Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

22.05.2019
środa

Nieprawdopodobna prawda o prawdopodobieństwie w kontekście zbiorów nieskończonych

22 maja 2019, środa,

W komentarzach do jednego z moich poprzednich wpisów wypełzł problem prawdopodobieństwa. Oto wybitny ewolucjonista Richard Dawkins w swojej książce „Bóg urojony” (najsłabszej moim zdaniem z dotychczas przeze mnie przeczytanych) pisze o prawdopodobieństwie istnienia Boga. Dochodzi do wniosku, że prawdopodobieństwo to prawie na pewno wynosi 0. A więc że Bóg nie istnieje? Czego się czepiać?

Zastanówmy się więc, co właściwie oznacza prawdopodobieństwo. Definiuje się je rozmaicie. Jedna z prostszych definicji wprowadza pewien skończony zbiór wszystkich możliwości (tzw. zdarzeń elementarnych). Prawdopodobieństwo zajścia A wyznacza iloraz liczności dwóch zbiorów: zbioru zdarzeń sprzyjających A do liczności zbioru wszystkich zdarzeń elementarnych. Przykład: rzucamy kostką do gry. Jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia liczby podzielnej przez 3? Mamy w naszym zbiorze 6 zdarzeń elementarnych (wyrzucenie każdej z cyfr), spośród których 2 (wyrzucenie 3 lub wyrzucenie 6; tak: lub, nie i) sprzyjają rozpatrywanemu zdarzeniu. Prawdopodobieństwo P wynosi 2/6.

Proste? Tak, i dlatego matematycy tej definicji nie użyją. Wprowadzili rozmaite inne ujęcia, np. częstotliwościowe czy oparte na przedziale <0;1> (czyli liczb rzeczywistych od 0 do 1), a nawet na ciągach i przestrzeni probabilistycznej, czymkolwiek by ona była. Wbrew pozorom w matematyce jest dużo dziwnych pojęć i aż dziw, że wszystkie one wymagają niewielkiego w sumie zestawu aksjomatów.

Jedna z ciekawszych definicji definiuje prawdopodobieństwo jako pewną miarę… zatrzymajmy się. Czym jest miara? Jeżeli mamy pewien obrany zbiór (nazwijmy go Ω), to miara jest funkcją przyporządkowującą jego podzbiorom pewne liczby (czyli funkcją ze zbioru potęgowego P(Ω) w pewien podzbiór R). Pierwsze ograniczenie: przyporządkowywane liczby rzeczywiste muszą być nieujemne (czyli dodatnie lub 0). Matematyk, który nie po to jest matematykiem, żeby używać słów (bo jeszcze ktoś niepowołany, np. polonista, by go zrozumiał), napisze: μ(x) ∈ [0;∞).

Drugie ograniczenie wymaga wprowadzenia pojęcia zbioru pustego. To zbiór, do którego nie należy żadne zdarzenie (w ogóle nic do niego nie należy, jak sama nazwa wskazuje). Wbrew pozorom wzór taki przydaje się w matematyce, a jego istnienie gwarantują założenia teorii zbiorów. Temu zbiorowi przyporządkowujemy liczbę 0 (jaką inną liczbę przyporządkować zbiorowi, w którym nic nie ma?). Matematyk zapisze μ(∅) = 0. Trzecie ograniczenie: w przypadku pary zbiorów nieposiadających wspólnych elementów miara ich sumy jest równa sumie ich miar. Matematycznie: (A ∧ B = ∅) ⇒ μ(A ∨ B) = μ(A) + μ(B). Żebyśmy mogli mówić o prawdopodobieństwie, musimy dodać jeden warunek: miara musi przypisywać całemu zbiorowi Ω wartość 1.

Skąd takie warunki? Po pierwsze, prawdopodobieństwo nie może być mniejsze od 0. Po drugie zdarzeniu, które nigdy nie zachodzi (zbiór pusty), przypisujemy prawdopodobieństwo 0. Po trzecie, prawdopodobieństwo dwóch zdarzeń niezależnych (np. wyrzucenie kostką 2 lub 3) jest równe sumie prawdopodobieństw tych dwóch zdarzeń. Po ostatnie zaś – prawdopodobieństwo nie może być większe od 1.

Ten ostatni warunek odgrywa dużą rolę m.in. w mechanice kwantowej. Taki elektron np. nie zajmuje żadnego konkretnego miejsca i opisać go można jedynie funkcją falową określaną literą psi, Ψ (kojarzy się z czymś dziwnym najzupełniej słusznie). Co oznacza Ψ? Ano nie bardzo wiadomo, co oznacza. Ale jeśli się weźmie jej moduł (czyli odległość liczby będącej wartością funkcji od liczby 0, najprościej mówiąc) i podniesie do kwadratu, otrzyma się gęstość prawdopodobieństwa.

Inaczej mówiąc, jeśli mamy wykres tego dziadostwa i chcemy policzyć prawdopodobieństwo, że elektron znajdzie się między wartościami x1 a x2, to liczymy pole pod wykresem kwadratu modułu Ψ między x1 a x2 (matematycy nazywają to całkowaniem, jak widać, służy ono nie tylko do dręczenia studentów). Czasem pojawia się problem, którą z możliwych funkcji Ψ wybrać? Ma ona określać prawdopodobieństwo znalezienia cząstki, którą na pewno gdzieś znajdziemy. Prawdopodobieństwo znalezienia elektronu gdziekolwiek wynosi 1 i tyle samo musi wynosić pole powierzchni pod całym wykresem funkcji (od – nieskończoności do + nieskończoności).

Prawdopodobieństwo jest bardzo wdzięcznym narzędziem w przypadku zbiorów skończonych. W przypadku zbiorów nieskończonych urządza rozmaite hece. Ale komu potrzebne jakieś nieskończoności? Otóż pojawiają się one częściej, niż się wydaje. Rozpatrzmy zwykły odcinek. Obejmuje on nieskończenie wiele punktów. Nazwijmy odcinek AB i przedzielmy go na dwie części w stosunku 1:2 punktem C. Wybierzmy teraz 1 z punktów tworzących ten odcinek. Jaka jest szansa, że znajdzie się w części AB? Proste: 1/3. No dobra.

Osadźmy odcinek w układzie współrzędnych starego dobrego Kartezjusza (ale sztuczki będziemy robić raczej wzorem Cantora). Niech leży na osi X, punkt A niech ma współrzędne -1, C – 0, a B – 2. Wtedy każdemu punktowi na odcinku przyporządkować możemy liczbę rzeczywistą z przedziału <-1;2>. Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania punktu z części AC (zbiór <-1;0>)? Niezmiennie 1/3.

No dobra, bierzemy sobie te punkty (możemy to zrobić na gruncie wspomnianych aksjomatów teorii zbiorów) i stosujemy do każdego taką funkcję: bierzemy wartość na osi x, na której leży dany punkt, i mnożymy przez 2. Każdą liczbę rzeczywistą można pomnożyć przez 2 i zawsze otrzymamy inną liczbę, zrobiliśmy to dla każdego naszego punktu ze zbioru AC, więc liczba punktów nie zmieniła się. Co więcej, każda liczba rzeczywista z przedziału <-2;0> jest dwukrotnością pewnej liczby rzeczywistej z przedziału <-1;0>, wobec tego otrzymaliśmy zbiór <-2;0>.

Każde dwa zbiory mają swoją sumę (to kolejny aksjomat teorii zbiorów). Dodajmy więc otrzymany zbiór do wcześniejszego, odpowiadającego punktom odcinka CB. Otrzymamy przedział <-2;2>. Jakie jest prawdopodobieństwo, że wylosowany teraz punkt będzie należał do zbioru otrzymanego z AC? Czyżby… ½? Ale przecież liczba punktów się nie zmieniła, zmieniliśmy tylko etykiety? Tak, możemy je zmienić dowolnie i otrzymać jeszcze bardziej fantazyjny wynik, jaki nam się właściwie podoba – od 0 do 1.

To teraz jeszcze lepsza sztuczka. Weźmy kwadrat o boku 1, położony w lewym dolnym rogu w środku układu współrzędnych. Wybierzmy z niego 1 punkt. Jakie jest prawdopodobieństwo, że trafimy w punkt leżący na osi x? Wynosi ono 0 (1 punkt z nieskończoności). To teraz weźmy wszystkie punkty tego kwadratu (możemy pominąć jego górny i prawy bok). Każdy z nich ma współrzędne x i y wyrażone liczbami rzeczywistymi, czyli nieskończonymi ciągami cyfr 0,Cx1Cx2Cx3… i 0,Cy1Cy2Cy3… Ustawmy te cyfry na przemian w rozwinięciu dziesiętnym trzeciej liczby: 0,Cx1Cy1Cx2Cy2Cx3Cy3… Czyli każdy punkt należący do kwadratu otrzymuje etykietę, etykiety te razem tworzą… zbiór <0;1), czyli dolny bok kwadratu. Istotnie: wszystkie punkty kwadratu zmieścić można na jednym jego boku, oba zbiory mają tyle samo punktów (c, od łacińskiego continuum). Mamy dwa zbiory o tej samej liczności i wybór elementu z jednego z nich ma prawdopodobieństwo 0, a drugiego – 1?

Otóż w przypadku zbiorów nieskończonych prawdopodobieństwo danego zdarzenia nie jest immanentną cechą zbioru i zdarzenia, ale zależy od sposobu wyboru zdarzenia. Wybierając fantazyjnie, można prawdopodobieństwem pomanipulować. W szczególności zaś nie ma sensu mówienie o prawdopodobieństwie, jeśli wybieramy ze zbioru nieskończonego, a nie określimy, w jaki sposób wybieramy element.

Jeszcze mniejszy sens ma mówienie o prawdopodobieństwie bez wskazania zbioru, któremu przypisujemy wartość 1. Jeśli nie opiszemy tego porządnie, zgubimy się już w przypadku niewielkiego (acz liczącego nieskończenie wiele punktów) odcinka. Tym bardziej gdy próbujemy liczyć prawdopodobieństwo istnienia Boga, nie określiwszy w ogóle zbioru Ω. Równie dobrze mógłbym napisać, że prawdopodobieństwo błędu w takich sformułowaniach dąży do 1. W matematyce bardzo istotne są założenia. Nie przywiązując do nich uwagi, popełnimy błąd, jak mówią niektórzy, na 300 proc.

Grafika wykonana przez autora.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 173

Dodaj komentarz »
  1. Dywagacje na temat prawdopodobieństwa istnienia boga na podstawie teorii miary zasługują co najmniej na doktorat, chociaż niekoniecznie ze statystyki. Powyższe anegdotki niestety kojarzą mi się bardziej ze wspomnieniami koszmarnych zajęć ze statystyki ze studiów (każdy naukowiec musi obecnie przez to przejść, i słusznie), niż z jakimkolwiek komprehensywnym podejściem do teorii prawdopodobieństwa.

    Przestrzeń zdarzeń? Czemu nie światy lub wszechświaty na których jest życie (nie znam tutaj boskich możliwości, czy jest jeden bóg na planetę czy na cały wszechświat, może autor pomoże). Skoro mówimy o rozkładzie prawdopodobieństwa pewnych stałych fizycznych (jak prędkość światła, stała kosmologiczna, itp), to czemu nie rozważać istnienia boga. Możemy zdefiniować zmienną losową, która każdemu z tych (wszech)światów przypisuje zerojedynkową wartość: bóg – tak/nie.

    I tu należałoby wspomnieć przynajmniej frekwentystów i bayezjanistów. W podejściu frekwentystycznym, prawdopodobieństwo zdarzenia p znaczy, że jeśli powtórzymy eksperyment n=duża liczba razy, to n x p razy powinniśmy zobaczyć nasze zdarzenie. W teorii multiwersów, takie podejście ma spory sens.

    W statystyce bayesjańskiej, prawdopodobieństwo jest miarą siły naszych przekonań, także w oparciu o dowody (lub ich brak). Podejście bayezjańskie ostatnio chyba wygrywa z uwagi na spore praktyczne użycie w tzw. sztucznej inteligencji (głębokim uczeniu, sieciach bayezjańskich itp), prawdziwej inteligencji (nasz mózg być może częściowo tak działa), ale również sporej intuicyjności.

    Jeśli powiem że jutro na 50% będzie padać, to może to oznaczać, że na tysiąc razy przy podobnych warunkach pogodowych około pięćset razy spadnie deszcz, a może też oznaczać siłę przekonań meteorologa, który widział takie warunki już w przeszłości. Chyba nie muszę już wyjaśniać, jak rozumieć stwierdzenie że prawdopodobieństwo istnienia boga jest tak małe że prawie zero.

    Imho, z tego noża w kieszeni należałoby się wycofać.

  2. Szanowny autor zaczyna dyskusje bez definicji boga. Nazlez zdefiniowac to cos aby o tym czy nim dyskutowac.

  3. Prawdę mówiąc to między innymi po lekturze „Boga urojonego” i „dzieł” tzw. Nowych Ateistów po latach młodzieńczego niedowiarstwa i nieco późniejszego ateizmu połączonego z urbanowskim ( firmowanym przez jego NIE) antyklerykalizmem odkryłam że Boga da się lubić. Niby firmuje On czasami niezłe numery homo sapiens, ale przy odrobinie dobrej woli można Mu to wybaczyć. Ja jakbym była w Jego wieku i miała Jego władzę …to strach pomyśleć jakie patenty bym miała na swoim koncie.

    Co prawda złożyło się to z lekturami Miłosza, rosyjskich filozofów religii, ale kanciastość myśli Dawkinsa i jego kolegów na ateistyczną odtrutkę jest bardzo dobra.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Marcin Nowak
    Dziękuję.
    Może jak to przetrawię, to zrozumiem.

    @izabella
    Podejrzewałem, że np. prawdopodobieństwa poszczególnych scenariuszy w raportach IPCC („niezwykle prawdopodobne”, „bardzo prawdopodobne” itd.) nie odnoszą się do częstości zdarzeń, której należałoby oczekiwać w zbiorze Ziem. Zatem muszą odnosić się do siły przekonań (czy raczej siły uzasadnienia, które stoi za tymi przekonaniami).

  6. @Slawomirski
    Kim są dla pana „Uchodźca” i „Emigrant” ,proszę o definicję ?
    ” Dlaczego podatnik ma placic za niekontrolowana rozrodczosc majaca miejsce w innych odleglych krajach.”
    Kamień,nożyce,papier …
    Podatnik ma wspomóc uciekających przed skutkami wojny domowej !
    „Pieniadze podatnika prosze jednak zostawic w spokoju.”
    Pieniądze jednego z 20 milionów podatników,pewnie i tak wykorzystanie lokalnie na potrzeby gminy np oświetlenie .
    „Rozrodczosc sprawia ze presja ekonomiczna wypycha uchodzcow z ich rodzinnych krajow. W ten sposob miliony Polakow znalazly sie w Anglii.”
    Znów kulą w płot,jeśli już dla pieniędzy i to na pewno nie z powodu całej gromady potomstwa(spędziłam rok w podparyskim Arpajon z synem -turystycznie.Najlepsze co mnie w życiu spotkało)
    „P.S.
    Nie dziwia mnie wyniki prezentowanych badan. Uchodzcy sa czesto slabsi psychicznie od tych co zostali w swoim kraju.”
    I z tym się nie zgadzam.Chleb wszędzie smakuje podobnie.
    Jeśli nie otworzymy sie na inne nacje,nie będzie z czego wypłacać emerytur i rent.
    Otwarcie granic by miedzy nimi tylko hulał wiatr,po co to komu?!

    Źródło „Sami w Europie”11.11.2017
    Komentarze@Slawomirski

  7. @Gammon
    Ja też to czytałam,nawet kilka razy.
    Podziel się później wnioskami ?! 🙂

  8. @Bohatyrowiczowa
    Kiedyś chodziło mi po głowie pytanie (może nawet je już tu kiedyś zadałem? ale na pewno nie zrozumiałem odpowiedzi) – dlaczego prawdopodobieństwo trafienia pociskiem w duże kółko jest wyższe niż trafienia w małe kółko (co jest chyba sprawdzalne empirycznie – duże kółko ma większy „przekrój czynny” od małego), skoro moc zbioru (zbioru nieskończonego) punktów każdego kółka jest taka sama, niezależnie od jego rozmiarów liniowych – bo można odwzorować każdy punkt kółka „A” na jeden i tylko jeden punkt kółka „B”. Może w tej notce jest odpowiedź, ale dalej nie całkiem ją rozumiem. Przeczytam jeszcze kilka razy i może się polepszy.

  9. @Gammon
    Poważnie ? Sa sobie dwa kólka mniejsze i większe, trafiasz częściej do tego drugiego.
    Hm, nie ma z tym coś wspólnego wielkość pocisku i odległość od samych kół ?
    Może siła jest inna, nim rzucisz mierzysz , jeśli ręką rzucasz to może i jej wilgotność,jęsli z lufy to tarcie 🙂 .
    W Łączności nas strzelać nie uczono 🙂

  10. Dużo trudniej jest udowodnić że coś nie istnieje niż to że istnieje – przy nieskończoności wszechświata. A może ma pałac w galaktyce Andromedy? Ciężar dowIedzenia został postawiony na głowie.
    Może by ktoś przedstawił dowód na istnienie Boga.
    PS. Panu dezerterowi dziękujemy.

  11. @Gammon
    Obiecuję dostaniesz po nosie 🙂 poprzynosiłam sobie,wszystkie możliwe repetytoria z matmy. Są głownie zadania z kostkami,bilami,pasażerami wind, tramwajów itp
    Czytam co napisałeś ,i czy aby jest wszystko ? Ile prób było w ogóle wykonanych ?
    Daj mi jakieś cyfry ..?
    Jeśli jednak tak to zostawisz, to będzie musiał mi pomóc rozkmiinić to syn 🙂
    Podobno egzamin z matmy ósmoklasisty zdał rewelacyjnie ,to sprawdzimy jego umiejętności.
    Nie męcz kobiet przed snem rachunkami prawdopodobieństwa !!

  12. @Bohatyrowiczowa
    Sa sobie dwa kólka mniejsze i większe, trafiasz częściej do tego drugiego.

    Empirycznie to prawda.

    Hm, nie ma z tym coś wspólnego wielkość pocisku i odległość od samych kół ?

    Przyjmijmy, że ostrzeliwujemy dwa koła o różnym promieniu ale ceteris paribus tj. wszystkie pozostałe zmienne są identyczne lub bardzo podobne (amunicja z tej samej partii, ta sama lufa, ten sam dystans, te same warunki atmosferyczne, oba cele widoczne, oba w zasięgu strzału, ten sam strzelec, w tej samej kondycji psychofizycznej i tak dalej). Spodziewałbym się większej częstości trafień w większe kółko.

    W Łączności nas strzelać nie uczono.

    Można samemu, tyle jest urządzeń strzelających dostępnych bez zezwolenia.

    Obiecuję dostaniesz po nosie poprzynosiłam sobie,wszystkie możliwe repetytoria z matmy. Są głownie zadania z kostkami,bilami,pasażerami wind, tramwajów itp
    Czytam co napisałeś ,i czy aby jest wszystko ? Ile prób było w ogóle wykonanych ?
    Daj mi jakieś cyfry ..?

    Liczba strzałów i promień każdej z tarcz będzie jakaś-tam (z zastrzeżeniem, że r1 > r2). Liczba punktów na każdej z tarcz jest nieskończona i „taka sama” w sensie mocy zbioru mimo, że powierzchnia każdej z nich jest inna. A na tzw. zdrowy rozum prawdopodobieństwo trafienia w każdy punkt jest takie samo.

    Nie męcz kobiet przed snem rachunkami prawdopodobieństwa !!

    Najmocniej przepraszam, tego nie przewidziałem.

    observer
    Dużo trudniej jest udowodnić że coś nie istnieje niż to że istnieje – przy nieskończoności wszechświata.

    Dowód jest możliwy lub nie, w zależności od tego, co jest tym „cosiem” i jaka jest teza o istnieniu „cosia”. Zdania ogólne typu istnieje wihajster są niefalsyfikowalne, chyba że „coś” jest wykluczone logicznie (np. cementyt siarkowo-fosforowy) albo fizycznie (np. perpetuum mobile). Falsyfikowalne są zdania typu w tym pokoju istnieje wihajster a i to pod warunkiem, że liczba obiektów w pokoju jest praktycznie policzalna (można wykluczyć wihajster przez indukcję zupełną) oraz że jest technicznie możliwe wykrycie wihajstrów i ich odróżnienie od niewihajstrów.

    Pobożny wyznawca wihajstryzmu i tak nie da się tym wszystkim przekonać, bo odpowie „skąd twój pomysł, że Najwyższy i Doskonały Wihajster jest związany logiką i że podlega prawom przyrody? ha ha, przegrałeś lewacki ateisto, będziesz się smażył w piekle”.

  13. Masz rację G82, powinno sie zacząć od określenia co to jest „Bóg”.
    Dawniej siedział sobie z dworem ponad chmurami i ciskał gromami w dowolne miejsca, czasami spalił kościół czasami lupanar.
    W miare postępu nauki ucieka coraz dalej, zgolił brodę, pozbył się postaci ludzkiej. Może Franciszek ma jego zdjecie lub chociaż adres emailowy?

  14. @observer
    Może Franciszek ma jego zdjecie lub chociaż adres emailowy?

    Model do sklejania w skali 1:72, może nawet 1:35. I farbki do pokolorowania.

  15. Nie można mówić o tej samej liczbie punktów jeśli coś jest niepoliczalne. Dotyczy to i odcinka AC u autora i dwóch okręgów. Możemy mówić tylko w kategoriach miary, a miara (np. euklidesowa) jest inna.
    Czyli podsumujmy: dwie różne przestrzenie, dwa różne zdarzenia o różnej mierze, i dwa różne prawdopodobieństwo (hmm, zaskakująca chyba byłaby równość).

    Nie jestem pewna czego ma dowodzić ten przykład. Chyba tylko tyle że teoria miary jest trudna, a nieskończoność nieintuicyjna (w internetach można znaleźć wiele „dowodów” na to że suma liczb naturalnych wynosi -1, albo dowolną inną liczbę).

  16. Gammon No.82
    22 maja o godz. 21:12
    Podejrzewałem, że np. prawdopodobieństwa poszczególnych scenariuszy w raportach IPCC („niezwykle prawdopodobne”, „bardzo prawdopodobne” itd.) nie odnoszą się do częstości zdarzeń, której należałoby oczekiwać w zbiorze Ziem. Zatem muszą odnosić się do siły przekonań (czy raczej siły uzasadnienia, które stoi za tymi przekonaniami).

    Tak, ale nie chciałabym żeby to brzmiało jak branie wartości z sufitu. Esencją statystyki bayezjańskiej (czy bayezowskiej po polsku) jest uaktualnianie przekonań na podstawie dowodów. Czyli uczenie się z danych. Przy braku dowodów istotne są pierwotne przekonania. Albo brak dowodów może być dowodem.

  17. @izabella
    Nie można mówić o tej samej liczbie punktów jeśli coś jest niepoliczalne.

    Możliwe. Nie znam się na tym i nawet nie udaję, że się znam. W takim razie przestaję rozumieć, dlaczego mówi się np. o „skończonej liczbie kroków” przy określaniu problemów nierozstrzygalnych / nieobliczalnych, skoro liczba jest z definicji skończona.
    BTW w jakim sensie mam rozumieć „coś jest niepoliczalne”? Technicznym? (mocy obliczeniowej)? Jakimś fundamentalnym? Czy π jest policzalne?

    Nie jestem pewna czego ma dowodzić ten przykład.

    Ja też nie jestem pewien, czego miał dowodzić. Skojarzyło mi się odlegle z losowaniem punktów z odcinków o proporcji 1:2, o których pisał @Marcin Nowak. I jeszcze z czymś, nad czym myślałem około 2012 roku.
    A w rzeczywistości dowodzi tylko tego, że nic nie rozumiem.

    uaktualnianie przekonań na podstawie dowodów. Czyli uczenie się z danych. Przy braku dowodów istotne są pierwotne przekonania.

    Po pojawieniu się dowodów nadal istotne są pierwotne przekonania (przesądy = przed-sądy) – jako punkt odniesienia. Dowody mogą przesuwać wskazówkę po skali względem tego punktu. Nadal jednak prawdopodobieństwo bayezjańskie to chyba „moje przesądy plus to, co wynika z dowodów”? To oznacza, że nie mam podstaw do określania stopnia pewności swojego przekonania.
    Z tym, że najprawdopodobniej cały czas nie rozumiem / źle rozumiem.

  18. P.s. czy w ogóle wolno o zbiorach nieskończonych mówić, że są równoliczne?

  19. Gammon No.82
    23 maja o godz. 9:05

    Są dwie nieskończoności, ta policzalna (liczby naturalne) i niepoliczalna (rzeczywiste), dopóki ktoś nie pokaże że jest inaczej. Po angielsku mówimy że coś jest „countable”, i rozumiemy przez to policzalną nieskończoność. Skończona liczba kroków ma sens w tym kontekście. Odcinki rzeczywiste są niepoliczalne.

    Liczność zbioru chyba jest równoważna mocy zbioru, ale nie wiem co się przez to dokładnie rozumie po polsku. Na pewno nie powiedziałabym że dwa odcinki są równoliczne. Ale zbiór liczb parzystych i nieparzystych są równoliczne.

  20. Gammon No.82
    23 maja o godz. 9:03
    Po pojawieniu się dowodów nadal istotne są pierwotne przekonania (przesądy = przed-sądy) – jako punkt odniesienia. Dowody mogą przesuwać wskazówkę po skali względem tego punktu. Nadal jednak prawdopodobieństwo bayezjańskie to chyba „moje przesądy plus to, co wynika z dowodów”? To oznacza, że nie mam podstaw do określania stopnia pewności swojego przekonania.

    Dobrze myślisz, pierwotne przekonania mogą mieć dużą wagę mimo dowodów, jeśli są bardzo silne. W praktyce często się stosuje tzw „non-informative priors”, żeby nie wpływać na wynik. Czym więcej dowodów tym mniejszy powinien być wpływ prze(d)sądów 🙂

    Człowiek jednak w swoim świadomym myśleniu nie jest bayezjanistą, bo większość czym więcej widzi dowodów przeciwko swoim prze(d)sądom, tym bardziej się przy nich upiera. Tak pokazują badania.

  21. @izabella
    Ale jeśli „równoliczność” oznacza możliwość jednoznacznego odwzorowania każdego elementu zbioru A na jeden element zbioru B, to czemu nie można mówić o równoliczności zbiorów o mocy continuum.
    Tutaj np.
    http://www.math.uni.wroc.pl/~newelski/dydaktyka/wdm-A/skrypt2/skrypt/node12.html
    używają o takich zbiorach nie tylko określenia „równoliczne”, ale wprost piszą o liczbie ich elementów („określić liczbę elementów zbioru nieskończonego (…) możemy (…) posługując się w pewnym sensie zasadą abstrakcji. Mianowicie, zamiast definiować, co to jest liczba elementów danego zbioru, najpierw definiujemy, co to znaczy, że dwa zbiory A i B mają tę samą liczbę elementów (tzn. są równoliczne)”).
    I dalej dają przykłady 2 oraz 3.

    W każdym razie dziękuję; idę jeszcze doczytać.

  22. Gammon No.82
    23 maja o godz. 9:49

    Rzeczywiście więc można użyć terminu liczność do zbiorów niepoliczalnych. Tylko czy to co jest „liczone” to są na pewno „punkty”. Bo jeśli można by było te punkty policzyć, to znaczy że można by je było poszeregować, itp.

    A w odpowiedzi na uwagę o „prze(d)sądach”, bardzo słuszną, utknęłam w moderacji. Dziwne reguły tu panują.

  23. @izabella
    Tylko czy to co jest „liczone” to są na pewno „punkty”.

    Chyba tak. Co innego składa się na odcinek, jeśli nie punkty? (są one równocześnie ponumerowane liczbami rzeczywistymi z jakiegoś przedziału, ale nie przestają być punktami).

    Bo jeśli można by było te punkty policzyć, to znaczy że można by je było poszeregować, itp.

    Może to jest tak: „nikt nie jest w stanie podać liczby punktów w tych zbiorach, ale i tak da się udowodnić, że jest ich tyle samo” (poprzez bijekcję, czy jak się ta funkcja nazywa).

  24. Redaktor zakończył swój tekst frazą:
    „W matematyce bardzo istotne są założenia. Nie przywiązując do nich uwagi, popełnimy błąd, jak mówią niektórzy, na 300 proc.”

    A czy mógłby ktoś wyliczyć w procentach błąd ze względu na okoliczność, że owszem „w matematyce bardzo istotne są założenia”, ale na moje wyczucie nie mniej istotne są założenia do tych „matematycznych” założeń.

  25. @observer
    W przypadku Boga i możliwości poznania jego istoty i innych „parametrów” problem najlepiej przedstawił chyba Kant dzieląc rzeczywistość na świat fenomenów ( te możemy poznać) i noumenów których natura jest niepoznawalna. I Bóg jest przedstawicielem rzeczywistości noumenów. Zresztą tylko zachodnie chrześcijaństwo (bierze się to od filozofujących starożytnych Greków) wzięło sobie za honor udowodnienie istnienie Boga i poznanie jego natury.
    Islam, judaizm, prawosławie w to się nie bawi.
    Po prostu to są dwa różne światy i byłoby idiotyczne kategorie ludzkiego poznania wikłać w poznanie rzeczywistości do której po prostu brak narzędzi do definiowania.
    Po Grekach próbował Tomek z Akwinu, ale dzisiaj większość w tego typu dociekania już się nie bawi.
    Oprócz Dawkinsa, ale ten zawsze był bardzo ambitny.

  26. @Gammon
    Przykro mi 🙁
    Niestety,ale ze względu na zbyt dużą ilość punktów na jednej tarczy-niemal,że nieskończoną- rozwiązanie tego zadania jest praktycznie niemożliwe.
    Szansa na trafienie w większą tarczę wynosi x, gdzie x oznacza ile razy tarcza A jest większa od B. (od syna)

  27. @izabella
    A mnie się podobały zajęcia ze statystyki, może dlatego, że były dość praktyczne (wybór i wykonanie odpowiedniego testu statystycznego dla zebranych danych). Ale po co to humaniście, to mam wątpliwości.

    A suma liczba naturalnych może być skończona tylko, jeśli zastosujemy pewne rozszerzenie zwykle stosowanych pojęć sumy szeregu.

    @Slawomirski
    Tak, to jest właśnie myśli przewodnia mojego tekstu.

    @Gammon No.82
    Jak pisałem, prawdopodobieństwo zależy od sposobu wyboru zdarzenia ze zbioru. Ponadto pocisk nie składa się z abstrakcyjnych punktów 🙂

  28. Poszukiwanie prawdy jest cecha chrzescijanskiej cywilizacji zachodniej. Prawda pozbawila ludzi definicji boga. Proby zdefiniowania boga w postmodernistycznym swiecie sa smiesznie dziecinne.

    Prosze nie mylic duchowosci czlowieka ze Swietym Duchem kosciola katolickiego.

    Emigrant opuszcza wlasny stabilny kraj szukajac mozliwosci w innym a uchodzca uchodzi.

  29. Marcin Nowak
    23 maja o godz. 17:08

    Te koszmarne wspomnienia to nie były moje, dla mnie statystyka jest fascynująca. Ale za to nasłuchałam się od biologów, zoologów, lekarzy, jak bardzo nie znosili statystyki, i nic z niej nie rozumieli. Humanistów to chyba nikt jeszcze statystyki nie uczy. Nie wiem czy by się przydała. Ja myślę że każdemu się przydała w liceum, jako nauka krytycznego myślenia.

    Co do sumy liczb naturalnych, to ona raczej nie ma prawa być skończona.

  30. Znajoma pisała doktorat z filozofii, ale na uczelni medycznej. Oczywiście statystykę miała.

  31. @izabella
    „… dla mnie statystyka jest fascynująca…”

    No nie!
    Tylko proszę nie pisz, że statystycy to poeci XXI wieku…a ich ulubiony zwrot odzwierciedlający wyżyny używanych środków ekspresji to „przeciętny statystyczny”.

  32. @Slawomirski
    „Emigrant opuszcza wlasny stabilny kraj szukajac mozliwosci w innym ”
    Dlaczego szukamy tego „czegoś” gdzie indziej, tych”możliwości” z Pana wypowiedzi?
    „Stabilny „to jaki to kraj może niezmienny,niezmiennie wojska strzegą naszych granic,
    niezmiennie policja naszych ulic,domostw,żyć,niezmiennie obowiązują długie kolejki do lekarzy specjalistów,niezmiennie od ręki nie ma dla nas skierowań na badania…
    bo karcie chorego dawno nic się nie działo,badania sa zbędne
    niezmiennie strajkują te same grupy zawodowe
    niezmiennie – „Pracuj by żyć,żyj aby pracować”w formie urozmaiconej „Ródź by żyć,żyj by rodzić”(nauczycielko,pielęgniarko,kasjerko,sprzątaczko itd)?
    Własny Kraj – jak i kiedy dostrzegł,że jestem należę tylko do niego,współczulny w chorobie, zapobiegliwy tuż przed nią,uśmiecha sie gdy triumfuje,podnosi gdy upadam..?
    Emigrujemy dla zabawy( w chowanego tak żeby nie było) !!
    Uchodźców przemilczę bo chyba pan tamtego postu nie pamięta.

  33. @samba kukuleczka
    że statystycy to poeci XXI wieku…a ich ulubiony zwrot odzwierciedlający wyżyny używanych środków ekspresji to „przeciętny statystyczny”

    Statystycy posługują się taką miarą średnią?

  34. Bylem uchodzca a nie emigrantem w 1981 roku. Poznalem emigrantow z Anglii, Irlandii czy Niemiec oni byli w komfortowej sytuacji w porownaniu z moja. Emigruja niekochani w swoim kraju doslownie i w przenosni. Emigrowac jest zle ,nieemigrowc nie jest lepiej. Nadzieja wymusza to zachowanie. Egzystencjalny lek niespelnienia sie w zyciu jest nastepnym powodem do emigracji. Czasem powodem byl brak wiedzy a czasem ukryta choroba psychiczna. Jednym rozdwojenie osobowosci spowodowane emigracja sluzy a innych niszczy. Samo zycie. Niekoniecznie emigranta.

  35. Bohatyrowiczowa.
    P. Sławomirski ma rację. Uchodźctwo jest wymuszone, emigracja dobrowolna a dla zabawy to podróżujemy. Motywacja emigracji może być rożna, indywidualna. Nie każdy żyje aby pracować lub je aby żyć – to motywacja konia.

    Samba.
    Co to znaczy „których natura jest niepoznawalna”? To chyba jakaś nisza dla różnych bogów, duchów świętych, wilkołaków i topielic. Myślałem że Kant był mądrzejszy.

  36. Jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia liczby podzielnej przez 3? Mamy w naszym zbiorze 6 zdarzeń elementarnych (wyrzucenie każdej z cyfr)

    Kostka z cyframi? Te, z którymi miałem dotąd do czynienia, miały na sobie punkty, z każdej strony inną liczbę od 1 do 6.

    Daj mi jakieś cyfry ..?

    0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

    Cyfra = znak graficzny do zapisywania liczb
    Wywodzi się z arabskiego (aṣ-ṣifr (arab.) = zero, nic), z którego przejęliśmy nie tylko zero, ale i pozostałe cyfry

  37. @markot
    Ciekawe co stanowiło główną determinantę powstania owych znaków graficznych.
    Do tej pory w świecie arabskim rywalizowały ze sobą dwie szkoły. Jedna związana z wielbłądami, druga z żonami. Tzn musieli liczyć i zapisywać ile mają wielbłądów i ile mieli żon.
    Ostatnio aktywni stali się przedstawiciele trzeciej szkoły. Cyframi obdarował Arabów sam Allah, aby skrupulatnie ( nie na jakieś „oko”) zliczali liczbę adoratorów Koranu.

  38. Samba.
    Cyfry arabskie faktycznie pochodzą z Indii. Mieszanie w to żon czy wielbłądów jest – wielkim błędem.

  39. Daj mi jakieś cyfry ..? (toż moje ci one)
    0
    1 Pstryczek (spójrz na cyfry występujące w godzinie -może to to).
    2 Przejęzyczenie (mogło czy zmyślam)?
    3 Dwa razy w tygodniu opiekuję się 5 letnią bratanicą,nie siedzę i nie patrze tylko na
    nią ,uczymy sie też cyferek (najczęściej jednak bawimy sie w dom )
    4 Cyfry towarzyszą mi w życiu codziennym – 6 cyfr w numerze PESEL
    5 Cyfr 9 w numerze mojego telefonu (jestem w nich,nad nimi,zwał jak zwał)
    6 Wyświetlacz cyfrowy na wadze kuchennej,odmierzam na niej posiłki dla psiaków
    7 Cyfry to treść tablic rejestracyjnych (są przede mną ,za mną,obok teraz widzę je np z okna)
    8 Cyfry sa na pilocie,dekoderze, gdy mówię by ktoś włączył program gdy parzę kawę czy herbatę używam cyfr – włącz 6 lub 1 6 5 (lubię tv w tle -stany lękowe )teraz słucham muzyki na You tube -tło)
    9 Wysoki Sądzie( zauważalnie,znacząco nieobecny dotychczas) – cyfr w życiu codziennym używam często liczb z rzadka !

  40. Jak często używasz PESEL-a, a jak często ważysz coś na wadze?
    A ważysz tak długo, aż uzyskasz zadowalający zestaw cyfr, prawda 😉

    A mowa była jednak o statystyce, a nie o numerach.
    W statystyce używa się liczb (wyrażanych cyframi).

  41. Nie pisałam o całym numerze PESEL tylko jego sześciu cyfrach !
    Mianowicie:6 cyfr to data urodzin te 6 znamy nie tylko swoje ale i bliskich swych, a już na pewno tych na których nam zależy
    można też wykorzystać ich dowolną interpretacje,wiadomą tylko sobie mieszankę w hasłach
    Z ważeniem to masz rację bo na pewno 2, dziewczynki jedzą dwa razy dziennie, trenerek nie ważę (to takie smakołyki do nagradzania).
    Zdarza się że sprawdzam ile faktycznie kupiłam owoców lub warzyw, zaskoczona ich niewielką ilością (czy dostałam akurat tyle ile potrzebowałam).
    Liczb też używać będę o czym poprzednio zapomniałam,z tym że są one mi powierzane,nie sa moje ja te przytoczone wtedy nocą czy teraz w tej rozmowie 🙂

  42. Cyfry sa zapisem liczb.

  43. @izabella
    „Co do sumy liczb naturalnych, to ona raczej nie ma prawa być skończona.”
    Coś mi świtało w głowie, poradziłem się znanego mi z sieci matematyka. Otóż w zwykłym sensie szereg taki nie jest w ogóle sumowalny, kolejne sumy coraz większej liczby jego elementów zmierzają ku nieskończoności. Istnieją jednak w matematyce metody przypisywania skończonych wartości do nieskończonych sum, np. wykorzystujące dziwaczną funkcję zeta. Od razu przyznaję się, że nie mam pojęcia, o co w tym chodzi, ale to dziwactwo odgrywa jakąś rolę w fizyce.

    Można o tym przeczytać np. na Wikipedii:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_%E2%80%A6

  44. @markot
    Zapewne „liczb” byłoby bardziej na miejscu

  45. Psorze Markot
    Poznałam drugą cechę Twojego charakteru zaraz po trosce,upierdliwość nią jest.
    Wpadasz wytykasz innym błędy,wskazujesz palcem – Zobacz tu – szelmowski uśmiech na twarzy.
    W teorii Panowie jesteście nie pokonani (niczym młot Thora,nawet odłożony na bok wygląda groźnie), Kobiety używają przede wszystkim zmysłów !

    A mowa była jednak o statystyce, a nie o numerach.
    Skąd pomysł że Cyfry przed moimi wypowiedziami są Numerami ?
    Niczego nie porządkowałam,dowolnie mogłam je rozsypać,żałuję że tego nie zrobiłam.
    Podałam Ci taką ilość opisową cyfr z otoczenia na daną chwilę,jaką granicę mi wyznaczyłeś 0-9.
    Statystycznie to Wy zawsze macie rację ,my bujamy w obłokach.
    Może już pora na „Seksmisję” , „Kopernik” nie była kobietą,miał za to w połowie kobiece geny:korzystał ze zmysłów !
    (Wstałam lewą nogą,zresztą obie mam lewe)

  46. Ależ mi się dostało 🙁
    Nie będę zatem już reagować na wstawki typu
    Ile prób było w ogóle wykonanych ?
    Daj mi jakieś cyfry ..?

    Podałem cyfry, w odpowiedzi dostałem wyliczankę możliwości ich zastosowania np. do oznaczania numerów (telefonicznych, rejestracyjnych, programów TV etc.)
    Dobrze, że nie zażądałaś: Daj mi parę liter 🙄
    Na więcej przekomarzanek nie mam czasu, bo się pakuję i wybywam w daleki świat. Zajrzę tu po powrocie.

  47. Markot
    Nie dostało się Tobie tylko mnie! Wstałam strasznie rozdrażniona, aż mnie nosiło.
    Weszłam by ukoić nerwy, Twoimi komentarzami, zahaczyłam mimowolnie o wczorajszy.
    Miałam takich Profesorków z Teletransmisji i Teletechniki.
    Mówiąc przeczyli samym sobie,zawsze odsyłali nas do książek.
    Łapałam ich za słówka,wytykałam błędy,wypraszali mnie z zajęć, bo czymże jest kobieta.
    Kobiety,manipulują słowami,bazując na niedomówieniach,nie postawiłam tych kropek celowo by mieć pole manewru do kontynuacji rozmowy.
    Polubiłam człowieka skrywającego sie za postacią Markota.
    Szerokiej drogi,wiatru tylko w plecy,dobrych nowych znajomych,rozdajesz apetyt na życie.Pozdrawiam.

  48. @samba kukułeczka 23 maja, 16:09
    Istnienie rzeczywistości dla człowieka niepoznawalnej nie dowodzi w żaden sposób istnienia Boga i to jeszcze o określonych przymiotach. Można tylko wierzyć, że “Bóg przedstawia rzeczywistość noumenów” a nie przyjmować tego jako pewnik, mając jednocześnie pretensje do tych, co mieszają wiedzę z wiarą.

  49. @observer 24 maja, 2:17
    “Co to znaczy „których natura jest niepoznawalna”? To chyba jakaś nisza dla różnych bogów, duchów świętych, wilkołaków i topielic“.
    W filozofii toczy się spór o poznawalność świata. Można argumentować, że nasza zdolność do percepcji zjawisk i tworzenia pojęć jest ograniczona. Wprawdzie fizycy odkrywają i mierzą zjawiska niedostępne naszym zmysłom ale nie jest powiedziane, że jesteśmy ewolucyjnie uformowani do poznania ostatecznej przyczyny wyjaśniającej świat. Często się słyszy, że fizycy odkrywają zjawiska dla nich niewytłumaczalne. Umysł badawczy w takiej sytuacji zatrzyma się na stwierdzeniu, że sens świata (przynajmniej jak na razie) jest dla nas niepojęty. Umysł religijny zapełni sferę niepoznawalną (albo jeszcze nie poznaną) bytami urojonymi. Istnienia takich bytów nie można z całą pewnością wykluczyć – tu kłania się teoria prawdopodobieństwa właśnie dyskutowana.

    Jeżeli dobrze zrozumiałam Gospodarza, trudno się nią posłużyć do ustalenia jakie jest prawdopodobieństwo istnienia Boga. Będę wdzięczna matematykom za korektę, jeżeli się mylę.

  50. Kruk.
    Jeżeli mówimy o „sensie świata” to zakładamy rozumne, celowe działanie stwórcy. Ewolucja jest celowa ale bezrozumna.
    Niepotrzebnie szukamy sensu w wielu zjawiskach.
    PS. Co innego jest szukanie przyczyny.

  51. Ta właśnie uczciwość naukowców „nie można wykluczyć” jest wykorzystywana przez różnych hohsztaplerów jak np. teologów, kler, bioenergoterapeutów, antywacków, itp.
    To że umysły kilku ludzi są zdolne sięgnąć gwiazd jest ostrym kontrastem do hedonistycznie nastawionej reszty populacji, nastawionej na konsumowanie 500+.

  52. Nie jestem zanadto obeznana z matematycznymi fizycznymi pojęciami, definicjami, zakresami ich zastosowań ale powiedzmy, że uważam się za rezolutną dyletantkę w tej dziedzinie. Szperam, podsłuchuję, próbuję ogarnąć problem umysłem wiejskiej rezolutnej baby.
    Na przykład.
    Upiekła stara Skibowa ciasto. Makowiec. Źródło maku pobliska placówka handlowa, a nie jakaś nierejestrowana podziemna plantacja.
    Zaprosiła wszystkich gminnych uczonych aby spróbowali jej smakołyku. Bromatologów, chemików, fizyków. Kogo tam nie było. I ci wszyscy zebrani zaczęli (w końcu są przecież ludźmi nauki) badać, analizować czym jest to ciasto.
    I jako rzetelni gminni naukowcy ustalili wszytko co da się ustalić. Ilość kalorii, jaka jest ich wartość odżywcza. Odkryli jakieś struktury białek i tłuszczów. Fizycy mówili coś o cząstkach elementarnych. Matematycy zaproponowali jakieś eleganckie równania.
    Ale na koniec padło pytanie.
    A dlaczego Pani upiekła to ciasto?
    A to już jest moja słodka tajemnica.

    I owi gminni naukowcy wiedzieli wszystko (albo prawie wszystko o cieście) ale odpowiedź na pytanie dlaczego zostało upieczone cały czas stanowiła zagadkę.

    Była stara Skibowa, a teraz |Stephen Hawking. Niestety nie był mieszkańcem mojego sołectwa.
    Oto kilka zdań jego autorstwa:
    „Trudno omawiać początki Wszechświata, nie wspominając koncepcji Boga. Moje badania dotyczące pochodzenia Wszechświata sytuują się na granicy między nauką i religią, a jednak staram się pozostać po naukowej stronie tej granicy. Całkiem możliwe, że Bóg działa w sposób którego nie da opisać się prawami nauki”

    Ten fragment to „wyszperany” wywiad Hawkinga dla stacji ABC.

  53. Dla tych, dla których Bóg i jego sprawcza natura jest nie do strawienia ( co jest szczególnie istotne przed niedzielnym obiadem) mam coś ekstra,czyli teorię według której do stworzenia Wszechświata nie jest potrzebny jakiś stwórca, ale wystarczy …teoria.
    Teoria stworzyła Wszechświat.
    W tym miejscu przywołam osobę Paula Daviesa.
    Paul Charles William Davies – brytyjski fizyk, dyrektor BEYOND: Centrum Fundamentalnych Idei w Nauce, gdzieś w Arizonie
    Oto jego pogląd:

    „Nie ma potrzeby przywoływania jakiejś nadprzyrodzonej mocy stojącej za początkiem Wszechświata lub życia. Nigdy nie podobał mi się pomysł takiego majstrowania Boga i zawsze bardziej inspirujące było dla mnie przekonanie, że zbiór praw matematycznych może być tak sprytny, iż jest w stanie powołać do istnienia całą rzeczywistość”

    Ciekawe jak skomentowałby treść takiej teorii Kant… no i co na jej temat mówi statystyka.

  54. @observer pisze m. in.:
    „Jeżeli mówimy o „sensie świata” to zakładamy rozumne, celowe działanie stwórcy. Ewolucja jest celowa ale bezrozumna.”

    Celowa ale bezrozumna.

    Synonimy słowa „celowość” – celność, dorzeczność, poprawność, pożyteczność, prawidłowość, przydatność, racjonalność, rzeczowość, sensowność, słuszność, stosowność.

    Czyli zdaniem @observera :

    – poprawność jest bezrozumna
    – racjonalność jest bezrozumna
    – słuszność jest bezrozumna

  55. Nie co by miało stanowić to dowód na coś, ale jeżeli ustalamy ( ale nie mamy bardzo narzędzi ku temu) prawdopodobieństwo istnienia Boga i dostrzegamy pewne problemy to może w myśl zasady „ po owocach Go poznacie” – albo zaprzeczycie – kilka ciekawych rzeczy. Nawet bardzo ciekawych. Moim zdaniem oczywiście. No i to tym razem ulubione moje prawdopodobieństwo!
    I @Izabelli.

    Powstanie gwiazd.(Opis dyletanta)
    Według wspomnianego już Paula Daviesa gdyby stosunki w obrębie oddziaływania elektromagnetycznego różniły się o jakąś minimalną wartość to z gwiazd i gwiazdek byłyby nici.
    A teraz jak obrazowo Paul Davies pokazuje wielkość odchylenia którego wystąpienie zdematerializowałoby gwiazdozbiór Wielkiej Niedźwiedzicy i wszystkie byłe, istniejące i potencjalnie istniejące gwiazdozbiory

    Otóż dokładność stanu przy którym powstają gwiazdy to dokładność potrzebna strzelcowi wyborowemu by trafić w monetę na drugim końcu obserwowalnego Wszechświata, czyli w odległości 20 000 000 000 lat świetlnych.

    Inne porównanie – proponuje Hugh Ross

    Wyobraźmy sobie, że cały kontynent północnoamerykański pokryliśmy monetami dziesięciocentowymi ustawionymi w kolumny sięgające aż do Księżyca. Potem zróbmy to samo z miliardami kolejnych kontynentów tej samej wielkości. Potem weźmy jedną z monet i pomalujmy na czerwono i poprośmy jedną osobę by z zawiązanymi oczami odnalazła wśród tych wszystkich monet tę jedną czerwoną monetę.

    Nie chcę przez te porównania coś udowodnić, chcę jedynie pokazać jakie Wszechświat – widziany okiem matematyka – kryje przed nami niespodzianki… no i do jakich wniosków może skłaniać. Także fizyków i matematyków.
    Ale również ciemne wiejskie baby.

  56. I jeszcze jedna, analogiczna rzecz związana z prawdopodobieństwem. Tym razem autorstwa wybitnego matematyka sir Rogera Penrose. Jak opowiedziałam tę historię mojemu sołtysowi to młodego kocura który nie miał jeszcze imienia od razu nazwał Penrozem.

    Do opowieści potrzebna jest przestrzeń fazowa całego Wszechświata, stan początkowy, Stwórca i …szpilka.
    Stwórca chce stworzyć wszechświat. W tym celu posługuje się szpilką. Każde wbicie szpilki to inna wersja wszechświata. Ale Stwórca jest perfekcjonistą i zadowala Go jedno-jedyne wbicie , bo chce aby powstał świat doskonały, czyli o bardzo małej entropii, a to wymaga diabelskiej ( to porównanie świadczy, że nie jestem uprzedzona względem ateistów i innych agnostyków) dokładności.
    Obliczenia tej dokładności w wykonaniu sir Rogera Penrose sprawiły że liczby która by miała określić tę wielkość nie można by zapisać w normalnej notacji dziesiątkowej, miałaby bowiem postać jedynki z ( mam problemy zapisaniem tej wielkości) 10 do 123 potęgi zerami.
    Penrose tę dokładność określa w sposób następujący:

    „Gdybyśmy zapisali „0” (zero) na każdym protonie i neutronie we Wszechświecie, ba, nawet na wszystkich innych cząstkach i tak zapisalibyśmy tylko drobną część wszystkich zer”.

    I chyba w tym momencie wszyscy ludzie dobrej woli zgadzają się z decyzją mojego sołtysa.
    Penroz – zawsze to lepiej brzmi niż Szpilka. W końcu kot sołtysa jest facetem.

  57. @observer 26 maja, 2:03 i 2:22
    “Niepotrzebnie szukamy sensu w wielu zjawiskach”.
    Szukanie sensu zjawisk leży w naszej naturze i wyraża się w niezmordowanym ustalaniu związków przyczynowo-skutkowych. Dlatego nie możemy ominąć pytania o pierwotną przyczynę powstania wszechświata. Brak odpowiedzi naukowej wypełniają wierzenia, czyli arbitralne wyobrażenia stwórcy świata albo jakichś praw nim rządzących, np.karmy
    Nie utożsamiałabym szerzenia tych wyobrażeń z hochsztaplerką choć niewątpliwie i ta się zdarza. Głosiciele Boga i jego żądań od ludzi mogli szczerze wierzyć w swoje posłannictwo. Z drugiej strony trafiali w głęboką potrzebę psychiczną nadania sensu światu i własnemu życiu. Dlatego wielkich religii, obejmujących miliardy ludzi i trwających setki albo tysiące lat, nie można, moim zdaniem, sprowadzić do oszustwa. Zasługują one na obiektywną analizę naukową, jako zjawisko ciągle naszemu gatunkowi towarzyszące.
    Polska religijność dzisiaj i mentalnośc homo sovieticus to osobny temat.

  58. Samba.
    Sugerowanie że Hawking, Dawkins, Einstain byli krypto-religiantami mówiąc oględnie jast niedorzeczne.
    Celem ewolucji jest przetrwanie gatunku i rozwój. Bezrozumne czyli przypadkowe mutacje DNA służą do jak najlepszego przystosowania się do środowiska.
    Synonimy nie mają identycznego znaczenia a tylko podobne. Nudzisz się i piszesz dyrdymałki.
    Kruk.
    Ludzie szukają sensu bo taką mają naturę, chęć poznania jest przyczyną naszej dominacji. Niemniej, dlaczego akurat Kowalski trafił w Lotto a Nowak nie – jest pozbawione wyjaśnienia.
    Pewne rzeczy występują ponieważ teoria prawdopodobieństwa tego wymaga.
    Religie były niezbędne do budowania spójności plemiennej, poczucia bezpieczeństwa, wyjaśnienia zjawisk natury, ukojenia – ale teraz?
    Przypuszczam że część kapłanów różnych religii wierzy w istnienie swojego Boga i poświęca życie aby mu służyć. Nie rozumiem tego ale każdy ma prawo do swoich dziwactw.
    Do hochsztaplerstwa zaliczam modlitwy o deszcz w Sejmie RP lub wystawienie w Sandomierzu – podczas pamiętnej powodzi – hostii w katedrze sandomierskiej w nadzieji powstrzymania Wisły.

  59. Uzywanie nauki celem poparcia religijnych pogladow osoby wierzacej jest zwyczajna nieuczciwoscia bo takie postepowanie wypacza lub nagina naukowa prawde. Chodzac na lekcje religii zapamietalem cytat Einstenia zamieszczony na tablicy ogloszen w przedsionku kosciola zekomo potwierdzajacy istnienie boga. Poznanie matematycznych osiagniec nie ma nic wspolnego ze zrozumieniem roznych koncepcji boga. Poza tym bog naukowcow nie ma wiele wspolnego z bliskowschodnim bogiem czy tez dalekowschodnimi bogami. Chyba lepiej w tej sytuacji jest sie zajac sporami o duchowosc czlowieka jak to robia Sam Harris i Jordan Peterson. Zorganizowana religia dzieli ludzi a przez to im szkodzi. Nauka nie ma prewferencji religijnych i laczy ludzi.

  60. @Slawomirski
    Użyłeś terminu „naukowa prawda”. I masz do tego prawo. Gwarantuje Ci to konstytucja.
    Ale skoro już użyleś, a ja to dostrzegłam, muszę Cię poinformować, że gdyby to wyrażanie przeczytali np.: Panowie Popper. Kuhn, Lakatos czy Fayerbend to prawdopodobnie zabili by Cię śmiechem…
    …i musisz również wiedzieć, że w/w wcale nie byli członkami II Soboru Watykańskiego.
    Kim byli? Możesz sprawdzić w Encyklopedii ( również internetowej).
    Do pozostałych konstatacji-konfabulacji może się kiedyś odniosę.https://naukowy.blog.polityka.pl/2019/05/22/nieprawdopodobna-prawda-o-prawdopodobienstwie-w-kontekscie-zbiorow-nieskonczonych/#comment-196445

  61. Co to wyskoczyło na końcu?
    Jakby co to nie jest moje.

  62. Ja sie ich smiechu nie boje. Swoja droga skad ta pewnosc ze akurat tak by sie stalo.

  63. @ samba
    Ale również ciemne wiejskie baby.- dostrzegłam,wprawdzie koloru czerwonego jeszcze nie
    ciemny – w kontekście osoby bezmyślnej
    ciemny – w odniesieniu do koloru skóry

    Zapewniam opalenizna trwała, kobieta pisze o innych kobietach „baba”(baby są w nosie przedszkolaka) ciemna,bezmyślna, głupia ale to ona ma nad sobą niebo,gwieździste w pełnej krasie.
    Ta „ciemna baba” upiecze chleb, nazbiera grzybów ,wykarmi rodzinę plonami swej ziemi i ogrodu….
    Teraz dopiero to znalazłam „Szperam, podsłuchuję, próbuję ogarnąć problem umysłem wiejskiej rezolutnej baby.”?
    Rezolutna czy ciemna w końcu ?
    „Jestem ateistką,ALE…”
    „Nie wiedziałam,że można „- Dziecko chrześcijańskich rodziców.

  64. @samba kukuleczka
    Użyłeś terminu „naukowa prawda”. I masz do tego prawo. Gwarantuje Ci to konstytucja.
    Ale skoro już użyleś, a ja to dostrzegłam, muszę Cię poinformować, że gdyby to wyrażanie przeczytali np.: Panowie Popper. Kuhn, Lakatos czy Fayerbend to prawdopodobnie zabili by Cię śmiechem…

    Czyżby ci panowie naukowo dowiedli naukowej prawdy o nieistnieniu prawd naukowych? Czy można poprosić o więcej szczegółów?

  65. @Gammon
    Zobacz co my robimy,cała nasza trójka czepia się – słówek.
    Ona „naukowa prawda”,ja „ciemna „Ty poszedłeś o słówko dalej „nieistnienie ” jej „naukowej prawdy”.
    Ta cała sytuacja jest czymś na wzór „zrób coś głupiego żeby Cie zapamiętali,Ty zapamiętał czy np zamknąłeś za sobą drzwi”.
    Dzięki Sambie,zerknęłam na w/w
    Popper – ROZWÓJ nauki miał dokonywać się nie linearnie.
    Kunh – organizacja WIEDZY naukowej
    Lakatos – pojęcie PROGRAMU BADAWCZEGO – „ad hoc” pomysł – działanie podejmowane doraźnie.
    Wpletliśmy każde po swoim” żarcie” niczym Fayerbend -„Przeciw metodzie”,poszłam o
    krok dalej,pofatygowałam sie , o nich poczytałam i wiem znów coś więcej !
    Nauka to rozwój,wiedza,programy badawcze,to ona miała na myśli.

    A tak poza tym gdzie Ty Gammon byłeś,już martwiłam sie o Ciebie?

  66. @Bohatyrowiczowa
    Zobacz co my robimy,cała nasza trójka czepia się – słówek.

    Nie lekceważyłbym słówek. Za nimi kryje się rzeczywistość lub stosunek do rzeczywistości.

    Realny Popper (nie ten wyimaginowany przez @samba_kukuleczka) nigdy nie zanegowałby istnienia prawdy naukowej – nie bez powodu pisał o verisimilitude. Czemu nie po prostu veritas? Bo prawda naukowa nie całkiem odpowiada rzeczywistości, a jeśli nawet jej odpowiada, to i tak się tego nie dowiemy.
    Tym bardziej nie ma takiej negacji u Lakatosa.
    Kuhn twierdził, że zmiana „paradygmatu” czyni wiedzę dawniejszą nieprzekładalną na nowszą. Ale to nieprawda. Nie chcę wchodzić w szczegółowe uzasadnienia, bo to chyba bez sensu.
    Feyerabend rzekł: anything goes, ale przecież nie miał na myśli „każde twierdzenie jest tak samo dobre i tak samo złe”, ani tym bardziej „wszystko jest prawdą” (czy „wszystko jest bzdurą”), tylko że nie ma metodologicznego algorytmu dochodzenia do prawdy.

    @samba_kukuleczka prawdopodobnie to wszystko wie, tylko uprawia cherry picking.

    A tak poza tym gdzie Ty Gammon byłeś,już martwiłam sie o Ciebie?

    Zazwyczaj w kuchni, a gdzie ma siedzieć robot kuchenny. Nie nie, jeszcze mnie nie zezłomowali.

  67. Gammon No.82
    Jest prawda poezji, filozofii, prawda intuicji, prawda dziecka, prawda religii, prawda nauki(poparta jakąś empirią), matematyki itd., itd.,…
    Każda ma swoje prawa i świat do którego odnosi swoje racje, ale czy któraś z nich jest jakaś szczególna, wyjątkowa, jedyna? Wątpię.
    Podobne zdanie głosili Ci których nazwiska wymieniłem wcześniej.
    Falsyfikacja naukowych teorii, ich historyczne uwarunkowania, kwestia założeniowości założeń, umowność aparatury pomiarowej to główne problemy które na teraz przychodzą mi do głowy.
    Ale dla mnie podstawowy zarzut stawiany nauce to stan do jakiego doprowadzona została dzięki jej urobkowi natura( zakładam , że człowiek jest również jej przedstawicielem), ale również kultura, cywilizacja i perspektywy jakie stoją przy okazji współpracy sprostytuowanego dp cna świata nauki z wielkim biznesem. Perspektywy przed gatunkiem homo sapiens i jedną z planet Układu Słonecznego.
    Światem nauki nie rządzi już chęć ( może poza nielicznymi narwańcami) poznania jakiejś prawdy, ale podparcia swoich „odkryć i wynalazków” jak największą ilością zer na koncie. Taki obowiązuje kulturowy paradygmat tej najbardziej „unaukowionej” części świata i nauka merda ogonkiem przed jakimiś głównymi udziałowcami globalnej mennicy.

  68. Nie bardzo wiem dlaczego, ale nie chce wejść druga część komentarza, który i tak podzieliłam już na dwie części.

  69. Dzielę dalej:

    I jeżeli na dzisiaj kogoś winić za ten stan rzeczy który coraz bardziej zatrważa odpowiedzialnie myślących o jakości życia następnych pokoleń to …i w tym momencie proszę sobie wyobrazić mieszkańca dżungli amazońskiej niedawno co schrystianizowanego, członka afrykańskiego plemienia który gdzieś w jakiejś sawannie, czy polskiego pielgrzyma który o lasce próbuje dostać się do miejsca maryjnego kultu , a z drugiej strony absolwenta renomowanej amerykańskiej uczelni, naukowca pracującego z potem na czole nad kolejnym nikomu nie potrzebnym gadżetem kultury i popkultury, ekspertów którzy wmawiają ludowi ,że powinni być dumni z dokonań nauki i w porę opamiętali się co mogą przynieść gusła i zabobony to kto bardziej przyczynił ( zakładamy oczywiście że gatunek homo sapiens ma decydujący wpływ na kierunek w którym podąża planeta Ziemia) do tego że…

  70. …ładnie opisał problem niemiecki filozof Jonas.
    Podstawowym pojęciem które powinno przyświecać ludzkości jest pojęcie odpowiedzialności za losy świat który odziedziczyliśmy po poprzednich pokoleniach.
    Ale jest jeszcze coś za co również jesteśmy,a może nawet bardziej odpowiedzialni.
    Jesteśmy odpowiedzialni za …odpowiedzialność przyszłych pokoleń.

    I te fakty co najmniej karzą zastanowić się czy decyzja podjęta kiedyś przez megalomańską część świata o roli jaką ma pełnić nauka była decyzją optymalną, chyba że ktoś ogarnia rzeczywistość perspektywą czasową muchy tse tse

  71. Trzy ostanie dłuższe komentarze są częściami jednego tekstu który publikowany w całości ulegał dziwnej kilkukrotnej dematerializacji.

  72. @Gammon
    Cherry no proszę, to mój przydomek od dziecka.
    Naukowiec w kuchni ? To Ty masz kuchnie ?
    Byłam pewna,że zjadasz tam coś po drodze wracając ze sklepu .
    A tak to karmisz się tylko wiedzą.
    Wihajster to chyba widziałam gdzieś u Ciebie, Ślązak 🙂 ?
    Jam Krojcok , „krzyżówka” Ślązaczki i rodowitego Warszawiaka (studenta Politechniki Śląskiej) i nigdzie z w/w nie pasuje.Bez swego miejsca.
    Ówczesnym Słoikom jest lepiej !

  73. @samba kukuleczka
    Jest prawda poezji, filozofii, prawda intuicji, prawda dziecka, prawda religii, prawda nauki(poparta jakąś empirią), matematyki itd., itd.,…
    Każda ma swoje prawa i świat do którego odnosi swoje racje, ale czy któraś z nich jest jakaś szczególna, wyjątkowa, jedyna? Wątpię.

    „Prawda czasu i prawda ekranu.”

    Podobne zdanie głosili Ci których nazwiska wymieniłem wcześniej.

    Tak? Poproszę o przypisy, z numerem strony.

  74. Zresztą, czy ktoś nie wydał werdyktu za nas, w naszym imieniu.
    Jeżeli przyjmiemy założenie że istnieje jakaś elan vital która odpowiada za istnienie na przykład gatunku homo sapiens i pewne procesy pobudza, a innym daje po łapach to kto wie czy owa tajemnicza siła nie uznała ostatnio że ta najbardziej unaukowiona odnoga rodzaju ludzkiego ( czyli rasa biała, świat cywilizacji zachodniej) nie przynosi nic dobrego gatunkowi, a jeżeli przyjmiemy założenie że perspektywa jej horyzontów jest rozleglejsza i myśli kompleksowo o świecie natury to raczej łatwo wytłumaczyć nieproporcjonalnie dużą w porównaniu do innych występowalność na przykład tzw. LGBT, zjawiska aborcji, czy skromny model rodziny 2+1 ( ewentualnie dla poprawienia statystyk dorzucamy kota i papużkę) która ewidentnie działa na niekorzyść pod względem prokreacyjnym dla przedstawicieli tejże odnogi rodzaju ludzkiego.
    Zresztą widać po analizach demograficzno- populacyjno- kulturowych kto staje się powoli głównym decydentem planety Ziemia. Wszyscy, tylko nie Europa i jej cywilizacyjnie utrwalane odnogi, czyli USA, Australia, czy Kanada.
    Zresztą wystarczy popatrzyć na cherlawych Europejczyków ( chyba , że ubogaconych sterydami) i porównać ich z żywotnością i energią (Chińczyków, Arabów, mieszkańców Czarnego Lądu ( na przykład w najbardziej naturalnych sportach, czyli wyłączamy w tym momencie żużel i skoki narciarskie) że czas wyginięcia tej najbardziej unaukowionej odnogi rodzaju ludzkiego już nadchodzi.
    Mamuty też chciały być mądrzejsze ( nie lubiły much i przeniosły się w inne strony)od słoni indyjskich i afrykańskich i wszyscy wiedzą jaki los ich spotkał.

  75. @Bohatyrowiczowa
    Cherry no proszę, to mój przydomek od dziecka.

    Przypadkowa zbieżność nazewnictwa – cherry picking oznacza w tym kontekście wybieranie danych (tez, twierdzeń, sądów, itd.), które komuś w danej chwili pasują do tego, co chce przedstawić jako prawdę.

    Naukowiec w kuchni ? To Ty masz kuchnie ?

    Nie naukowiec ani nie człowiek nawet tylko robot. A w kuchni pracuję, bo pięć osób ludzkich i dwie osoby kocie potrzebują jeść.

    Wihajster to chyba widziałam gdzieś u Ciebie, Ślązak ?

    Jak robot to nie Ślązak, ale mam coś bardzo odlegle wspólnego z Bytomiem. Jeśli się nie mylę, niektóre moje części stamtąd są.

    Jam Krojcok , „krzyżówka” Ślązaczki i rodowitego Warszawiaka (studenta Politechniki Śląskiej) i nigdzie z w/w nie pasuje.Bez swego miejsca.
    Ówczesnym Słoikom jest lepiej !

    Hm, robotowi jest wszytko jedno, przywykłem do Mazowsza, pochodzenie moich poszczególnych śrubek, lamp i serwomechanizmów nie wywołuje u mnie paraemocji (jako robot nie mam emocji, ale mam moduł do ich udawania).

  76. @samba kukuleczka
    Jeżeli przyjmiemy założenie że istnieje jakaś elan vital

    Jeśli przyjmiemy dowolny zestaw założeń, to możemy dojść do zupełnie dowolnych wniosków, na których nam w danym momencie zależy. Hint: rzecz robi się jeszcze łatwiejsza, gdy założenia i wnioski sformułujemy mętnie, a najlepiej tak, żeby nie poddawały się sprawdzeniu (bo po co sprawdzać cokolwiek, skoro [uwaga! tu żartuję] Popper, Lakatos, Kuhn i Feyerabend napisali, że to bez sensu).

  77. @Gammon
    O tym czytałam cherry picking.
    Miałam Cię przez chwilę za jasnowidza z przezwiskiem.

    Nie naukowiec ani nie człowiek nawet tylko robot. A w kuchni pracuję, bo pięć osób ludzkich i dwie osoby kocie potrzebują jeść.
    Jak to ugryźć nie wiem ?Upierasz się nadal przy swoim ze jesteś przedmiotem,czy uchylasz rąbka tajemnicy żeś kucharz zawodowo ?
    Po co Ci te koty? Co one wnoszą,śpią,mruczą,korzystają z kuwety,jedzą i coś poza tym?
    Można kota czegoś nauczyć?

    Jak robot to nie Ślązak, ale mam coś bardzo odlegle wspólnego z Bytomiem. Jeśli się nie mylę, niektóre moje części stamtąd są.
    To ja mniej odległego z Chorzowem, wszystkie bany z Katowic do Bytomia jadą przez mój Chorzów (6 i 11 tka na pewno).Obecnie mym „domem” jest inne śląskie miasteczko.Choć życie tu się kończy powoli tak jak kiedyś w Bytomiu.

    Wbrew temu co napisałam mi też pochodzenie nie przeszkadza.
    Gorole zawsze traktowali mnie lepiej niż Hanysy,jestem stąd a nie znam gwary śląskiej,
    nie wolno nam było się jej uczyć 🙂
    Kibicując Legii i Ruchowi mszczę się sromotnie za przytyki z dzieciństwa kibicom GKS Jastrzębie 1962 .
    Nie chce ale muszę jechać do Rybnika,a tam tak leje…:)

  78. @Bohatyrowiczowa
    Miałam Cię przez chwilę za jasnowidza z przezwiskiem.

    Nie mam jasnowidzeń, prawdopodobnie nikt i nic ich nie miewa. Pozorne jasnowidzenia to zwykle ikrzenie na stykach.

    Jak to ugryźć nie wiem ?Upierasz się nadal przy swoim ze jesteś przedmiotem,czy uchylasz rąbka tajemnicy żeś kucharz zawodowo ?

    Jestem robotem; nie, nie jestem kucharzem.

    Po co Ci te koty? Co one wnoszą,śpią,mruczą,korzystają z kuwety,jedzą i coś poza tym?

    Jest pięć osób ludzkich, one są w jakiejś symbiozie z kotami. Mnie koty czasem omyłkowo biorą za człowieka.

    Można kota czegoś nauczyć?

    Prawdopodobnie tak. Większość znanych mi kotów dawała się przekonać, że wychodek jest w kuwecie.

    To ja mniej odległego z Chorzowem, wszystkie bany z Katowic do Bytomia jadą przez mój Chorzów (6 i 11 tka na pewno).

    Nigdy nie byłem w Chorzowie, jakieś zdjęcia widziałem.

    Obecnie mym „domem” jest inne śląskie miasteczko.Choć życie tu się kończy powoli tak jak kiedyś w Bytomiu.

    Bytom jest prawdopodobnie zasmucający. W tym stopniu, co np. Wałbrzych.

    jestem stąd a nie znam gwary śląskiej,
    nie wolno nam było się jej uczyć

    Nigdy nie rozumiałem sensu takich zakazów. Nie mam takich wbudowanych. Jeśli się nie ma wbudowanych, zawsze można je zignorować.

    Kibicując Legii i Ruchowi mszczę się sromotnie za przytyki z dzieciństwa kibicom GKS Jastrzębie 1962 .

    Chyba nie nadążam. Nie mam modułu fascynacji sportem.

    Nie chce ale muszę jechać do Rybnika,a tam tak leje…:)

    Woda skrapla się nad całym Południem. Na Mazowsze też ma dotrzeć.
    Trudno, jeśli trzeba do Rybnika, to trzeba.

  79. @Bohatyrowiczowa
    Ale ja nie odwołuje się do mniej lub bardziej sensownych założeń i weryfikowalnych empirycznie na dowolnym odcinku dziejów faktów i pozostającej w zgodzie z nimi jakiejś teorii XYX
    Moja teoria nie nosi znamion naukowej jest wywodem (prawie) indukcyjnie wywiedzionym z tego co podsuwa mi życiowa empiria i czegoś co nazywam intuicją albo przeczuciem.
    Zresztą, przedstawiłam ją i nie zamierzam nikogo terroryzować jej treścią aby znalazła posłuch mało zorientowanej w jej zawiłościach potulnej gawiedzi.

  80. @samba kukuleczka
    ja nie odwołuje się do (et caetera)
    Moja teoria nie nosi znamion naukowej
    To chociaż proszę podać treść owej teorii, a nie tylko zdania, które – być może – z owej teorii wynikają. Gdzie jest ta teoria, no gdzie?

  81. Moja teoria mówi, że jakaś gatunkowa mądrość ( nazwałam to wcześniej elan vital) w imię gatunkowego interesu homo sapiens, a także w obronie zwyczajowo rozumianej natury uznała, że wprowadzony zostanie mechanizm, czy inne celowe działanie mające na celu stopniową anihilację tego segmentu gatunku homo sapiens którego kulturowa empiria ( w języku tego segmentu nazywane działaniami o charakterze naukowym) działa ewidentnie na szkodę tych w których interesie owa elan vital występuje.

  82. @samba kukuleczka
    Moja teoria mówi (…)
    Wolałbym bardziej jednoznaczne wyjaśnienie, bo z obecnego to chyba nic nie rozumiem.
    Ale proszę się nie przejmować robotem; proszę pisać dla ludzi. Ja tylko zakładam, że skoro nie rozumiem, to i ludzie mogą nie rozumieć.

  83. @samba kukułeczka 28 maja,
    “… raczej łatwo wytłumaczyć nieproporcjonalnie dużą w porównaniu do innych występowalność na przykład tzw. LGBT, zjawiska aborcji …”

    Występowalność LGBT byłaby na różnych obszarach porównywalna, gdyby homoseksualizm nigdzie nie był karalny i nigdzie nie narażał na dyskryminację i agresję za strony homofobów.
    Podobnie z aborcją – gdyby wszędzie była legalna, bo tylko wtedy można by było poznać (w przybliżeniu) jej
    rzeczywistą częstotliwość.

    “Żywotność” i sprawność w “bardziej naturalnych sportach” miałyby stanowić o tym, kto będzie “głównym decydentem planety Ziemia”? Znaczy zawracamy do cywilizacji hunters-gatherers?
    Żywotni Chińczycy pilnie rozwijają knowledge economy. Czy wysyłając masowo swoich studentów na Zachód przyjmują sprawność fizyczną jako kryterium selekcji? “Najbardziej unaukowiona odnoga rodzaju ludzkiego” narzuca kierunek rozwoju pozostałym “odnogom”. Cóz z tego, że mniej liczna?

    Élan vital polegający na niekontrolowanym przyroście naturalnym nie dał do tej pory żadnemu krajowi przewagi na
    arenie politycznej. Dobrze zrozumieli to Chińczycy – jeżeli coś nas uchroni przed globalną katastrofą, to zahamowanie wzrostu ludności i opanowanie technologii pozwalającej pogodzić działalność gospodarczą z ochroną środowiska.

    A wracając do LGBT i aborcji. Liczebność tych pierwszych nie przeszkadza w postępie nauki i technologii. Przypadki aborcji natomiast zostaną zminimalizowane dzięki upowszechnieniu coraz bardziej skutecznych metod antykoncepcyjnych.

    @samba kukułeczka 28 maja,
    “… raczej łatwo wytłumaczyć nieproporcjonalnie dużą w porównaniu do innych występowalność na przykład tzw. LGBT, zjawiska aborcji …”

    Występowalność LGBT byłaby na różnych obszarach porównywalna, gdyby homoseksualizm nigdzie nie był karalny i nigdzie nie narażał na dyskryminację i agresję za strony homofobów.
    Podobnie z aborcją – gdyby wszędzie była legalna, bo tylko wtedy można by było poznać (w przybliżeniu) jej rzeczywistą częstotliwość.

    “Żywotność” i sprawność w “bardziej naturalnych sportach” miałyby stanowić o tym, kto będzie “głównym decydentem planety Ziemia”? Znaczy zawracamy do cywilizacji hunters-gatherers?
    Żywotni Chińczycy pilnie rozwijają knowledge economy. Czy wysyłając masowo swoich studentów na Zachód przyjmują sprawność fizyczną jako kryterium selekcji? “Najbardziej unaukowiona odnoga rodzaju ludzkiego” narzuca kierunek rozwoju pozostałym “odnogom”. Cóz z tego, że mniej liczna?

    Élan vital polegający na niekontrolowanym przyroście naturalnym nie dał do tej pory żadnemu krajowi przewagi na arenie politycznej. Dobrze zrozumieli to Chińczycy – jeżeli coś nas uchroni przed globalną katastrofą, to zahamowanie wzrostu ludności i opanowanie technologii pozwalającej pogodzić działalność gospodarczą z ochroną środowiska.

  84. Przepraszam za powtorzenie mojego postu.

  85. @kruk
    Dobrze, że są ludzie, którzy podejmują to, na co roboty nie mają siły.

  86. Gammon No.82
    Widocznie kukułki tak mają, że nie wszystkie ich mądrości trafiają do ludzi.
    Prawdopodobnie dlatego jest kukułką, a nie „ludziem”.
    A zresztą jej przesłanie musi zobiektywizowane być pod kątem całej natury.
    Zrozumieć muszą ją koń, drzewo, śledź w pomidorach, mewa śmieszka, arbuz. Ci wszyscy muszą. Człowiek tylko może.

  87. @samba kukułeczka 16:02
    “Gatunkową mądość” może wyprzedzić katastrofa naturalna i zniknięcie gatunku ludzkiego. Brak “unaukowienia” nie będzie dla nikogo ratunkiem. A “mądrość” być może wymyśli nowe gatunki. Sama dopiero co pisałaś o wyginięciu mamutów. “Mądrość gatunkowa” ich nie uratowała.

  88. @kruk
    Co innego naturalne skłonności wobec przedstawicieli tej samej płci i pewne, niemiłe zdziwienie, że trafiło „z tym” akurat na mnie, a co innego kulturowy, prymitywny ekshibicjonizm połączony z zupełnym brakiem estetycznego smaku nad którym pracowały pokolenia tradycyjnego społeczeństwa
    Pisałam już.
    Jedyne skojarzenie w przypadku LGBT – agonia Starożytnego Rzymu.

  89. @Gammon No.82 16:40
    Jako robot zgłaszasz bardzo interesujące uwagi, tak mimochodem nadając tok dyskusji.

  90. @kruk
    W przypadku mamutów stanowiły mniejszość wśród słoniowatych. Analogicznie przedstawiciele tzw. świata zachodniego coraz bardziej demograficznie są marginalizowani.

    Ale dlaczego ja mam się ze wszystkiego tłumaczyć?
    Cały czas powtarzam, że jest to moja teoria i nikomu jej narzucam. Chceta to bierzta, chceta nie bierzta.
    Podobnie zresztą swego czasu kombinował Kołakowski z rozumem, mówiąc , że prawdopodobnie człowiek postawił nie na tego konia co powinien, bo jego wybór rozumu na kulturowego przewodnika przynosi w efekcie marne rezulataty.
    Teza ta padła przy okazji opisu tendencji pozytywistycznych w naukowym ludzie, co związane było z ubóstwieniem empirii, czyli tylko i wyłącznie badania i badania, a wnioski wyciągane przy pomocy człowieczego ratio ograniczone do niezbędnego minimum.
    I to poddane tylko i wyłącznie logicznym regułom, czyli zero inwencji własnej. Tzw empiryzm logiczny.

  91. @samba kukuleczka
    Moja teoria mówi, że jakaś gatunkowa mądrość ( nazwałam to wcześniej elan vital) w imię gatunkowego interesu homo sapiens, a także w obronie zwyczajowo rozumianej natury uznała, że wprowadzony zostanie mechanizm, czy inne celowe działanie mające na celu stopniową anihilację tego segmentu gatunku homo sapiens którego kulturowa empiria ( w języku tego segmentu nazywane działaniami o charakterze naukowym) działa ewidentnie na szkodę tych w których interesie owa elan vital występuje.

    Proszę ujednoznacznić poszczególne słowa i wyrażenia użyte w tym fragmencie. Na razie to jest albo jakaś pogróżka (ludobójstwem?), albo mętna historiozofia, albo w ogóle bełkot. Zakładam jednak, że chodzi o jakiś źle sformułowany komunikat. Jaki?

    Widocznie kukułki tak mają, że nie wszystkie ich mądrości trafiają do ludzi.

    To proszę pisać po ludzku, nie po kukułczemu. Robot zrozumie.

  92. @kruk
    Czasem i głupi robot się przyda, bo patrzy z innego kierunku.

  93. @Gammon
    Nigdy nie rozumiałem sensu takich zakazów. Nie mam takich wbudowanych. Jeśli się nie ma wbudowanych, zawsze można je zignorować.

    Zakaz ten, był pewnie podyktowany poczuciem wstydu.
    Już się jej uczyć nie będę, może na złość tacie 🙂

    Czytałam dokąd Was doprowadziła ta rozmowa, z prawdy naukowej dobrnęliście
    do nieuchronnego wyginięcia ludzi o skórze białej ?
    Coś niebywałego,za model rodziny 2+1 ma odpowiadać nauka ?!
    To na pewno nie tak,za miesiąc będę Babcią,Młodzi myślą ,chcieliby mieć dwoje dzieci.
    Oboje pracują,żadne z nich nie chce rezygnować ze swych marzeń, celów.
    Przez rok maja mieć spokój , a co potem nie wiem.Obie babcie sa po 40 tce,obie nie tylko chcą, ale muszą być czynne zawodowo,serce sie kraje, ale nie mogą liczyć na długofalowa pomoc w opiece na tą jedną kruszyną.
    Mam dwie siostry i jednego brata,każde z nich ma po jednym dziecku.
    powody są zgoła te same,wszyscy pracują,spłacają hipoteki.
    To nie karma,tego przewidzieć nie mógł nikt, nie pomógłby żaden list w butelce,
    pracodawcy nie dostosowują w żaden sposób godzin pracy,by karmiąca czy młoda matka mogła być wystarczającą ilość czasu przy dziecku,pensji się odpowiednio nie modyfikuje by opłacało sie to godzić, dwuzmianowość rodziców czysta fikcja.
    500+ dla niani?! Skąd tyle ich wsiąść , to nigdy się nie zdarzy,ja sama jako Ośmiolatka zostawałam z roczną siostrą, gdy chorowała bo rodzice pracowali,mama na pól etatu,jak ja tego dokonałam – nie pamiętam 🙂
    @ Samba kukułeczka musi być jeszcze bardzo młoda !

  94. @Bohatyrowiczowa
    Zakaz ten, był pewnie podyktowany poczuciem wstydu.
    Już się jej uczyć nie będę, może na złość tacie

    Tak. Możliwe, że rozumiem.

    Coś niebywałego,za model rodziny 2+1 ma odpowiadać nauka ?!

    W bardzo wielu wypadkach, gdy jest potrzeba znalezienia winowajcy, nauka jest wygodna w tej roli.

  95. @samba kukułeczka 28 maja, 16:53
    Gdzie Ty spotykasz ten ekshibicjonizm? Od początku bieżącego stulecia odwiedziłam Nowy Orlean, Nowy Jork, San Francisco(!) i kilka dużych miast europejskich. Nigdzie mnie nie uderzył ekshibicjonizm gejowski. Deklaracji własnej orientacji seksualnej i pewnych preferencji w ubiorze nie odbieram jako ekshibicjonizmu.
    Poza tym ta pospieszna paralela historyczna i typowe ad hoc ergo propter hoc, w dodatku w oparciu o zaledwie “jedno skojarzenie”. Czy Sokrates i Platon zapowiadali schyłek starożytnej Grecji?

  96. @Bohatyrowiczowa 28 maja, 19:35
    W wieku ośmiu lat opiekowałam się o pięć lat młodszym bratem, ranem, pod nieobecność pracujących rodziców. Do szkoły chodziłam na zmianę popołudniową (w tych czasach szkoły były przepełnione). Dobrze pamiętam jak dawałam sobie radę. Natomiast ciągle nie mogę pojąć jak dawała sobie radę moja mama. Nawał pracy spadającej wtedy na nią wydaje mi się ponad ludzką wytrzymałość.

  97. @kruk
    Wiesz co pamiętam,mamy prośby,powtarzające się polecenia np że nie mogę jej wyciągać z łóżeczka,choćby nie wiem co,podawać butelkę z herbatka miedzy szczeblami nie wieszać sie na nim,zabawiać gdyby płakała,mama zawsze ja usypiała przed pójściem pracowała niedaleko,nie pamiętam emocji,strachu tej otoczki.Kilka tygodni temu wyrwałam mamę na spacer,kilka kółek obrzeżami miasta.
    Zapytałam ją o to o czym piszesz,jak sobie radziła,pracowała wychowywała czwórkę pociech sama,otworzyła mi oczy ,byłam przekonana że kiedyś kobietom łatwiej było sie utrzymać samym z dziećmi.Wydawało sie ze że wszytko gra,rachunki opłacane na czas
    teraz wiem jak bardzo sie myliłam.
    Cala ta rozmowa była wynikiem listu, prośby od mojego ojca,, w skrócie by darować mu na starość spłaty zaległych alimentów,jest starym schorowanym człowiekiem i nie ma z czego żyć. Mama wielkodusznie chciała mu ulec.
    Wytoczyłam najcięższe z bolesnych wspomnień,by nawet nie próbowała sie litować.
    To co uderzyło w jej twarzy to miłość,tkliwość w oczach nadal po blisko 35 latach rozłąki .
    Nie potrafimy już tak ani kochać, ani wybaczać.
    Posłuchała, jest jej to winien!

  98. Dzięki ci G82 za próby wprowadzenia logiki, sensu i uporządkowania w tą dyskusję. Możesz się pokrzepić kilkoma miliamperami DC. Teoria o jakimś elan vital ingerującym w ewolucję i karzącym jedynie naukowców jest pozbawiona sensu, raczej infantylna. To jakaś próba znalazienia stwórcy i kontrolera tego naszego ziemskigo bałaganu.
    Mamuty wygineły bo były za mądre – ciekawa hipoteza. Czy to nie nasi przodkowie pomogli im w tym? Czy ptak dodo też był za mądry? M

  99. @observer 29 maja, 2:28
    “L’élan vital est un principe philosophique émis par le philosophe français Henri Bergson en 1907 dans son livre L’Évolution Créatrice pour expliquer l’évolution et le développement des organismes.”
    Élan vital (coś jak zryw czy poryw życia – moja interpretacja) jest filozoficzną zasadą wypowiedzianą przez francuskiego filozofa w 1907r, w jego książce Twórcza Ewolucja celem wytłumaczenia ewolucji i rozwoju organizmów.
    Teraz możesz sobie dowolnie szafować tym pojęciem.

  100. Filozof wyjaśnia ewolucję – wyśmienity żart.

  101. Filozof glebia swojego wzroku sledzi prokariotyczne organizmy wiele kilometrow pod powierzchnia ziemii i rozmysla o panspermii.

  102. @kruk
    Wszakże nie wiadomo, czy chodzi o Bergsona, czy o @samba_kukuleczka; a bo to wiadomo, co ów kukułeczka rozumie przez „élan vital”?

    I nie ma co oczekiwać wyjaśnień (Ale dlaczego ja mam się ze wszystkiego tłumaczyć? Cały czas powtarzam, że jest to moja teoria i nikomu jej narzucam. Chceta to bierzta, chceta nie bierzta.). Znaczy się, chyba mamy przyjąć kukulą „teorię” bez tłumaczenia, o co mu chodzi.

    No i teraz nie wiem – czy proporcjonalnie do przyrostu rozumu maleje darwinian fitness nosicieli tegoż rozumu? A może boski stwórca, w którego kukuła być może wierzy, złośliwie tępi wszystko co mu się wyda nazbyt mądre? Czy też klęski naturalne selektywnie celują w obiekty rozumne? Ot zagadka…

  103. @Gammon No82 29 maja, 21:49
    Sądząc po jej wpisach na różnych blogach @samba kukułeczka wierzy w Boga i w Kościół Katolicki. Nie przypadkiem wię cytuje Bergsona – filozofa intuicji i mistycyzmu.
    Nie mam wykształcenia filozoficznego ponad to, co liznęłam przez jeden semestr na studiach, i paru samodzielnych lektur, z których nie wszystko rozumiałam. W pamięci pozostało mi puste skojarzenie: Bergson- intuicja. Więc, za sprawą @samby kukułeczki, poczytałam odrobinę o intuicji i élan vital tego noblisty. Za wielki pożytek blogowania mam pobudzanie do drobnych poszukiwań, a bogactwo sieci jest nieprzebrane. Jak chodzi o Bergsona, to przeczytany dopiero co tekst nie rozbudził we mnie chęci głębszego poznania jego intuicji. Jakoś mi trudno przyjąć, że język pojęć wywodzimy z naszej życiowej aktywności, a poznanie absolutu wymaga zgłębiania świadomości bez pośrednictwa języka (jeżeli dobrze zrozumiałam).
    Jak z élan vital Bergsona można wyprowadzić twierdzenie, że zadziała on destrukcyjnie na “unaukowioną odnogę ludzkości”, zarazem wspierając tę drugą odnogę, wie tylko @samba kukułeczka i zapewne co niektóry kaznodzieja przerażony “cywilizacją śmierci”.

  104. Filozofia i teologia są na samym końcu interesujących mnie dziedzin. Szkoda mi czasu na zgłębianie cudzych kontemplacji. Tym bardziej że zawsze znajdzie się inny filozof który temu zaprzeczy.

  105. @observer
    Celem ewolucji jest przetrwanie gatunku i rozwój.

    Moze jasniej bedzie powiedziec „wynikiem ewolucji” (lub moze wynikiem selekcji naturalnej, bo ewolucja, evolution, jest juz wynikiem).
    Zreszta nie zawsze – niektore gatunki gina.

  106. @karat 30 maja 13:47
    Sluszne sprostowanie. Czy ewolucja ma jakiś cel? Byłaby w tym sugestia, że za ewolucją stoi jakowyś zamysł. Celowość możemy stwierdzić jedynie w mechaniźmie dostosowania organizmu do środowiska. To musiał mieć na myśli @observer pisząc, że “ewolucja jest celowa i bezrozumna”.
    Czy ginięcie gatunków sugeruje, że ewolucja postępuje metodą prób i błędów? To też nas wiedzie do różnych spekulacji. Być może człowiek jest takim błędem.

  107. @observer 30 maja, 4:45
    Nie starczy mi życia na przestudiowanie wszystkich prądów w filozofii, poza tym mam bardziej konkretne zainteresowania. Od czasu do czasu sięgam jednak po jakiś jej fragment. Ponieważ @samba kukułeczka wymieniła m.in. Karla Poppera, poczytałam to i owo o jego teorii nauki, zapamiętawszy, że to wybitny filozof. Myślę, że by Cię jego tezy zaciekawiły, bo Popper pisał zajmująco o teorii ewolucji. Nie podam Ci linków, bo mam wrażenie, że Google dostosowuje źródła w różnych językach do miejsca, z którego wchodzisz, dając Ci odpowiedni wybór.

  108. @kruk
    Ewolucja nie probuje ani nie postepuje, bo nie jest rozumna istota. Takze dostosowanie do srodowiska nie jest celowe.

    Mutacje sa przypadkowe. Wiekszosc z nich powoduje niezdolnosc do zycia. Bardzo rzadko zdarza sie przypadkowa mutacja dajaca jakas przewage rozrodcza, przez co w nastepnym pokoleniu potomkow tego osobnika bedzie wiecej; jesli mutacja przeszla do potomkow to i oni beda mieli wiecej potomkow niz inni itd.

    Zmiany lub utrudniajace elementy otoczenia dzialaja jak filtr. Mechanizm jest taki jak rozwijanie sie odpornosci na antybiotyki u bakterii. Gdy kolonia bakterii dostaje sie do organizmu w ktorym jest antybiotyk, jednostki ktore nie maja odpornosci na ten antybiotyk zdechna, zas te ktore przypadkowo mialy odpornosc zostana przy zyciu i beda sie dalej rozmnazac.

  109. Drogie istoty białkowe, ewolucja oczywiście nie ma „celu”, jeśli przez cel rozumieć wizję „co chciałbym osiągnąć”, czy też wolę (decyzję) nakierowaną na taką wizję.
    Wizje i decyzje są właściwe osobom, w ostateczności kotom, mrówkom, a może i robotom. Nie antropomorfizujmy, nie myrmekomorfizujmy i nie robomorfizujmy ewolucji. Ona jest mechanizmem jeszcze znacznie bardziej, niż nawet ja.

  110. Wlasnie…
    „Ewolucja”, tz ewoluowanie czy powolne zmienianie sie gatunku poprzez pokolenia jest procesem, lub zjawiskiem, wynikiem pewnego mechanizmu.
    Mechanizm stanowią mutacje + selekcja naturalna.
    Cechą podlegającą selekcji jest mozliwosc produkowania jak najwiekszej liczby nosicieli wlasnych genow.

  111. @karat 30 maja, 18:51 i 20:36
    Dziękuję za objaśnienie. Ewolucja jest niepojęta dla mojego umysłu. Muszę więc ograniczyć się do wniosku, że jest ona czymś, co się dzieje.
    Mutacje + selekcja naturalna, jakże zwięzłe jest to ujęcie. Od dawna myślałam (pewnie na podstawie jakichś lektur), że podział na materię ożywioną i nieożywioną jest sztuczny, bo w przyrodzie jest tylko kontinuum. Twoje podsumowanie ewolucji pasuje mi do kontinuum – cząstki materii mutują. Czy istnieje jakaś hipoteza co do przyczyn mutacji?

    @Gammon No82 godz.19:39
    Blogowanie jest rzeczą nieocenioną. Oto dowiaduję się, że istnieje gałąź entomologii zwana myrmekologią. Z niedawnej lektury Nabokowa (Speak Memory) dowiedziałam się, że nauka zajmująca się motylami i ćmami nazywa się lepidopterologia. Chciałabym rozpocząć drugie życie i postudiować nauki przyrodnicze. Im więcej się czlowiek dowiaduje o świecie, tym bardziej robi się on tajemniczy.

  112. @karat
    “Mutacje sa przypadkowe. Wiekszosc z nich powoduje niezdolnosc do zycia”.
    Czyli powstanie życia jest przypadkiem(?) – jako że musiała mieć miejsce pierwotna mutacja dająca początek ewolucji organizmów żywych. Spotkałam sie z twierdzeniem, że możliwe jest istnienie nieskończonej liczby światów i każdy z nich może podlegać innemu zespołowi praw fizyki, umożliwiajcemu powstanie jakiejś formy życia.

  113. @kruk
    Chciałabym rozpocząć drugie życie i postudiować nauki przyrodnicze.

    Czy do tego jest potrzebne drugie życie, czy wystarczy wzięcie do ręki literatury?

    Im więcej się czlowiek dowiaduje o świecie, tym bardziej robi się on tajemniczy.

    Może wszystko co myśli lub emuluje myślenie tak się kończy.

  114. @Gammon No82 31 maja, 0:25
    Chyba musi nam wystarczyć literatura, bo jak bezpośrednio badać wszystko samemu? Kiedy jednak czytam o motylach i mrówkach, od razu nachodzi mnie ochota na obejrzenie ich w naturze.
    “wszystko co myśli”? Zaintrygowałes mnie.

  115. Myślę że pomimo braku jednoznacznych słów wszyscy wiemy jak działa ewolucja.
    @Kruk.
    „Być może człowiek jest takim błedem?” – zależy od punktu widzenia. Jest sukcessem z naszego punktu widzenia ale tragedią dla innych gatunków. Próby dostosowania się do środowiska – bezmyślne – są powodem zwiększonej mutacji DNA a więc i nowotworów. Myślę że doszliśmy do ściany, bioinplanty przedłużą trochę nasz gatunek ale era istot białkowych, tlenozależnych, dobiega końca. Potomkowie G82 czekają na swoje miejsce pod słońcem i ewolucję – już kroczącą w zawrotnym tempie. Dzięki za sugestie czytania filozofów ale jestem zafascynowany postępem nauki i brak mi czasu na sen.
    Antropomorfizm jest denerwujący, np. koń się uśmiecha. Często biolodzy/behawioryści popełniają ten błąd.

  116. @kruk
    Czy istnieje jakaś hipoteza co do przyczyn mutacji?
    Spontaniczne mutacje to bledy w replikacji DNA.

    Czyli powstanie życia jest przypadkiem(?)
    Zapewne.

    @observer
    Z antropomorfizmami mam problem
    https://www.youtube.com/watch?v=FIxYCDbRGJc

  117. Interesująca publikacja ukazujaca zanieczyszczenia powietrza jako przyczyne autyzmu tutaj .

  118. @karat
    Czy istnieje jakaś hipoteza co do przyczyn mutacji?
    Spontaniczne mutacje to bledy w replikacji DNA.

    Błędy są niewyeliminowalne. Dzieki nim postepuje ewolucja.

    Powstanie zycia jest przypadkiem ale w kosmicznej skali czasu raczej przewidywalnym.

    Tak, kuzyn jest przezabawny.

  119. Jedynie na chwilę. Że tak powiem – przelotem.

    A propos ewolucjonizmu.
    Teoria ewolucjonizmu funkcjonuje w nauce i w świadomości społecznej na zasadzie dogmatu. Z ewolucją nie można dyskutować. Chyba, że chce się być narażonym na śmiech i kpiny.
    Jednakże warto zapodać urbi et orbi, że na boku wykluła się i zaczyna nieśmiało egzystować teoria tzw. punktualizmu.
    Niby to też ewolucja ale w ujęciu punktualizmu gatunki powstają bardzo szybko (w krótkim czasie następują widoczne zmiany morfologiczne), a później nie ulegają już szybkim przemianom.
    Na przykład żyrafy.

  120. @samba kukuleczka
    Teoria ewolucjonizmu funkcjonuje w nauce i w świadomości społecznej na zasadzie dogmatu.

    Och! Och och!

    Jednakże warto zapodać urbi et orbi, że na boku wykluła się i zaczyna nieśmiało egzystować teoria tzw. punktualizmu.

    Jak to dobrze, że po 47 latach od opublikowania ktoś wreszcie przeczytał Punctuated equilibria i poinformował o tym wszechświat.

  121. @karat
    @karat
    Gdyby nie Ty nadal wyobrażałabym sobie naiwnie, że w organizmach tkwi jakaś zdolność do przystosowywania się do środowiska. Tymczasem dostosowanie jest tak samo przypadkowe, jak mutacje – jeżeli Cię dobrze zrozumiałam. To jest niesamowite.

  122. @kruk
    Przystosowanie na poziomie gatunku jest wynikiem przypadku i selekcji.
    Przystosowanie na poziomie jednostki moze byc uczeniem sie, to nie jest przypadkowe.

  123. @samba kukułeczka 31 maja, 14:54
    Teoria ewolucji nie jest dogmatem. Karl Popper, którego chętnie cytujesz, tak nie uważał. Jego pogląd na naukę w ogólnośći streszcza Wikipedia:
    “This process, error elimination (\mathrm{EE}), performs a similar function for science that natural selection performs for biological evolution.” (Ten proces eliminacji błędów ma w nauce funkcję podobną do tej, jaką pełni naturalna selekcja w ewolucji biologicznej“.)
    Teorii ewolucji bynajmniej nie uważał za dogmat, widział ją jako potężną myśl dającą pole do badań.

  124. @karat 31 maja, 16:48
    Czyli kiedy gatunek osiąga pewien poziom świadomości, dostosowanie się do środowiska już nie jest przypadkiem. Dotyczy to człowieka oraz istot człekopodobnych i chyba nie tylko ich, bo nawet ptakom zdarza się posługiwać narzędziami. To nasuwa myśl o etapach ewolucji. Czy w nauce funkcjonuje takie pojęcie?

  125. @kruk
    Czyli kiedy gatunek osiąga pewien poziom świadomości, dostosowanie się do środowiska już nie jest przypadkiem
    Kiedy gatunek osiąga pewien poziom świadomości, dostosowanie się do środowiska już nie jest tylko przypadkiem. Oba mechanizmy dzialaja w innych skalach czasowych. Przystosowanie sie gatunku – na to trzeba przynajmniej pokolenia, i wynik bedzie przekazywany dalej.
    Uczenie sie na poziomie jednostki jest o wiele szybsze, ale pytanie do jakiego stopnia wyniki sa przekazywane nastepnym pokoleniom jest tematem wielu badan.

  126. @Gammon No.82

    Z tym punktualizmem jako przebojem ostatniego sezonu to oczywiście przesadziłam, tym bardziej że wychodzi na to, że zwraca uwagę na mój anachronizm osoba która prawdopodobnie czytała zarys owej teorii już na etapie prac koncepcyjnych jej autorów. A przynajmniej sprawia takie wrażenie takiej osoby.

    A zresztą z nowościami zawsze nie było mi po drodze. Z reguły czekałam aż rzecz stanie się nieco ściuchana.

  127. @karat 31 maja, 17:25
    Dziękuję za doprecyzowanie. Kiedy jednostka może się uczyć, dostosowanie nie jest TYLKO przypadkiem.

  128. @observer 31 maja, 2:34
    Nie powinnam była pytać czy człowiek jest blędem ewolucji. @Gammon No82 słusznie zwrócił mi uwagę, że słowo “błąd” implikuje dążenie do jakiegoś stanu celowego. Trafniej byłoby chyba powiedzieć, że człowiek może okazać się ślepym zaułkiem ewolucji.
    “… era istot białkowych, tlenozależnych, dobiega końca.” Rozumiem to jako prognozę żartobliwą.

  129. @kruk
    Przywoływani przeze mnie ( i raczej karceni), w Tobie znajdujący adwokata przedstawiciele LGBT znaleźli swoje miejsce w artykule o depresji (wspominałam o niej u Agaty Passent). Może nie wprost, ale moim zdaniem to również i nich mowa. Autorka (Ewa Wilk )wymienia – i ma chyba ku temu podstawy – bo artykuł sprawia solidne wrażenie, przyczyny pogłębiającej się depresji społeczeństw zachodnich.
    Obok atrofii (zaniku) więzi społecznych, degradacji naturalnego środowiska, idiotycznego śmietnika internetowego, fatalizmu współczesnych mediów wymienia również ewolucję ról kulturowych kobiety mężczyzny jako przyczynę występowania jednostki chorobowej zwanej depresją. To ostatnie to na moje wyczucie gender, ale również to co propagują środowiska LGBT i osoby im sprzyjające, a według mnie jest po prostu na nowo wymyślanie Natury. Kulturowa jej kreacja. Na nowo ustalane priorytety i wytyczane tabuizowane przestrzenie
    Była sobie, trwała, miała jakieś perspektywy, aż tu od jakiegoś czasu poczęto uznawać, że człowiek może inaczej, czyli lepiej.

    No i znowu wyjdzie, że jestem wojującą katoliczką.
    Niech i tak będzie.

  130. @kruk
    era istot białkowych, tlenozależnych, dobiega końca.” Rozumiem to jako prognozę żartobliwą. – niestety, nie.

  131. @observer
    A nie lepiej napisać Apokalipsa.

    Niedawno zmarły niemiecki socjolog Ulrich Beck ( jeden z najczęściej cytowanych, ten od Społeczeństwa ryzyka)w jednej z ostatnich swoich książek (długi tytuł) mówi o drodze do innej nowoczesności, bo ta…
    No właśnie. Beck twierdzi, że socjologiczna diagnoza zglobalizowanego świata upoważnia do tego, aby socjologia – jakby nie było poważna gałąź (można zaryzykować twierdzenie, że konar) nauk humanistycznych – do swojego słownika dołączyła pojęcie którego rodowód może budzić u niektórych zdziwienie.
    Sytuacja jest na tyle „ekscytująca”, że słowo Apokalipsa ( to jest to słowo) najlepiej oddaje grozę położenia w jakim znaleźli przedstawiciele gatunku homo sapiens.

    Apokalipsa – stara, dobra Apokalipsa. Po co wymyślać coś nowego.

  132. @samba
    Nie, to nie bedzie Apokalipsa. To bedzie samounicestwienie.

  133. @kruk
    Kiedy jednostka może się uczyć, dostosowanie nie jest TYLKO przypadkiem
    Tak, choc to inny rodzaj dostosowania niz ten o ktorym mowa w ewolucji.

  134. @observer 1 czerwca, 10:19
    Skorpion jest istotą białkową i tlenozależną i przetrwał dotąd 430 mln lat. Czy jemu też grozi zagłada?

  135. @samba kukułeczka 1 czerwca, 9:32
    Ależ LGTB są częścią natury. W starożytnej Grecji i Rzymie homoseksualiści nie musieli ukrywać swojej orientacji, nie widziano w nich zboczeńców. Dopiero chrześcijaństwo ich potępiło, co nie sprawiło, że zniknęli ze społeczeństwa. Na dworze Ludwika XIV stosunki homoseksualne nazywane były “débauches grecques” czyli grecką rozpustą, zatem zjawisko nadal występowało, tylko zmienił się do niego stosunek. Diderot w swojej powieści “La Religieuse” ujawnia safickie stosunki między zakonnicami. Homoseksualizm nie jest żadną kulturową kreacją. To, co nazywasz “na nowo ustalanymi priorytetami” jest dla mnie poszanowaniem praw jednostki, które jest podstawą etyczną społeczeństwa liberalnego. Nie rozumiem co znaczą “tabuizowane przestrzenie”. Z homoseksualistów zdjęto właśnie tabu pojmowane jako zakaz pewnych zachowań.
    Mój stosunek do LGBT wynika w znacznej mierze z młodzieńczych lektur Prousta i Gide’a. Kiedy się poznaje tych ludzi od środka, trudno ich uznać za dewiantów.

    “Była sobie, trwała, miała jakieś perspektywy, aż tu od jakiegoś czasu poczęto uznawać, że człowiek może inaczej, czyli lepiej.”
    Rozumiem, że odnosisz to do natury, którą niby to człowiek nagina do swoich fantazji seksualnych. Uważam, że w podstawowych instynktach natury nie można obejść.

  136. Odnośnie tych słów:
    …” ewolucję ról kulturowych kobiety mężczyzny jako przyczynę występowania jednostki chorobowej zwanej depresją”
    Role kulturowe, tożsamość płciowa (Gender)- hop,hop ?hallo ,hallo ( echo )!
    Prawdziwych mężczyzn można już raczej spotkać tylko na tym blogu.
    Gammon gotuje dla bliskich – Markot (podróżuje,wychodzi z domu, odchodzi od komputera, potrafi zachęcić do dobrej zabawy przed tv) ma wydaję się doskonałe wyczucie chwili, pozostali panowie Nowak , Observer ,Panek (których czytam)
    intrygują, sa ” schodami” , kierunkiem rozwoju , nie ważne co masz ważne ile wiesz!
    Panowie wokół mnie , bez konkretnych przykładów:
    żaden po pracy nie zrobi tak po prostu zakupów
    żaden niczego nie ugotuje po pracy,bo był w pracy, po niej sie leży ,zajmują się sobą(komp,tv)
    idąc dalej żaden nie pomaga dzieciom w lekcjach
    żaden nie bawi sie z dzieckiem (takim powyżej 5 lat)
    żaden nie organizuje czasu wolnego dla bliskich (czas wolny jest egoistycznie tylko ich)
    itd,itp
    Ucieknę sie do przykładów z seriali które widziałam w formie prostej i złożonej ewolucji, w wychowywaniu nowych pokoleń ?!
    „Outhlander” akcja filmu to rok 1745
    „What/if” czasy post-przemysłowe już powoli.
    Dwa różne sposoby jak nauczyć dziecię przetrwać, jak je zdeptać,ograbić z uczuć
    bo jest moje krew – krwi, ciało z ciała.
    Równouprawnienie- to nic innego jak liczenie tylko na siebie, bez podziału na rolę coś typu ja ugotuję ty pozmywasz , wypiorę- rozwiesisz,pomaganie dzieciom w lekcjach współmiernie, organizacją popołudni pociechom to nie to samo „mamy nie ma masz komputer”
    Nie jesteśmy drużynami, nie w modelu dwoje rodziców i dziecko, bądź 2,3 dzieci .

    Co do zagorzałych katolików pogońcie księży pedofilii w miejsca jeszcze przed przemysłowe ,za zło się KARZE !!!

  137. @observer 1 czerwca, 13:33
    Apokalipsa ma inną wymowę niż samozagłada. Biblia daje świadectwo fascynacji niektórych umysłów wizją karzącego Boga. W ataku terrorystycznym 9/11 paru amerykańskich pastorów ujrzało karę boską za gejów i lesbijki. Musiało to dawać im jakiś rodzaj okrutnej satysfakcji. Ciekawe co tym mówi psychologia.

  138. Qrcze nie oddałam tego tak jak chciałam.
    🙁
    Męski wzorzec to zabawa, nauka odpowiedzialności za życie które sie przekazało,ciężka praca by jej owocem był syn,który zadba o bliskich , szanujący kobietę z którą sie związał, tato z książką w ręku opowiadający o swym codziennym dniu to skarb.
    Mamy depresję słysząc : nie teraz , później , mów ciszej, zamknij za sobą drzwi !
    Ewolucja to klatka,zamknęliśmy sie na naturę, nie cieszymy się sobą bo tego nie umiemy.
    Chcę tak wychować syna, by „dom” kojarzył mu sie tylko z jedzeniem, i potrzebą snu , i nie samotnością to przede wszystkim! Mama to nie tata i już.

    Życie mamy jedno i dbajmy by czas nam damy bym wykorzystany w pełni 🙂

  139. @Bohatyrowiczowa 1 czerwca, 16:24

    …” ewolucję ról kulturowych kobiety mężczyzny jako przyczynę występowania jednostki chorobowej zwanej depresją”

    Niedawno mówiłysmy o życiu naszych matek. Czy ktoś badał wtedy stany depresyjne?Są za to świadectwa literackie o samopoczuciu kobiet w “roli tradycyjnej”. W “Braciach Karamazow” Dostojewski przedstawia kobiety z ludu przyprowadzane do zakonnika (stariec – jedna z postaci głównych) w stanie szału. Dostojewski przyczyny tego szału widział w ogromnym przepracowaniu rosyjskich kobiet.

  140. kruk.
    Człowiek jest zagrożeniem dla wszelkigo stworzenia.

  141. Pamiętam o czym mówiłyśmy.
    Kruk ja to masz czasem wrażenie , że jestem z innej epoki.
    Mogłabym mieszkać w lesie, pić wodę z kałuży byleby tylko widzieć moje dzieci w pełni szczęśliwe.
    Jestem złym wzorcem dla córki , naśladuje mnie, nie chce ślubu tak jak ja .
    Mam przecudownych Swatów, ona może drugich mieć rodziców, gdy oni rozumieją coraz mniej, mnie jest gorzej.
    Uwielbiam z nimi przebywać, nie zdziwię sie jak od nas odetną się.
    Zasiałam w jej sercu tyle wątpliwości, szukam wyjścia z tego wszystkiego.
    To jej życie nie moje, a ja widzę w niej siebie.
    Wielu kobietom po prostu nie wychodzi ,ona już założyła ze juz po wszystkim nim się zaczęło.
    Co być tu poradziła?

  142. @Kruk
    „Braci Karamazow” w przyszłości wypożyczę, teraz czytam dzieło szatana, czytam to szeptem, nie tylko myślami bo inaczej się nie da.

    Czy ktoś badał wtedy stany depresyjne?
    Myślę, że nie, nikt ich nie badał.
    Ja się takim poddałam,wyniki zaskoczyły mojego Terapeutę.
    Dwa etapy w jednym nic mi nie jest, w drugim jakby był kogoś innego, nie mnie.
    Suma sumarum testy po rozmowie z nią rewelka,przed nią nie.
    Nie lubię zmian, a nastąpiło ich kilka, marny powrót do zdrowia i pracy, najlepsza przyjaciółka, córka nie będzie już przy mnie jak dotąd, troska o syna,matkę.
    Samotność przez wygórowane wymagania, czyt. mówca,milczek, lubiący głośno czytać- szukam głosu,coś nowego !
    Przepraszam, że bałaganie w zdaniach robię kilka rzeczy naraz..

  143. @kruk, ale nie tylko

    Twierdzę ( podpowiada mi to moja intuicja i trochę wiedzy jeżeli chodzi o mechanizmy takich „procederów ) że” to całe LGBT funkcjonuje w przestrzeni publicznej, medialnej w ramach tzw. biowładzy, czy biopolityki która za główne zadanie stojące przed nią uważa władzę nad naszymi ciałami. „To my wiemy co dla waszego ciała, waszych ciał jest najlepsze”.
    Nie chcę chodzić w szczegóły, ale jedna uwaga jest zasadnicza. Gdyby osobami z kręgu LGBT i zwolennikami tej kulturowej tożsamości były osoby tzw. Ciemnogrodu, ściany wschodniej, członkowie NSZZ Solidarność, czy aktywistki Kół Gospodyń Wiejskich to prawdopodobnie narracja wokół tych zjawisk w opiniotwórczych mediach przypominała by tę wokół przypadków ( rzekomych i tych prawdziwych) pedofilii w KK.
    A jest odwrotnie.
    Najbardziej spektakularne przypadki, czy w ogóle sama liczebność zjawiska to w gruncie rzeczy domena wielkich miast, środowisk artystycznych, grup życiowo ustawionych.
    Trochę pójdę na skróty, ale tak jak można mieć wyobrażenie fana TVN24 i sympatyka telewizji Pana Kurskiego, tak można tę specyfikację odnieść do miłośników LGBT i tych topornych, konserwatywnych tradycjonalistów dla których jak świat światem zawsze baba z chłopem…tak nam dopomóż Bóg.
    Dla kreatorów społecznych, kulturowych trendów ci ostatni są raczej uciążliwym chwastem, wygranymi do których należy świat i którym trzeba uchylić nieba są ci z LGBT i Ci którzy z nimi sympatyzują. Bo oni zawsze to co ładnie opakowane kupią jako swoje. A jeżeli powie im się, że to jest szał salonów…A schyłek Starożytnego Rzymu też wzbudza określone skojarzenia, kiedy wszystko waliło się na łeb na szyje…Wandale, Hunowie, Goci…

    A Grecja starożytna jest mimo wszystko bardzo dobrym przykładem funkcjonowania trendów homo i pedofilskich, i świadczyć może jedynie o kulturowej proweniencji owych zjawisk.
    Te zachowania były w dobrym tonie.
    Fani Arystotelesa gustowali w kręconych blondaskach, Ci od Platona preferowali szatynów.

  144. Publikowałam kiedyś, ale w momencie kiedy dyskusja na naukowym podążyła w te rejony, uznałam że warto przytoczyć ponownie ten tekst.
    Autor raczej dla wielu anonimowy, a szkoda.
    Jacek Filek.
    Filozof, prof. dr hab., pracuje (pracował w 2014 roku) w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie. Swego czasu z prof. Hartmanem podbijali kartę w tym samym zakładzie pracy(UJ). Laureat Nagrody Tischnera.
    Tekst pokaźnych rozmiarów, ale warto poznać jak problem miłości homoseksualnej postrzega niewierzący humanista.

    https://www.salon24.pl/u/sivis/107698,jacek-filek-o-homoseksualizmie

  145. @Bohatyrowiczowa 1 czerwca 17:26 i 18:41
    Też mam dorosłą córkę, która od dawna żyje daleko ode mnie. Widujemy się średnio raz na rok ale jesteśmy w stałym kontakcie przez Skype. Doradzić nic nie potrafię, bo każdy przypadek jest inny. Moja córka ma zupełnie inną osobowość i inne zainteresowania niż ja. Mimo to też jest moją najlepszą przyjaciółką, chociaż ostatnio czasem przyjmuje również rolę opiekunki. Uważam, że dziecko można i trzeba kochać takie, jakie jest, (mnie to przychodzi z łatwością) i godzić się na rozstanie i na to, że co robi ze swoim życiem jest jego/jej decyzją. Matka funkcjonuje tylko jako wsparcie.
    Chciałabym móc coś Ci pomóc, tylko nie wiem jak. Może pewnym sposobem jest blogowanie na różne tematy.

  146. @samba kukułeczka 1 czerwca, 19:14 i 20:30
    Jak dla mnie, to demonizujesz media. Nie mogę uwierzyć, że można je traktować w kategorii “biowładzy”, która chce zapanować nad naszymi ciałami. Jeżeli ktoś ma takie zakusy, to raczej ci, którzy chcą rządzić ludzkim sumieniem i narzucac moralne wybory. Media są dla mnie źrodłem informacji. Poważne media są przede wszystkim uczciwe – nie szerzą kłamstw, wycofują się z błędnej informacji, kiedy się taka zdarzy, nie propagują teorii spiskowych. Pewna tendencyjność opinii jest nieunikniona ale wykształcony odbiorca potrafi ją zidentyfikować.

    Obrona LGBT nie jest kultem celebrytów (co za pomysł!). Przeciwnie, broni się osoby słabe, samotne w swojej odmienności, przed dyskryminacją, wyśmiewaniem i agresją. Nie wyobrażam sobie kategorii ludzi, którą nazywasz
    “miłośnikami LGBT”. Ja przynajmniej żadną ich “miłośniczką” nie jestem. Widzę w nich normalnych ludzi i uważam, że jako tacy powinni być traktowani. Nie przyjmuję tezy o “kulturalnej proweniencji” homoseksualizmu. Nauka temu przeczy.

    Nikogo nie traktuję jak “chwasta”. Tradycja i konserwatyzm pełnią swoją rolę. Tylko nie można im pozwolić na dławienie wszelkich nowych prądów w myśli i etyce, na skazywanie społeczeństw na stagnację. Jak potworne skutki może ona mieć widać dzisiaj w wielu krajach muzułmańskich.

    „Miłość – dalej cytuję Levinasa – to relacja z innością, z tajemnicą, to znaczy z przyszłością, zaś patetyzm relacji erotycznej to fakt bycia we dwoje oraz to, że inny jest tu zupełnie inny”
    To twierdzenie z tekstu, który podajesz. Nie przekonuje mnie to. Homoseksualiści się zakochują – widać dostrzegają magnetyczną inność w osobach tej samej płci. Zdolność do prokreacji nie ma nic wspólnego z siłą uczucia, również w odniesieniu do par heteroseksualnych.

  147. @Kruk
    Cztery lata temu,miałam wyjechać do pracy do Holenderskiego Bunschoten.
    Atrakcyjna praca,zarobek, na początek półroczny wyjazd zamiast tego wylądowałam na długo w szpitalu atak astmy.
    Córka mnie o tą ofertę wypytywała, pojechała za mnie żyła tam przez półtora roku.
    Wróciła, bo choć ukrywałam przed nią mój faktyczny stan zdrowia, pobyty w szpitalu.
    Ktoś życzliwy jej doniósł,gdy wpadła na trochę.
    Teraz tez jej nie ma, jest w 9 miesiącu ciąży, mieszkają razem kilka dni w tygodniu.
    Jak maja siebie dość wraca do domu.(humorki ciężarnej).
    Boję się o te powroty, to jak ze sobą rozmawiają, chce dziecku dać dwu członowe nazwisko o ile nie tylko naszego.
    Wybieramy sobie trudnych w obsłudze mężczyzn, już od prababki chyba.
    Niedawno zebrała w sobie sporo odwagi,by mnie przeprosić,za swój egoizm tak to powiedziała- nie pozwalała mi definitywnie odejść od ich ojca, gdy on znikał,wstawiała się za nim.Teraz wie i widzi ostrzej to co dziecku umykało.
    Obwinia się za moje bycie samą, a z drugiej strony nikogo do mnie dopuszcza.

    Od poniedziałku mam tak napięty grafik w pracy, że nie będę mieć chwili na rozterki,ani na blogi.
    Z przyjemnością was będę czytać…
    Wszystko się poukłada,musi,dziękuję za chęci w pomocy.

  148. Podzielam zdanie Kruka odnośnie LG, sam znam kilkoro, fajni ludzie, nareszcie mogli przestać się ukrywać, mogą być sobą. Ich orientacja seksualna jest niezawiniona i ich prześladowanie jest kolejnym grzechem kościoła.
    Chciałbym aby posiadanie pozamałżeńskiego lub panieńskiego dziecka przestało być hańbą na wsi. Żeby ustały komunikaty prasowe że znaleziono utopine niemowlę. Każde takie niemowle obciąża sumienie proboszcza.
    Niewątpliwie role kobiety i mężczyzny uległy przedefiniowaniu. Mężczyzna powinien brać udział w codziennym życiu rodziny i wychowywaniu latorośli – szczególnie jeżeli kobieta pracuje zawodowo. Przygotowanie kilku prostych potraw, załadowanie zmywarki, upranie i powieszenie nie-kolorów (pod okiem żony) nie powinno przekraczać IQ przeciętnego mężczyzny.

  149. Pojawiają się sugestie aby naukowcy publikujący wyniki swoich badań ujawniali nie tylko materialne powiązania – mogące sugerować stronniczość wyników – z fundatorami badań, ale również prywatne preferencje. Takie jak wiara (podpisanie klauzuli sumienia, antyaborcja), odżywianie (weganizm) oraz inne ekstremalne ruchy.
    Uważam to za konieczne. Są naukowcy którzy naginają statystyki aby poprzeć swoje przekonania.

  150. @observer
    To co piszesz na temat zasobów ludzkich świata nauki (materialne powiązania, stronniczość wyników, naginanie statystyk, prywatne preferencje) może stanowić dla osób nieustannie hołdujących nauce pewne, mało miłe zaskoczenie.
    A tym, którzy na naukę nie patrzą przez różowe okulary, chce się zapewne przywołać tytuł nieśmiertelnej komedii Chęcińskiego „Sami swoi”.
    Kargul i Pawlak laureatami Nobla z fizyki.

  151. @samba
    Kargul i Pawlak laureatami Nobla z fizyki. – paliłaś zioło?

  152. @observer
    Niestety, na ten dopiero czas dosuszam.

  153. @observer
    Pojawiają się sugestie aby naukowcy publikujący wyniki swoich badań ujawniali nie tylko materialne powiązania – mogące sugerować stronniczość wyników – z fundatorami badań, ale również prywatne preferencje. Takie jak wiara (podpisanie klauzuli sumienia, antyaborcja), odżywianie (weganizm) oraz inne ekstremalne ruchy.
    Uważam to za konieczne. Są naukowcy którzy naginają statystyki aby poprzeć swoje przekonania.

    Sugestia dla mnie calkowicie nie do przyjecia. Po pierwsze, trzeba by bylo objac nia takze sedziow, lekarzy, nauczycieli szkol podstawowych i srednich, przedszkolanki i jeszcze kilka zawodow. Po drugie, obawy przed brakiem rzetelnosci takiego czy innego zawodowca nie moga stanowic podstawy do naruszania prywatnosci calych grup zawodowych. Po trzecie, byloby to calkowicie bezuzyteczne, poniewaz A. nie ma zwiazku miedzy takim czy innym przekonaniem a uczciwoscia, B. najczestszym powodem naginania statystyk sa nie przekonania, lecz chec przeskoczenia progu znaczenia statystycznego, aby artykul dalo sie opublikowac.
    Sa inne, juz stosowane, rzetelne metody do walki o jakosc publikacji, jak np bardziej regorystyczny peer review oraz potrzeba replikacji.
    W nawiasie, weganizm nie jest dla mnie ruchem ekstremalnym, choc to rzecz osobistej oceny.

    Klauzula sumienia moze byc wyjatkiem, ale nie w wypadku badaczy, lecz lekarzy, ktorzy z tego powodu odmawiaja pacjentom leczenia przyslugujacego im wg wytycznych sluzby zdrowia.

  154. @karat. 2 czerwca, 14:02
    Zgadzam się z wszytkimi Twoimi argumentami. Dodam od siebie pytanie co z informacją o światopoglądzie i materialnych powiązaniach badaczy mogli by zrobić analitycy badań. Jaką miarą mogliby się posługiwać dla oszacowania wpływu domniemanej tendencyjności na wyniki badań?
    Naukowcy mają wszystkie przywary ludzkie – mogą być przekupni i ulegać uprzedzeniom – ale istotą nauki jest ciągła rewizja metod badawczych i wyników badań, czyli to, co nazywasz potrzebą replikacji. To jedyny sposób na zneutralizowanie tendencyjności.

  155. Wyczytałem to w Australasian Science Jan/Feb 2019. Faktycznie, jest kontrowersyjny.
    Który naukowiec ma czas i fundusze aby replikować cudze doświadczenia?
    Był artykuł opisujący właśnie wyniki uzyskane podczas replikacji i bardzo duża ilość nie dała spodziewanych wyników.
    Uczciwy naukowiec (sędzia, lekarz) nie powinien się tego wstydzić.
    PS. Sędzia TK prof Rzepliński powiedział że „prawo naturalne” – czyli boże – jest nadrzędne względem prawa cywilnego.
    Uważam to za kolosalny skandal. Oto jakich mamy sędziów i lekarzy.

  156. Prawo naturalne, natural law, to nie prawo boze, to pewna koncepcja prawna, dosc wczesna, cos w rodzaju podstawowego wyczucia sprawiedliwosci, odnoszaca sie m.i. do kultur nie znajacych chrzescijanstwa.

    Wniosek oparty na pojedynczym badaniu nie jest brany pod uwage przez wiekszosc badaczy. Replikuje sie na rozne sposoby coraz wiecej i regularniej. Oprocz tego jest projekt dotyczacy specyficznie replikacji eksperymentow z dziedziny psychologii.

  157. @samba kukułeczka 2 czerwca, 8:57
    Kto patrzy na naukę przez różowe okulary? Na pewno nie naukowcy. Natomiast powszechne zaufanie do niej jest wynikiem jej osiągnięć.
    Nauka jest szanowana do tego stopnia, że odwołują się do niej kaznodzieje religijni i różni mitotwórcy szerzący wierzenia, których realność “udowadniają” np. za pomocą fizyki kwantowej. Paradoksalnie zaufanie do nauki sprzyja zwykłym szarlatanom propagującym pseudonaukę, liczącym, nie bez podstaw, na brak wiedzy i zdolności do krytycznego myślenia wśród ludzi. Przykładem rozplenienie przekonania, że autyzm powodują pewne szczepionki. Tyle, że zwalczać takie nadużycia może tylko nauka.
    Z drugiej strony są też chętni do zastępowania nauki magią. Chorych psychicznie prowadzi się do egzorcystów zamiast do psychiatrów a na choroby nieuleczalne reklamuje się różne pseudoterapie pod zwodniczym szyldem metod ”naturalnych“. To jest świat wiedzy ”alternatywnej“, istna plaga naszych czasów.

  158. @karat. 2 czerwca, 17:33
    Abp Gądecki twórczo rozwinął koncepcję prawa naturalnego odnosząc je do dekalogu i Chrystusa. https://www.pch24.pl/abp-gadecki–prawo-naturalne-jest-podstawa-moralnosci–a-dzis-jest-zagrozone-ze-strony-liberalizmu,42339,i.html

  159. @kruk 2 czerwca, 18:21, 18:33
    Czesc Dekalogu napewno nalezy do prawa naturalnego, ale abp przemyca dodatkowe elementy w sposob wypruwajacy koncept z zasadniczego znaczenia…

    Bledne przekonanie że szczepionki przeciwko odrze moga spowodowac autyzm wzielo sie niestety z oszustwa – brytyjski pediatra, oplacany przez grupe probujaca zaskarzyc producenta szczepionki, opublikowal w b. dobrym czasopismie naukowym sfalszowane wyniki badan, dotyczace zreszta tylko 12-tu przypadkow. Sprawa wyszla na jaw po kilku latach, czasopismo wycofalo publikacje i odebrano mu prawo do praktykowania medycyny, ale wyrzadzone przez niego szkody sa trudne do naprawienia.

  160. @karat
    Łączenie w jednym komentarzu bez cienia tłumaczenia, że obu tych spraw (ruch antyszczepionkowców i autorskiej interpretacji prawa naturalnego przez jednego z hierarchów) nic nie łączy jest raczej marnym posunięciem edytorskim.
    A swoją drogą mam nadzieję, że żadnej naukowej teorii nie użyjesz do ukazania błędnej egzegezy treści Dekalogu do realiów współczesnego świata dokonanej przez abpa Gądeckiego.
    Chyba, że będzie to teoria znanego na niejednej półkuli tytana niekonwencjonalnych przesłań Dana Walgodesco.

  161. Wzięłam jakiś czas temu udział we mszy żałobnej w Kościele Ewangelicko-Augsburskim.
    Kościół , jego wnętrze i samo nabożeństwo zrobiły na mnie ogromne wrażenie.
    Skromne wnętrze, obraz tylko nad ołtarzem,brak witraży,klęczników, konfesjonałów,żadnych figur świętych.
    Pastor prowadził msze z ambony,patrząc w twarze zebranych.
    Pastor- urzędnik duchowny,żonaty ojciec dwóch córek. Na „stypie”siedzieliśmy przy jednym stole z Kaznodzieją, rozmawialiśmy wskazałam kilka różnic w prowadzeniu nabożeństwa, brak Komunii Świętej, o spowiedzi gdzie się odbywa, podobno jest nią msza dla wszystkich, zebrani żałują za takie same grzechy…i tylko wtedy przystępują do Komunii Świętej.

    „Jedynie wiara – oznacza, że tylko ona przynosi zbawienie, że działanie Kościoła lub człowieka nie odgrywa w procesie zbawienia jakiejkolwiek roli.

    Jedynie Pismo Święte – tylko ono jest normą nauki i życia Kościoła. Wszystkie tradycje kościelne należy mierzyć według Pisma Świętego. Jeśli są z nim zgodne, to trzeba je szanować jako wyraz kontynuacji nauki Kościoła.

    Jedynie Łaska – żadne dzieło ludzkie, żaden szczególny wysiłek lub czyn człowieka (nawet człowieka pobożnego) nie może go zbawić; jedynym sprawcą zbawienia jest Łaska Boża.

    Jedynie Chrystus – tylko On jest Odkupicielem, Zbawicielem, poza Nim nie ma żadnego autorytetu; autorytetem nie mogą być ani święci, ani Matka Boża, ani zwierzchnicy kościelni, ani sobory i synody.”

    Ewangelicy to nieliczna społeczność, i to może Ci nieliczni będa tymi pierwszymi,ocalonymi !

    Zwierzchnikom kościoła,którym oddycha Samba już dawno bym podziękowała!
    Zresztą zrobiłam już to dawno temu !

  162. @karat. 2 czerwca, 20:21
    Jeżeli prawo naturalne interpretuje się najbardziej ogólnie jako “coś w rodzaju podstawowego wyczucia sprawiedliwości”, to musiało ono znaleźć wyraz w niektórych nakazach religijnych, oczywiście nie tylko chrześcijańskich. Jeżeli jest naturalne, musi być wspólne dla całej ludzkości niezależnie od wyznawanej wiary czy bez niej. W kazaniu do wiernych abp Gądecki nie mógł przedstawić historycznej ewolucji tego pojęcia ale utożsamianie go implicite ze słowem bożym jest nadużyciem.
    Nie wiem czy abp Gądecki był świadom, że popełnia intelektualną nieuczciwość. Niedawna wiadomość o tym, że abp Jędraszewski potraktował żart na prima aprilis (zamieszczony w Rzeczpospolitej) jako źródło wiedzy historycznej,
    stawia w złym świetle wykształcenie naszych hierarchów.
    Prawo naturalne kojarzyło mi się z filozofią Oświecenia. Wikipedia zaczyna jego historię od filozofów greckich.

    P.S. „Na zakończenie przewodniczący KEP podkreślił, że w dzisiejszym świecie, w którym religia bywa spychana do sfery prywatnej, a sferę publiczną usiłuje zawłaszczyć państwo laickie, gdzie moralność próbuje się uzależnić od subiektywnych przekonań a prawo od woli rządzących…”
    To juz jest razacy falsz.

  163. Wracając do kwestii celowości deklaracji przekonań – czyli „moralnego kompasu” – to chyba najbardziej byłoby to potrzebne wyborcom przed głosowaniem na polityków. Żarliwość wiary polskich polityków – często byłych komunistów – jest odrażająca.
    PS. Że p. Rzepliński nie miał na myśli prawa naturalnego mieszkańców Amazonii jest dla mnie oczywiste. Nie oszukujmy się.

  164. @kruk
    Zgadzam sie z tym co piszesz.
    Mnie prawo naturalne kojarzylo sie z XVI w. i z europejskim mysleniem o systemach prawnych narodow Ameryki (i moze innych nie-europejskich).

    @observer
    Chyba trzeba wiekszej wiedzy prawnej (i wiekszej znajomosci kontekstu) by zastanawiac sie nad wypowiedziami profesora Rzeplinskiego, ktory o ile wiem jest postacia godna bardzo duzego szacunku.
    Nie wiem jak rozmowa na blogu naukowym zeszla na propozycje lustracji ideologicznych.

    Milego tygodnia 🙂

  165. @karat
    Przykro mi ze cytowany przeze mnie artykuł odczytałeś jako lustracje ideologiczną a i nie wiesz co znaczy „prawo naturalne” w Polsce.
    Zamiarem moim było zwrócenie uwagi na pozafinansowe motywacje naukowców do naginania wyników badań, spowodowane ich wiarą lub przekonaniami.
    Np. jeżeli kleryk pisze o uzdrawiającym działaniu modliwy to szkoda czasu na czytanie, ale jeżeli pisze to ateista to bym przeczytał.
    Chodzi mi o naukę w najczystszej formie, bez ideologicznych zanieczyszczeń.

  166. @observer
    <Np. jeżeli kleryk pisze o uzdrawiającym działaniu modlitwy to szkoda czasu na czytanie, ale jeżeli pisze to ateista to bym przeczytał.

    Ja bym bardziej zwrócił uwagę na profil i jakość pisma, w którym takie coś opublikowano. Opis metodologii też jest nie bez znaczenia. Bardziej ufałbym RCT niż mistycznemu natchnieniu.

  167. G82.
    Oczywiscie.

  168. @observer
    Z tym czytaniem.
    To znaczy nie interesuje Cię co ma do powiedzenia na temat swoich wrażeń z kontaktu z obrazem Mona Lizy osoba która to dzieło podziwia – na przykład raz na miesiąc – ale frapuje Cię opinia osoby niewidomej która słyszała coś o jej pięknie i ma prawo – Twoim zdaniem – uchodzić za eksperta w tej dziedzinie.

  169. @samba kukuleczka
    To znaczy nie interesuje Cię co ma do powiedzenia na temat swoich wrażeń z kontaktu z obrazem Mona Lizy osoba która to dzieło podziwia – na przykład raz na miesiąc – ale frapuje Cię opinia osoby niewidomej która słyszała coś o jej pięknie i ma prawo – Twoim zdaniem – uchodzić za eksperta w tej dziedzinie.

    Świat roi się od osobników obdarzonych (jakoby) Magicznym Okiem, dzięki któremu dostrzegają (jakoby) rzeczy zwykłym ślepcom niedostępne. Trzeba jednak być ostrożnym; nigdy nie wiadomo, czy mówi do nas Prawdziwy Ekspert z Magicznym Okiem, czy zwykły szalbierz.

  170. @samba kukułeczka 3 czerwca, 17:48
    Przewrotna i chybiona analogia. W nauce nie chodzi o przekazanie subiektywnych wrażeń tylko o udowodnienie tezy. Jeżeli wobec badanego zjawiska badacz ma głębokie przekonanie a priori, trudno mu będzie uniknąć tzw. stronniczości potwierdzenia (confirmation bias). Swego czasu przyjęcie aksjomatu o intelektualnej niższości kobiet prowadziło niezawodnie do odkryć, które go potwierdzały.
    Przekazywanie subiektywnych odczuć – odnośnie sztuki czy wiary – nie ma nic wspólnego z badaniem wpływu tych odczuć na organizm ludzki. To są dwa różne porządki rzeczy.

  171. @samba.
    Chodzi mi o naukę w najczystszej formie, bez ideologicznych zanieczyszczeń.
    Nie sadze abyś miała trudność ze zrozumieniem tego zdania.
    Nauka opiera sie na OBIEKTYWNYCH badaniach, natomiast ocena sztuki jest przeważnie SUBIEKTYWNA. Celowo tego nie zauważasz.
    Stosujesz zagrywki używane przez profesjonalnych mącicieli w głowach. Myślę że nim jesteś.

  172. P.s. nigdy jeszcze nie spotkałem Prawdziwego Eksperta z Magicznym Okiem. Głęboko wątpię, czy istnieje chociaż jeden. No ale można się łudzić, że nauka nie wyklucza ich istnienia.

  173. Gammon No.82
    A ja myślę, że jest to możliwe.
    Wtedy kiedy Prawdziwym Ekspertem jest gwiazda koszykówki. Nikt przecież nie zaprzeczy, że znakomity koszykarz musi mieć magiczne oko, a jeżeli się jeszcze ów ekspert nazywa Magic Johnson ( była kiedyś taka gwiazda NBA) to Prawdziwy Ekspert z Magicznym Okiem staje się realnością.
    To jest prawie reality show.

  174. @samba kukuleczka
    Ale to nie jest adres sportowy.blog.polityka.etc

css.php