
    A jeżeli działanie to coś odzwierciedlonego w świadomości jako tej świadomości zadanie do wykonania
    to zdanie
    Rozumieć cel jako coś odzwierciedlonego w świadomości.”
    przybrać musi postać:
    Rozumieć to coś ze względu na co następuje działanie odzwierciedlone w świadomości(..) jako coś odzwierciedlonego w świadomości.
    Takie sobie. Czytałem lepsze.

  43. Psychologii w to nie mieszam, mam na mysli inteligencje w znaczeniu logiki analizowania i dzialania i nie ograniczam jej do ludzi (a o psychologii zwierzat wiemy chyba dosc malo).

  44. Gdy pisalam o rozroznieniu miedzy celem jako generalizacjia celem konkretnym, mialam na mysli pytanie do jakiego stopnia ta maszynka analizujaca jest uniwersalna, tz czy uzywa tego samego sposobu do analizowania/rozwiazywania roznych problemow, czy rozne do roznych.

  45. @samba kukuleczka

    To chyba ja tego bym nawet nie wymyślił

    Tego nie trzeba wymyślać. To jest dość typowe rozumienie celu, także w języku codziennym. Proszę zajrzeć np. do: M. Grochowski, Pojęcie celu. Studia semantyczne, Ossolineum 1980.

    Jeżeli cel to to, ze względu na co następuje działanie;

    Jeśli usiądziesz pan dupą na pinezce podłożonej na krześle, to pan podskoczysz i zaklniesz; jedno i drugie następuje ze względu na pinezkę, ale pinezka nie ma nic wspólnego z celem.

  46. @karat.
    mam na mysli inteligencje w znaczeniu logiki analizowania

    Ale ja pytałem o cel.
    Rozwiązywanie problemów nie musi współwystępować z wyznaczeniem sobie celu. Ale u niektórych kręgowców, włączając homosapiensy, z tym się wiąże. Chyba.

  47. Jeśli zachodzą wątpliwości, to może zacznijmy tak: czy cel tkwi w głowie „celowniczego”, czy gdzieś na zewnątrz? Mnie się zdaje, że w głowie. Ruchy nie mają celu, cel ma ten, kto te ruchy wykonuje.

    Doprecyzuję, że nie chodzi mi o durnoplatońskie pytanie „czym jest cel”, lecz o sens tego słowa.

  48. Jesli przyjmiemy ze inteligencja jest forma reakcji na otoczenie to nie rozni sie wiele od chemotaksji. Oczywiscie inteligencja kregowca jest wiele bardziej skomplikowana niz reakcja bakterii.

  49. Gammon
    Moge tylko napisac jakie znaczenie ja przypisuje slowu „cel” w kontekscie tej dyskusji. W tym wypadku nie chodzi mi o cel w sensie planu w czyjejs glowie, lecz o celowosc dzialania. Tz gdy oceniam inteligencje – zwierzecia, czlowieka, ewentualnie maszyny – patrze jak ten ktos czy to cos sie zachowuje i jak rozwiazuje problemy. Gdy mysle o zachowaniu inteligentnym, jest to zachowanie obliczone na osiagniecie okreslonego celu (w odroznieniu od dzialania przypadkowego). Ten cel nie musi byc uswiadomiony. Jesli zwierze chce zaspokoic glod, nie wiem czy mowi sobie ze teraz musi cos zlowic, ale aby ocenic jego strategie lowna jako inteligentna ona musi byc wyraznie nastawiona na zlapanie pokarmu (a nie np otwieranie paszczy w wodzie na slepo, a nuz wpadnie w pysk ryba). Wiec moze nie tyle cel, co celowosc.

  50. @Slawomirski
    Jesli przyjmiemy ze inteligencja jest forma reakcji na otoczenie to nie rozni sie wiele od chemotaksji. Oczywiscie inteligencja kregowca jest wiele bardziej skomplikowana niz reakcja bakterii.

    Można w ostateczności przyjąć, że inteligencja jest formą reakcji na otoczenie, ale nie ma powodu przyjmować, że każda forma reakcji na otoczenie jest inteligencją.

  51. @karat.
    nie chodzi mi o cel w sensie planu w czyjejs glowie, lecz o celowosc dzialania

    „Działanie celowe” można rozumieć na dwa sposoby: działanie ze względu na cel (tj. wyobrażenie tego kto działa) i działanie sposobem właściwym do czegoś. Celowość w tym drugim sensie to mniej-więcej funkcjonalność, która może być dziełem zupełnego przypadku.

  52. Gammon
    Nie. Chodzi mi o ten drugi wariant, ale nie przypadkowy. W calej tej rozmowie nie biore pod uwage istnienia (lub nie) swiadomosci ani tz wolnej woli. Np jesli zaprogramuje komputer by obliczal cos za pomoca pieciu algorytmow, a potem okaze sie ze aby to obliczyc uzyl szostego, uznam ze to maszyna inteligentna.

  53. @karat.
    Nie. Chodzi mi o ten drugi wariant, ale nie przypadkowy. W calej tej rozmowie nie biore pod uwage istnienia (lub nie) swiadomosci ani tz wolnej woli. Np jesli zaprogramuje komputer by obliczal cos za pomoca pieciu algorytmow, a potem okaze sie ze aby to obliczyc uzyl szostego, uznam ze to maszyna inteligentna.

    A, dziękuję, to teraz chyba rozumiem. Ale to chyba jest właśnie podejście behawiorystyczne (tj. pozytywistyczne) albo coś bardzo podobnego.
    Mnie się wszakże wydaje (niepozytywistycznie), że nawet nie znając konstrukcji komputera, jeśli widzę, że on rozwiązuje pewien typ zadań, to mogę stawiać hipotezy co do jego konstrukcji i mechanizmów. Aby nie razić uczuć pozytywistów, mogę to „uczenie” nazwać reverse engineering. I na zasadzie takiej zgadywanki sądzę, że problemy rozwiązywane przez „wyższe” zwierzęta (włączając w to ludzi oczywiście) są w znacznej części problemami, których częścią jest układ przestrzenny obiektów w otoczeniu oraz sądzę, że modelują one w pewien sposób to otoczenie i obiekty w układzie nerwowym (i ten model to owa zgoła nietajemnicza „świadomość”). Sądzę też, że tropizmy, taksje i nastie nie wiążą się z takim modelowaniem.

  54. @markot 21 lutego, 12:17 i 13:34
    Jestem bardzo zaintrygowana. Tak pięknego kota zapatrzonego w monitor się nie zapomina.Tego właśnie kota przedstawiał inny nick na innym blogu “Polityki” jako własnego. Wiek kota też by się zgadzał, bo mniej więcej dwa lata temu miał on 17 lat.

  55. @karat.
    21 lutego o godz. 12:38
    Moze po to by nazwac to inteligencja trzeba nie tylko reagowania, lecz takze inicjowania dzialan (choc nie wiadomo czy/m jest takie inicjowanie)
    @markot
    21 lutego o godz. 13:12
    intellegere = wybrać spośród/pomiędzy
    Nasuwa mi się myśl, że to są dwa etapy zachowania inteligentnego. “Wybrać” rozumiałabym jako rozróżniać postrzegane obiekty i dalej wykrywać patterns w ich zachowaniu. Testy inteligencji, które się nam podsuwa, opierają się na wykrywaniu patterns w przedstawianych grafikach. Następnie jest reakcja, ale co będzie inteligentną reakcją? Może własnie inicjowanie? Wyobrażam to sobie jako eksperymentowanie na dostrzeżonym obiekcie. To zakłada ciekawość, która sama w sobie, też jest przejawem inteligencji.
    @Gammon
    …problemy rozwiązywane przez „wyższe” zwierzęta (włączając w to ludzi oczywiście) są w znacznej części problemami, których częścią jest układ przestrzenny obiektów w otoczeniu oraz sądzę, że modelują one w pewien sposób to otoczenie i obiekty w układzie nerwowym (i ten model to owa zgoła nietajemnicza „świadomość”). Sądzę też, że tropizmy, taksje i nastie nie wiążą się z takim modelowaniem.
    Czy to sprowadzałoby się do wykrywania patterns? Skąd brałaby się ciekawość, która przecież jest zjawiskiem obserwowalnym?

  56. Przychodzi mi jeszcze do głowy, że w pojęciu inteligencji mieści się zdolność do komunikowania się z otoczeniem. U ludzi głównie zdolności werbalne, precyzja słowa.

  57. Gammon
    a. W sprawie pozytywizmopodobienstwa – jesli ma byc naukowo scisle, nie widze innej mozliwosci. Beheviorystycznie – nie, bo ich interesuje input-output, nie to co/jak jest w srodku, a mnie interesuje wlasnie to.
    b. Modelowanie otoczenia – w stosunku do naszego ciala – jak najbardziej, rozne mapy w mozgu zostaly udokomentowane. To sposob (lub jeden ze sposobow, na pewno bardzo wazny) organizowania informacji, chyba jeszcze nie jej analizy.
    c. Tropizmy itp. to bardzo rudymentarne mechanizmy, ale pozwalaja wyobrazic sobie jak ewoluowaly inne, bardziej skomplikowane.

    @kruk
    Witaj 🙂
    a. Mozliwosc wykrywania patterns w grafice lub w zachowaniu innych wskazuje na generalizacje informacji, tz sformulowanie reguly, i to jest bardzo wazny element inteligencji.
    b. Ciekawosc – nie pomyslalam o tym, a to super wazne, jakby glod informacji (analogicznie do glodu jedzenia). Mozliwosc abstrahowania regularnosci z informacji ktore mamy plus glod, dazenie do zdobywania informacji brakujacej nam do nastepnych regularnosci ktore usilujemy sformulowac bardzo duzo tlumaczy.
    c. Precyzja slowa – tu testy na inteligencje badaja cos troche innego: mozliwosc zrozumienia zdania w sposob nie doslowny. Np przenosni lub idiomow.

  58. Jeżeli @kruk pisze:
    ” że w pojęciu inteligencji mieści się zdolność do komunikowania się z otoczeniem.”
    to czy w pojęciu nteligencji mieści się również to, co nie podoba się tej filmowej gwieździe

    https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/200229843-Joaquin-Phoenix-uratowal-krowe-i-ciele-z-rzezni.html

    A jeżeli nie tam jest miejsce dla tego typu mobilności gatunku homo sapiens, to gdzie ten rodzaj aktywności mógłby przycupnąć.

  59. Komunikacja z otoczeniem – z jednej strony zdobywanie=rozumienie informacji plus ogromny pozytek dla grupy (np rozumienie alarmu „uciekaj” lub informacji gdzie jest jedzenie, jak u pszczol, koordynacja grupy), z drugiej moze takze sterowanie otoczeniem.

  60. Oczywiście nauka, jako wybranka moich poznawczych penetracji jest bezapelacyjnie niezagrożona, ale odkryłem w sobie chyba duszę poety.
    Z racji, że blog naukowy nie jest najlepszym miejscem do tego rodzaju wystąpień, na blogach ościennych upubliczniam szczegóły mojego debiutanckiego tomiku.
    Na początek skromny utwór liryczny z niewątpliwym wątkiem probabilistycznym.
    Publiczna demonstracja na blogu Tanaki.

  61. A skoro wrzuciłem od niechcenia wątek literacki to warto chyba w tym przypomnieć osobę polskiego dramaturga Antoniego Cwojdzińskiego którego twórczość zaowocowała dramatami o takich tytułach:
    Teoria Einsteina (wystawiona w 1934)
    Epoka tempa (wystawiona w 1935)
    Freuda teoria snów (wystawiona w 1937)
    Temperamenty (wystawiona w 1938)
    Takie jest twoje przeznaczenie
    Obrona genów
    Einstein wśród huliganów
    Hipnoza
    Obrona genów

  62. @kruk

    Niektóre koty miewają liczny personel 😉

    Myszy mnie nudzą, co innego – inteligentna konwersacja 😉

  63. @karat
    Ciekawosc… jakby glod informacji (analogicznie do glodu jedzenia).
    Bardzo podoba mi się ta analogia. Zaspokajanie głodu poznania (chyba tak też można określić głód informacji) pozwala na lepsze dostosowanie się do środowiska. Chociaż przychodzi płacić za to cenę. W hiszpańskim jest powiedzonko “la curiosidad mató al gato” – ciekawość zabiła kota.
    Czytając powyższy wpis pana Panka, trudno nie czuć braterstwa ze zwierzętami.
    Precyzja slowa – tu testy na inteligencje badaja cos troche innego: mozliwosc zrozumienia zdania w sposob nie doslowny. Np przenosni lub idiomow.
    Rzeczywiście, rozumienie zdań w sposób nie dosłowny to wyższa szkoła jazdy. Wydaje mi się jednak, że mierzy nie tylko inteligencję ale i poziom wiedzy. Rozumienie nie dosłowne łatwiej przychodzi ludziom oczytanym.

  64. @markot
    Myszy mnie nudzą, co innego – inteligentna konwersacja
    Wspaniałe zdjęcia. Odnośnie ostatniego padł na innym blogu komentarz, że kot studiuje indeksy giełdowe. Może wiesz, a może nie wiesz, że mnie też ten kot bardzo poruszył, bo moja córka miała kotkę tej rasy, którą wykupiła z przytułku w Nowym Jorku. Zwierzątko było bardzo towarzyskie i podchodziło na zawołanie, co jest nietypowe dla kotów. Niestety pół roku temu córka musiała poddać ją eutanazji, bo kotka miała raka jelit. Przeżyła 13 lat.

  65. @kruk

    Studiuje indeksy giełdowe? Dobre! 😀
    O rasie tego kota trudno coś bliższego powiedzieć, bo matką była „zwykła”, dzika, krótkowłosa kotka, a trójka rodzeństwa była podobna do niej. Czwarte kociątko tym się wyróżniło, że samo podchodziło do ludzi, podczas gdy reszta uciekała w krzaki na campingu, gdzie nocowałem. Krótko mówiąc, chciało zostać udomowione, więc uprowadziłem je na żonę dla podobnego kocura w domu 🙄
    Po tygodniu (i dokładniejszym obejrzeniu) okazało się, że to też… kocurek.
    Notabene, pół roku później nocowałem znowu na rzeczonym campingu. Po kotce i jej dzieciach nie było śladu 🙁
    Kocurek okazał się również być stworzeniem bardzo towarzyskim i zupełnie nielękliwym. Psy przybywające z wizytą wpędza w panikę podchodząc bardzo blisko i patrząc wyzywająco w oczy, gościom na sofie pakuje się na kolana, za młodu lubił podczas odkurzania jeździć na odkurzaczu, a kandydat na jego „męża” uwielbiał jazdę na deskorolce popychanej między dwiema osobami – w tył i w przód.
    Teraz jest już stareńki i przygłuchy, zimowe futro ma mniej puchate (może z powodu globalnego ocieplenia?), ale ogon nosi nadal dumnie wyprostowany do pionu jak chorągiew.
    Maniery mu się psują, bo od niedawna żebrze przy stole zaglądając do talerza i trącając łapką w ramię daje do zrozumienia, że chce jeść to samo, co personel 🙄
    A propos futra, to na zdjęciu przed telewizorem ma letnie, na innych – zimowe.

  66. @markot
    Ciekawy tekst, ale moja uwagę zwrócił fragment:

    „Czwarte kociątko tym się wyróżniło, że samo podchodziło do ludzi, podczas gdy reszta uciekała w krzaki na campingu, gdzie nocowałem.”

    Nie jest to oczywiście sytuacja analogiczna, ale jest okazja aby ją przywołać.

    Konrad Lorenz – austriacki zoolog i ornitolog, twórca nowoczesnej etologii, popełnił kiedyś skromną książeczkę „I tak człowiek trafił na psa”, której treść stanowi hipotetyczna historia udomowienia psa.

    Ale nie o udomowieniu, ale o radzie jakiej udzielał osobom chcącym posiadać psa który nie będzie sympatycznym Pimpusiem do zabawy i uciechy domowników, ale będzie ( albo mamy tylko nadzieję, że tak się stanie) prawdziwym psim przyjacielem. Trochę przypominającego tytułowego wilka z książki której treść wspólnie z Bohatyrowiczową jakiś czas temu przywoływaliśmy.

    Otóż Lorenz radzi:
    kiedy mamy możliwość wyboru psa ( z reguły szczeniaka) ze stada to nigdy nie wybierajmy takich które tylko na nasz widok od razu liżą nas po rękach, przewracają się na plecy, skaczą jak szalone z radości kiedy damy im coś do zabawy, ale zwróćmy swoją uwagę na tego który – kiedy inne zapominają o bożym świecie – siedzi gdzieś w kącie nieufne, przygląda się, a co najmniej waha i za nic ma nasze głupie miny którymi chcemy go obłaskawić.
    Zdaniem Lorenza jego zachowanie świadczy, że ten pies ma osobowość, ceni swoją godność, nie chce być traktowany jak choinkowa bombka i chce swoim zachowaniem pokazać, że jeżeli miałby z kimś wejść w bliższą zażyłość ,to chciałby aby warunki tej przyjaźni odbyły się na partnerskich zasadach.
    Coś za coś.
    Ty mi szacunek, a ja tobie psią wierność.

    Oczywiście z kotami ten numer raczej nie przejdzie, ale koty też mają swoje charakterki i jeżeli w tej chwili mamy na stanie 7 (2+5) sztuk to każdy z tych kotów jest zupełnie inny, a jedno co je łączy to oczywiście konieczne minimum kociej niezależności.

  67. @kruk
    Co do rozumienia nie doslownego, to moga byc takze ludowe powiedzenia typu gość w dom bóg w dom, chłop jak dąb itp.

  68. @markot
    Dziekuję za curriculum vitae Twego kota. Mnie takie kocie historie pasjonują.
    O rasie tego kota trudno coś bliższego powiedzieć,..
    Moja córka zajrzała do jakiejś książki o kotach i jej kotka jak ulał pasowała do rasy Maine coon. https://www.boredpanda.com/adorable-maine-coon-kittens/?utm_source=google&utm_medium=organic&utm_campaign=organic
    …gościom na sofie pakuje się na kolana…
    Właśnie – tak też zachowywała się kotka mojej córki, niezmiernie lubiła towarzystwo. Była też bardzo wybredna w jedzeniu.

  69. Być może mój pomysł będzie karkołomny, ale przy okazji kociego wątku, myślę że warto rzucić jego treść pod rozwagę koryfeuszom naukowego grajdołka.
    Nie ulega wątpliwości, że po wiekach spektakularnych osiągnięć świat nauki zabrnął w ślepy zaułek. Niby nad czymś myślą, coś kombinują, mierzą, liczą, ważą ale efekty tego prężenia muskułów marne. Jedyne co widać to ciemność i to wcale nie dlatego, że związana jest ona z ciemną energią czy ciemną materią.
    W „strunach” stroją, stroją i nic, i chyba, przerzucą się na wiolonczelę.
    W tunelach CERN gdzie miały być już dawno odkryte jakieś nowe, nieprzewidziane wcześniej cząstki zastanawiają się czy nie puścić nowej trasy dla Pendolino.
    Co więc robić?
    A może pójść inną drogą?
    Przecież tyle jest problemów których rozwiązanie odpuściła sobie nauka, a kto wie, może tutaj ponownie nauka wkroczy na drogę sukcesów.
    Taki kot na przykład.
    Czy nie można pokusić się o poszukanie matematycznego wzoru określającego współczynnik tarcia kinetycznego podczas ocierania się o dowolną część ciała właściciela w zależności od pory dnia i wilgotności powietrza i rasy trącego.
    Ciekawym problemem jest wpływ faz księżyca na kocie mruczenie i gdyby świat uznał, że jedna z faz wywołuje ponadnormatywne zaburzenie gęstości i ciśnienia rozchodzące się w ośrodku w postaci fali podłużnej to może należałoby pomyśleć nad nowatorskim opisem wizualizacji Księżyca z perspektywy mieszkańca naszego globu.
    I takich wyzwań stojących przed światem nauki jest dużo, dużo więcej.
    Ale to już kwestia zmiany paradygmatu o którym pisał kiedyś Kuhn w swoich Strukturach…

  70. Po utarczkach u Tanaki, które oprócz jakiejś tam satysfakcji, że jedynym argumentem wobec mojej tam aktywności jest sugestia o banowaniu, a tak naprawdę niewiele ta obecność wnosi akcentów rozwoju psychomotorycznego w życie kukułek, wracam na naukowe salony i mam coś niezłego. Fajny cytat którego konkluzją może być teza o konieczności złożenia telewizji nie tylko dla sikorek, ale również…
    Przy okazji lektury ( lektura wybitnie w fazie inicjacyjnej) pewnej książeczki, raczej mimowolnie przerzuciłem kilkadziesiąt kartek do przodu i efektem zapoznawania się z tym etapem fazy drukarskiej działalności przy postawaniu nakładu tek książki jest zdanie takiej oto treści:

    „Rożnica między amebą a Einsteinem na tym polega, że chociaż i ameba i Einstein postępują metodą eliminacji błędów przez próby, to ameba nie lubi się mylić, natomiast Einsteina własne błędy intrygują.”

    Dobre.
    Ale telewizja dla ameb ( bo pomyślałem, że one mogłyby zostać adresatkami nowego kanału uruchomionego przez TVP) to chyba jednak przesada.
    Jak chcą, to niech sobie same zakładają.

    A jeżeli chodzi o sikorki to chyba w końcu wypada puścić utwór muzyczny którym rozpoczynane będą codzienne programy ich edukacyjnej telewizji.
    Nie jest to może wybitnie oryginalna propozycja, ale zawsze to lepsze niż protestsongi Zenona Martyniuka:

    https://www.youtube.com/watch?v=PbBF1BUGwy8

  71. Telewizja dla ameb już jest —> TVPiS

  72. @markot
    Żyjemy w kraju, gdzie obowiązują reguły demokratyczne i jeżeli większość – w tym przypadku stanowią je ameby – zażyczy sobie, a ma do tego suwerenne prawo, wybitnie sprofilowanego pod swoje gusta kanału telewizyjnego w ilości dowolnej, to ani ja, ani Bohatyrowiczowa, ani Ty markocie nic na ten werdykt ameb nie poradzimy.
    Po prostu – tak musi być.
    Nawet @karat nic w tej sprawie mądrego nie wymyśli.

  73. Swoją drogą ciekawe, czy Bohatyrowiczowa wypożyczyła już książkę z biblioteki.
    Tę podróżniczą.

  74. Rzecz dotyczy ubiegłego tygodnia (Tłusty Czwartek)ale jarocińska eskapada…
    Tak naprawdę jest to odpowiedź na pytanie Belfra Chętkowskiego „Dlaczego tłusty czwartek…”)
    Jest to moja autorska teoria, a co do jej naukowego statusu nie żywię żadnych roszczeń.
    Po prostu teoria Tłustego Czwartku.
    Tytułowe pytanie jest tak banalne jak jego odpowiedź.
    Oczywiście czwarty dzień tygodnia dał Ziemianom naród wybrany, konkludując oczywiście proces tworzenia świata przez Jahwe.
    Czwartek to przecież nic innego jak cztery, czwarty dzień tworzenia.
    A dlaczego czwartek tłusty?
    Mało kto wie o tym, ale pierwsze pączki (które od razu uzyskały zresztą status produktu regionalnego) przypisywane są autorstwu (przepis) i wykonaniu tej samej grupy etnicznej, czyli Żydom
    Odbyło się to oczywiście w czasie słynnej – siedem lat trwającej – prosperity, którą nazwano okresem siedmiu lat tłustych. Dzisiaj zapewne ten odcinek czasu zyskałby miano „wypasionego”, ale tradycja została zachowana i są to lata tłuste.
    A jak tłuste, to i „tłusty czwartek”, bo tak naprawdę to głupio brzmiałby: Czwartek Wypasiony”.
    A pamiątka po latach chudych ( również siedmiu) to oczywiście chrust, który we Francji uzyskał miano faworków – zapychały się bowiem nimi faworyty francuskich królów.
    I dlatego są faworki.

  75. To co nie dawno diagnozowałem, czyli regres, a co najmniej stagnacja w świecie naukowych ( rzeczywiście naukowych, a nie jakichś pseudonaukowych modernizacji i ulepszeń) dokonań materializuje się również w bieżących pracach blogu.
    Cisza. I żeby to był okres świąteczny to można by przynajmniej zaśpiewać kolędę „Wśród nocnej ciszy”, ale jeżeli znajdujemy się w okresie tzw. międzyświęcia to sytuacja robi się słabo rokująca na przyszłość…
    …a jak nie przyszłość, to może jednak przeszłość. A jak spoglądamy wstecz to najlepiej wskoczyć do muzeum.
    I tak się dziwnie złożyło, że jedno z miast ściany wschodniej posiada placówkę muzealną – prężnie działającą – postanowiłem więc…
    No dobra, koniec wstępnego bajeru, wkraczam w konkret.
    Byłem chełmskim muzeum, gdzie udostępniane w jednej z placówek były dwie ekspozycje.
    Jedna – związana z osobą Szmula Zygielbojma. Większość czytających kojarzy osobę, ale mało kto wie, że w jego biografii występuje również wątek chełmski.
    Przede wszystkim urodził się we wsi położonej niedaleko Chełma, jak również przez pewien okres dorosłego już życia mieszkał w Chełmie, gdzie na budynku w którym mieszkał znajduje się informująca o tym tablica pamiątkowa. W ubiegłym bodajże roku kwiaty ( albo wieniec ) składał w tym miejscu premier Mateusz.
    Wystawa jak to muzealna wystawa. Widziałem lepsze.

    Ale druga ekspozycja to już całkowity hicior.
    Bohaterem muzeum uczyniło ścienne makatki.
    Przypominam makatka to niewielka tkanina dekoracyjna, służąca do zawieszania na ścianach, bądź rozkładania na meblach.
    Na przykład:
    https://pl.pinterest.com/tatopch/makatki/
    Przyozdabiały z reguły pomieszczenie kuchenne .
    I chełmskie muzeum – nie wiem jakim cudem – udostępniło takie makatki swoim zwiedzającym. Makatki m.in. z Niemiec, Bułgarii, Danii, Austrii, Czech, Węgier i oczywiście Polski.
    Oczywiście same makatki nie mogą konkurować skalą estetycznych doznań z Mona Lisą, czy słynną Fontanną Duchampa,
    https://demotywatory.pl/2090669/Marcel-Duchamp-Fontanna-1917

    Szczególną moją uwagę przykuł ( oprócz samej strony manualnej makatek) bijący z nich szczery dydaktyzm. Bo większość takich makatek oprócz scenek rodzajowych zawierała jakąś sentencję, życiową mądrość.
    I na koniec przytoczę kilka które wzbudziły mój szczery zachwyt. I ich adresatów. Adresatów treści z nich bijących.

    Coś dla miłośników wegetarianizmu:
    „Ugotowana z miłością ziemniaki lepiej smakują
    niż usmażona w gniewie kiełbasa.”

    Tym razem makatka dla miłośników czystości:
    „Wspólna kąpiel jest przyjemna,
    kiedy miłość jest wzajemna”

    A teraz makatka dla wąsaczy i „brodziarzy”
    „Pocałunek bez wąsów,
    jest jak zupa bez soli”

    czy na koniec już makatka dla osób o praktyce gastronomicznej:
    „Dobra żona gdy mąż kicha
    to przynosi mu kielicha”

    I na koniec o makatce której nie było, ale będzie jak ją wyszyję z napisem:
    „Chcesz mieć za sobą ból głowy
    Wskakuj na blog naukowy”.

  76. @samba kukułeczka

    „Wczesnym rankiem nie trzeba zerkać na zegarek.. Godzinę rozpoznamy po tym, który ptak zaczyna śpiewać.

    W połowie maja, kiedy słońce wschodzi o godzinie 4.00, ptasi budzik działa tak:

    3 rano
    pierwszy fletowo odzywa się drozd, który siedzi na wierzchołku jakiegoś drzewa

    3.10
    pora na melodyjny, z opadającymi frazami świergot rudzika, ukrytego w gąszczu leśnego poszycia

    3.15
    na wysokich gałęziach drzew powolnie i urwanie pogwizduje kos

    3.20
    usłyszymy świergotka drzewnego, śpiewającego w locie

    3.30
    kukułka budzi się w koronach drzew

    3.40
    bogatka energicznie wyśpiewuje w niższych piętrach lasu

    4.00
    słońce wita pleszka ogrodowa i niebieskogłowa zięba

    4.20
    potem żółta wilga gdzieś wśród wysokich drzew

    4.40
    popis daje szpak

    5.00
    kopciuszek

    6.00
    pokrzewka czarnołbista

    7.00
    koncertuje dzwoniec

    8.00
    i na końcu szczygieł”

    https://www.werandacountry.pl/weranda-country-nr-22008/ptasi-budzik

    Sposobu pobudki przez kruki, wrony na próżno chyba szukać…?!
    Poproszę o szczegóły?!

    „I na koniec o makatce której nie było, ale będzie jak ją wyszyję z napisem:
    „Chcesz mieć za sobą ból głowy
    Wskakuj na blog naukowy”.”

    Są dni, tzn były gdzie dzięki temu miejscu było lżej, i działało kojąco…
    Ja wyszyjesz makatkę sobie to wyszyj drugą dla mnie, ale ja jeszcze pomyślę co miałoby sie na niej znaleźć i w którym Zajeździe w drodze od Ciebie do mnie zostawisz ją?! Cos tam w podzięce Ci odpalę!

    (Podróżna książkę mam, jeszcze dziewiczą dla mych palców, oczu, i ust…)

  77. https://cyfromaks.home.pl/wroblowe/o_czym/kos_13_02_2016.mp3

    A tak mi sie wydaje choć ręki uciąć sobie nie dam, mam swojego Nowego towarzysza w podróży przed każdym nowym dniem…?!

    Uwielbiam jego głos, i żadnym innym nie zastąpię!

  78. Z tą ptasią zegarynką to niestety…kiedyś, zanim nie rozpanoszył się na podwórku Rysiek z brygadą to może i niektórych pobudek dałoby się posłuchać – mam 2 budki lęgowe na podwórku i jedno gniazdo jaskółcze w garażu, ale po ubiegłorocznych przejściach jaskółki na pewno się wyniosą, a z budek na drzewach to nie wiem – być może nie oprą się i wrócą.
    Z jednej strony ptaki na kota działają wybitnie ( chociaż w tamtym roku widziałem kota z ptakiem w łapach i zębach i myślałem o ptaku w czasie przeszłym, ale kiedy podszedłem do kota aby zabrać mu ptaka i kot go zostawił – ten po 10-15 sekundach zerwał się i odfrunął, czyli kot się z ptakiem po prostu bawił) ekscytująco i ten drugi jego sąsiedztwo powinien sobie odpuścić, ale z drugiej strony miski z kocim jedzeniem porozstawiane po podwórku na ptakach robią wrażenie. Po co latać za jakimiś owadam jak jedzenie jest pod ręką.

    A wrony i kruki – które kiedyś miały nas rozdziobać – to niestety…detonator gazowy, biosoniczne odstraszacze ptaków, petardy, porozwieszane ptaki ( plastikowe, martwe), jakieś balony. Nie próbowałem osiatkowania, ale z czasem apetyt na czereśnie mi przeszedł, ale z tego co widzę to trochę się na tych czereśniach odkuję, bo przez część sadu będzie szła S12, a że płacą nieźle to czereśnie sobie kupię na straganie.

    Ze swojej praktyki walki z wronami to oprócz osiatkowania to jedynie kompleksowe współdziałanie detonatora, biosonicznego odstraszacza z nagranymi odgłosami ptaków i porozwieszane ptaki mogą dać jakiś skutek jeżeli drzewo rośnie na terenach gdzie występuje nadpopulacja krukowatych. I to pod warunkiem kiedy nie zastosuje się tego za późno, bo jak się to to zanęci to Kargul z Pawlakiem nie pomogą, czyli nie ma mocnych na wrony.

  79. @Bohatyrowczowa
    A kosa to bym zaangażował do opery. Niekoniecznie ptasiej.

  80. „Gniazdo jaskólcze w garażu”

    Nawet mi nie przypominaj, nad sobą mam sąsiadkę z całym zwierzyńcem, w mieszkaniu i gniazdami jaskółczymi we wszystkich oknach, jak nie trudno sie domyślić, w deszczu to co ona ma na parapetach, zrasza mi szyby…odstraszamy je od siebie folią w kątach, szelestu sie boją…
    Nauczyłam sie je obserwować i dzięki nim, jaskółkom wiem kiedy zgarnąć z balkonu suszarkę z praniem, latają wysoko na krótko przed, deszczem…
    Złożyłam jednak telefoniczna skargę na gniazda, w naszej spółdzielni,
    i nie chodzi mi o mycie swych okien, to wchodzi w krew jak mycie zębów, ale ta elewacja bloku te zacieki, a mamy jasna elewację
    budynku, z daleka widzę gdzie mieszkam….
    A zrobiłam to po moczu na suszarce, kafelkach balkonu, bo sąsiadka przygarneła kolejnego psa a rano nie chce sie jej z nim wychodzić to otwiera mu balkon… (lubimy się z sąsiadką nadal i od lat, ale mamy swoja wojenkę, jak ktoś nie potrafi żyć z innymi na blokach… to wiadomo, ale tyle ze se pogadamy)
    ale gniazda są nadal to niedługo sie zacznie..
    Kruki, wrony to pamiętam z Rybnika i jakoś tylko tam, wynajmowaliśmy tam mieszkanie na końcu osiedla i za nami nic nie było tylko ptaki i garaże…Krakanie…

  81. „Kosa” do opery?!
    Szukałam tego śpiewu i myślę że ton on, a byłam pewna ze jest ich więcej, tylko nie wiem czym jest ten śpiew, czy odśpiewuje terytorium, czy może cos godowego…
    A co do brodaczy to nie doświadczyłam.(umknęło mi wyżej)

  82. @Bohatyrowiczowa
    Ale tym jaskółkom to powinnaś darować. Tym bardziej że uczestniczysz w pracach blogu szalonych naukowców.
    Przecież w myśl prawa grawitacji trudno sobie wyobrazić żeby jaskółcze g… spadała do góry.
    Pewnych prawideł świata natury nie przeskoczysz.
    Jedyne co mogę Ci doradzić to próba posadowienia Twojego bloku do góry nogami…tak jak zrobili to Gruzini w Batumi.
    Przy prospekcie Lecha Kaczyńskiego mają wybudowany Biały Dom do góry nogami.

    https://pl.dreamstime.com/do-g%C3%B3ry-nogami-dom-w-batumi-image116281520

    Mogli Gruzini, dlaczego nie mogą Polacy?

  83. @Bohatyrowiczowa
    A jeżeli chodzi o brodaczy i wąsaczy…pręgowanych i skrzydlatych – przy okazji których deklarujesz, że nie doświadczyłaś – to mogę oświadczyć świadomy odpowiedzialności za słowa, że też nie doświadczyłem.
    Tak mi dopomóż…

  84. @Bohatyrowiczowa
    Jeżeli chcesz to mogę Ci uszczknąć kawałek siebie na świadectwo com nie brodaty był…jestem…i chyba będę.
    W związku z koronowirusem kupiłem sobie 234 zgrzewek jednorazówek po sztuk 10 w zgrzewce, bo jak się „to to” do naszej pięknej pszennoburaczanej krainy dostanie to wszystko wykupią, a przecież nie będę kremem do depilacji brody, albo zarostu sobie usuwał. Bo tego w magazynach ponoć jest od zawalenia.

  85. @samba kukułeczka

    „Jeżeli chcesz to mogę Ci uszczknąć kawałek siebie na świadectwo com nie brodaty był…jestem…i chyba będę.”

    I dopiero teraz o tym piszesz?!
    To wyklucza Cię definitywnie, z grona podejrzanych z wiadomego snu!
    Ostatnie dni, to była walka…
    W gorączce, którejś nocy śnił mi sie chłopiec siedział na kanale, taki 5,
    5,5 latek, siedział przygaszony, ze spuszczoną główką, przykucnęłam pytając,” coś Ci sie stało?”…odpowiedział:”strasznie za Tobą tęskniłem!”

    Obce dziecko sie we mnie wtuliło, moment później wydawało mi sie ze posiniał, w oczach pojawił sie strach…..patrzyłam nie rozumiejąc, na co patrze, w rogu ust miał końcówkę taka centymetrowa sztucznego ognia, wyjęłam mu go z ust…..
    Był w kimono…
    Ty wydajesz sie być dojrzałym mężczyzną, a ja i on mamy sobie w czymś pomóc…Chłopiec go odzwierciedla.
    Sorry że od konca ale panierowałam setkę krokietów, itd.

  86. @samba kukułeczka

    „A jeżeli chodzi o brodaczy i wąsaczy…pręgowanych i skrzydlatych – przy okazji których deklarujesz, że nie doświadczyłaś – to mogę oświadczyć świadomy odpowiedzialności za słowa, że też nie doświadczyłem.”

    To jest nas dwoje, nie doświadczyłam i głowy mi nie urwie jak i nie doświadczę.
    Ale trochę to dziwne, że nie wpadam w oko brodatym, od czego to mogłoby zależeć?!
    Zarostu nie mam, więc nim nie odstraszam…

    Co do jaskółek, lubię swój dom, patrzyłam jak go budowano, rósł razem z moją drugą ciążą, tak jakoś się przez chwile przeganiały!
    A jak odnowią elewacje, to każe moja część zapłaty za remont z czynszu przekazać, sąsiadce! Niczego już nie stawiajmy na głowie!

  87. A wiesz, że musiałem jechać aż do Jarocina, żeby odkryć faceta który mieszkał tak naprawdę ode mnie przez ulicę.
    W Jarocinie, jak to w Jarocinie polską zimą.
    Rzuciłem okiem na plan z ciekawymi miejscami ( nie ma ich wiele), ładny kościół, pomnik glana, muzeum (spichlerz) polskiego rocka, wieczorem film i okołofilmowa imprezka.
    Nawiedzając muzeum postanowiłem, że znudzonym paniom dam zarobić i kupię sobie coś z tamtejszych gadżetów. Jakieś płyty, przylepce i durnostojki i parę książek. Kupiłem książkę.
    Widziałem ją kiedyś, wiem kto jest bohaterem , ale jakoś nie miałem przekonania do jej kupna.
    Kiedyś słyszałem Jego jakiś utwór muzyczny, ale nie porwał mnie wybitnie. Poza tym zraziła mnie maniera wokalna.
    Połączenie Toma Waitsa i Wysockiego. Odniosłem że to nie to i dałem spokój z piosenkarzem i jego twórczością.
    A muzyk urodził się i mieszkał właściwie o rzut beretem ode mnie. Dzieliła nas właściwie dwu pasmowa ulica. Dzieliła, bo już nie dzieli. Przeniósł się. Mieszka w …Chełmie. Ja urodziłem się w Chełmie i przeniosłem się do… a on urodził się w … i przeniósł się do Chełma.
    Kupiłem książkę, a w niej wywiad z nim.
    A w wywiadzie padają znane mi nazwiska, facet wspomina kiosk w którym kupowałem prasę, wymienia inne znane mi miejsko-topograficzne akcenty. Zrobiło się trochę gminnie.
    Nie będę więcej streszczał wywiadu, ale historia faceta z taką historią ( jeżeli Cię zainteresuje, to gdzieś tam doszukasz się szczegółów jego niezbyt chlubnego CV) znajdującego azyl w moim rodzinnym mieście trochę mną grzmotnęła.
    Po powrocie zacząłem szukać jego songów na YT i odkryłem muzyka, piosenkarza, artystę.
    Facet jest zaje…y.

    Trochę się przy tej okazji wyjaśni, ale oto ten chełmski nabytek i to co potrafi najlepiej:

    https://www.youtube.com/watch?v=a_gaGpY-LNM

  88. I ten kawałek. Oboje po tożsamych przejściach.

    https://www.youtube.com/watch?v=82fcNKV9EfI

  89. @samba kukułeczka

    Przesłuchałam obie, sięgnęłam do googlowej wiedzy, kim jest Marek Dyjak?!
    Miriam – „Jasminum”
    Sobibór – 30 km od Chełma
    Próba samobójcza przez powieszenie
    W „Śniadaniu na tapczanie” przejścia zupełnie mi obce,
    tożsame mogłoby byc tylko ocalenie przez zapomnieniem,
    tylko i mamy prawo do gumowania i bycia wytartym i wygnanym, z czyiś myśli
    „Nic od Ciebie nie chcę” nic, prócz obecności bezwarunkowej, jestem bo chcę….posiłkowo zamienię chętnie na „a idź że już wreszcie”… bo żal sie rozstawać.
    Miriam…miłość matczyna prosta, zapuść włosy nie używaj wulgaryzmów, nie patrza na Ciebie tak jak ja Cię widzę?!

    Za dużo mroku, nie na ten czas, próbuje sobie przypomnieć, czy Ty choć raz tu zażartowałeś?

  90. @samba kukułeczka

    https://www.youtube.com/watch?v=FJqG5RV5tsc

    Ależ robi wrażenie te dziewczątko w męskich butach?!
    Film pachnący miłością, odziany w te same nuty, a jakiż łaskawszy…
    Ta Twoja miłość w pociągu, dziewczyna o imieniu Miriam, oby była skuteczną przestrogą!

css.php