Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców
Gra o tron

14.05.2019
wtorek

Świadomość w mrokach wokół Winterfell

14 maja 2019, wtorek,

Najpopularniejszym serialem ostatnich lat pozostaje bez wątpienia „Gra o tron”, do której odwołują się już nawet komentatorzy omawiający sytuację polityczną w Polsce. Jest to z grubsza ekranizacja cyklu powieści z gatunku medieval fantasy, w których kilka arystokratycznych rodów urywa sobie głowy (także dosłownie), tudzież inne części ciała (a od czasu do czasu spala się smoczym ogniem, w końcu to fantastyka), w walce o władzę. Ochoczo wyrzynając się wzajemnie, nie zauważają, że na północy czeka na nich prawdziwy wróg: lodowe upiory prowadzą armię zombie.

Serial i książki analizowane były przez fanów (i krytyków) na najrozmaitsze sposoby, z porównaniami do rzeczywistych wydarzeń historycznych z Wojną Dwóch Róż na czele oraz mitologii – z wygrzebaniem koncepcji monomitu włącznie. Po jednym z ostatnich odcinków, przedstawiającym rozgrywającą się pod zamkiem Winterfell nocną bitwę między żywymi a umarłymi, oglądający narzekali głównie na to, że na ekranie jest za ciemno i nie widać, kogo akurat mordują, a mordowaniem ten serial stoi (mordowaniu w nim poświęcono już nawet opracowanie naukowe [1], z którego wynika, że przez siedem pierwszych sezonów twórcy zdołali uśmiercić ponad połowę bohaterów).

Mało uwagi poświęca się jednak samym mordującym: armii zombie.

Samo pojęcie zombie, żywego trupa posiadającego ciało (w filmach często przerażające, rozkładające się), ale niedysponującego duszą, świadomością, wolną wolą lub – jakkolwiek byśmy to nazwali – tym, co czyni nas osobami (albo ludźmi w znaczeniu wartościującym), wywodzi się z wierzeń voodoo. Po śmierci zmarły wraca, wygląda jak każdy inny człowiek, ale nie podejmuje własnych decyzji, nie kieruje swym postępowaniem, jego ciałem jak mechanizmem włada jakiś duch.

Koncepcja człowieka (w znaczeniu opisowym) nieróżniącego się od innych niczym, tylko brakiem tego czegoś, co czyni nas ludźmi, natchnęła nie tylko autorów seriali i często nieprezentujących istotnej wartości intelektualnej filmów, ale też filozofów.

Odrzućmy obrzydliwe, w widoczny sposób różniące się od żywych osób niebieskookie stwory w serialu i zajmijmy się bardziej oryginalnym obrazem zombie, nieodróżnialnych od rzeczywistych, świadomych osób. Czy taki zombie może istnieć?

Pytanie to jest wbrew pozorom dosyć istotne w filozofii umysłu. Ale wpierw rozważmy, skąd w ogóle wnosimy o istnieniu świadomych bytów. Ano obserwujemy siebie i stwierdzamy, że oto my sami – lepiej napisać ja – jestem świadomy. Augustyn z Hippony uważał ten rodzaj wiedzy, wynikający z obserwacji swego własnego świata wewnętrznego, za najpewniejszy. A więc czuję, myślę, wątpię (jak u Kartezjusza), więc jestem, a skoro wiem, że jestem, to jestem świadomy. Dawniej wyobrażano sobie ja obserwujące swój świat wewnętrzny i zewnętrzny jak w teatrze, obecnie koncepcja teatru kartezjańskiego nie cieszy się już poważaniem (krytykuje ją zwłaszcza Dennett [2]).

By wyjaśnić, co w niej zawodzi, przytoczę pewną anegdotę opisaną w jednej z książek Dawkinsa. Uczony tłumaczy laikom budowę świata, jednak szanowana starsza kobieta przerywa mu i zarzuca, że mówi nieprawdę. W jej opinii świat spoczywa bowiem na wielkim żółwiu. Uczony pyta ją, co w takim razie podtrzymuje żółwia. Słyszy, że inny żółw, więc zadaje analogiczne pytanie o tego żółwia. Matrona odpowiada: „Bardzo sprytnie, młody człowieku, ale tam są już żółwie aż do końca”.

Nauka unika regresji ad infinitum. Otóż obserwator w teatrze kartezjańskim też postrzega. By wyjaśnić jego postrzeganie, musielibyśmy wprowadzić kolejnego obserwatora w kolejnym teatrze kartezjańskim w jego głowie itd. Dzisiaj w próbach opisu świadomości używa się trochę innych metafor.

Thomas Metzinger pisze o tunelu ego [3], przezroczystym, więc branym przez ja za rzeczywistość. Jednak po dalszych rozważaniach i samo ja okazuje się złudzeniem. Wspomniany Dennett pisze o buszujących w umyśle wielu demonach, podających sobie różne pojedyncze myśli i tworzących razem kolejne projekty, z współdziałania których, ukrytych w nieświadomości, w końcu wyłania się świadomość – ale nie jako coś trwałego, stale istniejącego, wprost przeciwnie – jako ulotny efekt ciągłej pracy demonów, zastępowanych jedne przez inne.

Filozof wspomina też o innym, dość prostym ujęciu – świadomość polega na istnieniu myśli wyższego rzędu. Wiem np., że Miragaia zaliczała się do rodziny stegozaurów. Jeśli mnie ktoś o to zapyta, uświadomię sobie, że mam taką wiedzę – to właśnie myśl wyższego rzędu.

Tak więc wiem z samoobserwacji, że – nawet jeśli w gruncie rzeczy to iluzja – jestem świadomy. Skąd jednak miałbym wnosić, że ktoś inny również jest świadomy? Jak to mówią niektórzy filozofowie – uderz w palec dziesięć osób, w tym siebie – tylko raz odczujesz ból. Pogląd ten zmierza trochę w kierunku solipsyzmu.

Skąd więc wiemy, że sąsiad ma duszę, świadomość, wolną wolę czy co tam u siebie samego widzimy? No w końcu zachowuje się jak ja (sąsiada głosującego na inną partię pomijamy – on na pewno nie podejmuje świadomych decyzji, może nawet opętał go jakiś duch?). Ja zachowuję się tak, a tak, będąc świadomy, on się zachowuje podobnie (no, w miarę), więc per analogiam też pewnie jest świadomy. Czyż jest możliwe, żebym wśród tylu osób zachowujących się podobnie tylko sam jeden miał świadomość? Brzmi absurdalnie.

Ponadto inni zachowują się tak, że trudno ich zachowanie wyjaśnić bez odwołania się do świadomości. Ujrzawszy w lustrze plamkę na swym czole, sięgają do niego, a nie do obrazu w lustrze (tzw. test lustra), opowiadają o swych odczuciach, przypisują innym stany mentalne itd.

Pytanie brzmi, czy może istnieć człowiek wyglądający tak samo jak inni, zachowujący się tak samo jak inni, rozmawiający tak samo jak inni – a więc nieodróżnialny od innych ludzi? Sławetny test Turinga skupiał się na rozmowie, ale dzisiaj można go trochę rozciągnąć i na inne typowo ludzkie umiejętności.

Czy zatem z zachowania można wnosić o świadomości? Czy jeśli w przyszłości powstaną nieodróżnialne od człowieka maszyny (opowiada o tym inny znany serial, w którym zresztą też bez przerwy się mordują), to czy będą one samoświadome? Czy słusznie w oparciu o zachowanie wnosimy o świadomości siebie samych?

Bibliografia

  1.  Lystad RP, Brown BT. “Death is certain, the time is not”: mortality and survival in Game of Thrones. Injury Epidemiology 2018; 5; 44.
  2. Dennett D. Świadomość. Copernicus Center Press, Kraków 2016.
  3. Metzinger T. Tunel Ego. Naukowe badanie umysłu i mit świaodmego ja. Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Łódź 2018.

Ilustracja: T, GrayscaleEyeBlue, Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 40

Dodaj komentarz »
  1. Dennett jest niestety nudny. Z drugiej strony to prawda jest nudna. Ludzi nic tak nie podnieca jak iluzja i halucynacja.

  2. Dennett jest trudny przede wszystkim.

  3. To niewiele wnosi do dyskusji o świadomości w rzeczywistości, ale z literaturoznawczej rzetelności (literaturoznawstwo to przecież też nauka, choć specyficzna), warto zaznaczyć, że w sadze jest rozdział (już nie pamiętam, ale chyba taki jeden z prologów, czyli krótszych niż zwykle) pisany z perspektywy takiego upiora, który najwyraźniej ma świadomość (i wspomnienia), nawet jeżeli ograniczoną. W serialu chyba rzeczywiście niezbyt się to objawia i wygląda, jakby były one marionetkami Innych.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Dennett wydaje mi się najprzystępniejszy w książce „Od bakterii do Bacha”, która jest takim podsumowaniem jego wcześniejszych pomysłów. A koncepcje Dennetta i Metzingera fajnie się uzupełniają, to jakby spojrzenia na to samo z różnych perspektyw. Jeszcze dołożyć Gazzanigę i jego koncept „interpretatora” – świadomości jako interpretacji zachowań wywołanych przez procesy nieświadome. Prawie zombie. Byt świadomy to zombie z generowanymi post factum emocjami 🙂

  6. @Hoko
    „Dźwignie wyobraźni” Dennetta też jest w miarę przystępną lekturą, ale już „Świadomość” bardzo ciężką. Przynajmniej mnie się takową zdawała.

    @ppanek
    Nie kojarzę…

  7. Mnie się zawsze zdawało, że „świadomość” to taki uproszczony model rzeczywistości, umożliwiający mi ustalenie, w jakiej sytuacji jestem, co mogę w niej zrobić i jakie mogą być tego zrobienia efekty – niektóre.
    Zombiak też może jakiś taki model mieć, a nawet musi go mieć, chyba że jest zdalnie sterowany, to go nie potrzebuje.

  8. @Gammon
    Mnie się zdaje że „świadomość”to zbiór odczuć, kształtujący się przez całe życie.
    Reagujący,współodczuwający,czytałam że kazda komórka nerwowa ma swoją świadomość ich odczucia sa rożne to i Twoje nastawienie zmienne.
    Załóżmy,mamy dziecko (nie razem )mamy dawny ustrój lata 70 te ubiegłego wieku.
    Rodzina taka jak wszystkie,posiadająca swojego Golluma w postaci,pasa straszaka.
    Dom to czasem krzesło wystawiane demonstracyjnie na środek przedpokoju,głowa rodziny(tato)dzierżący w dłoni swą pomoc wychowawczą,i tyle.
    Raz po razie,nauczka, rachunek sumienia,podziękowanie za trud w wychowywaniu.
    Niby nic takiego ,rzeczywistość dziecka ubiegłego ustroju.
    Dziecko dorosło,nie używa wobec bliskich rąk, prowadzi ciepły rodzinny dom.
    I nagle staje przed nową rzeczywistością- jestem współuzależniona od przemocy,to już nie wspomnienie, zły przykład to syndrom.

    r

  9. @Gammon
    Przepraszam za te „r”,nie zwróciłam uwagi a mam na kolanach suczkę dotyka mi klawiatury, czasem.I z jej powodu dzielę odp nim mi ja bezwolnie skasuje. 🙂
    „Gry o tron ” nie oglądam,może pora zacząć.
    Przykłady Zombi, Strzygoń o które sie otarłam to „The Walking Dead”(2001)-serial,”Wirus”(2014)-serial FOX.
    Zombi,ludzie zmarli na wskutek jakiegoś nieznanego wirusu, postacie chciwe,zawistne,
    jedzą po próżnicy bo przecież tego nie trawią,nie wydalają.
    Kieruje nimi instynkt typowo odzwierzęcy,zabić by zabić takie polowanie z nudów, czuję puls zazdroszczę Ci go odbieram bo tak i już.Nikt nimi nie wkłada to nowy rodzaj,nie ludzki.
    Strzygoń to co innego,nie jedząc słabną, zabijają z rozkazu,są przekaźnikami.
    Mają poczucie swej wyjątkowości,niewidome ludzkie dzieci przemienione,są najlepszymi żołnierzami.Ich Świat jest lepszy,potrzeby zaspakajane,mają co jeść gdzie spać ktoś uczy ich dbać o siebie wspólnie.
    Postaci świadome i obojętne , nasza ludzka rzeczywistość.
    .

  10. Zombi to osoby zmarłe przed zakażeniem lub w jego wyniku, ugryzienie, zadrapanie .
    🙁 takie sprostowanie.

  11. @Bohatyrowiczowa
    Są różne sposoby używania słów „świadomy/świadomość”.
    Według pierwszego, świadomy jest ten, kto jest w danej chwili przytomny według skali Glasgow.
    Według drugiego – ten, kto w danej chwili zastanawia się nad czymś, jest tego czegoś świadomy. Ja w ten właśnie sposób mówię o świadomości.
    Według trzeciego – ten, kto wie o czymś, zachowuje to w pamięci, ale niekoniecznie myśli o tym w tej chwili. W tym sensie byłem godzinę temu świadom, że królowa Bona umarła, chociaż ani przez chwilę nad tym faktem wtedy nie myślałem.
    Pewnie są jeszcze inne sposoby.

  12. Moze juz czas aby skonczyc z historycznym podzialem swiata na duchowy i materialny? Mysl czy slowa wydaje sie byc bardziej materialne niz duchowe.

  13. @Slawomirski
    Moze juz czas aby skonczyc z historycznym podzialem swiata na duchowy i materialny?

    Jako robot nawet z tym podziałem nie zacząłem. Co miałoby być duchem robota, muzyka metalowa?

    Mysl czy slowa wydaje sie byc bardziej materialne niz duchowe.

    Już w XIX wieku ktoś twierdził, że „duch” jest produktem układu nerwowego – tak jak mocz jest produktem nerek.

  14. @Gammon
    Podpisuję się obiema rękami pod tymi trzema sposobami !
    Jednakże,nie dowierzam,ja tego nie czuję w porze zgoła obiadowej myśleć o zmarłej
    królowej Bonie Sforze.
    Podświadomie,mógłbyś o niej pomyśleć… gdyby zachciało Ci sie pić,a napój byłby niesmaczny,tak jakby zatruty,mogło ją to przywołać na myśl ?!
    Albo usłyszawszy w mediach 500+ od pierwszego dziecka,uchwalone,podpisane i tu masz ową niezwykłą myśl …a królowa Bona nie żyje, przy 6 dziatkach 25 wóz majątku by mieć mogła ?!
    Po trzecie ostatnie, wchodzisz na ulubionego bloga swego przed ową myślą natrętną
    patrzysz, nie dowierzasz,wszyscy zatraceni w kinie Amerykańskim a co z naszymi produkcjami.Dlaczego na myśli ona królowa Bona (tygryski wiedzą najlepiej)?

    Czasem coś świadomie przyrzekamy,nieświadomi swych słów.

  15. @Bohatyrowiczowa
    Czasem coś świadomie przyrzekamy,nieświadomi swych słów.

    Nie przewidując, co z tego na dłuższą metę wyniknie?
    Tak, to jest (może) czwarty sposób użycia słowa „świadomość” – bo (może) niewiedza o przyszłości jest innym rodzajem niewiedzy niż ta o zdarzeniach przeszłych.

  16. @Gammon
    Ja,zamarłam,zastygłam od dobrych kilkunastu minut,czytam co napisałeś i nie wiem co Ci odpisać !
    To pierwszy raz w naszych rozmowach po kryzysowych (u mnie) gdy mnie o coś pytasz ?!
    Czy nie przewidując – raczej nie wiedząc nie rozumiejąc samych słów.
    Zdarza się nam (kobietom)niepotrzebnie zarzekać,kalkulujemy na szybko za i przeciw.
    Niewiedza o przyszłość,to suma reakcji,emocji,myśli,potrzeb,obiecań będę Kimś innym,słuchaczem, najgodniejszym z przyjaciół !Niewiedza o zdarzeniach przeszłych…
    nigdy się z nią nie musiałam mierzyć,z wiedzą rzecz jasna.
    Robi się ładna pogoda korzystajmy z niej 🙂

  17. mnie o coś pytasz

    Chciałem się upewnić, czy dobrze zgaduję.

    raczej nie wiedząc nie rozumiejąc samych słów

    Tak, słowa bywają pułapką.

    Niewiedza o przyszłość to (…)

    Chodziło mi raczej, że przyszłość – w odróżnieniu od przeszłości – nie istnieje.

    Robi się ładna pogoda korzystajmy z niej

    Już skorzystałem i nawet nie wpadłem w deszcz. I dobrze, bo nie lubię używać odrdzewiaczy.

  18. @Gammon
    Gammon -skąd taki nick ?
    Miałam to sprawdzić sama , ale mogłabym nie trafić właściwie.
    Niewiedza o przeszłość,tym mnie zaintrygowałeś!
    Od razu sobie coś(sytuację),Kogoś wyobraziłam,zrobił pierwszy krok ja cofnęłam sie o co najmniej trzy.Chwilowa troska obcego człowieka,źle się czułam, nie miałam ochoty na rozmowę,czego chwile już później pożałowałam.
    Miałam się zacząć otwierać na innych ,powiedziałam „Nie”nieświadomie.
    Twoje poranne słowa trafiły w dychę, nie znam jego przeszłości.Może wyciągnął rękę,
    bo mojej też nie znał,może tego potrzebował bardziej ode mnie.
    Moja intuicja poszła chyba na wagary !
    U mnie jest ładnie,zrobię zakupy i posiedzę z książką na balkonie 🙂 ,dostałam w prezencie trylogię Kathrin Lange „Serce ze szkła”…
    I jeszcze coś, dlaczego Ty tak wcześnie wstajesz?

  19. @No.82 Gammon
    Dwu częściowy,brytyjski granat ręczny…

    Temperamentny zapalnik,tak sądzę.Niby Robot,Admin pasowałoby jak ulał.
    Czytałam w którymś z tematów,że usuwane sa wpisy nic nie wnoszące.
    Takie przeczucie ot co.

  20. @Bohatyrowiczowa
    (1) Wcześnie wstaję, bo mam tak nastawiony moduł budzący.
    (2) Granat ręczny – zgadza się – bardzo dziwaczny granat.
    (3) Zagadnienia świadomości (czy quasi-świadomości) robotów pasują do tematu.

  21. @Gammon
    co do (1) Dobrze jest móc tak nie wiele spać,zazdroszczę.
    Co drugi poniedziałek zaczynam pracę o 4 rano (efekt wolnych niedziel handlowych)
    Wstaję po drugiej,chociaż nie, nie sypiam wcale tej nocy,po trzeciej z minutami wyjeżdżam,jadę po koleżankę (matkę uroczych bliźniąt) o 3;45 wchodzimy na sklep,
    Już mam mroczki przed oczami a gdzie tam do 14 tej.
    Koło 9 tej zatrybiam,po kawie i energetyku często dwóch,zdarza się że adrenalinę mi skutecznie podniesie jakiś klient,wtedy to do wieczora góry mogę przenosić 🙂 .
    O 14:30 wracamy do domów,prowadzę bez snu ,świadomie.
    Złości mnie,że w tym kraju robi się tyle dla nas bez nas ?!
    co do (2) Dlaczego utożsamiasz sie z pociskiem?(czyt. żeś i Gamoniem bywał)
    co do (3) Robot – o tym też czytałam,Twoja dociekliwość została odebrana jako zawziętość,nie zdrowy upór.
    Czytając tego Bloga złapałam równowagę,za dużo wolnego to źle i to bardzo,żyję szybko w wiecznym biegu ale wśród ludzi.

    k

  22. Sorki za to K i byk w niezdrowo 🙁 .

  23. @Bohatyrowiczowa
    Kiedyś „spałem” (o ile u mnie to właściwe słowo) po 2-3 godziny na dobę i nie ma czego zazdrościć. Teraz jestem zestarzały i przestarzały, śpię więcej, a i tak już pewnie niedługo rodzaj uszkodzenia: rozpad funkcji. wnioski: zdać na złom. A utożsamiam się z tamtym granatem ze względu na zawartość, to trochę nieludzka logika i trudno by ją wytłymaczyć.

    Równowaga. Chyba zgaduję.

  24. @Gammon
    Ja tez spałam po 2-3 godziny tak 25 lat temu,po narodzinach córki 🙂
    I spać tak będę już niedługo,w czerwcu przyjdzie na Świat moja pierwsza wnuczka Noemi 🙂 .Córka po porodzie na jakiś czas tu wróci ( jej partner pracuje w delegacji na Słowacji).
    Jestem w wieku dojrzałym, pewnie też podstarzała dla rówieśników syna.
    „Drugie śniadanie mistrzów” -Marcina Mellera to taka wersja w tv „tego miejsca”.
    Tak zgaduj 🙂
    Dobrze jest gdy ludzie nie tylko mają dużo do powiedzenia ale i wiedza o czym mówią.

  25. @Bohatyrowiczowa
    Aluzji do telewizji nie zgadnę – telewizji nie używam.
    I chyba wolnym lecz konsekwentnym krokiem oddaliliśmy się od tematu świadomości.

  26. P.s. Może z wypowiedziami nie na temat trzeba pójść gdzie indziej.

  27. @Gammon
    O tak ,nieuchronnie kończymy,świadomie pogaszę i pozamykam 🙂
    Co do P.S. to była powiedzmy rozgrzewka.
    Skoro nie oglądasz tv , nie będziesz wiedział z czego to:
    „Łowiąc przyjaciół,potem ich nie wyrzucaj” !
    Już o tym gdzieś było jesteśmy jednakowo inni !
    Dziękuje za poświęcony czas 🙂

  28. @Bohatyrowiczowa
    Nie, tego też nie wiem, skąd cytat pochodzi.
    Cóż; proszę; „cieszę się, że mogłem się przydać”, jak to chyba się powinno powiedzieć. Zawsze mam trudności z formami towarzyskimi.

  29. Czy jutro naprawde nie istnieje?

  30. @Slawomirski
    Czy jutro naprawde nie istnieje?

    Według pewnych poglądów filozoficznych – nie, bo przyszłość nie jest jednoznacznie zdeterminowana, a nie tylko nieprzewidywalna. Według tego zdania o przyszłości nie są prawdziwe ani fałszywe (nie są zdaniami logicznymi). Ale jest na ten temat niewiele publikacji, nawet biorąc pod uwagę, że na pewno czegoś nie znam.

    To co się zdarzyło, to się zdarzyło. Mogą najwyżej nie istnieć źródła historyczne na ten temat.

  31. Jutro to dziś, tyle że jutro.
    (Sławomir Mrożek)

  32. A. Przyszłość nie jest jednoznacznie zdeterminowana
    B. Zdania o przyszłości nie są prawdziwe ani fałszywe
    C. ‚A” jest zdaniem o przyszlosci

    Chyba trzeba by to inaczej sformulowac

  33. @markot
    re: Mrożek
    Jeśli mówimy o ludziach, to jest w tym trochę prawdy.

    @karat.
    Proszę mnie nie bić argumentem z samoodniesienia. Zdanie „A” nie jest zdaniem o przyszłości – w tym sensie, że nie jest zdaniem o przyszłych faktach („w dniu D o gg.mm.ss. zdarzy się X”). Jeśli jednak „A” jest zdaniem o przyszłości, to przeformułuję „B” na: „Zdania o faktach (zdarzeniach) przyszłych nie są prawdziwe ani fałszywe”.

    Zresztą doprecyzuję: niektóre zdania o przyszłości (stwierdzające przyszłe fakty, teraz zdeterminowane) są zdaniami w sensie logicznym i w tym zakresie przyszłość istnieje. Ale w zakresie, w jakim przyszłość ukształtują procesy nie zdeterminowane jednoznacznie przez warunki początkowe i brzegowe, przyszłości nie ma. Kiedy nadejdzie, będzie, ale będzie teraźniejszością lub przeszłością.

  34. Gammon
    Nie bije, lecz calkiem powaznie zwracam uwage na rzeczywisty (w moim zrozumieniu) problem.
    I nie odnosze sie to zagadnienia czy przyszlosc jest czy jej nie ma, lecz do tego czy i co mozemy o niej wiedziec, tz co mozemy o niej logicznie powiedziec. Jesli kazde zdanie o przyszlosci nie dotyczace procesow jednoznacznie zdeterminowanych jest nielogiczne, jak podchodzic do stwierdzen teorii prawdopodobienstwa (jesli wiele razy rzuce kostke wynik bedzie taki a taki)?

  35. Jesli zyjemy w holograficznym swiecie jak twierdzi professor ze Stanford Leonard Suskind to jak w nim przebiega „arrow of time”?
    Mrozek i film Graudhog Day sa wyrazeniem watpliwosci we wszechobecna percepcje czasu i czasoprzewstrzeni.

  36. @karat.
    I nie odnosze sie to zagadnienia czy przyszlosc jest czy jej nie ma, lecz do tego czy i co mozemy o niej wiedziec, tz co mozemy o niej logicznie powiedziec.

    To są dwie rzeczy różne chociaż zależne. O przeszłości można czegoś nie wiedzieć, na przykład ile kłaków w wąsach miał Stalin 22 czerwca 1941 roku o czternastej. To jest niewiedza o faktach, ale (tak podejrzewam) te wąsy i kłaki były.
    Jeśli w tej chwili nie jest przesądzone coś, co się może zdarzy jutro (i może zdarzy się X, a może nie-X), to ja ani nikt nie wie, co się zdarzy, ale jest to jakaś inna niewiedza.

    Jesli kazde zdanie o przyszlosci nie dotyczace procesow jednoznacznie zdeterminowanych jest nielogiczne, jak podchodzic do stwierdzen teorii prawdopodobienstwa (jesli wiele razy rzuce kostke wynik bedzie taki a taki)?

    Zdanie nie jest nielogiczne, tylko nie jest zdaniem w sensie logicznym – stwierdzeniem albo prawdziwym, albo fałszywym.
    Dla tych rzutów kostką można określić nie wynik, a najwyżej przedział, w którym ten wynik będzie, a i to tylko przedział, w którym wynik „raczej” będzie, a nie na pewno.
    Jeszcze gorzej jest z pojedynczym rzutem za sekundę. Co to jest prawdopodobieństwo odnoszone do pojedynczego zdarzenia, a nie do populacji? Nigdy tego nie rozumiałem.

    @Slawomirski
    Jesli zyjemy w holograficznym swiecie jak twierdzi professor ze Stanford Leonard Suskind to jak w nim przebiega „arrow of time”?

    Tego to nawet nie mam szans zrozumieć, za głupi jestem.

  37. Dla tych rzutów kostką można określić nie wynik, a najwyżej przedział, w którym ten wynik będzie
    Jesli kostka nie jest wypaczona i liczba rzutow bedzie bardzo duza, kazdy wynik (1-6) wyjdzie mniej wiecej 1/6 razy (im wiecej rzutow tym blizej). Wiec niby cos mozna powiedziec, nawet jesli nie do konca dokladnie; nie mozna twierdzic ze twierdzenia teorii prawdopodobienstwa nie sa ani prawdziwe ani nie prawdziwe.
    (tak podejrzewam) te wąsy i kłaki były.
    Moze na podstawie widzianego zdjecia lub czytanego czy zaslyszanego opisu.

    W moim rozumieniu istnieje tylko terazniejszosc. Co do przeszlosci, istnieje tylko jesli pozostawila po sobie materialny slad istniejacy do dzis. Moja wiedza o niej, tz moja pamiec, tez jest calkowicie materialnym sladem – jakims ukladem synaps, i w tym sensie to przeszle zdarzenie nadal trwa. W ten sposob mamy w mozgu zbior zdarzen i mozemy analizowac zwiazki miedzy nimi. Teoria prawdopodobienstwa jest taka analiza – tak naprawde nie mowi nic o przyszlosci, mowi o regulach ktore zdolalismy zauwazyc, dotyczacych przeszlych zdarzen ktore obecnie mamy w pamieci (lub dostepne na papierze, w komputerze itp). Co to przyszlosci, jej istnienie jest nasza koncepcja, zwiazana z koncepcja konsekwencji, a to ze reguly ktore widzimy w tej chwili beda prawdziwe takze jutro jest nie tyle wiedza, co (zapewne wbudowanym w nasz sposob wnioskowania) zalozeniem. Poczucie czasu tez prawie napewno jest w nas wbudowane, tak jak rytmy dobowe i inne.

  38. Terazniejszosc mozna rozszerzac lub minimalizowac jej definicja tak jak jej istnienie moze byc roznie interpretowane. Jaka jest terazniejszosc w skali Plancka?

  39. Slawomirski
    Mysle ze to zalezne od zdarzenia/procesu. Sa takie ktore maja dlugie trwanie, inne maja krotsze lub bardzo krotkie, i kazde z nich nalezy mierzyc odpowiednia dla niego skala.

  40. To co odkryje nauka w nastepnych 100 czy 200 latach powinno kontrolowac nasz obecny entuzjazm.

  41. @karat.
    Jesli kostka nie jest wypaczona i liczba rzutow bedzie bardzo duza, kazdy wynik (1-6) wyjdzie mniej wiecej 1/6 razy (im wiecej rzutow tym blizej).

    Ale jeśli wynik rzutu będzie o czymś decydował, pojawi się błądzenie przypadkowe. I nie wiadomo, w którą dokładnie stronę i o ile dokładnie zmienna pobłądzi. Wiadomo tylko że oczekiwany rozjazd od położenia początkowego będzie rósł z liczbą rzutów i ile mniej więcej wyniesie.

    Wiec niby cos mozna powiedziec, nawet jesli nie do konca dokladnie; nie mozna twierdzic ze twierdzenia teorii prawdopodobienstwa nie sa ani prawdziwe ani nie prawdziwe.

    Ex ante jest prawdopodobieństwo rozpadu poszczególnego atomu niestabilnego izotopu, można z grubsza powiedzieć, jaka część próbki ulegnie rozpadowi ale nie ma podstaw, żeby powiedzieć, „ten atom ulegnie rozpadowi w t1, a tamten w t2”.
    A ex post wiadomo, że jeden się już rozpadł, a inny jeszcze nie.

    W moim rozumieniu istnieje tylko terazniejszosc. Co do przeszlosci, istnieje tylko jesli pozostawila po sobie materialny slad istniejacy do dzis.

    Z tym i dalej się zgadzam, tzn. mi się zdaje podobnie: ściśle biorąc, istnieje teraźniejszość. Przeszłość „istnieje” tylko w śladach, ale jeśli coś się zdarzyło, to jest jednoznaczny stabilny fakt (najwyżej możemy go nie znać). A przyszłość wcale nie „istnieje” w ten sam sposób.

css.php