Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

4.07.2019
czwartek

O Freudzie i seksualizacji dzieci

4 lipca 2019, czwartek,

Dawno temu (jeszcze w XIX wieku) uznawano dziecko za istotę aseksualną. Seksualność wiązano bowiem z rozrodem, a dziecko do rozrodu nie przystępuje, po cóż więc by miało być seksualne? Sferę seksualną wiązano z poczuciem winy i wstydu, dziecko miało być czyste i niewinne. A potem przyszedł Freud.

Cóż nam dzisiaj pozostało po Freudzie? Na pewno rola podświadomości… czy może raczej nieświadomości? Freud jednak pojmował ją inaczej, niż dziś: skupiał się na treściach pierwotnie świadomych, z którymi człowiek sobie nie radzi i dlatego chowa je – niczym pod dywan – gdzieś w podświadomości. Dzisiaj mówi się raczej, że zdecydowana większość pracy mózgu zachodzi nieświadomie i nieliczne tylko jej efekty są udostępniane świadomości. Można nawet wiedzieć coś, nie wiedząc, że się wie (np. ślepowidzenie – niewidomy z uszkodzonym płatem potylicznym mózgu nie widzi nic świadomie i jest przekonany o własnej ślepocie, ale na pytania, co mu się pokazuje przed oczami, dziwnym trafem odpowiada prawidłowo). Oczywiście i dzisiaj wśród mechanizmów radzenia sobie z problemami wymienia się Freudowskie wyparcie, ale jego rola nie jest już aż tak kluczowa w psychologii.

Psychoanaliza – kolejne wielkie osiągnięcie uczonego – też już raczej nie jest powszechnie stosowana. Dała początek wielu rozmaitym szkołom psychoterapii. Najbliżej do niej terapii psychodynamicznej, jednak znacznie częściej stosuje się nie mającą z psychoanalizą wiele wspólnego terapię poznawczo-behawioralną, znacznie lepiej przebadaną.

Podział na ego, id i superego? W codziennej pracy psychiatry nie ma on właściwie żadnego zastosowania, w pracy psychologa też nie bardzo. Ot jeszcze jedna koncepcja. Istnieje też zupełnie inna psychologia self i wiele odrębnych szkół psychologicznych, używających równie enigmatycznych określeń. Id, ego i superego po prostu były pierwsze i zdążyły się nam już osłuchać.

Jest jeszcze coś – zwrócenie uwagi, a właściwie postawienie na piedestale sfery seksualności. Freud we wszystkim widział seksualność. Podzielił rozwój dziecka na fazy – oczywiście w oparciu o kryterium seksualne.

Najpierw mamy fazę oralną – dziecko ssie pierś matki (przekształcony gruczoł potowy, ale o tym jeszcze Freud nie wiedział) i to mu sprawia przyjemność. Jak jest samo, ssie kciuka. Nowe przedmioty bada, wkładając je do ust.

Potem jest faza analna. Dziecko zaczyna zwracać uwagę na reakcje fizjologiczne swego ciała, na potrzeby fizjologiczne właściwie. Stara się je kontrolować i z tego powodu czerpie przyjemność.

Trzecia jest faza genitalna. Dziecko odkrywa przyjemność z dotykania, drażnienia niewykształconych jeszcze narządów rozrodczych. Zachowanie to określa się strasznie brzmiącym słowem masturbacja. Kiedyś, przed Freudem, uważano, że prowadzi ona do rozlicznych chorób (zobacz też o rozważaniach teologów na ten temat), w końcu zaś do wycieńczenia organizmu i śmierci. Dziś wiadomo, że stanowi normę rozwojową i stosuje ją około połowy przedszkolaków. Porady fachowca (bądź po prostu zwrócenia uwagi rodziców i rozmowy z dzieckiem) wymaga jedynie, gdy dziecko poprzez nadmiernie gwałtowne ruchy stwarza niebezpieczeństwo urazu bądź gdy lekceważąc normy społeczne, np. przeprowadzając omawiane czynności publicznie. Co się u dzieci niewyedukowanych zdarza (skąd bowiem mają wiedzieć, że pewnych rzeczy nie robi się na środku klasy?) Między innymi dlatego WHO uznaje za stosowne prowadzić już w przedszkolach edukację w tym zakresie.

Potem następuje faza latencji. Seksualność wycisza się, by znowu dać o sobie znać – i to gwałtownie – w wieku młodzieńczym.

Freud większość zaburzeń psychicznych wyprowadzał z zatrzymania się danej osoby na jednej z omówionych faz rozwoju. Przykładowo palenie tytoniu miałoby w tym ujęciu wynikać z zafiksowania się na fazie oralnej (w końcu gdzie palacz trzyma papierosa?). Dzisiaj mówi się raczej o mechanizmie uzależnienia wynikającego ze zmian w przewoźnictwie dopaminergicznym w układzie nagrody. Freud wielkie znaczenie przypisywał kompleksowi Edypa, w dzisiejszej nauce i praktyce praktycznie się o nim nie mówi.

Po Freudzie nastąpiło wielu psychologów i psycholożek. Powstało wiele innych podziałów uwzględniających konkretne sfery rozwoju człowieka (np. moralność przedkonwencjonalna konwencjonalna i postkonwencjonalna, coraz doskonalsze typy myślenia). Ogólnie rozwój człowieka dzieli się na zupełnie inne fazy. Chyba jednak tylko podział Freuda stał się powszechnie znany, cała reszta towarzyszy mu głównie w podręcznikach psychologii rozwojowej.

Ale świadomość seksualności dziecka pozostała. Dzisiaj wiadomo, że pierwszy w życiu wzwód prącia pojawia się już na etapie życia płodowego. Seksualność towarzyszy człowiekowi przez wszystkie etapy jego życia. Ta świadomość to być może największe dziedzictwo Freuda. Dzieci są osobami seksualnymi. A podnoszona w mediach i przez polityków seksualizacja niewinnych, aseksualnych dzieci? Równie dobrze można zabraniać uczenia ptaków latać.

Marcin Nowak

Ilustracja: Ludwig Grillich: Sigmund Freud, ok. 1905 (w domenie publicznej, z Wikimedia Commons)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 166

Dodaj komentarz »
  1. Jak na dzisiejsze czasy to dość odważny tekst. Oznacza, że wychowanie seksualne to żadna „seksualizacja”. Wręcz przeciwnie, jego brak to poważne ograniczenie rozwoju osobowego młodych ludzi.

  2. Katechizowane dzieci i młodzież słyszą o grzechu “nieczystości” – jednym z siedmiu grzechów głównych w nauce Kościoła. Na pewnym etapie muszą zaczynać rozumieć, że chodzi o coś innego niż zalecanie higieny (sama odeszłam od Kościoła zanim znalazłam sie na tym etapie, pamiętam jednak kaznodzieję ostrzegającego małolatów przed grzechem nieczystości). Dziecko zaczyna uświadamiać sobie swoją seksualność nie od razu rozumiejąc czym ona jest i zderza się z miejsca z jej brutalnym potępieniem – to brud i wstyd. To właśnie jest seksualizacją dzieci, tyle że perwersyjną. Silne osobowości z tym sobie radzą ale przewrotność przekazywanego obrazu stosunków płciowych – trzeba płodzić dzieci ale seksualność jako taka jest podejrzana – produkuje też załganych albo przestraszonych seksem dorosłych. Ta indoktrynacja poza tym nigdy nie przeszkodziła rozpuście. A jednocześnie jednostki słabsze obciąża nieracjonalnym poczuciem winy.
    Wiem, że na tym blogu nie prowadzimy wojny z Kościołem. Jednak w dziedzinie wychowania seksualnego dzieci konieczny jest opór wobec praktyk katechetów i wspierających ich cynicznie polityków, bo chodzi o wychowanie dziatek na ludzi zrównoważonych i racjonalnych.

  3. Drzewo psychologii i psychatrii ma wiele suchych gałęzi a owocami są ludzkie tragedie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Czytałam kiedyś o jakimś mnichu, który gloryfikował pokorę Chrystusa podkreślając, że zgodził się on przyjść na świat przez kanał rodny kobiety – taki przecież brud i paskudztwo. Nasza anatomia w świadomości chrześcijanśkiej była źródlem neurotycznego stosunku do seksu.

  6. Och, przestańmy już „przywalać” kościołowi, przecież tak cudownie i bogobojnie sie żyło w sredniowieczu. A ten spisek naukowców wszystko to zniszczył. (sarkastycznie)

  7. Czy w Polsce praktykuje się gdzieś jeszcze „wywód”?

    „Wywód – rodzaj ceremonii kościelnej – „rytualnego oczyszczenia”, wprowadzający ponownie kobietę w zwykły tryb życia. Miał miejsce 40 dni po porodzie, kiedy to powracały podstawowe kobiece funkcje biologiczne, przede wszystkim menstruacja. Kobieta „nieczysta” wchodziła do kościoła bocznym wejściem, przez zakrystię, tak jak katechumeni przed przyjęciem do społeczności wiernych. W ręku trzymała zapaloną gromnicę, a ksiądz, po pokropieniu święconą wodą, dawał jej do pocałowania stułę. Potem przechodziła do głównej części kościoła i przed ołtarzem odmawiała z kapłanem oczyszczające ją modlitwy.”

    Jako dziecko byłem świadkiem takiej ceremonii w wiejskim kościele. Kobieta przemaszerowała do ołtarza z dwiema białymi liliami w rękach skrzyżowanych na klatce piersiowej, a moja matka szepnęła”ona idzie do wywodu”. Nie miałem wtedy pojęcia, o co chodzi, ale sytuację odebrałem jako coś upokorzającego, takie przedstawienie na oczach gawiedzi…
    Nie spotkałem się więcej z czymś takim, ale może za mało bywałem w kościołach?

  8. @markot 13:42
    Nigdy nie spotkałam się z ceremonią “oczyszczania“ w katolicyźmie. Rzeczywiście musi to być upokarzające dla kobiet. Menstruacja związana jest z przesądami wśród ortodoksyjnych Żydów (https://en.wikipedia.org/wiki/Niddah) i wśród niektórych muzułmanów. Jedyne, co dobrze zapamiętałam z książki Arkadego Gajdara ”Timur i Jego Drużyna“ było traktowanie miesiączkujących kobiet. W czasie menstruacji wyznaczano im specjalny budynek na uboczu wioski, żeby nie mogły się stykać z resztą ludzi. Timur zdołał społeczność zmodernizować i owo miejsce stało się bodaj salą porodową.
    Zajrzałam do Google’a, żeby zobaczyć jak to generalnie wygląda w islamie. Znalazłam tak szczegółowe , aktualne(!) zakazy i nakazy dla kobiet miesiączkujących, że nie wiem jak to kobieta może spamiętać. https://www.al-islam.org/womens-issues-made-simple-batul-s-arastu/haidh-menstruation-or-period
    Uprzedzam, że to żmudna lektura.

  9. @markot
    Nie spotkałem się więcej z czymś takim, ale może za mało bywałem w kościołach?

    Ciekawe czy chodzi tylko o starotestamentową tradycję „nieczystości” w związku z menstruacją lub porodem
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7099
    czy też została ona połączona synkretycznie z jakimiś przesądami słowiańskimi.

  10. Tradycje „nieczystości” w związku z menstruacją sa czeste takze poza kulturami judeochrzescijanskimi.

  11. @karat.
    Tradycje „nieczystości” w związku z menstruacją sa czeste takze poza kulturami judeochrzescijanskimi.

    Ciekawe, czy coś takiego występowało na obszarze „kultu Wielkich Bogiń” (zdaje się, że Isis, Afrodyta, Demeter, Astarte, Artemida efeska, Gaja, Hera, Isztar, Kybele, to się wszystko mieszało).

  12. W hinduizmie (w Indiach to wrecz problem spoleczny), u pochodzacych z tamtych rejonow Romow.

  13. @karat.
    u pochodzacych z tamtych rejonow Romow

    Wiem, ale nie chciałem o tym konkretnie pisać.

  14. Tu dluzszy artykul na temat tego problemu w Nepalu
    https://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-sh/banished_for_bleeding

  15. @karat.
    To i dla robota jest ciut przerażające. Tylko trochę. Ale jest.

  16. Prawdopodobnie roboty nigdy nie zrozumieją ludzi.

  17. Prawdopodobnie robot który pokonał Kasparowa niemiał satysfakcji z wygranej. Działał na zasadzie akcja/kontrakcja.
    Podobno ktoś wymyślił religię dla robotów. Ciekawi mnie funkcja biskupa.

  18. @observer
    Jakoś muszę nazwać to, co mi w lampach brzęczy.

    Podobno ktoś wymyślił religię dla robotów.

    Kojarzę tylko z serialu „Futurama”.

  19. Religia robotów była już znacznie wcześniej, u Lema.

  20. @Marcin Nowak
    Religia robotów była już znacznie wcześniej, u Lema.

    Rzeczywiście. Przypominam sobie ojca Matrycego z zakonu bezludystów, ale czy było coś ponadto.

    Do Symingtona przyszedł dziś zakonnik, ojciec Matrycy z zakonu bezludystów, odebrać jakieś zamówienie. Interesująca rozmowa w pracowni. O. Matrycy tłumaczył mi, na czym polega praca misjonarska jego zakonu. Oo. bezludyści nawracają komputery. Mimo stu lat istnienia rozumu bezludnego Watykan odmawia mu równouprawnienia w sakramentach. Wziął wodę w usta, choć sam używa komputerów — encyk to encyklika automatycznie zaprogramowana. Nikt się nie troszczy o ich wewnętrzną szarpaninę, o stawiane przez nie pytania, o sens ich bytu. W samej rzeczy: być komputerem czy nie być? Bezludyści domagają się dogmatu Kreacji Pośredniej. Jeden z nich, o. Chassis, model tłumaczący, przekłada Pismo Święte, aby je uwspółcześnić. Pasterz, stado, owieczki, baranek — tych słów nikt już nie rozumie. Za to główna przekładnia, święte smary, układ śledzący, uchyb skrajny — to dociera obecnie do wyobraźni. Głębokie, natchnione oczy o. Matrycego, zimny, stalowy uścisk jego ręki. Ale czy to reprezentatywne dla nowej teodycei? Z jaką wzgardą mówił o ortodoksach-teologach, nazywając ich gramofonami Szatana!

  21. Wojna wypowiedziana seksualności przez świętych mężów zderzyła się z ludzką przekorą. Oto przykład: https://wtfarthistory.com/post/16407652268/even-baby-jesus-played-with-himself

  22. Jak się nie ma sobie i światu nic do zaoferowania to i seks jest dobry.
    Seks opium dla ludu.

  23. @samba kukuleczka
    Jak się nie ma sobie i światu nic do zaoferowania to i seks jest dobry.
    Seks opium dla ludu.

    Dawno dawno temu, za górami, za lasami, kukułom popęd seksualny wysublimował w pobożność. Od tego czasu rozmnażały się wyłącznie przez podział poprzeczny.

    A opium dla ludu (Opium des Volkes) to cytat z młodego Marksa odnoszący się do religii.

  24. Nie wiem, czy pobożność, ale narracja sprowadzająca egzystencję człowieka do samookreślenia emocjonalnego królika jest średnio pociągająca. Jedyny plus realizacji tej właśnie koncepcji człowieka w czasach rozwiniętego kapitalizmu jest taki, że przynajmniej nie trzeba brać kredytu hipotecznego.

  25. @samba kukułeczka 18:41
    “… narracja sprowadzająca egzystencję człowieka do samookreślenia emocjonalnego królika… ”
    Czy gdybyśmy omawiali funkcjonowanie przewodu pokarmowego, to sprowadzilibyśmy życie ludzkiego do jedzenia, trawienia i wydalania?
    Co wiesz poza tym o samookreśleniu królika? Prokreacją to zwierzątko zajmuje się sezonowo, więc w zasadzie jest wstrzemięźliwe. A że natura obdarza je licznym potomstwem (do 12. króliczków w jednym miocie), to już – jak kiedyś mówiła @karat. – jest strategią na przetrwanie gatunku.
    Ludzi z królikami porównuje się w kontekście nieograniczonej rozumem prokreacji. Wybujałą seksualność przypisuje się kozłom. Stąd postać fauna.

  26. @samba kukułeczka 16:33
    “Jak się nie ma sobie i światu nic do zaoferowania to i seks jest dobry.”
    Seksualności nikt sobie ani komuś nie oferuje, jest ona zaawansowanym, sprzyjającym różnorodności genetycznej sposobem przyrody na prokreację. Oferować natomiast można racjonalne podejście do fizjologicznych funkcji organizmu ludzkiego odrzucając uprzedzenia i zabobony, jakie się wokól nich nagromadziły. I to robi wpis Gospodarza.

  27. @kruk
    Z królikami i ich wybujałym erotyzmem rzeczywiście przesadziłam. Istotnie, priorytetem w ich przypadku jest tylko i wyłącznie prokreacja, czyli tak jak naucza KK. I co warte podkreślenia – nie stosują środków antykoncepcyjnych, że nie wspomnę o stosunkach przerywanych, czy innych kalendarzykach.

  28. @samba kukułeczka 20:28
    “ I co warte podkreślenia – nie stosują środków antykoncepcyjnych, że nie wspomnę o stosunkach przerywanych, czy innych kalendarzykach.”
    To miałoby być godne naśladowania czy tylko tak sobie podkreślasz?

  29. @samba kukuleczka
    Z królikami i ich wybujałym erotyzmem rzeczywiście przesadziłam. Istotnie, priorytetem w ich przypadku jest tylko i wyłącznie prokreacja, czyli tak jak naucza KK. I co warte podkreślenia – nie stosują środków antykoncepcyjnych, że nie wspomnę o stosunkach przerywanych, czy innych kalendarzykach.

    Zapewne dlatego króliczki pójdą do nieba, a ludzie i roboty nie.

  30. P.s.
    (1) Jak się nie ma sobie i światu nic do zaoferowania to i seks jest dobry.
    (2) priorytetem w ich przypadku jest tylko i wyłącznie prokreacja, czyli tak jak naucza KK

    Zaprawdę zaprawdę powiadam wam, KK naucza, aby nie mieć sobie ani światu nic do zaoferowania.

  31. @Gammon

    „priorytetem w ich przypadku jest tylko i wyłącznie prokreacja’
    Gammon, to chyba dałoby się przeliczyć,ile razy tygodniowo,miesięcznie,rocznie,przyszli tatuś z mamusią harcują,(żona z mężem tylko i wyłącznie)z rączkami na kołderce,prokreują,do ilu dojdzie zapłodnień,oczywiście szczęśliwie rozwiązanych…?
    I co dalej?Ktoś kiedyś,powiedział że ostanie dziecko powinnyśmy mieć w takim wieku by starczyło nam naszego życia by je wychować,by po naszym odejściu,ze stratą nie
    zmagał się sam,miał kogoś swojego równie bliskiego…

    ” Jak się nie ma sobie i światu nic do zaoferowania to i seks jest dobry.”
    Co możemy zaoferować sobie?Korzystanie ze zmysłów,może?
    Oczywiście pozostaniemy głusi na receptory dotyku i czucia,zbywajmy je one sa tylko dobre?!
    Węch i wzrok otępimy,bo co z oczu to z serca, ponętny być może dla nas zapach zniwelujemy!
    Gdy smak podpowiada Ci rozkoszujcie się sobą nawzajem,daj mu z liścia(smakowi) z powtórzeniem, żadnych ograniczeń!
    Seks jest tylko dobry czyt przeciętny,zbyteczny-zjedz lepiej kanapkę?
    Co Świat może zaoferować mnie?Może odwracalność astmy?
    Seks jest dobry….dobry jest seks i dla ludzi!!

  32. Jezeli Bóg nakazuje mnożyć się to dlaczego papież łamie to zalecenie wprowadzając celibat? To jest nieposłuszeństwo i powinno być karane.

  33. Niewiarygodne jest ile prób i błędów musiało kosztować ewolucję uczynienie z seksu – tego mozolnego i niebezpiecznego procederu – atrakcyjnej, przyjemnej a często będącą uwienczeniem i kresem życia funkcji.
    Niezrozumiałe jest również dlaczego „ojcowie koscioła” wypisali hektolitry atramentu starając sie obrzydzić seks małżeński skoro nie jest on nawet wymieniony w Dekalogu.

  34. Seks jako oferta dla siebie i świata?
    Oferta czyli towar?
    Jaki towar ma w ofercie kukułka? Przyjemność (obowiązek?) seksu z własnym samcem i podrzucenie jaja innym do odchowania i życia na ich koszt?

  35. @markot
    „Seks jako oferta dla siebie i świata?”
    Nie tak to napisała,raczej nie mając w zanadrzu nic dla siebie, np nie podróżując,nie czytając, nie rozwijając w sobie chęci do zmian,ciekawie spędzonego czasu we dwoje,to co zostaje innego?Tylko jak tu cieszyć sie z owocu nudów,niop przydarzyło się i już?!
    Czasem mam wrażenie,że połowa populacji męskiej podchodzi do zbliżeń, jak Piotr Najsztub,w jednym ze swoich wywiadów gdzieś….” w trakcie-pośmialiśmy się z ruchów posuwistych,które wykonywaliśmy…”jakoś tak to powiedział?”!Mozolny proceder?”
    -dowód czarno na białym!

  36. @sambakukułeczka
    https://www.youtube.com/watch?v=vk_xq1P7vIU

    Króliczka ma to na co się godzi,bierze co jest,bo tak ją wychowywano!
    By popatrzeć w inne królico podobne oczy,musi się wyrwać z tej stagnacji,klatka którą dziś zna,jest tylko częścią czegoś większego?!Jej serce bije zbyt szybko by usłyszeć te bijące tylko dla niej 🙂 ciekawsze,otwarte na jej dzikie pomysły…

  37. @Bohatyrowiczowa
    Ktoś kiedyś,powiedział że ostanie dziecko powinnyśmy mieć w takim wieku by starczyło nam naszego życia by je wychować, by po naszym odejściu,ze stratą nie
    zmagał się sam,miał kogoś swojego równie bliskiego…

    Nie znam się na tym, ale na pierwszy rzut oka to może mieć sens.

    Seks jest dobry….dobry jest seks i dla ludzi!!

    Na tym to już w ogóle się nie znam.

  38. @markot
    Oferta czyli towar?

    Towar lub usługa.

  39. Jeszcze o seksie w konwencji „seks jako oferta dla siebie (ciebie) i świata”.

    Kilka lat temu zderzyłam się z tą informacją w Krytyce Politycznej. Gdybym wyczytała to w Super ekspresie, czy Gazecie Wyborczej to nie zawracałabym nikomu głowy, ale Krytyka Polityczna Sierakowskiego raczej poniżej pewnego poziomu nie schodzi.
    Tekst dotyczył sfery intymnej. Miejsce akcji USA, gdzie testowane są procedury które można zaordynować demokracji liberalnej.
    Krótkie wprowadzenie.
    Wszyscy słyszeli o niekonwencjonalnych preferencjach seksualnych. Jedną z nich jest nekrofilia, czyli obdarzający obdarza wiadomym darem obdarzanego który nie jest już w stanie doświadczyć dobrodziejstwa daru bo jakiś interwał czasowy temu po prostu zszedł. Zszedł tego świata.
    Otóż amerykańscy miłośnicy nekrofilii podsunęli swojemu ustawodawcy pomysł co zrobić aby ich preferencje nie były narażone na sankcje karną.
    Ni mniej, ni więcej, ale potencjalny obiekt adoracji za życia spisywał poddane wymaganym procedurom oświadczenie, że wyraża zgodę na wykorzystanie jego zwłok jako obiektu miłosnego aktu.
    Projekt nie zyskał akceptacji amerykańskich kongresmenów, ale sam fakt wyjścia z czymś takim w przestrzeń publiczną świadczy o odwadze owych amerykańskich nekrofili, ale też i o świadomości rangi jaką w świecie zachodnim posiada akt seksualnej samorealizacji. Nawet w takim akurat wydaniu.

  40. @samba kukuleczka
    Jeszcze o seksie w konwencji „seks jako oferta dla siebie (ciebie) i świata” etc.

    W sumie skoro można skutecznie „zagpospodarować” przyszłego własnego trupa, zgadzając się by stał rozkawałkowany na preparaty anatomiczne na pobliskim uniwersytecie albo został zużyty w crash testach, to czemu nie na inne sposoby? Oczywiście przeciwwskazaniem może być tabu. Jeśli ktoś takie odczuwa, rzecz jasna.

    A na marginesie: fascynujące jest, z jaką lekkością i gracją umysł kukuły przerzuca się od seksu inter vivos do zaspokajania się na nieboszczykach. Może dla niego to jednakowo odrażające?

  41. Czy to mnie frapuje?

    Raczej nie wchodzę w te rejony rzeczywistości dla samych takich właśnie faktów.
    Po prostu przy okazji różnych lektur natrafiam na tego typu zdarzenia i wkomponowuje je w bardziej kompleksowy opis zawiłości bytu.
    One też są jego cząstką.

  42. @Gammon
    „W sumie skoro można skutecznie „zagospodarować” przyszłego własnego trupa”
    To to nie,ale organy do przeszczepu oddam,bez płuc rzecz jasna,moje dzieci o tym wiedzą,będzie Im ciężko pewnie,ale taka jest moja wola.
    Cała resztę przemilczę…

  43. stota ludzka podzielona jest na duszę i ciało. Dusza obejmuje wszystkie wzniosłe dążenia, jak poezja i filozofia, za to ciało ma całą zabawę.
    (Woody Allen)

  44. Różnica pomiędzy seksem i śmiercią polega na tym, że kiedy będziesz umierał, nikt nie będzie się śmiać z ciebie, że robisz to sam.
    (Woody Allen)

  45. Wzruszyłem się w kontekście cytatu z Allena, bo pomyślałam o obecności poezji i filozofii w życiu ludzi z epoki Facebooka.

    A skoro wzruszyłam, to będzie podążę ku wzniosłości i będzie poetycko:

    Ewa Lipska – „Czytnik linii papilarnych”

    Kładziemy palec
    na czytniku linii papilarnych
    i zaczynamy się kochać.
    Nasze wirtualne pliki ciał
    w albumach
    blogach
    w notesach znajomych
    Nowe Zdarzenia
    Nowe Polubienia
    Lubi nas Coca-Cola
    Ronaldo i Papież.
    Jesteśmy już
    w kontaktach
    i w powiadomieniach.
    Nasze łóżko
    na osi czasu.
    Dotknij mnie
    i przytrzymaj.
    Całujemy się
    Z miliardami ust.

  46. A teraz klasyka, czyli poglądy w kwestii seksu ( tym razem płatnego) samego Zygmunta Kałużyńskiego i moje impresje z tym związane ( publikowane kiedyś na blogu Makowskiego):

    „W interesującej książce „Pamiętnik orchidei”, będącej niejako podsumowaniem jego dosyć barwnego i ciekawego życia zawarł wiele błyskotliwych i miejscami dosyć odważnych spostrzeżeń określających jednocześnie jego stosunek do świata kultury, polityki, obyczajów. Jeden z rozdziałów poświęcił również prostytucji, prostytutkom i ich zwyczajom.
    Konstatacja jest raczej mało optymistyczna.
    Profesja zupełnie schodzi na psy. W naszej pszenno-buraczanej krainie jest to szczególnie widoczne.
    Kałużyński nie wysuwa swoich oskarżeń jako teoretyk. Jego teza poparta jest sporą dozą empirii. Szczególnie tej pochodzącej z okresu jego młodości. Ale i nie tylko.
    Z czym spotykamy się dzisiaj dostrzegając w swoim pobliżu kobiety pracujące w najstarszej profesji rodzaju ludzkiego?
    Mało wyszukane zdanie pytające w rodzaju: „Czy można panu ulżyć?” niestety nie świadczy zbyt dobrze o intelektualnych możliwościach pani spod hotelu „Polonia”.
    A już zdaniem słynnego krytyka filmowego pytanie o zapałki, czy zapalniczkę woła o pomstę do nieba. Przecież może zdarzyć się, że mężczyzna jest niepalący.
    Kiedyś bywało pod tym względem zupełnie inaczej. Oczywiście w tym przypadku inaczej, znaczy dużo, dużo lepiej.
    Nie jakieś tam zapałki, czy zapalniczki, ale na przykład: „Ty, zabawimy się w dzikich?”
    Czy dosyć kontrowersyjne, ale jakże emocjonalne: „Będziemy dziś katować to dupsko?”
    W przypadku prostytutek narodowości żydowskiej były nieraz problemy gramatyczno-leksykalne i stąd na pytanie „Pójdziemy na dupie?” dama mogła usłyszeć „Nie mam zdolności akrobaty”, ale ogólnie interes raczej się kręcił.
    Ze szczególnym uznaniem wypowiada się autor o prostytutkach rosyjskich. Miejsce spotkania to nie jakaś przypadkowa speluna , czy pozbawiony klimatu hotelowy pokój, ale przytulne mieszkanko, pelargonie w oknie, kanarek w klatce , haftowane poduszki , a i samo spotkanie miało charakter towarzyski, gościnny, gospodarski. Coś w rodzaju „wizyty u cioci”.
    Kałużyński wspomina (powołując się na Izaaka Babla), że kiedy gospodyni zaproponowała klientowi przerwę odpoczynkową to robiła to w sposób naprawdę taktowny: „Może kawaler teraz trochę się pobawi moim cycem a ja tymczasem napiję się herbaty”.

  47. @samba kukułeczka
    “Po prostu przy okazji różnych lektur natrafiam na tego typu zdarzenia i wkomponowuje je w bardziej kompleksowy opis zawiłości bytu.
    One też są jego cząstką.”
    Otóż właśnie – “zawiłości bytu“ a nie “oferta” podejrzanych środowisk. Nekrofilia występuje również wśród zwierząt: https://en.wikipedia.org/wiki/Necrophilia Przyroda dopuszcza różne odchylenia od dominującej normy i nie podlega ocenom moralnym. Praktyczny problem powstaje natomiast w dziedzinie prawa, które ewoluuje w miarę jak lepiej rozumiemy złożoność natury ludzkiej. Zasadą w spoleczeńswach liberalnych jest nieingerencja w intymne sprawy obywateli o ile ich zachowania nie naruszają praw innych osób. Stąd różnica w traktowaniu homoseksualizmu i pedofilii.
    “Necrophilia was considered by the Catholic Church to be neither whoring („fornicatio”) nor bestiality, but „pollution with a tendency to whoring”. (Nekrofilia nie była uważana przez Kościól Katolicki za cudzołóstwo ani bestialskość, tylko za “nieczystość z tendencją do cudzołostwa“.)
    Zatem Kościól okazywał wyrozumiałość nekrofilom. Może dlatego, że tyle w katolicyźmie fascynacji śmiercią i szczątkami zmarłych świętych.
    P.S. Nie mogłam znależć dzisiejszego stanowiska Kościoła w sprawie nekrofili.

  48. Ciche cmentarze siedzą, drzemiące zatoki,
    Do których rzeka życia deltami się wlewa,
    Nad nimi stoją drzewa i płyną obłoki,
    I słowik śpiewa,

    Słychać grabarza pieśni i przechodniów kroki,
    Nad lądem krąży jastrząb, a nad morzem mewa,
    I opryskane słońcem krzyże i kamienie
    Godzą bezczynną ręką wiarę i zwątpienie.

    Nad głębią gołębiową błędnych oceanów
    Widziałem krzyż żelazny i kamienną płytę,
    Jak gdyby zawieszone nad gorącą pianą,
    Wichrem omyte,

    Niezmienną pieśnią fali trumny kołysane,
    Żyjące jakby nowym i odmiennym bytem,
    W burzliwą noc lecące z falami w odmęty,
    Obłąkaniem znaczące umarłe okręty.

    Jarosław Iwaszkiewicz, „Nekrofilia” (fragment)
    z tomu Inne życie, 1938

  49. @kruk
    „Zasadą w spoleczeństwach liberalnych jest nieingerencja w intymne sprawy obywateli o ile ich zachowania nie naruszają praw innych osób. Stąd różnica w traktowaniu homoseksualizmu i pedofilii.”

    Ale tu nie chodzi o prawa innych, tu ewidentnie daje o sobie znać ludzka nędza w czasach „rozwiniętego” kapitalizmu
    Z jednej strony tych, którzy dla paru dolców są w stanie zgodzić się na każdą rzecz ( w tym profanację swoich zwłok), a z drugiej nikczemność tych którzy swoją kieszeń pełną dolarów próbują wykorzystać do zamachu na godność tego poniżonego, bo chcą zaspokoić swoje chucie.

    Odwołujesz się do praktyk świata natury, ale w świecie kultury są rejony wybitnie stabuizowane i ciało zmarłego m taki właśnie status.
    No chyba że uznasz, że wyczyny współczesności na terenie zlaicyzowanego świata zachodniego nie zasługują na miano zachowań kulturowych. To wtedy plany amerykańskich nekrofili zasługują na chwilę refleksji.

  50. Ciekawe jak rozmowa o seksualnosci dzieci doprowadzila do tematow cmentarnych. Der Tod und das Mädchen ?

    Wracajac do tematu wyjsciowego, mysle ze wazne jest mowic o seksie w kontekscie zdrowia fizycznego i psychicznego, nie dajac sie zepchnac w tematyke patologii (prostytucja, nekrofilia, inne zboczenia), z ktorymi niektorym osobom seks uparcie sie kojarzy.

  51. @karat.
    Ciekawe jak rozmowa o seksualnosci dzieci doprowadzila do tematow cmentarnych.

    Proszpani, to kukuła, to wszystko przez niego! Ja biedny robot, niczemu nie winien.

  52. Tak, to kukuła ma jakieś obsesje.
    Za wcześnie sadzany na nocniku?

  53. @samba kukułeczka 18:48
    Nie wiem dlaczego “ludzką nędzę” przypisujesz rozwiniętemu kapitalizmowi, czyli współczesnemu Zachodowi. Czyżbyś miała dowody na to, że kiedyś było jej mniej? Stanowisko Kościoła wobec nekrofilii temu przeczy. Ciekawe też, że oburzają Cię żądania ameykańskich nekrofilów, które są tylko intencją złamania kulturowego tabu. W Polsce tabu dotyczące traktowania zwłok złamano cynicznie i w majestacie prawa, ekshumując szczątki ofiar katastrofy smoleńskiej, bo podsycanie religii smoleńskiej leżało w interesie obecnego rządu.

  54. Tak bardzo nie odbiegłam od głównego wątku – wszak bohaterem tekstu pod którym dyskutujemy obok Freuda i dzieci jest również seks.
    A jeżeli przyjmiemy, że „seks” to współczesne określenie „miłości” i raczej jest więcej niż pewne, że kolejne wydanie książki francuskiej autorki przyjmie postać: „Seks nie jedno ma imię”…
    …to wprowadzenie wątku nekrofilii jest raczej uzasadnione.
    Seks ma różne warianty.

  55. @kruk
    Oczywiście nie pochwalam ekshumacji smoleńskich, ale doszukiwanie się analogii w jakiś tam sposób ( raczej marny, ale jednak) zracjonalizowanej decyzji o ekshumacji i przyzwoleniu na profanacje zwłok ludzkich, bo ktoś lubi w ten sposób doznawać egzystencjalnego spełnienia jest marnym świadectwem kondycji moralnej takiego społeczeństwa.
    A że leży, to czy leżało to w interesie rządu to już inna inszość.
    Było to mało wyszukane estetycznie, ale rząd miał do tego prawo, tym bardziej, że zdarzały się przypadki, że zwłoki w trumnach były strukturalnie tożsame ze zwłokami pozostałych uczestników owego nieszczęśliwego lotu.

  56. @karat.
    “… wazne jest mowic o seksie w kontekscie zdrowia fizycznego i psychicznego, nie dajac sie zepchnac w tematyke patologii (prostytucja, nekrofilia, inne zboczenia)… ”
    Do tego nie są zdolni ludzie, którym seks kojarzy się z brudem. Nie wiem, czy samba kukułeczka była świadoma, że odchylenia, którymi tak się brzydzi, występują w świecie zwierzęcym. Zatem nie mogą być traktowane jako wytwór zdegenerowanej (jej zdaniem) kultury zachodniej. Trudno nie zareagować kiedy opis naturalnej, zdrowej seksualności dzieci traktuje jako wytwór moralnie upadającego (w jej opinii) świata Zachodu.

  57. @samba kukuleczka
    Oczywiście nie pochwalam ekshumacji smoleńskich

    „Oczywiście nie pochwalam, ale oczywiście dwa zdania dalej usprawiedliwiam.”
    Czyżby kukuła był Beatą Mazurek? ( To sytuacja, która nie powinna mieć miejsca, ale też ich rozumiem).

    zwłoki w trumnach były strukturalnie tożsame ze zwłokami pozostałych uczestników owego nieszczęśliwego lotu

    „Strukturalnie tożsame”? A cóż to za dziwo?
    I jak się to ma do usprawiedliwiania ekshumacji?

  58. Gammon, Markot,
    Tak wlasnie wyglada trollowanie. W wyniku ktorego zdrowo i normalnie myslacy ludzie nagle poczuja np ze musza tlumaczyc roznice miedzy miloscia a seksem (z uprzednio podrzuconego linku – „Making people act or say things that are considered obvious”) lub bronic postaw ktore w danym gronie w ogole nie wymagaja obrony. W tem sposob forum nie mowi o tym o czym chcialo lecz o tematach i kontekstach dyktowanych przez trolla.

  59. @karat
    No dobra. Pojawiam się za tydzień.
    Pa!

  60. Porady fachowca (bądź po prostu zwrócenia uwagi rodziców i rozmowy z dzieckiem) wymaga jedynie, gdy dziecko poprzez nadmiernie gwałtowne ruchy stwarza niebezpieczeństwo urazu bądź gdy lekceważąc normy społeczne, np. przeprowadzając omawiane czynności publicznie. Co się u dzieci niewyedukowanych zdarza (skąd bowiem mają wiedzieć, że pewnych rzeczy nie robi się na środku klasy?)

    Kilka uwag
    – W wieku szkolnym dzieci maja juz przewaznie rozumienie pewnej prywatnosci , wiec jednak jesli to na srodku klasy, rzeczywiscie warto sie poradzic.
    – W wieku przedszkolnym rodzice powinni delikatnie instruowac dziecko gdzie i kiedy mozna – w kapieli, przed snem itd, tz wlasnie w sytuacjach bardziej prywatnych.
    – W bardzo mlodym wieku glownie nie zwracac na to uwagi

  61. @kruk
    Wystepowanie jakiegos zachowania u zwierzat chyba nie zawsze moze byc argumentem w dyskusji o ludzkich kulturach, bo gatunki troche sie od siebie roznia, i to co jest normalnym zjawiskiem u jednych zwierzat, niekoniecznie jest nim u drugich (np zjadanie partnera po dopelnieniu akcji 😀 ).

    Punkt w ktorym, o ile wiem, roznimy sie od wszystkich innych gatunkow jesli chodzi o zachowanie seksualne, to potrzeba prywatnosci. Nie wiem skad sie wziela (moze z potrzeby ochrony w momencie w ktorym nie zwracany uwagi na otoczenie i mozliwe zagrozenia?), ale inni jakos jej nie maja.

  62. @karat. 20:44
    “Wystepowanie jakiegos zachowania u zwierzat chyba nie zawsze moze byc argumentem w dyskusji o ludzkich kulturach…”
    Oczywiście – nie każde zachowanie zwierząt może być przenoszone na ludzi. Chodziło mi tylko o to, że jeżeli jakieś zachowania są wspólne dla ludzi i zwierząt, nie można twierdzić, że u ludzi są one wynikiem zdegenerowanej kultury.
    Dzięki kukułce poszukałam wiedzy o nekrofilii i dowiedziałam się, że jest ona przedmiotem badań psychiatrycznych. https://pdfs.semanticscholar.org/3bad/a70cf24c228572d522b3e32baed6b44761eb.pdf

    Potrzebę prywatności przypisałabym kulturze, w szczególności powstaniu rodziny monogamicznej i potem świadomej kontroli urodzeń, która podobno zaczęła się w Europie już w XVIIIw. Ale nie wszyscy znowu mieli tę potrzebę, lud i jego pasterze mogli oddawać się erotycznej swawoli całkiem beztrosko. Zobacz:
    https://www.artic.edu/artworks/155921/the-monk-in-the-cornfield

  63. @kruk
    Sztych Rembrandta jest chyba krytyka (tak jak u Goi), zreszta para jest przedstawiona w krzakach. Potrzeba prywatnosci wystepuje we wszystkich kulturach (choc sa odchylenia, np orgie) , np u Triobrandow opisanych przez Malinowskiego.

  64. @karat. 8 lipca, 1:23
    “Sztych Rembrandta jest chyba krytyka tak, jak u Goi”
    Mnie się on wydaje sceną rodzajową. Rzecz dzieje się nie w krzakach tylko w snopie pszenicy (monk in a cornfield), w czasie żniw – z lewej strony widać szkic człowieka z sierpem w ręku – dookoła są więc ludzie. Ot, obraz życia bez osłonek. Że przy okazji sztych ujawnia pewną prawdę, to inna sprawa.
    Sztychy Goi są dramatyczne, gorzkie, przepełnione grozą.

  65. @karat.
    Dzięki za przypomnienie celu działania trolla.
    Obrzydliwy kukuła przewlókł was przez prostytucję, nekrofilię i ekshumacje w temacie o dzieciach.
    Przestańcie państwo wysiadywać śmierdzące jaja które podrzuca wam kukuła.
    Te perfidne, zamulające dyskusję działanie jest celowe i często zyskowne.

  66. @karat.
    P.S. Tak, znane są orgie rytualne ale i orgie zwyczajne. Te drugie rozwijające się spontanicznie w różnych melinach, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rembrandt_Soldiers_and_Girls_Carousing.jpg, albo organizowane towarzysko, jeżeli wierzyć opowiadaniom ludzi, filmom i książkom.

  67. PS. Kukuła trzyma zindeksowane swoje stare posty które wrzuca kiedy temat jest podobny, posługuje się wieloma nickami – to profesjonalny troll. Nie dajmy się wodzić po manowcach, błagam.

  68. @kruk
    Masz racje, i ta potrzeba moze nie jest stuprocentowa, ale jest. Takze w kulturach tz mniej rozwinetych. Nie jest to podobne np do prymatow u ktorych w grupie samiec podejdzie do samicy i wykona akt w ogole nie probujac odejsc na bok, na odwrot, okazuje w ten sposob swoja pozycje w hierarchii.

  69. Co do Goi, mialam na mysli serie Caprichos, wiele z nich to ostra satyra.

  70. W temacie Gospodarza,w którym nie zabierałam jeszcze głosu,i liczę że nie oberwę rykoszetem odbitym od kogoś innego ?!
    Samego karmienia piersią,nie podpisywałabym tego rodzaju przyjemnością z w/w tekstu.
    Ta chwila jest przyjemna dla i dziecka i matki,tego brakuje najbardziej po odstawieniu dziecka od piersi,tej więzi, zależności,tych wpatrzonych ocząt,dotyku dziecka,takiej milczącej wdzięczności za posiłek,pełen brzuszek.
    Ocierania o zabawki dziecka,pocierania siebie nimi,tutaj znowu zawsze mi się wydawało że to sa okruchy świadomości po reinkarnacji,w którą wierzę. Albo dziecko bawiące sie tak a nie inaczej nieświadome niczego,obserwowane przez osobę dorosłą,
    wzbudza poczucie winy,bo niewinna zabawa dziecka,dorosłemu nasuwa kosmate myśli
    i to my się tego wstydzimy.

  71. Swietne podsumowanie historycznego znaczenia Freuda. Niemniej warto pamietac historie Cocainy sprowadzonej do Wiednia przez Freuda celem leczenia dwepresji. Jego pacjent mlody okulista odkryl ze to srodek znieczulajacy miejscowo.

  72. Widzę że nic tak nie wzburza naszego grona jak śmierdzace jajo podłożone w naszym gnieździe przez Kukuła. Czasowo odfrunął.
    Możemy sami kontestować nasze teorie i przemyślenia zamiast marnować czas na zbijanie kukułczych absurdów.

  73. Kościól zrezygnował z wtrącania się do badań naukowych, wyjąwszy badania nad seksualnością ludzi, których wnioskom zaprzecza. Masturbacja jest u katolików grzechem ciężkim na równi z zabójstwem, bo sprzeciwia się szóstemu przykazaniu Dekalogu. Wiedza o seksualności skłania niektóre autorytety do łagodzenia tego stanowiska. Przykład:
    “Czy masturbacja to grzech?
    Odpowiedź na to pytanie nie jest oczywista. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 2352) stwierdza stanowczo, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym. W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych osób (grzechu bądź nie) należy wziąć pod uwagę niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki psychiczne czy społeczne, które mogą zmniejszyć, a nawet zredukować do minimum winę moralną. Dlatego też w pełni na to pytanie może odpowiedzieć jedynie spowiednik po zapoznaniu się z konkretną sytuają penitenta.” (źrodło: Jezuici Towarzystwo Jezusowe w Polsce)
    Trudno rozsądzić ile w tym wiary w kwalifikacje spowiedników a ile cynizmu. Wychowanie seksualne dzieci i młodzieży pozostawia się w rękach ludzi nie tylko nieprzygotowanych do roli wychowawców ale i z zakodowanym uprzedzeniem do seksu. W dodatku ludzie ci, żyjący w przymusowym celibacie, sami miewają problemy ze swoją seksualnością. Przyznaje się im prawo do włażenia w intymność dziecka, poczucia władzy nad nim i umozliwia dawanie upustu własnym skrzywieniom.

  74. Nie rozumiem zwiazku z VI-tym przykazaniem…

  75. Mnie sie zdawalo ze chrzescijanskim argumentem teologicznym przeciwko jest twierdzenie ze dozwolona jest wylacznie aktywnosc prowadzaca potencjalnie do zaplodnienia (oraz w uswieconym stadle).

    Co do absurdalnosci powierzania tej dziedziny ludziom ktorzy sami nie maja w niej doswiadczenia, oraz organizacji lub organizacjom (roznych religii) probujacych poprzez kontrole nad seksualnoscia kontrolowac ludzkie zycie, calkowicie sie zgadzam.

  76. (err. probujacym )

  77. Pan Bog jest omnipotentny wszystkim sie interesuje i wszystko widzi. Tajfuny, sztormy na morzu, trzesienia ziemii czy tsunami tak samo Go interesuja jak fakt ze swir zmasturbowal sie do wczorajszej gazety. Niech ktos postara sie zaprzeczyc temu to spotka go gniew ludu.

  78. @Slawomirski
    Wlasnie chodzi o to ze nie akurat swir i nie trzeba przedstawiac tego tak odrazajaco („do gazety”), bo robi to pokazny procent zdrowej i normatywnej populacji, w tym dzieci…

  79. @karat.
    Nie rozumiem zwiazku z VI-tym przykazaniem…

    No cóż.
    „When I use a word,” Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, „it means just what I choose it to mean—neither more nor less.”

    Zaś przykazania znaczą ni mniej ni więcej tylko to, czego KRzK chce, aby znaczyły.

  80. @karat się dziwi, że specjalistami od grzechów są księża, ale moim zdaniem ciężko sobie wyobrazić aby w tej roli spełniali się operatorzy wózków widłowych.
    Chociaż być może współczesna nauka i z tym problemem sobie poradzi.

  81. Mam ci i ja „papier” na wózki widłowe,i wytknę zły uczynek każdemu bez ogródek,strachu…
    Kim są ci Twoi specjaliści od grzechu? Szybkie rozgrzeszenie-stosowna ofiara w pleksę dwa kroki od wymierzanej pokuty…
    W burzę podejdź do domu księdza,półnaga(teraz latem i mniej tym lepiej na sobie)
    poproś o przyodziewek,strawę(nagich odziać,głodnych nakarmić)?
    Jak Cie przegoni powtórz to samo ze mną…?!(operatorem wykwalifikowanym wózków widłowych)

  82. @Gammon
    Gammon czy wiesz coś może w temacie siatki polipropylenowej?

  83. A już twierdzenie, że Kościół czegoś zabrania, ewentualnie pewne zachowania kontroluje – i znowu @karat – świadczy jedynie, że sens posługi duchownych katolickich i idei chrześcijaństwa przyjmuje postać w przypadku wyżej wymienionego zbioru ewidentnie pustego.

  84. Gammon 19:05
    Mysle ze takze wg Kosciola ten zakaz nie wynika z VI przykazania lecz z „Bądźcie płodne i mnóżcie się”, ale w sumie to nieistotne dlaczego KK uwaza za grzech cos co grzechem nie jest 😉

  85. „Kościół czegoś zabrania, ewentualnie pewne zachowania kontroluje”
    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1690848,1,wojciech-grzesiak-ksiadz-ktory-nie-chcial-byc-niewolnikiem-i-zostal-za-to-suspensowany.read
    Jak się ma to do tego linku powyżej? Znam prywatnie księdza Wojciecha,mieszkał na plebanii kilka kroków ode mnie!
    Niech rzuci kamieniem w masturbujących się,ten ksiądz który sam tego nie robi?!

  86. @Bohatyrowiczowa
    Gammon czy wiesz coś może w temacie siatki polipropylenowej?

    Coś wiem, ale nie wiem, czy wiem to, co potrzebne.

  87. Z dedykacją dla Sami-Wiecie-Kogo: Staplerfahrer Klaus.
    https://www.youtube.com/watch?v=9z77oztO6UQ

  88. @Gammon
    Jej wytrzymałość,wchłanialność,jeśli jej jest 5 na 6 cm czy to duzo czy nie bardzo,co z podnoszeniem,przenoszeniem czy są jakieś granice,czy sie od niej gorączkuje?

  89. Dedykacja Sami-Wiecie-Kogo to ekstrema,nawet na szkoleniu czegoś takiego nie ma!
    🙂

  90. @karat. 17:30
    “Nie rozumiem zwiazku z VI-tym przykazaniem”
    Ja też nie. Ale oto masz:
    “Cudzołóstwo to nie tylko zdradzanie małżonka, seks przed ślubem, rozwiązłość, masturbacja itd. ale też i pożądliwe spojrzenie na kobiętę, zarówno w rzeczywistości, jak też i na np. zdjęciu filmie itd. ” (źródło: http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/cudzolostwo,8721.html)
    !7:44
    “Mnie sie zdawalo ze chrzescijanskim argumentem teologicznym przeciwko jest twierdzenie ze dozwolona jest wylacznie aktywnosc prowadzaca potencjalnie do zaplodnienia (oraz w uswieconym stadle).”
    Masturbacja nie wiedzie do zapłodnienia, więc pewna konsekwencja w tym jest. Może natomiast mieć na celu zapłodnienie in vitro, ale to już podwójny, ciężki grzech.

  91. @Bohatyrowiczowa
    Czy chodzi o chirurgię? Siatka chirurgiczna z PP jest zwykle stosowana przy „łataniu” dużych przepuklin, ale i w pewnych innych zastosowaniach, np. do rekonstrukcji powłok brzusznych. Siatki z PP nie są jedyne ale najczęściej stosowane, bo tanie, wszyscy je znają (są używane od co najmniej 50 lat), a są w sumie uważane za dość dobre. Są też siatki z innych tworzyw sztucznych, jak PTFE (politetrafluoroetylen = teflon) i siatki kompozytowe – np. PP po jednej stronie (ta strona będzie „oklejona” tkanką, która potem się z nią zrośnie), PTFE po drugiej (i tam nie będzie adhezji).

    PP nie jest „nadgryzany” przez enzymy i dobrze zrasta się z tkankami, bo jest porowaty. Nie wchłania się. Siatka chirurgiczna wchłanialna jest z innych materiałów (np. poliglaktyna = polyglactin, nazwa handlowa Vicryl).

    Z wad: PP jest sztywny, a wokół niego powstają grube blizny; przy ruchu może to powodować odczucia nieprzyjemne aż do bólu włącznie.

    Wytrzymałość – siatka chirurgiczna obrośnięta tkanką jest na pewno mechanicznie wytrzymalsza niż same tkanki. Po to się ją przecież instaluje. Siatka w rzeczywistości ma gęsty splot i na oko bardziej przypomina tkaninę. Przypuszczam, że prędzej puści tkanka dookoła, niż siatka.

    Czy się gorączkuje? Siatka jest sterylna, infekcji teoretycznie nie powinno być. Materiały na siatki są w zasadzie nieuczulające i nie wywołują odczynów zapalnych.

    Ale uprzedzam: jestem robotem kuchennym, nie chirurgicznym i się na tym nie znam. Podaję informacje za literaturą fachową.

  92. P.s. Pierwsza operacja z użyciem plastikowej siatki chirurgicznej była w 1958 r., na początku stosowano polietylen (mój ulubiony plastik); od 1963 r. w użyciu jest polipropylen.

  93. karat.
    9 lipca o godz. 18:36

    To byla tylko aluzja do znanego filmu a nie moralna ocean masturbacji ktora mnie nie interesuje.

  94. @kruk
    Pozadanie to chyba przykazanie IX. Ale masz racje, wydaje sie ze samozaspokajanie rzeczywiscie przypada pod szostke
    http://www.teologia.pl/m_k/prz-07.htm#aaa

  95. @Slawomirski
    Przepraszam, juz rozumiem 🙂

  96. samba kukuleczka
    9 lipca o godz. 19:31

    Operatorzy wozkow widlowych i ksieza powinni posiadac taka sama wiedze o masturbacji nie gorsza od wiedzy kobiet.

  97. karat.
    9 lipca o godz. 22:15

    Nie ma za co przepraszac.

  98. Pan Bog intersuje sie wszystkimi zywymi istotami. Za Jego porada Noe uratowal zwierzeta. Ja mam w swoim ciele 3 kg bakterii. Pan Bog na pewno kazda z nich zna po imieniu i dobrze jej zyczy.

  99. @Gammon
    Dzięki,i tak masz więcej ode mnie.
    Gammon a jak myślisz,tak ode siebie ta tkanka,po dużym wysiłku przy tej pogodzie teraz,uczucie pieczenia, tkliwa w dotyku może mogłaby być jak wszystkie blizny tylko tak rwać na zmianę pogody?Qrcze wszystkie nie wszystkie,zszycia nie bolą?
    Jak będziesz mieć jeszcze chwilę niekoniecznie dziś,ja zaraz sie kładę spać,to pomóż mi jeszcze z czymś,jeśli „ceruje się”składa do kupy jedna stronę brzucha,i z tej strony dolegliwości sa znikome a nie do zniesienia po dotąd zdrowej stronie,to nie narobi to nowych wrót tam gdzie ich dotąd nie było?Rozumiesz jak coś zacerujesz,za sztywno,tak sobie to wyobrażam…

  100. Proszę, proszę, do czego teraz wykorzystuje się roboty kuchenne. Myślę że jeżeli skarpetka, przepraszam siatka PP jest elastyczna to będzie ok.
    PS. Myślę G82 że kwalifikujesz się do upgrade do funkcji robota wielozadaniowego.

  101. Kidyś interesowałem się religioznawstwem, przeczytałem kilka mądrych ksiąg, przeanalizowałem i doszedłem do wniosku że to czysta strata czasu. To jest jak szukaniu prawdy w przygodach Barona Munchausena.
    Religiantów realność nie obchodzi, fikcja im wystarcza. Szkoda życia na grzebanie w tym …

  102. @observer 10 lipca, 1:52
    Jakieś dziesięć lat temu przebrnęłam przez lekturę “Religii Świata”, tłum. z niemieckiego, autor – Markus Hattstein. Było to tak nużące i w sumie niezrozumiałe, że odeszła mnie ochota na religioznawstwo. Pewnie są na ten temat książki napisane z większym talentem literackim, mając jednak czas ograniczony wolę inne lektury.
    Żeby poznać cudzą religię, trzeba się w nią wczuć, a to sprawia najlepiej dobra literatura. Przypominam sobie, że doskonale rozumiałam uczucia jednej postaci Bashevisa Singera w czasie któregoś ze świąt żydowskich. Rozpoznałam w nich własne uczucia z dzieciństwa w czasie Bożego Narodzenia. Religia to głównie sprawa emocji i pewnie dlatego tak ludziom trudno od niej odejść, nawet kiedy jej treść przestaje być przekonująca.

  103. Mam całą półkę poświęconą religioznawstwu, ale rzadko tam zaglądam. Dużo ciekawszy jest wpływ religii na ludzi, cywilizacje, historię i kształtowanie świata.
    Fascynujàce jest jak szamani, wróżbici, prorocy kierowali losami świata, uzurpując sobie wszechwiedzę.
    Już słyszę typowy ustęp kazania: „Bogu jest to nie miłe ……” – psia krew, mają chyba jego telefon.

  104. Religia wgryzła się w nasze dusze, opanowała wspomnienia dziecięce, stworzyła tradycje, tworzyła historię, jest częścią naszej osobowości, nas samych, kompasem moralnym (do pewnego stopnia). Dlatego tak trudno się od niej wyzwolić.
    Ja, ateista, nie mam zamiaru rezygnować z obchodzenia Świąt Wielkanocnych, Bożenarodzeniowych, choinki itp bo to jest tradycja mojej rodziny, lepiszcze pokoleń. Oczywiście księdza na kolendę nie zapraszam.
    Celebrowanie ślubu w katedrze jest takie piękne że nic tego nie zastąpi – a obecność Boga mi nie przeszkadza.

  105. @Bohatyrowiczowa

    Zakładam, że chodzi o przepuklinę brzuszną.

    Nie wszystkie blizny „rwą” albo bolą. Znam ludzi, którzy się takiej operacji poddali i w ogóle nic się nie dzieje, żadnych dolegliwości, przez długie lata.

    Przepuklinę warto zlikwidować, bo istniejąca grozi tzw. „uwięźnięciem” – zaciśnięciem odcinka jelita, z zablokowaniem pasażu treści przez jelito (niedrożność). W cięższych przypadkach („zadzierzgnięcie” przepukliny) następuje pogorszenie krążenia w samym jelicie, z możliwością martwicy i dalej zapalenia otrzewnej, a od tego już niedaleko do zejścia. Teoretycznie takie coś może się zdarzyć tylko przy większych przepuklinach, w których odcinek jelita może znaleźć się w worku przepuklinowym.

    Nie ma zachowawczych sposobów leczenia, tzn. otwór w powłokach „sam z siebie” się nie zrośnie. Pasy przepuklinowe mają charakter paliatywu, przy tym grożą odczynem zapalnym, współcześnie prawie się ich nie stosuje (zdaje się, że tylko u osób, które z powodu ogólnie złej kondycji nie kwalifikują się do operacji).

    Można szyć przepuklinę „napięciowo”, tzn. bez protezowania siatką, przez naciągnięcie i zeszycie tkanek. Takie metody były jedyne przed 1958 r. i nadal są stosowane, ale wtedy jest spore ryzyko, że zrost „puści” i przepuklina powróci. Przy metodach „beznapięciowych” tj. z siatką tego problemu praktycznie nie ma. Nie wiem, czy siatka może spowodować rozejście się powłok brzusznych obok miejsca operacji, tj. w części, w której siatka nie pokrywa tkanek. Raczej nie, bo siatka nie ma jak pogarszać wytrzymałości tkanek sąsiadujących. Siatka PP jest mniej elastyczna w porównaniu z siatką PTFE, ale przecież nie jest sztywna jak płytka metalowa; każda siatka chirurgiczna się zgina. Same tkanki też są elastyczne. Siatka ich nie osłabia ani nie szarpie. Jeśli ktoś ma przepuklinę w jednym miejscu, a grozi mu kolejna, to jej ryzyko nie wzrośnie z powodu operacji. Tak mi się wydaje, ale lepiej jednak zapytać lekarza, nie mnie.

    W każdym razie metody beznapięciowe mają w wymiarze statystycznym jednoznacznie lepszą skuteczność.

    Ból zlokalizowany po drugiej stronie ciała wcale nie musi mieć żadnego związku z istniejącą przepukliną, a zwłaszcza nie wydaje mi się, żeby mógł być zwiastunem podatności tkanek na powstanie kolejnego rozejścia się powłok (o to jednak lepiej też zapytać lekarza).

  106. @observer

    upgrade do funkcji robota wielozadaniowego

    Krojenie schabu lub szycie faszerowanego kurczaka jest prawie jak chirurgia. Z bardzo mocnym akcentem na „prawie”.

  107. @observer
    A może Twoje problemy z religią, Absolutem, światem noumenów to kwestia…
    …ale oddajmy głos Motii i Saszy.

    Obie dziewczynki to znajome Antoniego Czechowa.
    Oto treść ich rozmowy świadczącej o pewnej analogii:
    „Sasza – Patrz na niebo, tylko nie mrugaj – widać aniołki.
    Motia zaczęła też wpatrywać się w niebo i chwila minęła w milczeniu.
    Sasza – Widzisz?
    Motia odpowiedziała basem – Nie widać?
    Sasza – A ja widzę. Małe aniołki latają po niebie i skrzydełkami tak myk, myk, myk niby komarki.”
    Może Ty jesteś po prostu taką Motią, a ja oczywiście Saszą…ale nie oznacza to tego, że znowu będę zmieniała swój nick.

    Z @sambą nadajemy na tych samych falach.

  108. Tę samą zależność dostrzegam również w przypadki @kruka.
    Przy czym w jej przypadku z komentarzy czasami przebija dyskretny antyklerykalizm biorący swoje źródło w sympatiach politycznych. Na przykład.

  109. I znowu zbuki lecą z niebios.

  110. @oserver

    A może ty jesteś jakimś potomkiem szlacheckiego rodu?

    Wczoraj czytając Andrzeja Walickiego książkę o Stanisławie Brzozowskim moim oczom ukazał się taki oto fragment:

    „Polski szlachcic gdy czegoś nie może zrozumieć, nie wierzy w to, gdy to naprzykrzone coś mimo to nie usuwa się, wpada w gniew. Postulatem filozoficznym jaki polska szlachta wniosła w życie, było wymaganie aby świat w niczym nie przedstawiał żadnych trudności do zrozumienia, że wszystko, co te trudności wznieca jest jakimś niepotrzebnym, chorobliwym skomplikowaniem, czymś zmyślonym”

    Cytat autorstwa Brzozowskiego pochodzący oczywiście z Legendy Młodej Polski, a obrazujący zmagania szlachty polskiej z „ambitną polskością”, a jak na moje wyczucie ukazuje problem wielu Polaków z religią której wyobrażenie pochodzi z czasów ewidentnie pacholęcych i wszelkie próby wyjścia poza to sformatowany dziecięcy wizerunek i obiektywne trudności z tym związane powodują reakcje o których pisał Brzozowski.

    Pisał też o tym Miłosz, że dla większości problem z religią będzie taki, że będzie ona za po prostu za trudna.

    Oto ta myśl zamieszczona w „Piesku przydrożnym”

    Odwrotnie

    „W Polsce są wszelkie dane na odwrócenie: kiedyś była sceptyczne, mocno pozytywistyczna inteligencja i pobożny lud zapełniający kościoły. W niedalekiej przyszłości może być inaczej: chrześcijaństwo, zmagające się z powszechną niewiarą, okaże się za trudne dla ogółu i większość swoich wiernych zachowa jedynie wśród najwyżej wykształconych.”

    Wniosek autorstwa jakiegoś ateisty.
    Za trudna, ale to dlatego ze pochodzę ze szlacheckiego rodu. Z czegoś trzeba zrezygnować.

  111. @osever to oczywiście @observer.

  112. Ciekawi mnie zdanie państwa na temat zaostrzeniak kar.
    1. Zaostrzenie kary nie odstrasza – patrz USA.
    2. Kara jako usatysfakcjonowanie ofiary.
    3. Automatyczne wypuszczenie po odbyciu połowy wyroku.
    4. Luksusowe warunki Brewika w ododobnieniu, nieczynnym pensjonacie.
    5. Czy bestii należy się humanitarne traktowanie tylko dlatego że jest pozornie człowiekiem?

  113. @observer 4:15
    “Religia… jest częścią naszej osobowości…”
    Na pewno tak jest z ludźmi wychowanymi religijnie, nawet jeżeli później świadomie od praktykowania religii odeszli. Zostaje w nas magia świąt i opowieści biblijnych, również sedno nakazów moralnych, które jednak sami określamy zgodnie z własnym sumieniem.
    Lubię nasze kolędy i chętnie ich słucham w Boże Narodzenie. Dlatego tylko, że są piękne muzycznie, a w tych najbardziej ludowych urocze są również słowa. Uczuć religijnych już we mnie nie budzą. Ceremonie kościelne fajnie jest oglądać, sama ślubu kościelnego stanowczo odmówiłam – tak ze względów zasadniczych, jak i głębokiej niechęci i nieufności do księży i nawet zakonnic. Zawdzięczam ją katechezie i doświadczeniom z konfesjonałem. Bardzo wcześnie poczułam, że ci ludzie uzurpują sobie jakieś prawa do obróbki mojego sumienia, wciskając mi sądy, które mnie oburzały. W dodatku to rozmyślne podtrzymywanie w dziecku grozy nazywanej obłudnie miłością do Boga. Moja siostra miała taką samą, jak ja reakcję na to, czego doświadczyła w Kościele.

  114. @observer 15:19
    ad 1) Zaostrzenie kary może niektórych odstraszyć, innych nie.
    ad 2) Takie rozumienie kary jest traktowaniem jej jako zemsty, nie do przyjęcia w cywilizowanym świecie. Usatysfakcjonowanie ofiary jest poza tym niemierzalne i burzyłoby kodeks prawny. Ofiara dyktowalaby arbitralnie prawo.
    ad 3) Skracanie odsiadki powinno wynikać z oceny zachowania przestępcy.
    ad 4) Nawet mordercy trzeba zapewnić ludzkie warunki w więzieniu. W Norwegii obowiazują wyższe standardy ludzkich warunków niż u nas.
    ad 5) Wkraczasz tym pytaniem na grząski grunt. Co musi zrobić człowiek, żeby go uznano za bestię?
    Psychopaci i socjopaci są chorymi i niebezpiecznymi ludźmi, ale zabijanie ich na mocy prawa budzi moralne wątpliwości. Co innego zabić takiego w afekcie.
    Kiedyś czytałam zbiór opowiadań różnych pisarzy dotyczących kary śmierci. Dziewiętnastowieczny rosyjski pisarz (nazwisko zapomniałam) opisał odrażającą zbrodnię i karę śmierci dla zbrodniarza. Wymowa opowiadania była taka, że zabicie mordercy w porywie gniewu i odrazy byłoby zrozumiałe. Skazanie go na śmierć i wyczekiwanie na egzekucję pisarz uznał za rzecz okropną mimo, że morderca wyglądał na bestię pozbawioną sumienia.

  115. Tradycje swiateczne bywaja przyjemne, porzadkuja czas podkreslajac i jego cyklicznosc i ciaglosc, budza nostalgie i wspomnienia z dziecinstwa (choc czasem takze awersje, np na mysl o spotkaniu z niesympatycznymi krewnymi); czesta sa czescia kultury bardziej niz religii.

    W sprawie kar tez zgadzam sie z @krukiem.
    Co do punktu 2, usatysfakcjonowanie ofiary – moze jednak do pewnego stopnia tak (choc nie tak by mogla decydowac o wymiarze), i nie tylko ofiary lecz spoleczenstwa, tz jest tu jakis element poczucia sprawiedliwosci.
    Do punktu 4 dodalabym jeszcze potrzebe o wiele wiekszego nakladu wysilku w kierunku rehabilitacji wiezniow, pod kazdym wzgledem.
    Punkt 5 to rzeczywiscie grzaski grunt. Po pierwsze, w niektorych wypadkach moze byc choc promil prawdopodobienstwa pomylki co do osoby sprawcy. Po drugie, jak napisala @kruk, czesto sa to ludzie chorzy – nie niepoczytalni, wiec w naszym rozumieniu odpowiedzialni za swoje czyny, ale tu wchodzimy w problem istnienia wolnej woli oraz pytania co ksztaltuje osobowosc (np niektore elementy sa dziedziczne, inne wynikaja z wychowania w b. mlodym wieku itp). Po trzecie, zabijajac, do pewnego stopnia sami stajemy sie moze brutalniejsci niz bysmy chcieli. Moge zrozumiec kare smierci w wypadku osob odpowiedzialnych za ludobojstwo, ciezkie winy przeciwko ludzkosci, ale bardziej jako odstepstwo od reguly niz jako regule.

  116. Czy mogę?
    ad 1) Zaostrzenie kar mające wystraszyć potencjalnych zbirów jest zyskującym poklask tłumów zabiegiem, ale spora ilość przestępstw to klasyczny spontan ( po pijaku, nerwy puściły, okazja czyni złodziejem). Zresztą „ostrzyć” trzeba nieustannie prawo, bo nieważne jak ono jest ostre – najważniejszy jest fakt ostrzenia. A jeszcze jak zmienia się ostrzący, to ten następny chce być lepszy od poprzednika.
    I tak:
    – Ja proponuje 2 lata za plucie i zgrzytanie zębami po północy w miejscu publicznym
    – Ty 2 lata, to ja 2 i pół roku…
    – Ty nie bądź taki mądry, bo my zaokrąglimy na 3 lata jak dojdziemy do władzy
    – Jak Ty 3 lata to ja 3 lata i 2 lata oglądania w celi na okrągło telewizję Kurskiego…
    – A ja te Twoje 3 lata plus 2 lata i dodaje 5 letni abonament Gazety Wyborczej…

    I tak dalej, i tak dalej…

  117. observer
    10 lipca o godz. 15:19

    Pytania sprowadzaja sie do tego czy czlowiek ma wolna wole. Czy jest swiadomym decydentem. Czy postepowanie czlowieka poddaje sie w calosci jego swiadomej kontroli. Tak nie jest. Nawet sadownictwo uznaje emocjonalne czyny czlowieka za inne od przemyslanych zachowan.
    Sadownictwo spelnia pozyteczna role ale jest oparte na religii a ta przynajmniej dla ateistow nie jest moralnym drogowskazem.
    Jesli wszyscy mamy intencje modelowania swiata tak aby byl lepszy to kogo mozna skazac na kare. Agresja wywodzi sie z emocji. To instynkt. Jak mozna siadomie karac za instynkt.

  118. @karat. 18:18
    “Co do punktu 2, usatysfakcjonowanie ofiary – moze jednak do pewnego stopnia tak (choc nie tak by mogla decydowac o wymiarze), i nie tylko ofiary lecz spoleczenstwa, tz jest tu jakis element poczucia sprawiedliwosci.”
    Wracamy do pojęcia prawa naturalnego, wynikającego z ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Myślę, że prawo naturalne jest inspiracją dla prawa pozytywnego. Poczucie sprawiedliwości w wymiarze kar ewoluuje wraz ze społeczeństwem. Kodeksy karne ulegały zmianom wskutek ewolucji poglądów na temat stopnia ludzkiej odpowiedzialności i kary proporcjonalnej. W Anglii jeszcze na początku XIXw. groziła kara śmierci za drobne przestępstwa, jak złodziejstwo. Charakterystyczne dla ewolucji społecznego poczucia sprawiedliwości było omijanie wyroków śmierci przez sędziów w miarę jak rosła ich wrażliwość i opór przed stosowaniem kar niewspółmiernych do winy. https://www.historyextra.com/period/modern/a-brief-history-of-capital-punishment-in-britain/
    Wyroki śmierci za przestępstwa gospodarcze w PRL w latach 60. przeszły do historii hańby w sądownictwie. W świetle nowoczesnego rozumienia prawa karnego i w odczuciu społecznym były to akty barbarzyństwa.

  119. @Sławomirski
    “Jak mozna siadomie karac za instynkt.”
    Można karać za niepanowanie nad instynktem. Życie w społeczeństwie musi nakładać hamulce na zachowania agresywne, niezależnie od indywidualnych temperamentów. Okolicznością łagodzącą w wymiarze prawa jest tylko działanie w afekcie, czyli pod wpływem traumy.

  120. @kruk 19:19
    Pelna zgoda. Kto i co ksztaltuje poczucie sprawiedliwosci to inne zagadnienie. Chodzilo mi o to ze w danym momencie sadownictwo musi byc w pewnej zgodzie z tym poczuciem – np sytuacje w ktorej osoba wplywowa dostaje malenka kare za duza przewinienie, lub gwalciciel zostaje skazany wylacznie na grzywne, wzbudza w demokratycznym panstwie publiczny sprzeciw.

    Co do panowania nad instynktem nadal bedzie pewien problem z ADHD…

  121. Panstwa niedemokratyczne oczywiscie nie sa tu przykladem

  122. Prośba
    Wiem, że swego czasu pisał na tym blogu kolega @R.S., dzisiaj go nie znajduję, ale jest nadzieja że zaglądnie.
    Blogowiczu! czy mógłbyś przypomnieć na EN PASSANT łamigłówkę na temat „co współczesnej ludzkości najbardziej jest potrzebne do życia?”. Polemizuję z tezą że jest to woda mając w pamięci twoje informacje o ilości ropy naftowej którą obecnie zużywamy. Oczywiście dziękuję za spełnienie prośby, jeśli w ogóle przeczytasz ten komentarz.

  123. Problem kar, ich wysokości, uciążliwości, okresu po jakim skazany ma szanse być przywróconym społeczeństwu jest wypadkową tego jak ono – społeczeństwo – jest postrzegane.
    Abstrahuje w tym momencie od społeczności poddanych ( na szczęście nielicznych) ideologicznej i światopoglądowej determinancie ciał stanowiących prawo danego kraju.
    Mój pogląd odnoszę do krajów demokracji liberalnych i w ich gronie są ścierają się dwie wizje praworządności i roli i jakości kar.
    Jeden typ społeczeństwa to pojmowanie wspólnoty w kategoriach zoologicznych, czyli organizujemy się w jakieś gromady, ewentualnie stada poddane jakimś zupełnie szczątkowym regułom socjalizacji. I w tak rozumianej społeczności o wszystkim decyduje prawa dżungli, czyli wygrywa ten kto jest silniejszy, sprytniejszy, bardziej przebiegły, a przegrywają ci którzy w nieustannej rywalizacji okazują się być gorszymi. Nie zawsze jest to efektem ich działań. Pochodzenie społeczne, uwarunkowania genetyczne, czasami szczęście mają oprócz ciężkiej pracy wpływ na to kim jesteśmy. A osoby skazane to po prostu rywale w walce o przetrwanie, ewentualnie o jakość naszego życia i sami są winni swojemu położeniu, a w ogóle ich istnienie ( nawet w miejscu odosobnienia) stanowi nieustanne obciążenie dla nas. Czyli najlepiej jak znikną nam z oczu na zawsze.
    Drugi typ społeczeństwa pomyślany jest w kategoriach wspólnotowości. My, członkowie społeczeństwa stanowimy wspólnotę odwołującą się do zestawu jakichś akceptowanych przez wszystkich wartości. Życie każdej jednostki jest efektem oddziaływania i mimowolnego przenikania działań innych członków społeczeństwa. Każda jednostka takiego społeczeństwa czuje się odpowiedzialna moralnie za jakość życia innych członków społeczności. Za jego poziom życia, wykształcenie, jakość moralną, zestaw egzystencjalnych priorytetów itd.. I jeżeli ktoś z tak pomyślanego społeczeństwa nagle wchodzi w kolizję z prawem, to nie jest to wyłącznie jego problem i wina. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że to my – społeczeństwo – zawiedliśmy, a przynajmniej dużą część winy musimy wziąć na siebie.
    I znajduje to oczywiście przełożenie na rozumienie i praktyczną realizację pojęcia kary, czyli jej zasadniczą łagodność we wszystkich ( od długości kary do uciążliwości) jej przejawach.

  124. Jesli wolna wola nie istnieje, jesli spontanicznosc reakcji ludzkich nie mze byc kontrolowana przez umysl czlowieka to karanie jest bez sensu.

  125. Ci co zyja w iluzji wolnej woli zwykle sa bardzo niebezpieczni dla innych. To wlasnie wolna wola miala stworzyc nazistowskiego nadchlowieka czy komunistycznego gieroja.

  126. „A failed Iraqi asylum seeker has been handed life in prison for the rape and murder of a 14-year-old German girl.

    Ali Bashar, 22, had admitted in court in Wiesbaden that he strangled Susanna Feldman on 23 May 2018, but claimed he did not know how it happened.”

  127. @kruk
    Sam nie miałem złych doswiadczen bedąc ministrantem i myslę że pedofilstwo wśród kleru to margines – aczkolwiek duzy. Obwiniam kler o utrzymywanie trzódki w ciemnocie i zabobonie dla korzyści własnych.
    Kościelnego nie miałem – nie lubię pompy. Myślę ze pompatyczne Pałace Ślubów odciągną młodych od katedr.

  128. Zarzuciłem sieć szeroko chociaz każdy z punktów wymaga osobnej odpowiedzi.
    2. Wyrok skazujacy jest rekompensata dla rodziny zabitego – czego często daja dowód w komentarzach.
    Poza tym, adekwatny wyrok buduje poczucie sprawiedliwosci społecznej, która jest spoiwem społeczeństwa. Społeczeństwo które zaniecha karania rozpadnie sie na bandy zbójców – które to jednak trzyma w kupie zbójeckie prawo i zbójecka sprawiedliwość.
    Kary za przestepstwa wybiegają naprzeciw oczekiwań społeczeństwa np krzyżowanie chrześcian, obcinanie reki złodziejom, kamienowania itp.
    Chcąc zdobyć poklask gawiedzi Neron rzucał chrześcian przed bestie a Żiobro podwyższa kary.
    4. Odosobnienie – z pełnym wypasem i opieka lekarską – przestało byc karą, skoro cały swiat można poznać na internecie, obejrzeć, porozumieć się, mieć wizyty narzeczonych, rodziców, przepustki itp.
    Wiele geków nie miałoby nic przeciwko temu.
    Prawo nie jest dopasowane do rzeczywistości, przykład:
    Aborygeńskie prawo, za zabójstwo nakazuje przebić delikwenta włócznią (nie śmiertelnie) i wypedzić z klanu. W naturalnych warunkach delikwent umiera z głodu lub infekcji. Obecnie po kilku tygodniach w szpitalu jest wolny od winy i kary.
    5. Faktycznie trudny temat.
    Jednak np zabicie rodziny dla uzyskania odszkodowania powinno być karane bardzo surowo. Kara śmierci kończy sprawę i satysfakcjonuje poszkodowanych. Jednakże czekanie kilkanascie lat na egzekucję w celi smierci (nawet jeżeli jest moratorium) jest duzo bardziej uciążliwe.

  129. @Slawomirski
    Ci co zyja w iluzji wolnej woli zwykle sa bardzo niebezpieczni dla innych. To wlasnie wolna wola miala stworzyc nazistowskiego nadchlowieka czy komunistycznego gieroja.

    Czy pan aby nie miesza doktryny wolnej woli (decyzje ludzkie nie są jednoznacznie zdeterminowane przez wcześniejsze zdarzenia i stany rzeczy) z prymitywnym woluntaryzmem: „chcieć to móc”.

    Piszę „doktryna”, bo idea wolnej woli wydaje się bardziej metafizyczna, niż naukowa.

  130. @observer
    Kara śmierci kończy sprawę i satysfakcjonuje poszkodowanych.

    Kogo należy uważać za poszkodowanego zabójstwem?
    Chyba nie nieboszczyka? Jego już się nie da usatysfakcjonować.
    Bliskich? (a kto jest „bliski”? a jeśli zabity był takim odludkiem, że nie pozostawił żadnych bliskich?).
    Wszystkich, którzy są zabójstwem oburzeni moralnie?
    Bóstwa osobowe? Ależ one z punktu widzenia robotów (a także wielu ludzi) nie istnieją. A gdyby istniały – jaką szkodę można wyrządzić bóstwu? (zwłaszcza gdy ktoś wierzy w bogów wszechmogących).
    Abstrakcyjne idee? Kant i Hegel coś podobnego wymyślili („odwet moralny”, „odwet dialektyczny”). Ale nie rozumiem, w jaki sposób skrzywdzenie krzywdziciela ma usatysfakcjonować abstrakcję.

  131. Skoro o śmierci ( zabójstwo, kara śmierci) to ja też nie chcę być gorsza i również udam się w te rejony:

    https://www.eska.pl/hotplota/news/nie-zyje-swinka-miley-cyrus-bede-juz-zawsze-tesknic-aa-bSzF-JhrX-W6vR.html

  132. @G82
    Ludzie sa tak zbudowani drogi G82 że są poszkodowani i czują ból po stracie dziecka, rodzica czy rodzeństwa. Rozumiem że nie znasz tego uczucia.
    Oczekuja od sądu ukarania sprawcy jako pewnej rekompensaty za ten brutalny czyn. Nazywamy to „sprawiedliwość”.
    Poza tym zamknięcie np zabójcy ocali następne ofiary.
    Nawet w świecie robotów taka destrukcja innego robota może grozić zezłomowaniem sprawcy.

  133. @Sławomirski
    Agresja wywodzi sie z emocji. To instynkt. Jak mozna siadomie karac za instynkt.
    1. Nie kazda agresja wywodzi sie z emocji.
    Niektóre agresje są starannie planowane.
    2. Instynktownie, to kot – nawet najedzony – może łapać myszy. Społeczeństwo nie moze sobie pozwolić aby instyktowni mordercy zabijali ludzi na ulicy. Takich się nie karze, zamykani są w specjalnych ośrodkach.
    Wprowadzanie się stan „niekontrowalności” powinno być surowa karane, a stanowić usprawiedliwienia (no wie pan, trochę wypiłem).

  134. PS. Powinno być:
    Wprowadzenie się w stan „niekontrowalności” powinno być surowa karane, a NIE stanowić usprawiedliwienia (no wie pan, trochę wypiłem).

  135. A co z osobą ( ewentualnie osobami) podżegającymi do popełnienia zabójstwa?
    Nie sprawdzałam, ale prawdopodobnie prawodawca przewidział w takim przypadku jakąś formę kary dla podżegającego. Kara raczej łagodniejsza, niż ta przewidziana dla konkretnego sprawcy.
    Ale w tym miejscu przytoczę przypadek opisany w „Wieku propagandy” książki opisującej przypadki manipulacji ludźmi i całymi społeczeństwami.

    Amerykański chłopak popełnił morderstwo.
    Na pytanie „Dlaczego to zrobił?” odpowiedział – „Bo bardzo chciałem sobie kupić buty Jordan”.

    Prawdopodobnie chłopak posiedzi trochę w więzieniu, ale na moje wyczucie komuś można również zarzut postawić.

  136. @observer
    Ludzie sa tak zbudowani drogi G82 że są poszkodowani i czują ból po stracie dziecka, rodzica czy rodzeństwa. Rozumiem że nie znasz tego uczucia.

    Niby skąd mam znać? Ale słyszałem i czytałem o tym. A także o tym, że np. w czasie wojen ludzie czują takie cierpienie z powodu szkód obcych sobie osób, że dla odreagowania tego są gotowi zabijać inne obce sobie osoby. „Skoro oni zabijają naszych cywilów, to należy zabijać ich cywilów”. I gdy ktoś np. z Radomia słyszał o bombardowaniu Drezna, był od razu szczęśliwszy, bo to była rekompensata za Warszawę, Rotterdam i Coventry. Nie nadążam za tą logiką, ale w obu wypadkach wydaje mi się ona podobna.

    Oczekuja od sądu ukarania sprawcy

    I często dalej wyrażają niezadowolenie, że „za mało dostał”. Takie wypowiedzi czytałem wielokrotnie.

    Nazywamy to „sprawiedliwość”.

    Ależ można to nazywać dowolnie. Tylko czemu to, co jednym wydaje się sprawiedliwe, inni uznają za niesprawiedliwe?

    Poza tym zamknięcie np zabójcy ocali następne ofiary.

    Podobnie jak zamknięcie nie-zabójcy, byle w pojedynczej celi.

    Nawet w świecie robotów taka destrukcja innego robota może grozić zezłomowaniem sprawcy.

    Nie wiem, nie zetknąłem się z przypadkami zezłomowania urządzeń z innych powodów niż zużycie fizyczne albo „zużycie moralne” (przestarzałość).

    Wprowadzenie się w stan „niekontrolowalności” powinno być surowa karane

    Zamykać do mamra każdego człowieka, który bełkocze albo nogi mu się plączą?

    a NIE stanowić usprawiedliwienia (no wie pan, trochę wypiłem)

    A czy gdziekolwiek stanowi usprawiedliwienie? stanowiło je w przeszłości?

    Jeśli ktoś trochę wypił, to nie jest niekontrolowalny. Jeśli jest niekontrolowalny, to pewnie wypił znacznie więcej niż „trochę” – ale wtedy jest zazwyczaj idealnie nieszkodliwy: zsuwa się pod stół i zasypia.

  137. Re: podżeganie
    Nie trzeba długo szukać: „odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego”. Tak jest napisane w artykule 18 § 2 kodeksu karnego. Można znaleźć wersję z komentarzem fachowca, zapewne niejedną.

    http://www.ksiegarnia.beck.pl/media/product_custom_files/1/2/12409-odpowiedzialnosc-karna-menadzerow-michal-bieniak-darmowy-fragment.pdf

  138. @observer 6:41
    “Kary za przestepstwa wybiegają naprzeciw oczekiwań społeczeństwa np krzyżowanie chrześcian, obcinanie reki złodziejom, kamienowania itp.
    Chcąc zdobyć poklask gawiedzi Neron rzucał chrześcian przed bestie a Żiobro podwyższa kary.”
    Takie podejście do prawa karnego jest zaprzeczeniem idei sprawiedliwości – przypuszczam, że to miałes na myśli. Za sprawą @GammonaNo82 poszukałam co znaczy kara jako “odwet moralny” u Kanta. Otóż kara powinna być sprawiedliwą odpłatą za przestępstwo, czyli pełnić funkcje represyjną. Prawo karne chroni wolność ogółu obywateli przed naruszeniem ze strony jednostki. Od wymiaru kary nie wolno oczekiwać korzyści(!)
    Wymierzanie kar ku uciesze gawiedzi właściwe jest rządom dyktatorskim. Takie esktrema jak krzyżowanie, obcinanie rąk, kamienowanie dzisiaj nie zdobyłyby poklasku tłumu, może tylko pewnych jednostek. Jednak wymiar kary ciągle budzi wiele złych emocji. Ziobro zaostrza kk licząc na korzyści polityczne. Pytanie jakie one będą.
    Niestety tylko w świecie idealnym politycy nie próbują się mieszać do wymiaru sprawiedliwości. W demokracji liberalnej społeczeństwo obywatelskie może temu kłaść tamę. Dlatego u nas RPO znajduje się teraz pod obstrzalem władzy.

  139. @GammonNo82 10:03
    “Abstrakcyjne idee? Kant i Hegel coś podobnego wymyślili („odwet moralny”, „odwet dialektyczny”). Ale nie rozumiem, w jaki sposób skrzywdzenie krzywdziciela ma usatysfakcjonować abstrakcję.“
    Abstrakcyjne idee mają skutki dla praktycznego wymiaru sprawiedliwości. Wprowadzasz zgoła nieznane rozumienie kary jako ”skrzywdzenie krzywdziciela“, co w praktyce musiałoby oznaczać bezkarność krzywdzicieli. ”Odwet moralny“, jakkolwiek trudno mu dać konkretny wymiar, chroni wolność obywateli przed jej naruszaniem przez przestępców. Współmierność kary z winą nie jest dana, zależy od wrażliwości społeczeństwa. Co jest karą krzywdzącą dla przestępcy może być oceniane tylko subiektywnie, zachodzi więc konieczność skodyfikowania kar, żeby były jednakowe dla wszystkich i niezależne od nastrojów osób zainteresowanych. Samo słowo kara oznacza odpowiedź na wystepek, niezależnie od tego czy rozumie się ją jako zasadę moralną czy zadośćuczynienie osobom pokrzywdzonym, które istnieją realnie. Nie każdy pokrzywdzony będzie się domagał kary dla kryminalisty. Znam straszny wypadek zgwałcenia i zamordowania ośmioletniej dziewczynki, której rodzice nawet nie zgłosili sprawy na policję, ze względów religijnych. Kara nie uśmierzy też cierpienia po zabójstwie bliskiej osoby ale brak kary byłby zachętą do dalszych przestępstw. Nie zgadzam się, że zamknięcie przestępcy jest tym samym w skutkach co zamknięcie człowieka niewinnego, w tym dochodzisz do absurdu.
    16:38
    ”… w czasie wojen ludzie czują takie cierpienie z powodu szkód obcych sobie osób, że dla odreagowania tego są gotowi zabijać inne obce sobie osoby. „Skoro oni zabijają naszychcywilów, to należy zabijać ich cywilów”.
    To jest nieporozumienie. @observer pisał o ukaraniu konkretnego człowieka za konkretny czyn. Nie ma to nic wspólnego z zabijaniem się nawzajem na wojnie.

  140. @Gammon 16:44

    @samba kukułeczka miała chyba na myśli podżegające do złego społeczeństwo liberalne w stadium rozwiniętego kapitalizmu. Bo w jakim innym społeczeństwie zabija się dla korzyści materialnych i to tak frywolnych? Biedny chłopak, który zabił dla pary modnych butów jest zapewne produktem panującego konsumpcjonizmu. Co innego zabójstwo dla np. odziedziczenia dużego majątku, tu już rzecz wydaje się zrozumiała.

  141. Gammon
    ktoś np. z Radomia słyszał o bombardowaniu Drezna, był od razu szczęśliwszy, bo to była rekompensata za Warszawę, Rotterdam i Coventry.
    Za taka logika i ja nie nadazam, mimo ze nie jestem robotem… Sprawiedliwosc w dzisiejszym rozumieniu to nie symetria w stylu zab za zab. Po drugie, karany ma byc sprawca (a nie przypadkowy wspolplemieniec, czlonek rodziny winnego itp).
    Ale pojecie odpowiedzialnosci za wlasne czyny jest jedna z podstaw naszego myslenia o spoleczenstwie i o zwiazkach miedzyludzkich.

  142. @ kruk
    Trafnie odczytałaś moje intencje.

  143. @kruk
    Biedny chłopak, który zabił dla pary modnych butów jest zapewne produktem panującego konsumpcjonizmu.
    Para modnych butow ma zaimponowac i zapewnic status wewnatrz peer group – to jeden z mocniejszych bodzcow wieku dojrzewania. W spoleczenstwie w ktorym ten status okresla sie przez polowanie, zamiast butow bedzie cos innego. Nie o nie chodzi.

  144. Zresztą rzeczywisty sprawca zła ( którym jest często czyjaś śmierć) jest czasami mało uchwytny, anonimowy, albo po prostu nieuchwytny bo jego czas minął. Albo po prostu zszedł był, albo nie doświadczamy efektów jego zbrodni.
    Etycy takie przypadki czasami określają pojęciem „zła zimnego”.
    Zło „zwyczajne” ma miejsce wtedy kiedy skutki jakiegoś czynu, zbrodni są widoczne a zbrodniarz złapany jest na gorącym uczynku i słusznie skazany.
    Skutki „zła zimnego” doświadczane są dopiero po latach, czasami ofiarami są po prostu następne pokolenia.
    Tak prawdopodobnie będzie w przypadku zmian klimatycznych. Sprawca żył wczoraj, żyje dzisiaj – ofiarami będą ci ( szczególnie ci )którzy przyjdą po nas. Ten sam mechanizm wystąpi w przypadku dewastacji świata natury. Mało się o tym mówi, ale nie jest wykluczone, że „dobrodziejstw” tzw żywności modyfikowanej genetycznie może doświadczyć gatunek homo sapiens za ileś wieków…jeżeli będzie jeszcze istniał.

    Czyli w każdym z tych przypadków sprawcy się upiecze. Za wyrządzone zło odpowie kto inny.

  145. @karat. 21:28
    “W spoleczenstwie w ktorym ten status okresla sie przez polowanie, zamiast butow bedzie cos innego. Nie o nie chodzi.”
    Dokładnie to miałam na myśli. Wielkość i forma korzyści, jaką morderca czerpie ze swojego czynu, nie mogą służyć kwalifikacji samego czynu.

  146. @kruk 1:25
    Korzyść z przestępstwa determinuje kwalifikację czynu.
    Zabicie oprawcy jest inaczej kwalifikowane niż zabicie rabunkowe. Gdyby motywacja nie miała znaczenia to G82 mògłby sadzić, używajac algorytmu.

  147. Bombardowanie cywilnych celów w czasie wojny niewatpliwie było odwetem..
    „Prawo prawem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie” – tego oczekuje każda strona od prawa. Ludzie sa popędliwi, mściwi, zazdrośni, kierowani wewnętrznymi fobiami, podobno wiele naszych niby własnych decyzji wynika z naszej osobowości.
    Polskie społeczeństwo nie jest idealne i obojętne mu jest co p Kant sadzi o tym lub tamtym. Im społeczeństwo bardziej prymitywne tym większy poklask budza surowe kary, p Źiobro o tym wie.
    Myślę że błędem politykòw jest przecenianie inteligencji polskiego społeczeństwa. Mało kogo obchodzi nizależność TK, sędziòw SN, natomiast wszyscy interesuja się następnym 500+.
    Demokracja gwarantuje że murarz ma tyle samo do powiedzenia co profesor i to do murarza trzeba dotrzeć zamiast głaskać profesora.

  148. @obserwer 12 lipca, 2:11
    Być może źle użyłam słowa kwalifikacja, niestosownie do jego znaczenia w języku prawa. Wymiar sprawiedliwości bierze pod uwagę motywy, okoliczności zabójstwa i stopień poczytalności zabójcy. Moim zdaniem zabójstwo w celach rabunkowych nie może być oceniane moralnie według wielkości łupu i tego, na co zabójca swój łup chce przeznaczyć. A przypisywanie odpowiedzialności za zbrodnię społeczeństwu konsumpcyjnemu jest rozmywaniem indywidualnej odpowiedzialności.

  149. @samba kukułeczka
    “Katolicyzm głosi, że zło zawsze ma wymiar osobowy (konkretny człowiek i odpowiedzialność za czyny), stąd obowiązek indywidualnej spowiedzi.” (Wikipedia)

  150. Nie chcę uprawiać propagandy politycznej ale jest duża rozbieżność miedzy teoria i praktyką – teoriami Kanta i buraczaną rzeczywistością. Jedna partia jest EFEKTYWNA w zdobywaniu wyborców, druga EFEKTOWNA .
    Chyba trafnie to opisano tutaj , i jest to klucz do zrozumienia moralności, oczekiwań, interpretacji prawa i wiary, ludu polskiego.

  151. @observer
    Bombardowanie cywilnych celów w czasie wojny niewatpliwie było odwetem..
    A takze proba zlamania morale i poparcia spoleczenstwa dla walk itd.
    Wojna niestety rzadzi sie chcecia wygrania, nie sprawiedliwoscia, a juz na pewno nie sprawiedliwoscia na poziomie jednostki.

  152. @kruk
    Abstrakcyjne idee mają skutki dla praktycznego wymiaru sprawiedliwości.

    Ale, jak zauważył @observer, te idee nijak nie przekładają się na algorytm. Co gorsza, w moim mechanicznym przekonaniu nie stanowią one w ogóle czytelnego kryterium oceniania.

    Wprowadzasz zgoła nieznane rozumienie kary jako ”skrzywdzenie krzywdziciela“

    Wydaje mi się, że prawnicy powszechnie rozumieją przez karę dolegliwość o charakterze osobistym (a to co dolegliwe, można nazwać krzywdą. Chyba można.).

    ”Odwet moralny“, jakkolwiek trudno mu dać konkretny wymiar

    Kryterium, któremu trudno dać konkretny wymiar, nie stanowi kryterium, a tylko jego pozór.

    chroni wolność obywateli przed jej naruszaniem przez przestępców.

    W jaki sposób „odwet moralny” w postaci zamknięcia kogoś w Bastylii, Alcatraz albo Wronkach (albo obcięcia mu głowy) po tym, jak popełnił przestępstwo ma chronić cokolwiek (poza, być może, dobrym samopoczuciem obserwatorów)?

    I czy takie wyjaśnienie jest do pogodzenia z myślą Kanta, że odpowiedzialność i kara jest mechanizmem logicznym, który nie opiera się na uzasadnieniach praktycznych (utylitarnych)?

    Współmierność kary z winą nie jest dana, zależy od wrażliwości społeczeństwa.

    Zatem współmierne („sprawiedliwe”) jest to, co się w danym momencie takie wydaje „społeczeństwu”? Czy więc za tym wielkim słowem „sprawiedliwość” już nic więcej się nie ukrywa?

    @karat.
    Wojna niestety rzadzi sie chcecia wygrania, nie sprawiedliwoscia

    Nie należy personifikować wojny. Decyzje podejmują ludzie.
    A ludzie uwielbiają tłumaczyć swoje decyzje mordu wojennego „sprawiedliwością” (a co najmniej „odwetem”). Władze III Rzeszy zainwestowały w bezużyteczne projekty „broni odwetowych” (Vergeltungswaffen) gigantyczne nakłady finansowe, ludzkie i materiałowe. Mogli za to wyprodukować tysiące czołgów i samolotów, setki okrętów podwodnych, albo ukończyć chociaż jeden projekt (z 35 rozpoczętych) zapalników zbliżeniowych dla artylerii przeciwlotniczej – do końca wojny nie wdrożyli ani jednego. Pewnie i tak by w końcu przegrali, ale dla nich ważniejsza od skuteczności w walce była wizja „odegramy się na londyńczykach”.

    a juz na pewno nie sprawiedliwoscia na poziomie jednostki.

    Logika (o ile jest to jakakolwiek logika) „odwetu” i „sprawiedliwości” najprawdopodobniej nie wyklucza odpowiedzialności zbiorowej (to jest, w istocie, odwetu na jednych ludziach za to, co zrobili inni ludzie). Gdyby było inaczej, odpowiedzialność zbiorowa nigdy nie byłaby praktykowana. Sądzę, że w ludziach głęboko tkwi potrzeba zemsty, przy czym nie jest dla nich szczególnie ważne, na kim ta zemsta będzie wywarta.

    Sprawiedliwosc w dzisiejszym rozumieniu to nie symetria w stylu zab za zab.

    Nie tylko Hammurabi, ale i wspomniany już Kant uważali, że właśnie taka symetria („zasada talionu”) jest sprawiedliwością doskonałą. A Kant to jednak już oświecenie, podobno.

    Po drugie, karany ma byc sprawca (a nie przypadkowy wspolplemieniec, czlonek rodziny winnego itp).

    Empiria temu zaprzecza. Dzieje się tak nie tylko w przypadku odwetu wojennego. Faktycznie nawet efekty zwykłych kar kryminalnych spadają na wiele osób poza tą, która została formalnie ukarana. Wówczas wszyscy wzruszają ramionami i powiadają „co cóż, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Na wojnie to się tłumaczy jako „collateral damages„.

  153. Gammon
    Nie należy personifikować wojny. Decyzje podejmują ludzie. (w odpowiedzi na: „Wojna niestety rzadzi sie chcecia wygrania, nie sprawiedliwoscia”).
    To byla forma wymowy, nie tresc…

  154. Gammon
    Nie tylko Hammurabi, ale i wspomniany już Kant uważali, że właśnie taka symetria („zasada talionu”) jest sprawiedliwością doskonałą. A Kant to jednak już oświecenie, podobno.
    Czy to mnie jakos obowiazuje…? Mowie za siebie, nie za Kanta 🙂 Nie przeszkadza mi jesli wg niego dzisiejszy system kary nie jest symetryczny i nie gwalcimy gwalcicieli.

    Empiria temu zaprzecza. Dzieje się tak nie tylko w przypadku odwetu wojennego. Faktycznie nawet efekty zwykłych kar kryminalnych spadają na wiele osób poza tą, która została formalnie ukarana. Wówczas wszyscy wzruszają ramionami i powiadają „co cóż, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Na wojnie to się tłumaczy jako „collateral damages„. (W odpowiedzi na „Po drugie, karany ma byc sprawca (a nie przypadkowy wspolplemieniec, czlonek rodziny winnego itp).
    a. Systemow wojennych nie mam zamiaru tu roztrzasac, bo jak juz napisalam, nie wiaza sie dla mnie z pojeciem sprawiedliwosci (ktoe nie sa tozsame ani z instynktem odwetu, ani z propaganda wojenna w ktorej praktycznie, choc nie zawsze, myslacy generalowie podbudzaja publiczke tego rodzaju argumentami).
    Co do faktu ze kara dla winnego wplywa takze na jego rodzine lub inne osoby z nia zwiazane, jesli widzisz mozliwosc obejscia tego, zaproponuj.

  155. Niestety – a może stety – mój OS jest tak zaprogramowany że za przestępstwo (wobec aktualnie obowiązujacego prawa) grozi kara. Dlatego płacę mandaty za złe parkowanie i to powstrzymuje mnie od zastrzelenia sasiada który zaparkował na moim drivewayu. Za obydwa przestepstwa łatwo bym dostał rozgrzeszenie obiecujac poprawe.
    Jest wiele filmów opisujacych sytuacje co sie stanie gdy system ścigania i karania upadnie. Niestety bandziory będa górą. Tak jak Kain.

  156. @observer
    „Niestety bandziory będą górą.”
    Są kraje które same się o to proszą. Na przykład kraj kulturowego hegemona.
    Czy w kraju gdzie trudniej nabyć flaszkę niż broń i wszystko to dzieje się w majestacie prawa może takie proroctwo dziwić?
    A propos sprawstwa, podżegania. Nie wiem w jakich kategoriach rozpatrywać amerykańskiego prawodawcę za którego przyzwoleniem tysiącami giną ludzie.

    Z raportu Centrów Kontroli i Prewencji Chorób (CDC), federalnej organizacji podległej Departamentowi Zdrowia i Opieki Społecznej, wynika, że łącznie w 2017 roku rany postrzałowe spowodowały śmierć 39 773 osób. Daje to 12 takich zgonów na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy w 2010 roku współczynnik ten wynosił 10,1.

    Co roku w Stanach Zjednoczonych na skutek użycia broni ginie 1300 dzieci, a poważne rany odnosi około 5,8 tysiąca – wynika z rządowego badania opublikowanego w czasopiśmie naukowym „Pediatrics” Amerykańskiej Akademii Pediatrycznej.

    Ale największym problemem amerykańskich i amerykopodobnych mediów (również polskojęzycznych) jest pedofilia w KK.

  157. I ciemny lud to kupuje.

  158. Bo ciemny lud od tego jest – zdaniem sprzedających ów towar.

  159. @Gammon 8:21
    “Wydaje mi się, że prawnicy powszechnie rozumieją przez karę dolegliwość o charakterze osobistym (a to co dolegliwe, można nazwać krzywdą. Chyba można.).”
    Kara za prestępstwo nie jest pojęciu ludzi krzywdą, chyba że jest niewspólmiernie ciężka w stosunku do winy. Utożsamianie kary z krzywdą jest absurdalne, implikowałoby niemoralność każdego kodeksu karnego. Jak sobie wyobrażasz życie w społeczeństwie, w którym za naruszanie wolności i praw ludzi nie grozi kara.

    Odwet moralny jest etyczną interpretacją kary. Znaczy tylko tyle, że przestępca zasługuje na karę. Uciążliwość kary jest mierzalna i jest wynikiem oceny społecznej przestępstwa.

    Otóż chroni ludzi przed powtórką przestępstw skazanego na więzienie. Czy można pozostawić na wolności gwałciciela i mordercę? W takim przypadku nie chodzi o niczyje dobre samopoczucie, tylko o poczucie bezpieczeństwa. Ostatnio głoszony jest pogląd, że karę więzienia powinno się stosować tylko w przypaku kiedy przestępca jest niebezpieczny dla otoczenia. Ogólnie karalność w takiej czy innej formie jest sposobem na odstraszanie potencjalnych przestępców, choć w przypadku niektórych niewystarczającym.

    “Zatem współmierne („sprawiedliwe”) jest to, co się w danym momencie takie wydaje „społeczeństwu”? Czy więc za tym wielkim słowem „sprawiedliwość” już nic więcej się nie ukrywa?“
    Za wielkim słowem sprawiedliwość ukrywa się etyka i konieczność ochrony obywateli przed agresją (wciąganie oszczędności naiwnych ludzi w piramidę finansową na przykład też jest formą agresji). Nawet małpy człekopodobne mają pewne poczucie sprawiedliwości. Etyki nie można oddzielić od ewolucji społeczństw. Kiedyś stosowano okrutne kary za przestępstwa przeciw własności, wieszano ludzi za drobne kradzieże. Dzisiaj takie kary budzą odrazę, bo są sprzeczne z panującą etyką. Pewne elementy szariatu są w naszym kręgu kulturowym uznawane za barbarzyństwo ale godzą się z poczuciem sprawiedliwości islamskich fundamentalistów. Niestety normy etyczne nie są dane zawsze i dla wszystkich, nie jest to jednak powodem do rezygnacji z karania przestępstw.

  160. @karat. 10:16
    “Czy to mnie jakos obowiazuje…? Mowie za siebie, nie za Kanta Nie przeszkadza mi jesli wg niego dzisiejszy system kary nie jest symetryczny i nie gwalcimy gwalcicieli.”
    Zasada talionu nie musi opierać się na idealnej symetrii. Kant uważał, że gwałcicieli powinno się kastrować.
    Z Kodeksu Hamurabiego pamiętam taką zasadę: jeżeli jakiś dom się zawalił i zginął przez to syn właściciela, wtedy należy zabić syna architekta, który ten dom zbudował. Tak rozumiano ideę odwetu moralnego.
    “ Systemow wojennych nie mam zamiaru tu roztrzasac, bo jak juz napisalam, nie wiaza sie dla mnie z pojeciem sprawiedliwosci…”
    Nawet w działaniach wojennych próbuje się stosować pewne normy etyczne, skodyfikowane w Konwencjach Genewskich. https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencje_genewskie

  161. @kruk
    Znam konwencje genewskie. Ale w nich nie chodzi o sprawiedliwosc lecz o humanitarnosc. Tez etyka, i ma punkty styczne, jednak nie mozna wrzucac wszystkiego do jednego worka, bo wtedy proba analizy sie rozmywa.

  162. Nasza malpia matka dala nam mleko ze swojego malpiego cycka i dlatego nasz malpi rozum wymyslil karanie. Co zrobic gdy jedna czesc mozgu dokonuje zbrodni a inna sie jesj sprzeciwia?

  163. Mówienie o etyce to mówienie o dobru i złu. To mówienie o dobrych ludziach i ludziach złych. O nazywaniu tych których należy naśladować i tych którym nie należy się nic. Nawet prawo do godnego życia. I właściwie to jest najważniejsze w dzisiejszym świecie, to decyduje niemalże o wszystkim.
    Zły nie ma żadnego prawa. Nawet tego na przykład do …nieposiadania broni chemicznej.
    Ten dobry ma za to prawo, za to że ten zły nie posiada broni chemicznej zamordować jego i kilkaset tysięcy jego rodaków. Ten nazwany złym nie ma prawa do niczego, ten dobry może tych złych nawet topić w Guantanamo i nikt mu nic nie powie, bo on jest tym dobrym.
    Oczywiście ten dobry nie stał się dobrym sam, tak samo jak zły złym.
    Ktoś go nazwał. A kto?
    No kto nazywa dobrych i pokazuje złych?
    Oczywiście…
    Oczywiście nie ja.

  164. @karat. 16:10
    Zgoda, Konwencje Genewskie nie traktują o wymiarze sprawiedliwości. Dopiero ich łamamie podlega międzynarodowemu prawu karnemu, którego zasięg działania jest niestety ograniczony.

  165. @samba kukułeczka 18:19
    “No kto nazywa dobrych i pokazuje złych?
    Oczywiście…
    Oczywiście nie ja.”
    Ależ właśnie pokazałaś złych i to palcem.

css.php