Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców
Szpital

14.12.2018
piątek

Czemu lekarz nie ma czasu rozmawiać z pacjentem

14 grudnia 2018, piątek,

Pacjenci rzadko narzekają, że lekarz przepisał złe leczenie, popełnił błąd medyczny itd. Często natomiast słyszy się, że lekarz nie porozmawiał, nie wysłuchał, nie wytłumaczył… Skąd to wynika? Niektórzy pewnie po prostu nie potrafią rozmawiać. Obecnie na studiach medycznych prowadzi się zajęcia, podczas których uczy się rozmawiać. Brak predyspozycji? Często. A może po prostu w polskiej rzeczywistości nie na tym praca lekarza polega? Na czym więc?

Jak jest w przychodni, każdy widzi. Lekarz widzi pacjenta najczęściej przez 5-10 minut, bo tyle jest czasu na pacjenta, i przez większość czasu pisze. A jak to wygląda w szpitalu, gdzie pacjentów na lekarza przypada znacznie mniej, a mimo to pacjent podczas hospitalizacji często widzi go kilka minut dziennie?

A więc najpierw przyjęcie do szpitala. Pacjenci tego nie lubią, bo trzeba długo czekać w Izbie Przyjęć, a potem podpisywać wiele papierów. Pacjent wyraża zgodę na hospitalizację. Niekiedy podpisuje także dokument, że zapoznał się z regulaminem oddziału. Drukuje się dokument dotyczący przyjęcia. Potem oświadczenie o upoważnieniu do informacji i dokumentacji (to dwie różne rzeczy), którą poświadcza pracownik szpitala. Jeśli to szpital kliniczny, pacjent może być poproszony o wyrażenie zgody na rozmowy ze studentami. Aha, w przypadku dziecka podpisuje opiekun prawny. W przypadku „małoletniego powyżej lat 16” (nie ma krótszego określenia) podpisują oboje (tzw. zgoda równoległa). Co w razie braku możliwości udzielenia zgody? Jeśli pacjent jest nieprzytomny, a np. trzeba od razu kroić, lekarz decyduje po konsultacji z innym specjalistą. Oczywiście musi to porządnie opisać w dokumentacji.

Jeśli pacjent z uwagi na swój stan psychiczny zagraża sobie lub otoczeniu i nie chce wyrazić zgody (bo woli np. biegać z nożem lub zmierza do zagłodzenia się na śmierć), można go przyjąć na oddział psychiatryczny bez zgody. Wypełnia się dokument z zatrzymania bez zgody, dokument informujący dyrekcję i dokument informujący sąd (na wszystko górne ograniczenia czasowe).

Jeśli przyjmowane jest dziecko bez obecności rodzica (bo np. nie ma z rodzicem żadnego kontaktu, jedzie z drugiego końca Polski, przebywa w Holandii albo, co też się zdarza, jeszcze nie wytrzeźwiał) i trzeba je przyjąć z uwagi na stan zdrowia, postępuje się podobnie. Jeśli pacjent przybywa pod opieką opiekuna faktycznego (dajmy na to babcia, choć i dziadek się zdarza), opiekun taki może wyrazić zgodę jedynie na nieinwazyjne zbadanie dziecka (tzn. zwykle może i wyraża zgodę na wszystko, ale zgoda taka nie jest prawnie ważna). Jeśli opiekun prawny wyraża zgodę, a małoletni powyżej lat 16 nie – jest awantura. Jeśli pacjent potem stwierdzi, że jednak się zgadza na pobyt, pisze się ponownie do sądu. Jeśli się go wypisze, też pisze się do sądu. Jeśli pacjent wycofa zgodę, a istnieją przesłanki do zatrzymania bez zgody na oddziale psychiatrycznym, pisze się. Jeśli małoletni powyżej lat 16 wycofa zgodę, a opiekun prawny nie (albo odwrotnie) – jest awantura. W uproszczeniu.

Dobrze, ogarnęliśmy zgodę na przyjęcie. To teraz właściwa historia choroby. To już powinien zrobić lekarz. Krótki wywiad i badanie umieszczane na początku dokumentacji. Ocena epidemiologiczna. W niektórych szpitalach dodatkowe sprawy, np. ocena ryzyka samobójczego w szpitalu psychiatrycznym.

Pacjent jest przyjmowany na oddział. Tutaj jest badany kolejny raz, tym razem wnikliwiej. Przedmiotowo, podmiotowo. Opisuje się to w dokumentacji. Zleca się badania. Są podobno jeszcze szpitale, gdzie lekarz bazgrze listę badań na kartce, ale zazwyczaj robi się to w systemie informatycznym. Potem i tak się to drukuje (na kilku kartkach, bo badania różnego typu niekiedy muszą być oddzielnie – tak, trzeba wiedzieć, które badanie wybrać z której listy, a nieraz też które badania z jednej listy wydrukować oddzielnie, bo inaczej nie będą zrobione). Oddzielny druk na każde badanie nielaboratoryjne, np. EKG. Potrzebna konsultacja innego specjalisty? Kolejny druk.

Zleciliśmy badania, czekamy na wyniki. Tymczasem trzeba pacjenta zacząć leczyć. Zakłada się kartę zleceń, na której znajduje się dawka każdego przyjmowanego leku. Często także godzina podania. Gdy pacjent nie przyjmuje leków, wypisuje się pustą kartę z informacją, że pacjent leków nie przyjmuje. Problem powstaje, gdy pacjent leczy się lekiem, którego szpital nie posiada. Generalnie oddziały diabetologiczne mają wiele leków na cukrzycę, ale niekoniecznie inne niż podstawowe preparaty dermatologiczne, na chirurgii z kolei może nie być wyboru leków na cukrzycę.

No ale pacjent musi brać. Co robić? Trzeba zamówić. Lekarz prowadzący wypisuje druk zamówienia, określając, dlaczego sprowadza taki lek (musi się tam znaleźć informacja, że pacjent lek brać powinien i że brakuje leku w receptariuszu szpitalnym, inaczej nie zamówią – mimo że lek zamawia się zawsze właśnie dlatego, że pacjent lek brać musi, a nie ma go w receptariuszu szpitalnym). No dobra, najpierw lekarz szuka tego druku. Pod ręką zazwyczaj ma tylko kilkadziesiąt (tak, kilkadziesiąt) tych najczęściej używanych. Znajdzie, wypisze (w razie czeka pójdzie po druk na inny oddział). Zanosi druk do akceptacji ordynatora (teraz się często pisze: „specjalisty kierującego zespołem medycznym”). Po uzyskaniu pisemnej zgody na tym samym druku zanosi go do pielęgniarki oddziałowej, która dopisuje swoją zgodę i zanosi go do apteki szpitalnej – to już na szczęście ostatnia zgoda.

Zaraz, zaraz, chcemy podawać leki? A pacjent się zgodził? No podpisywał niby… Co podpisywał? Na Izbie Przyjęć? Zgodę na hospitalizację podpisywał. Czyli tylko na to, że będzie przebywał w szpitalu, jak sama nazwa wskazuje. Zgoda na hospitalizację nie jest więc zgodą na leczenie. Zanim zaczniemy leczenie, powinniśmy uzyskać na nie zgodę. Nie musi być na piśmie, ale zazwyczaj się tego wymaga – ze względu na wartość dowodową.

Pół biedy, gdy pacjent leczony jest standardowo. Gorzej, gdy leczony jest poza wskazaniami, czyli „off label”. Najczęściej chodzi o dzieci leczone lekami dla dorosłych. Generalnie już samo wyrażenie „eksperymenty medyczne na dzieciach” źle brzmi, dlatego leków zarejestrowanych dla dzieci jest dużo mniej. Najnowsze leki odpadają. Można je zastosować za zgodą opiekuna prawnego (i małoletniego, który ukończył lat 16, czy kolejny raz wspominać o awanturze w razie konfliktu oświadczeń?) w ramach – de iure – tak, eksperymentu medycznego. Nawet jeśli lek stosuje się u dzieci od lat 20, ale producent nie postarał się o rejestrację (bo np. mu się nie opłaca, dzieci jest mało, a za rejestrację trzeba płacić), jest to formalnie eksperyment medyczny. Więc musi być oddzielna zgoda itp. Zdarza się, że rodzic podpisuje podczas jednej hospitalizacji z pięć takich zgód.

A więc lekarz leczy, co stanowi miły dodatek do jego pracy, i zapisuje obserwacje. Czyli codzienne badanie pacjenta. Chcąc zrobić to porządnie, powinien napisać, co każdego dnia wybadał (także wówczas, gdy stan pacjenta przez miesiąc się nie zmienia), co jeszcze zrobił, co planuje zrobić, jakie jest leczenie (czyli co napisał w karcie zleceń; jak mu się nie chce, pisze „leczenie według karty zleceń”), jakie inne dokumenty wypisał (tak, lekarz zamieszcza w dokumentacji informacje o tworzonej przez siebie innej dokumentacji).

Złośliwi mówią, że jeśli pacjent chce żyć, medycyna jest bezsilna. A więc pacjentowi się polepsza. Można go wypisać. Czyli robimy wypis. Zdarzają się krótkie wypisy, na jedną stronę. Widywałem i takie na siedem. Pacjent lub opiekun prawny podpisuje, że otrzymał wypis (tzw. kartę informacyjną).

Pacjent wypisany, lekarz kończy dokumentację. Zdarza mu się nad wykończeniem pojedynczej historii choroby siedzieć godzinę. Trzeba sprawdzić podpisy, pieczątki. Pod każdym zleceniem, każdą obserwacją, każdym wpisem. Pod każdym skreśleniem – podpis, pieczątka, data skreślenia. Puryści twierdzą, że i data skreślenia, i powód skreślenia. Na przykład literówka. No i czy są te wszystkie potrzebne dokumenty. Odrębną dokumentację, również z obserwacjami, pisanymi nieraz dwa razy dziennie, przygotowują pielęgniarki. Niektórzy inni pracownicy też. Wyniki badań, konsultacje, oświadczenia takie i owakie… Są jeszcze takie odziały, na których lekarz sam numeruje strony. Bo strony muszą być ponumerowane. Inaczej dokumentacji nie przyjmą. No dobra, ale ile tego jest? Chude historie choroby liczą po kilkadziesiąt stron. Grube – kilkaset. Kiedy nie ma systemu komputerowego, zdarza się, że jeden lekarz wypisuje 30 stron – jednego dnia i o jednym pacjencie.

Cud, że zdarzają się lekarze, którzy wbrew systemowi jeszcze w ogóle rozmawiają z pacjentem.

Ilustracja: Przyszła dokumentacja medyczna? Zdjęcie wykonane przez autora

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 254

Dodaj komentarz »
  1. Pacjenci sa przyjmowani do szpitali celem leczenia. Diagnostyka nejczesciej jest robiona bez hospitalizacji. Ludzie chorzy zwykle nie sa gadatliwi i zwykle wiedza dlaczego sa w szpitalu i jakie sa wobec nich plany. Najwiecej rozrabiaja w szpitalach zdrowi oraz administracja szpitala.

    Slawomirski

  2. – – –
    Bardzo rzetelne sprawozdanie z obowiązków administracji systemu ochrony zdrowia, jakie lekarz przedkłada nad leczenie pacjenta.
    Byc może dlatego, że zobowiązanie, aby to leczenie czynić w trybie nadrzędnym ponad inne obowiązki, które lekarz składa tylko raz, szybko traci ważność, jak każdy wymuszający nieprawdę świstek?
    Warto rozmawiać by zrozumieć, może najpierw między sobą?
    – – –

  3. Diagnostyka niekoniecznie robiona jest przed szpitalem. Lekarz rodzinny ma płacone od głowy, tzn. im więcej wyda na diagnostykę, tym mniej pieniędzy zostanie mu na prowadzenie gabinetu. Ponadto większość badań w szpitalu i tak trzeba powtórzyć.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Gekko
    Obawiam się, że się nie zrozumieliśmy. Primo sprawozdanie nie jest bardzo rzetelne, brakuje w nim wielu mniej istotnych rzeczy. Np. zapisując antybiotyk lekarz powinien wpisać go w Indywidualną Kartę Zleceń Lekarskich, obserwacje i w zbiorczą dokumentację antybiotyków danego oddziału. Secundo – nie jest tak, że lekarz przedkłada dokumentację nad leczenie, bo takiego dokonuje wyboru. Nie można sobie tak po prostu leczyć. Leczenie jest unormowane przez rozmaite zasady prawne. Otóż lekarz MUSI prowadzić dokumentacje medyczną, w przeciwnym przypadku nie wolno mu leczyć. Nawet przepisując lek komuś z rodziny (lege artis na osobnej recepcie tylko do tego przeznaczonej po zawarciu odrębnej umowy z NFZ) zobowiązany jest założyć stosowną dokumentację.

  6. Najlepszym były system, gdyby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej miał płacone za zdrowych podopiecznych a tych, którzy zachorowali musiałby leczyć na własny koszt. Wtedy mamy zbieżność interesów – pacjent woli zachować zdrowie a lekarz, który lepiej dba o to więcej zarabia.
    Służba zdrowia to taka ludzka „służba utrzymania ruchu” , które w zakładach przemysłowych są premiowani nie od czasu naprawiania maszyn lecz od czasu jej BEZAWARYJNEJ pracy,
    Choroba pacjenta to AWARIA – porażka opiekującego się nim lekarza.
    Choroba nie zjawia się nagle, znikąd – wcześniej pojawiają się symptomy świadczące o wzrastającym tego ryzyku.
    Tak jak mechanik nie sprawdza na bieżąco rozrządu i w porę go nie wymieni może doprowadzić do zniszczenia silnika samochodu tak lekarz nie zlecając pewnych standardowych badań może dopuścić do rozwoju choroby do stanu, w którym szansa jej wyleczenia drastycznie spada.
    Mechanikowi płacę, jak mi NAPRAWI samochód i chciałbym płacić lekarzowi także dopiero wtedy, gdy mnie WYLECZY z choroby.
    Z tego co pisze Gospodarz można wyciągnąć wniosek , że w naszej „Służbie zdrowia” RUCH STAŁ SIĘ WSZYSTKIM A CEL NICZYM”!
    Dopełnienie obowiązujących procedur stało się ważniejsze od ZDROWIA PACJENTA.

  7. @ Marcin Nowak
    15 grudnia o godz. 12:32

    Tak, to prawda, tu ma miejsce zupełnie niezrozumienie.
    Po pierwsze, „prowadzenie rozmowy z pacjentem” vs wymogi administracyjne (systemu, nie lekarza, bo o takich Pan pisze) to z gruntu fałszywy i pozorny dylemat. Nigdzie nie ma wymogu wiążącego lekarza (a nie pracownika), aby większość czynności w/w była prowadzona osobiście przez lekarza i to kosztem zasadniczych wymagań zawodowych.
    Po drugie, rzetelne badanie podmiotowe niemożliwe jest bez „rozmowy” z pacjentem, i to właśnie, takie badanie stanowi dla lekarza (a nie administratora) wymóg primum, iykwim.
    Po trzecie, sformułowanie „brak czasu” to zawsze jest komunikat o dokonaniu wyboru, tyle że zamaskowany automanipulacją retoryczną „przymusu”.
    W tej kwestii przypomina mi się casus studenta, który to, że nie zdążył stanąć na czas do zabiegu w ramach stażu tłumaczył tym, że spóźnienie wynika z czasu poświęconego (!) na mycie rąk, zgodnie z wymogami procedury.
    Pytanie kontrolne: skrócić/uprościć mycie rąk, czy ciąg mąk studenta, niezdolnego do zrozumienia wymogu priorytetów zawodowych i wynikających stąd koniecznych decyzji i kompetencji? Oczywiście, zawsze można jeszcze wybudzić pacjenta, by jego kosztem dać sobie komfort decyzji: myć albo nie myć.
    Serdecznie pozdrawiam, pozostawiając z tym równie frapującym modelem dylematycznym.

  8. @kaesjot
    Ale system wygląda bardzo podobnie. Lekarz POZ dostaje pieniądze na pacjenta, czy jest on zdrowy, czy chory. Jeśli pacjent jest chory, lekarz POZ de facto leczy go z własnych pieniędzy, bo z tym samych pieniędzy bierze się jego i innych pracowników pensja. Jednak w rezultacie lekarz POZ często kieruje do innych specjalistów bądź do szpitala, bo wystawienie takiego skierowania jest bezpłatne. Jeśli zleci pacjentowi RTG, płaci za nie. Jeśli zleci za dużo badań, nie zostanie mu na pensję.

  9. @Gekko
    Otóż wymóg prowadzenia tego osobiście istnieje w taki sposób, że dokumentacja musi być prowadzona, a nie ma zwykle żadnej innej osoby, która by ją mogła poprowadzić. Badanie będzie rzeczywiście poprowadzone rzetelnie i udokumentowane również rzetelnie, na ile czas i warunki pozwalają. Tylko że rozmowa z pacjentem nie powinna się do badania ograniczyć. Połowa pacjentów nie przestrzega zaleceń lekarskich, często dlatego, że nikt im nie wytłumaczył wystarczająco, co jest ważne i dlaczego. Zdecydowana większość pacjentów nie ma pojęcia o przyjmowanych lekach, swojej chorobie… Pacjent czeka na lekarza znacznie dłużej, niż by chciał, i dostaje czasu z lekarzem znacznie mniej, niż by chciał. W praktyce wybór jest prosty: albo mniej czasu z pacjentem, albo poniesienie odpowiedzialności.
    Natomiast w przypadku studenta (czy w końcu stażysty, bo to się w Polsce raczej wyklucza?) sprawa jest dość absurdalna. Ale funkcjonowanie polskiej medycyny nie takie absurdy widziało.

  10. Marcin Nowak
    15 grudnia o godz. 14:05
    Zgoda lecz problem w podziale środków „na prewencję” i na „gaszenie pożarów”.
    Proszę pomyśleć, jak by wyglądało nasze życie, gdyby np. straż pożarna działałaby na takich samych zasadach jak służba zdrowia. Pali się Panu dom, dzwoni Pan po straż pożarną a dyżurny Panu odpowiada:
    ” Na ten tydzień wyczerpaliśmy zakontraktowaną ilość interwencji – następne 3 tygodnie też mamy obłożone zgłoszeniami – możemy przyjechać w przyszłym miesiącu. No chyba, że Pan wzywa prywatnie, odpłatnie – to sekcja wyjeżdża natychmiast !”
    Zapobieganie chorobie jest skuteczniejsze i tańsze niż jej leczenie w stadium zaawansowanym. Przecież powiedzenie ” lepiej zapobiegać niż leczyć” nie wzięło się znikąd lecz z praktyki i doświadczenia.
    Chyba tu, w Polityce niedawno czytałem, iż mamy jeden z najniższych w Europie wskaźnik nakładów na opiekę podstawową w stosunku do całości nakładów na OCHRONĘ ZDROWIA.
    Oczywiście nie da się tego zmienić „od ręki”, system musi powoli ewoluować w tym kierunku. Cel musi być jasno zdefiniowany i ściśle określony plan jego osiągnięcia – na dodatek realizowany konsekwentnie, niezależnie jaka partia „przy władzy”. Najlepiej jakby była to niezależna od aktualnej władzy instytucja państwowa, gdzie decydujący głos należałby do tych, którzy reprezentują „Klientów” czyli nas, pacjentów a nie do lekarzy czyli „Usługodawców”.

  11. @kaesjot
    Powiedziałbym, że w Polsce prewencja prawie w ogóle nie istnieje. Kiedyś – również w Polityce – czytałem, że politycy nie odróżniają wydatków i inwestycji (być może używam złych terminów, ale to dziedzina daleka od moich zainteresowań zawodowych). Jeśli inwestycja zwróci się za 10 lat, rządzić będzie kto inny, więc się nie opłaca inwestować. Tutaj być może jest podobnie. Ponadto na czym można najłatwiej oszczędzić? Na człowieku, który umiera już (czyli case pożar) jednak najtrudniej, jemu trzeba jakoś pomóc natychmiast. A temu, który o zdrowie nie dba (nie ma gaśnicy, powiedzmy), nie trzeba pomagać jeszcze. W rezultacie za 2 lata będzie trzeba mu pomagać natychmiast i w efekcie wyjdzie drożej. Ale za 2 lata, wydatek można odwlec.

  12. @Marcin Nowak
    Oczywiście – zgadzam się, dlatego sugeruję oddzielenie polityki zdrowotnej od polityki jako takiej. Może zlikwidować Ministerstwo Zdrowia a powołać Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego ( zbieżność nazwy z istniejącym przypadkowa ) z odpowiednimi uprawnieniami i stosownymi do nich środkami. Można by sprywatyzować specjalistyczne szpitale, lecz dostawałyby należność PO WYLECZENIU pacjenta.
    Lekarz opieki podstawowej stwierdziwszy chorobę, której wyleczenie przerasta jego możliwości zgłasza zapotrzebowanie a przychodnie specjalistyczne zgłaszają oferty WYLECZENIA za określoną kwotę.
    Gdy lekarz stwierdzi, że ów pacjent został wyleczony na konto szpitala wpływa umówiona kwota. Szpitale, które szybciej i taniej skutecznie WYLECZĄ więcej będą dobrze zarabiać, mieć środki na rozwój a te kiepskie będą bankrutować. Oczywiście trzeba zabezpieczyć się przed monopolem, gdyż monopolista zacznie dyktować warunki.
    Tym samym zapewni się zgodność interesów pacjentów i lekarzy – specjalistów, gdyż obu stronom zależeć będzie na tym samym – szybkim, skutecznym i tanim WYLECZENIU.

  13. Marcin Nowak
    15 grudnia o godz. 14:17

    Ponownie muszę się z Panem zgodzić, że nie takie absurdy się z punktu widzenia uprawiania nauki bez szaleństw widuje.
    Z tego też punktu widzenia i doświadczenia, rzeczywiście rozmawiamy w różnych dziedzinach i zakresach percepcji, z których -ku Pana być może zdumieniu- żadna nie dotyczy medycyny, podobnie jak Pana wpis.
    Niechże to przeczucie zdumienia świeci nad końcem tej zaiste absurdalnej dysputy jabłek z pomarańczami.
    Powodzenia.

  14. Można by sprywatyzować specjalistyczne szpitale, lecz dostawałyby należność PO WYLECZENIU pacjenta.

    Bardzo innowacyjny pomysł. Przy okazji radykalnie rozwiąże się problem chorych przewlekle.

  15. Gammon No.82
    Czasami choroba jest przewlekła, bo medycyna akademicka „nie potrafi” jej wyleczyć choć „szamani, szarlatani i znachorzy” często skutecznie sobie z nimi radzą czego kilkakrotnie doświadczyłem osobiście.
    Przy odpowiedniej profilaktyce problem chorych przewlekle nie będzie aż tak ważny- będzie ich po prostu znacznie mniej.

  16. bo medycyna akademicka „nie potrafi” jej wyleczyć choć „szamani, szarlatani i znachorzy” często skutecznie sobie z nimi radzą czego kilkakrotnie doświadczyłem osobiście

    To nie jest blog właściwy do pisania smętnych bredni podpieranych dowodami anegdotycznymi. Istnieje przecież wiele stron poświęconych leczeniu „witaminą B-17”, lewatywami z kawy, wypędzaniu robaków z jelit łukiem elektrycznym i propagacji epidemii.

    Przy odpowiedniej profilaktyce problem chorych przewlekle nie będzie aż tak ważny- będzie ich po prostu znacznie mniej.

    Właśnie o tym pisałem: że będzie ich znacznie, znacznie mniej, my zaoszczędzimy a firmy pogrzebowe dobrze zarobią.

  17. @kaesjot
    Wtedy jednak szpitale będą leczyć lżejsze przypadki. W diabetologii wyleczeń właściwie w ogóle nie ma, podobnie jak w hipertensjologii. I w kardiologii zdarzają się one rzadko, i w endokrynologii. I jeszcze onkologia. Co z tymi wszystkimi chorymi? Żadni szarlatani ich nie wyleczą.

  18. Czy służba zdrowia może dobrze działać w społeczeństwie które jest tak makabrycznie niezdrowe jak polskie. Palenie, brak ruchu, zła dieta. I smog. Sporo problemów w diabetologii i kardiologii da się wyleczyć dietą. Ale kto to przepisze. I kto się tego będzie trzymał. Więc nawet przy małej biurokracji lekarze (ci co nie wyjechali) sobie nie poradzą. Do wypełniania formularzy można chyba zatrudnić asystentów za minimalną pensję. Ale na minimalną pensję też trzeba mieć. Od lat mówi się o małej dopłacie do wizyty z kieszeni, 5zl nawet, żeby wyeliminować ludzi potrzebujących towarzystwa i wygadania się. Byłoby na pozatykanie dziur.

    Stany to oczywiście żaden wzór dla świata, ale tam gdzie ludzie mają dobrą pracę z dobrym ubezpieczeniem, służba zdrowia działa bardzo dobrze. Poza tym że jest pierońsko droga. Lekarz jest jak książe udzielny (lub królowa), który przychodzi ze swoją świtą po tym jak pacjent został przepytany, zmierzony, przebrany, przez pośledniejszy personel. Ale też jest około 10-15 minut, może ktoś wyliczył że tyle starczy.

  19. @Marcin Nowak
    Powtarzam – zakładam, że odpowiednio realizowana polityka profilaktyczna przyczyni się do znaczącego spadku chorych przewlekle. Jeśli dzisiaj koszt ich leczenia stanowi ( strzelam ) 50% całości wydatków na ochronę zdrowia to w przyszłości spadnie np. do 5%.
    Nie wolno ograniczać do badań „jak leczyć chorobę” lecz skupić się nad tym, „skąd się ona bierze, co jest jej przyczyną i źródłem”.
    Plamę na suficie można zamalować ale po krótkim czasie pojawi się ona znów i tak będzie się powtarzać dopóki nie załata się dziury w dachu, która jest PRZYCZYNĄ owej plamy. Ale wtedy traci źródło przychodów malarz i producent farb.
    Trzeba też mieć na uwadze, że lekceważąc ową „dziurę w dachu” w konsekwencji można doprowadzić do zawalenia się stropu czyli katastrofy.
    Dobry dekarz może tę dziurę załatać – im szybciej tym taniej ale niestety – lobby „malarzy i producentów farb” dominuje.
    @GammonNo.82 –
    „A, ja myśle, ze panowie
    duza by juz mogli mieć,
    ino oni nie chcom chcieć!”

  20. Czy służba zdrowia może dobrze działać w społeczeństwie które jest tak makabrycznie niezdrowe jak polskie.

    Czy istnieją jakieś dane na temat tej makabrycznej niezdrowości? No przynajmniej jakieś bardzo niske (albo systematycznie spadające od dziesiątków lat) wartości typu średniego (np. oczekiwana długość przeżycia dwudziesto- trzydziesto- czy pięćdziesięciolatków?). Czy tylko anegdoty o niezdrowym jadłospisie u ciotki Jadwigi na imieninach?

    Nie wolno ograniczać do badań „jak leczyć chorobę” lecz skupić się nad tym, „skąd się ona bierze, co jest jej przyczyną i źródłem”.

    To są bardzo odkrywcze uwagi; z pewnością do tej pory nikt na świecie nie wpadł, że warto byłoby poznać ze szczegółami etiologię raka okrężnicy, schizofrenii albo stwardnienia rozsianego. Z wyjątkiem altmedowców, którzy od dawna wiedzą, że przyczyną wszelkiej patologii są robaki, dziurawe jelita, plomby z amalgamatu i trauma psychiczna.

  21. „…przyczyną wszelkiej patologii są robaki, dziurawe jelita, plomby z amalgamatu i trauma psychiczna.”

    … a także procedury, biurokracja, papierkologia i wytyczne z brukselki.
    Jak tu pracować, jak żyć?
    No – nie da się.
    I nawet nie ma z kim o tym porozmawiać.

  22. @kaesjot
    Jakie znowu lobby producentów farb? Badań podstawowych jest od groma. Ale niestety od badań podstawowych do klinicznych droga daleka. Rozpisanie dokładnej ścieżki mutacji, którą przechodzi rak jelita grubego, nie sprawiło, że zaczęliśmy cokolwiek zmieniać w profilaktyce. Droga od cyklin, cyklinozależnych kinaz, genów mutatorowych, supresorowych i związanych z naprawą DNA do leczenia jest daleka. Wprowadzane preparaty i tak mają zastosowanie u nielicznych grup pacjentów.

    @Gekko
    Anoż my właśnie o tym rozmawiamy 🙂 Przynajmniej tu nie ma jeszcze biurokaracji 🙂

  23. @izabella
    Jeśli ma się wtedy zająć diagnozowaniem i leczeniem, to w większości specjalizacji wystarczy. Jeśli ma w tym czasie wypisać 5 czy 10 dokumentów, jak w Polsce – nie wystarczy.

  24. Zwykle pacent ma wiecej do powiedzenia poczas rozmowy z lekarzem niz lekarz. Czesto to co ma pacjent do powiedzenia jest bez medycznego znaczenia. Lekarze sa odpowiedzialni za leczenie i nie powinni marnowac cennego czasu na rozmowy towarzyskie. Innaczej to wyglada gdy prywatny pacjent kupuje wizyte u lekarza.

    Slawomirski

  25. „To są bardzo odkrywcze uwagi; z pewnością do tej pory nikt na świecie nie wpadł, że warto byłoby poznać ze szczegółami etiologię raka okrężnicy, schizofrenii albo stwardnienia rozsianego.”

    Rak jelita grubego jest leczony chirurgicznie i chemoterapia. Stwardnienie rozsiane jest choroba immunologiczna. Tylko schizophrenia wymyka sie lepszemu zrozumieniu patogenezy.

  26. Rolą lekarza jest tak pokierować rozmową z pacjentem, by była konstruktywna. Choć rzeczywiście zdarzają się pacjenci, których nie idzie przegadać. Natomiast genetyka raka jelita grubego została poznana dosyć dobrze, znacznie lepiej niż większości nowotworów. Tylko na leczenie przekłada się to słabo. Co do schizofrenii, coś kiedyś tutaj o tym pisałem: [https://naukowy.blog.polityka.pl/2017/12/01/ma-pani-schizofrenie-prosze-nie-brac-tego-do-siebie/], ale rzeczywiście temat poznany jest dość słabo. Jednak leki ingerują w mechanizm, tzn. zmniejszają nadmierną aktywność dopaminergiczną w szlaku mezolimbicznym.

  27. Anoż my właśnie o tym rozmawiamy…

    Jak najbardziej; trwa rozmowa głuchych ze ślepymi (pardą: konstruktywne przegadywanie) o ciężarze pracy biegania z pustymi taczkami z braku czasu na ich załadowanie.
    Jak dalej praca się rozwinie w kierunku cytowalności, być może ta nauka lokalnie stosowana pokona szaloną barierę pojęcia, że akurat medycyna to jedna z nauk o …człowieku.
    Pozostaje trzymać kciuki, ze zdrowo założonymi rękami, przestrzegając zaleceń o niemożności wyleczeń.

    PS sorry, że mi się też nie chce skursywić wszystkich użytych keywords zaczerpniętych z przegadu – brak czasu, brak czasu… i system się zawiesza a łącza na piechotkę 😉

  28. Jakież więc mogłoby być rozwiązanie problemu biegu z pustymi taczkami?

  29. Marcin Nowak
    17 grudnia o godz. 17:38
    Wiemy na podstawie badań jak proces postępuje ale czy wiemy, od czego się zaczyna, co jest tym „impulsem pierwotnym” inicjującym cały ten proces i najważniejsze – co zrobić by proces ten „nie wystartował”?
    Lepiej nie dopuścić do pożaru niż go gasić!
    Zabrałem kiedyś okazyjnie dwie kobiety – matkę i córkę. W rozmowie wyszło, iż właśnie pochowały męża i ojca – zmarł na nowotwór.
    Pogodziłam się z tym ale lekarzom nie wybaczę – wiedzieli, ze życia mu nie uratują ale jeszcze SZEŚĆSET TYSIĘCY ode mnie wyciągnęli – powiedziała starsza.
    Rozmawiam z właścicielem sklepu, w którym kupowałem inhalator dla wnuka. W pewnej momencie mówi mi – 7 lat temu lekarze dawali mi kilka miesięcy życia a żyję do dzisiaj dzięki temu – pokazuje mi wit. C dawka 1000mg. O ile pamiętam op. 250 tabletek kosztowało 90 zł. Nie pytałem ile zażywa dziennie ale jeśli opakowanie starczyło mu nawet na miesiąc ( jest to 100-krotne przekroczenie zalecanej przez oficjalną medycynę dawki dobowej ) to przedłużenie życia o rok kosztowało go nieco ponad 1000 zł.
    Ale to mu doradzili „szarlatani” a w pierwszym przypadku onkolodzy za 600 000 zł nawet roku przeżycia mu nie zapewnili.
    Sam też miałem osobiście dwa przypadki – kobietom, które od lat bezskutecznie walczyły z nawracającymi bólami głowy ja, kompletny ignorant mając w ręku książkę o akupunkturze w kilka minut uciskając palcami lub drażniąc impulsami elektrycznymi z odpowiedniego aparaciku podane książce punkty ciała „wyleczyłem” je z dolegliwości co najmniej na pół roku. Jak było dalej nie wiem – straciłem z nimi kontakt.
    Trudno mi było dłużej stać w kuchni ( lubię gotować ) bo dokuczał mi kręgosłup. Lekarz powiedział, żebym się z tym pogodził bo to typowe dla mojego wieku – jak się pogorszy to ew. operacja. Czasami ulgę przynosił mi tzw. „kosmodysk”. Ostatnio zauważyłem, że kręgosłup przestał mi dokuczać i to od czasu, gdy zacząłem suplementację D3.
    Gdy zacząłem suplementację wit. C skończyły się u mnie kłopoty z przeziębianiem, alergiczne reakcje na pyłki i ukąszenia owadów.
    Ale to się nie liczy – to „znachorskie metody”!
    Ważne jest postępowanie wg narzuconych procedur, stosowanie rekomendowanych, najnowszych leków. Zdrowie pacjenta nie jest tu
    priorytetem.
    Żebyśmy się zrozumieli – ja nie prowadzę tu dyskusji naukowej bo to nie moja branża.
    Ja tu definiuje i uzasadniam swoje wymagania i oczekiwania jako KLIENT służby zdrowia na podstawie swych własnych doświadczeń.
    A przecież wg norm ISO 9000 zaprojektowanie i wykonanie produktu ( także usługi ) o odpowiedniej jakości jest dokładne rozpoznanie oczekiwań i wymagań Klienta wobec tegoż produktu w czym staram się naszej „służbie zdrowia” pomóc i uchronić ją przed przekształceniem w „biznes medyczny”

  30. Beyond solutions…
    Ależ nie ma co rozwiązywać, wszak tytuł wpisu to nie teza ani nawet hipoteza, lecz dojrzały i bogato uzasadniony empirycznie wynik poznawczy, jak widać satysfakcjonujący cel i podmiot, skoro tam gdzie są i tym czym są robią to co robią.
    Prawo zachowania równowagi mas.
    Tak jest i będzie, bo z tego samego pudełka twórczości systemowej wychodzi zawsze to samo, niezależnie od załadunku.
    Uprzejmie pozdrawiam, trzymając jak wyżej.

  31. „…Żebyśmy się zrozumieli – ja nie prowadzę tu dyskusji naukowej…”

    Podpisuję się wszystkimi odnóżami.
    Grunt to zrozumienie, nauka z tego przyjdzie później sama.
    🙂

  32. Rak jelita grubego jest leczony chirurgicznie i chemoterapia.

    Czy to znaczy, że jego etiologia jest całkowicie znana? Można temu skutecznie zapobiegać poprzez profilaktykę wczesną (primal / primordial) albo pierwotną (primary)? Albo przynajmniej leczyć przyczynowo?

    Stwardnienie rozsiane jest choroba immunologiczna.

    To jest jedna z hipotez.

    Tylko schizophrenia wymyka sie lepszemu zrozumieniu patogenezy.

    Hipotezy i zgadywanki istnieją i w tym przypadku.

    A teraz pozwolę sobie przypomnieć, że odnosiłem się do postulowanej w dyskusji idei, żeby system ubezpieczeniowy płacił tylko za zdrowych pacjentów (w POZ), czy też płacił „po wyleczeniu” pacjenta (w szpitalach). Tak sobie właśnie próbuję wyobrazić, jak mogłoby to działałać w praktyce w odniesieniu do tych jednostek chorobowych (oraz do wielu innych – jak np. toczeń układowy, reumatoidalne zapalenie stawów, padaczka czy choćby niewydolność serca).

  33. Ludzie chca slyszec ze bliska im osoba ma szanse na wyleczenie dlatego robia wiele aby ich nadzieja zyla. Po smierci bliskiej osoby koszty leczenia staja sie dla nich zbednym wydatkiem i maja zal ze ich wielki wysilek finansowy poszedl na marne.
    Za wszystko sie placi w zyciu. Za nadzieje tez.

  34. System ubezpieczen jest prosty bo jest oparty na podatniku. Gdy podatnik zachoruje jest leczony za pieniadze z podatkow. Specyficzne biurokratyczne rozwiazania niezbyt mnie interesuja.

  35. @Sławomirski
    Ubezpieczenia opierają się na zasadzie rozproszenia ryzyka.
    Składki opłaca stu choć ryzyko choroby, której koszty mogą przekroczyć możliwości każdego z nich jest niewielkie ale nigdy nie wiadomo, kogo trafi.
    Dlatego nie oburzam się, że ktoś korzysta z „moich składek” – jak mi się przytrafi choroba, to ja będę korzystał ze składek innych.
    Jednak musi mu się opłacać finansowanie tych, którzy winni dbać o to, bym zachował zdrowie.

  36. @kaesjot

    Nikt nie zadba tak dobrze o twoje zdrowie, jak ty sam. A w razie czego masz pod ręką wiele niedrogich możliwości np. witaminę C, lewatywę z kawy, kosmocośtam, biorezonans…
    Wsiadłeś na swojego ulubionego konika – płacenie lekarzom za zdrowych pacjentów i profilaktyka.
    Jak definiujesz zdrowego pacjenta?
    Czy to osoba bez symptomów chorobowych (jakich?) czy tylko niedokładnie zbadana?
    Co powiesz na to, żeby (jak to będzie możliwe) badać każdego genetycznie w kierunku przyszłych niedomagań i od razu zabraniać określonych zachowań, nakazywać stosowną dietę, zlikwidować wszelkie potencjalnie szkodliwe używki i wzmocnić wielokrotnie siły policji i ochrony granic do walki ze szmuglem papierosów, alkoholu, narkotyków, wieprzowiny, chipsów i wszelkiej innej niezdrowej kontrabandy?
    Przydałaby się też specjalna policja chroniąca przed zbyt długim siedzeniem na kanapie (TV) lub przed komputerem i wypędzająca naród na gimnastykę na świeżym powietrzu.
    Hmm… i tu już problem. Skąd wziąć w Polsce świeże powietrze? 🙄

    PS
    Jak często domagasz się od swojego lekarza zbadania prostaty, skierowania na kolonoskopię, badania poziomu cukru, cholesterolu, ciśnienia? Jak pilnie stosujesz się do jego ewentualnych wskazówek?

  37. Anegdoty z życia pacjentów nie mogą stanowić dowodu w świetle dzisiejszej medycyny ani podstawy dalszego leczenia. Wymagałyby dokładnego zbadania i opisania. Wtedy stanowiłyby case reports, czyli rodzaj niezbyt cenionego (bo 1-osobowego) eksperymentu medycznego. Od takich opisów do wiedzy medycznej droga daleka.

  38. …badać każdego (…) i od razu zabraniać określonych zachowań, nakazywać stosowną dietę, zlikwidować wszelkie potencjalnie szkodliwe używki (…) policja chroniąca przed zbyt długim siedzeniem na kanapie (TV) lub przed komputerem i wypędzająca naród na gimnastykę na świeżym powietrzu

    Obawiam się, że nawet taka profilaktyka miałaby skuteczność stwierdzalną tylko w skali populacyjnej i mierzoną zmniejszeniem zapadalności na niektóre choroby. Nadal jednak istnieliby jacyś (i to całkiem liczni) chorzy, w tym chorzy na choroby przewlekłe i nie kwalifikujące się do „wyleczenia”. W systemie ubezpieczeń, w którym płaci się wyłącznie za pacjentów zdrowych (w POZ) lub „wyleczonych” (w szpitalach) ludzie ci nie byliby leczeni wcale albo musieliby finansować owo leczenie z własnej kieszeni (czy też z cudzej łaski). Nie bardzo wiem, czemu taki system mielibyćmy uznawać za słuszny.

    Pominę już, że w tym postulowanym systemie opłacalne byłoby (w POZ) formułowanie diagnoz fałszywie negatywnych – nie chcę mówić o „type II error”, bo wcale nie mam na myśli błędu diagnostycznego, tylko intencjonalne zaniechanie diagnostyki (a nuż coś wykryje!) albo okłamywanie pacjenta (i systemu), że testy niczego nie wykryły (chociaż wykryły!). Pacjent pozostaje formalnie zdrowy, pieniądze płyną obficie do lekarza (czy do kogoś, kto go zatrudnia). Skoro rozpoznanie choroby jest dla mnie niekorzystne, to jej nie rozpoznam. Koniec. Kropka. CBDO

    W warunkach szpitalnych ten system prowokowałby do „optymistycznego” oceniania wyników leczenia – niezależnie od tego, jakie te wyniki realnie były.

    Możliwe, że się mylę; mówię o rzeczach, na których się zupełnie nie znam. Ale zakładam, że nie znam się w tym samym stopniu, co inni komentujący.

  39. Gammon No.82
    Podejdźmy do tematu metodycznie.
    Mówi się – Służba Zdrowia ( kogo, czego ?) a przecież służy się komuś lub czemuś !
    Zatem właściwym powinno być określenie Służba ZDROWIU.
    Każdą służba spełnia określone FUNKCJE, wykonuje określone ZADANIA by osiągnąć wytyczony CEL.
    Zacznijmy od zdefiniowania CELU działania osiągnięcia którego oczekujemy od NASZEJ służby zdrowiu. Może jaki jest dzisiaj a jaki chcielibyśmy, żeby był.
    Jakie funkcje dzisiejsza służba spełnia, ustalmy jaka jest a jaka być powinna hierarchia ważności poszczególnych funkcji. Potem postarajmy się jakoś oszacować koszt spełnienia każdej z nich i sprawdźmy jak struktura tych kosztów pokrywa się z ich hierarchią wartości – czy najwięcej wydaje się na to, co najważniejsze czy też na te najmniej ważne.
    Potem ustalmy czy zastosujemy metodę diagnostyczną czy prognostyczną i usprawniajmy system, by lepiej służył ludziom.
    Może zamiast żądać „więcej pieniędzy na leczenie chorób!” wołajmy – „więcej pieniędzy na zapobieganie chorobom!!!”

  40. OCHRONA ZDROWIA. Tak to się nazywa.

  41. @Gammon No.82

    „opłacalne byłoby (w POZ) formułowanie diagnoz fałszywie negatywnych” albo posyłanie od razu do specjalistów, a tam w kolejkach się wyklaruje, czy słusznie. Kto dożyje terminu…
    W mojej wizji profilaktyki zadowalającej kaesjota poszedłbym dalej i na przykład przymusowo leczył Polakom zęby.
    Wśród 65-74-latków blisko 44 procent jest całkowicie bezzębnych, a co czwarty Polak nie był w ciągu ostatnich 5 lat u dentysty.

  42. Ale wiecie, Panowie, że niczego nie wolno zrobić przymusowo?

    M. Nowak

  43. Marcin Nowak
    18 grudnia o godz. 19:03
    Może i tak mogłoby się to nazywać ale OCHRONA to zespół czynności, których CELEM jest zachowanie ZDROWIA!!!
    A co się robi z „ochroniarzami” którzy nie ochronią tego, kogo ochraniać mieli ?
    Zwalnia się ich i zatrudnia innych – tych, którzy czynią to skutecznie.
    Dlaczego „szarlatani” mają takie wzięcie ?
    Na to pytanie niech każdy sam sobie odpowie.

  44. markot
    18 grudnia o godz. 19:44
    A ja wpierw bym zbadał, co sprawia. iż tak masowo tracimy zęby a potem zastanowił się co zrobić, by to choćby ograniczyć.

    Blog szalonych naukowców
    18 grudnia o godz. 20:01
    A szczepienia obowiązkowe i kary ( niezgodne zresztą z prawem ) za uchylanie się od nich i ta cała medialna nagonka na „antyszczepionkowców” ???
    Potrzeba prawdziwej, rzetelnej wiedzy a nie ogłupiania ludzi fałszywymi treściami.
    W USA właśnie mija wyznaczony przez FDA termin wycofania tłuszczy trans a u nas wciąż reklamuje się margarynę jako sposób zapobiegania chorobom okładu krążenia.
    W Japonii i wielu krajach europejskich wycofano Gardasil z uwagi na szkodliwość a u nas propaguje się szczepienia nią młodych dziewcząt !
    Ba – niektórzy przebąkują o objęciu nią także chłopców !!!
    Co to – nasi polscy wakcynolodzy tego nie wiedzą ???
    Myślicie, że to buduje zaufanie pacjentów do naszej OCHRONY ZDROWIA ?

  45. Marcin Nowak
    18 grudnia o godz. 17:30

    Prosze nie mylic wiedzy medycznej ze statystyka. Pierwszy anestetyk i pierwsza resekcja zoladka wytyczyly droge wiedzy medycznej.

  46. Pewnie, że nie wolno przymusowo, ale skoro profilaktyka ma być skuteczna… Pamiętam, że na studiach w PRL nie można było zaliczyć roku, jeśli nie było poświadczonego przez dentystę w studenckim ZOZ-ie zdrowego (wyleczonego) uzębienia.
    Może dzięki temu ja i moi koledzy mamy jeszcze takie ładne uśmiechy? I poprawiamy statystyki w naszym przedziale wiekowym 😉
    A jak jest z paleniem papierosów?
    Profilaktyczne zamieszczanie na opakowaniu obrazka z trumną lub płucami przeżartymi rakiem oraz napisów: Palenie zabija!
    nie działa.
    Palaczy nie odstrasza rak płuc, ani rak przełyku, jamy ustnej, wargi, języka, a nawet rak trzustki i nerek – to realne zagrożenia, które mogą stać się następstwem uzależnienia od papierosów. Ponadto, aż 50% przypadków zachorowań na raka dolnych dróg moczowych należy właśnie do skutków palenia. Nie wspominając o całym szeregu „lżejszych” chorób powiązanych z paleniem.
    Branża tytoniowa ma kluczowe znaczenie dla budżetu państwa, z uwagi na duży udział podatków pośrednich od wyrobów tytoniowych w ogólnych wpływach budżetowych.
    W 2017 r. budżet państwa z tytułu akcyzy uzyskał dochody w wysokości 68,8 mld zł, w tym z akcyzy na wyroby tytoniowe i tytoń 18,8 mld zł – informuje Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.
    To jest 560 tys. miejsc pracy.
    Koszty leczenia palaczy sytuowane są na podobnym pułapie – 18 mld. Do tego dochodzą niemedyczne koszty (absencje chorobowe) – 15 mld.
    Konsekwentni palacze obciążają jednak krócej system rentowy niż zdrowo żyjący obywatele.

    Największe koszty i tak generują pacjenci w ostatnim roku życia.

  47. „…Prosze nie mylic wiedzy medycznej ze statystyka…”
    (@ sławomirski)

    Bardzo wnikliwa uwaga. Niemylenie w ogóle nadałoby tej dyspucie jakieś walory poznawcze (tzn. można by poznać kto tu się zajmuje nauką czy medycyną).
    Może lepiej jednak nie – tak jest bardziej różnorodnie.

    PS Krąży od wieków w środowisku autoironiczna mądrość, że od powojnia nasza medycyna i jej organizacja jest coraz doskonalsza.
    Pełnię doskonałości osiągnie już wkrótce, całkowicie eliminując z obiegu pacjentów, jedyną na tej drodze przeszkodę. I to jest trend constans (niestety zobrazowany także we wpisie, choć może to, daj bóg, głos innych nauk, z zewnątrz).

    Nb służba zdrowia jak najbardziej od niemal wieków istnieje i nadal tak się nazywa. Wie o tym każdy, kto się nią zajmuje. Co nie znaczy że jak nie wie, to się nie zajmuje, ani że jak się zajmuje, to czemuś służy.
    Grunt to mieć zajęcie 😉
    ‚http://www.sluzbazdrowia.com.pl/

  48. @kaesjot

    „A ja wpierw bym zbadał, co sprawia. iż tak masowo tracimy zęby a potem zastanowił się co zrobić, by to choćby ograniczyć.”

    No to badaj. I się zastanawiaj.
    Inni od dawna już wiedzą, że to zaniedbanie, brak nawyku mycia zębów od maleńkości, dawanie dzieciom słodkich herbatek do ciągłego popijania, cukierki, lizaki, fastfood, chipsy oblepiające zęby, słodzone napoje gazowane, słodkie, lepkie słodycze (batony), a poza tym nieleczenie zębów mlecznych, niechodzenie do dentysty w późniejszym wieku, a co za tym idzie – brak regularnych kontroli i wykrywania szkód we wczesnym stadium, brak regularnego fluorowania itd.
    Ładnym i zdrowym zębom sprzyja mleko, nabiał, ryby morskie, świeże warzywa oraz… prawidłowe używanie ich do gryzienia i żucia stałych, lekko twardych (al dente) pokarmów.

  49. markot
    19 grudnia o godz. 1:15
    To, o czym piszesz to „oczywista oczywistość” ( poza fluorowaniem, bo tu opinie stomatologów są diametralnie różne) tylko dlaczego jest tak jak jest ?
    Dlaczego pozwala się na produkcję, reklamowania i sprzedaż tego, o czym doskonale wiemy , że szkodzi ?
    Dlaczego nie ma rzetelnej i uczciwej analizy czy korzystniej jest szczepić wszystkich licząc się z nieuniknionymi powikłaniami poszczepiennymi ( choćby zwiększoną zachorowalność na różne inne choroby co wykazuje wiele badań, tyle że wyniki te nie są nagłaśniane a ich autorzy zaciekle zwalczani – tak jak kiedyś Semmelweiss ) czy też potencjalne powikłania po przechorowaniu choroby.
    Chodzi mi głównie o szczepienia przeciw tzw. „chorobom wieku dziecięcego” które większość z nas , starszych. nie szczepionych przechorowało bez leczenia i powikłań.

  50. @kaesjot

    Pierwsze słyszę, że w kwestii fluoryzowania zębów „opinie stomatologów są diametralnie różne”.

    „dlaczego jest tak jak jest ?”

    Chcesz wiedzieć, to popytaj ludzi, kiedy ostatni raz byli u dentysty, choć nie bolał ich ząb? Ile pasty zużywają rocznie i jak często zmieniają szczoteczkę do zębów? Dlaczego niektórzy w ogóle nie myją zębów? Dlaczego wierzą kretyńskim reklamom żarcia pełnego cukru, a nie ufają swoim lekarzom?

    A co do „zwiększonej zachorowalności na różne inne choroby” z powodu szczepień ochronnych, to jakie to są te inne choroby?
    Przed jakimi chorobami chroni przechorowanie krztuśca, odry, polio, jeśli się udało przechorować bez powikłań?

  51. @Slawomirski
    Otóż wiedza medyczna dzisiaj prawie w całości opiera się na statystyce.

  52. @kaesjot
    „choćby zwiększoną zachorowalność na różne inne choroby co wykazuje wiele badań”
    To poproszę o te wiele badań.

  53. markot
    19 grudnia o godz. 15:38
    Instytut Roberta Kocha przez 3 lata przebadał w Niemczech 18.000 dzieci i młodzieży w wieku od 0-17 lat. To były bardzo dokładne sondaże i badania, także na koniec tych badań w związku z każdym dzieckiem mieli około 1500 danych. Były to odpowiedzi na pytania lub wyniki badań krwi lub moczu.
    Poprzez to dokładne badanie chciano otrzymać dokładny obraz stanu zdrowia niemieckich dzieci.
    Raportu końcowego nie przedstawili ale umożliwili dostęp do tych danych, z których inni zestawili opracowali je i przedstawili wyniki analizy. Nie wnikając w szczegóły, bo dużo by tu pisać wniosek generalny brzmiał – dzieci szczepione chorowały 2-5 razy częściej na różne inne choroby( astma, alergie, egzemy, nadpobudliwość , zapalenia ucha, migdałków itd) niż te nieszczepione.
    Długookresowe badania ( dzieci 15 000 matek w okresie 6 lat ) w Guinea-Bissau – wynik: umieralność w grupie dzieci szczepionych przeciw błonnicy, tężcowi i krztuścowi była dwukrotnie większa niż wśród dzieci nieszczepionych (10,5 % do 4,7 %)
    W Nowej Zelandii – dzieci szczepione DPT lub MMR mają 14 razy częściej astmę i 9.4 raza częściej wypryski skórne niż dzieci nieszczepione.
    U nas oficjalnie takich badań się nie prowadzi ( chyba dlatego, że „nie kąsa się ręki, która karmi”) ale te robione przez pasjonatów dają podobne wyniki.
    Z jakiego powodu nasi wakcynolodzy „olali” zorganizowaną przez „Kukiz15” konferencję na temat szczepień by bronić swego stanowiska i przekonać „antyszczepionkowców” że nie mają racji?
    Może sami do końca nie są o tym przekonani!
    GIS podaje , że do końca listopada zanotowano w Polsce 220 przypadków odry – może do końca roku dojdzie do 250 a średnia roczna z lat 1991-98 to ok. 1500 zachorowań rocznie. W ciągu tych 8 lat zmarło ponad 3 mln Polaków z tego DWOJE wskutek odry.
    To jest epidemia groźnej choroby ???
    Kto, z kogo próbuje zrobić idiotę?
    Na gruźlice choruje rocznie 6-8 tysięcy Polaków a na kiłę ok. 20 tys. ( dane GUS) i jakoś nikt nie robi z tego powodu propagandowego show !

  54. A ja mogę napisać, że dzieci szczepione 5 razy częściej mają trzecią głowę. Publikacje poproszę.

  55. – – –
    Nauka „rozumiana” jako wiedza o ilości liczb i „publikacji”, prowadzi do powszechnego ogłupienia.
    Publikacje (liczne) w miejscu, sens rozumny – bez znaczenia.
    Myślenie ma kolosalną, evidently based, przeszłość. 😉
    – – –

  56. Marcin Nowak
    19 grudnia o godz. 19:18
    Proszę bardzo”
    1.Długookresowe badania w Guinea-Bissau (1 Kristensen I, Aaby P, Jensen H.:“Routine vaccinations and child survival: follow up study in Guinea-Bissau, West Africa”, BMJ 2000; 321: 1435–41)
    2.New Zealand Survey
    dane: McKeever TM, Lewis SA, Smith C. Does vaccination increase the risk of developing allergic disease?: A birth cohort study. Winter Abstract supplement to Thorax. 2002;57: Supplement III.
    3. Niemieckie badania podane w 09.2011 dotyczące 8,000 nieszczepionych dzieci od noworodków do 19 roku życia pokazują, że szczepione dzieci mają od 2 do 5 razy więcej chorób niż dzieci nieszczepione:
    http://journal.livingfood.us/2011/10/09/new-study-vaccinated-children-have-2-to-5-times-more-diseases-and-disorders-than-unvaccinated-children/.
    Może Pan ich nie uznać bo nie publikowane w „renomowanych wydawnictwach” ale dlaczego, to dowie się Pan czytając choćby książkę Collina Campbella „Ukryta prawda”.
    Ale to już Pańska sprawa, komu Pan wierzy.

  57. Znam @kaesjota juz od kilku lat i wiem że jego nieufność do nowoczesnej medycyny zabrania mu zrobienia normalnych badań kontrolnych – jeżeli zbada stan prostaty to biorezonatorem lub wahadełkiem.
    A profilaktyka – ulubiony konik ww – opiera sie na dokładnej diagnozie stanu obecnego i regularnych badań okresowych.

  58. Pozwolę sobie zacytować pierwsze zdanie z wyników abstraktu 1 z cytowanych prac: „Mortality was lower in the group vaccinated with any vaccine compared with those not vaccinated”. Ciekawe, czy reszta będzie równie przekonująca przeciwko szczepionkom…

  59. observer
    20 grudnia o godz. 3:48
    W ciągu ostatnich trzech m-cy dwukrotnie robiłem sobie badania poziomu CRP, 25OH D3. INR i rtg płuc.
    Wcześniej usg jamy brzusznej prostaty, rektoskopie, Dopplera żył kończyn dolnych. ekg ( wielokrotnie) a nawet elektrokardiowersję ( nieudaną ).
    Jak mi leki przepisane przez lekarzy nie pomagały to szukałem alternatywnych sposobów a te mi pomagały.
    Czy w związku z tym dziwne, iz stałem sie ich zwolennikiem i propagatorem – tak jak wielu innych ludzi zawiedzionych efektami leczenia metodami akademickimi ?

  60. Powyższa wymiana przypomniała mi kilka bardzo ciekawych pozycji w tematyce placebo. Jedna to książka Jo Marchant „Cure: A Journey into the Science of Mind Over Body”, opisująca znane efekty placebo i nocebo. W tym takie, kiedy pacjent wiedział że dostaje placebo a i tak mu/jej pomogło.

    I artykuł który sięga znacznie głębiej, opisuje „prawdziwe” badanie naukowe, jak działa placebo, na kogo i dlaczego:
    https://www.nytimes.com/2018/11/07/magazine/placebo-effect-medicine.html
    Trzeba zajrzeć choćby dla samych obrazków, cudo, „Placeberol” w tabletkach. I parę innych.

    Kilka istotnych fragmentów dla tych którzy przez artykuł nie przebrną (sorry że po angielsku):
    „placebo effect is a biological response to an act of caring; that somehow the encounter itself calls forth healing and that the more intense and focused it is, the more healing it evokes. ”

    Predyspozycja do efektu placebo być może jest uwarunkowana genetycznie:

    „she (Hall) and Kaptchuk attended a talk in which a colleague presented evidence that an enzyme called COMT affected people’s response to pain and painkillers. Levels of that enzyme, Hall already knew, were also correlated with Parkinson’s disease, depression and schizophrenia, and in clinical trials people with those conditions had shown a strong placebo response. When they heard that COMT was also correlated with pain response — another area with significant placebo effects — Hall recalls, “Ted and I looked at each other and were like: ‘That’s it! That’s it!’ ”
    „there is a snippet of the genome called rs4680 that governs the production of the enzyme, and that varies from one person to another: One variant predicts low levels of COMT, while another predicts high levels. When Hall analyzed the I.B.S. patients’ DNA, she found a distinct trend. Those with the high-COMT variant had the weakest placebo responses, and those with the opposite variant had the strongest. These effects were compounded by the amount of interaction each patient got: For instance, low-COMT, high-interaction patients fared best of all, but the low-COMT subjects who were placed in the no-treatment group did worse than the other genotypes in that group. They were, in other words, more sensitive to the impact of the relationship with the healer.”

  61. Pan Gammon (No.82) ma wątpliwości że polskie społeczeństwo jest niezdrowe, więc niech sobie sam poszuka danych, są szeroko dostępne. Spożycie alkoholu, wyrobów tytoniowych, występowanie cukrzycy, hipertensji, raka, depresji, nałogów, poziom witaminy D, i najlepsze: liczba lekarzy na 1000 osób, oraz śmierć z powodu smogu. Ale oczywiście mówimy tylko o żywych, zdrowie martwych nas nie obchodzi. Bo żywym smog nie szkodzi, a nawet pomaga. W końcu co nas nie zabije to nas wzmocni.
    Ale najważniejsze że wujek Rysiek biega maratony, zjada kiełki z hummusem na kolację i popija kwasem chlebowym. Lecę na obiad do cioci Jadzi.

  62. Próby przekonania niektórych ludzi o potrzebie szczepienia są tak nie skuteczne jak próby przekonania ksiedza że zmartwychwstanie jest nie możliwe, lub zakonnicy że niezapłodniona dziewica nie może urodzić dziecka.
    Powołaja sie na biblię oraz na „naocznych swiadków” tamże wymienionych – ewentualnie nazwą to „cudem”, czyli zawieszeniem praw przyrody na prośbę wszechmogacego.
    Niestety pewne „bałwaństwo” jest w ludziach i często nawet studia wyzsze tego nie zmienią, bo jakże miło jest być „stworzonym na podobieństo Boga” (a nie małpy naczelnej), i mieć zapewniony dobrobyt w Niebie.
    Powinno się pozwolić działać naturalnej selekcji głuptasów a kosztami hospitalizacji wynikłymi z braku szczepień lub skutków „leczenia biorezonatorem” obciązyć ww lub szamanów je propagujących.

  63. „…Próby przekonania niektórych ludzi o potrzebie…”
    (@ observer)

    Nawiązując do wstępniaka (tytuł!) i dyskusji, pozwolę sobie zauważyć, że tekst Autora wyjaśnia jaskrawo i kompletnie z czym (nie) mamy do czynienia.

    Ludzie mają poczucie swej ludzkości, tak generalnie; nie lubią gdy odbiera się im podmiotowość, nawet gdy nie zdają sobie z tego sprawy.
    Ignorowanie podmiotowości tak cudzej, jak i własnej ludzkości (np w roli pracownika służb zdrowia czy nauk) czyni te role i relacje nieprzekonywującymi.
    Tę lukę społeczną wypełniają podmioty i role przekonywujące (a to gusła, szeptuny, populiści czy inne byty pozaumysłowe).
    Nauka natomiast, tak nierozumiana i nieuprawiana jak widać na zamieszczonych obrazkach, odebrała sobie atrybut bycia przekonującą w relacji z ludzkością.
    Wizja „nauki” jako karbowego, zaganiającgo ludzkość folwarku do posłuszeństwa, to jedynie lokalne krzywe zwierciadło cywilizacji.
    Trudno się dziwić (z naukowego o człowieku punktu widzenia), że przyczyny i objawy zjawiska układają się w znamienny i nieuchronny ciąg przyczynowo-skutkowy.
    Bez szkiełka i oka umieszczonych w ludzkiej głowie, przyjdzie się głowić nad tymi niepojętymi sobie skutkami nieprzekonywania ad libitum.
    To wróży dalsze liczne publikacje… wywołujące rumieńce 😉

  64. Pan Gammon (No.82) ma wątpliwości

    Wątpliwości to złe słowo: to było raczej naiwne oczekiwanie, że ktoś, kto twierdzi że polskie społeczeństwo jest „makabrycznie niezdrowe”, będzie potrafił podać dowody na ową „niezdrowość”.

    więc niech sobie sam poszuka danych

    No i przeliczyłem się.
    „- Podaj dowody na to, co twierdzisz.
    – Sam je sobie znajdź.”
    Ta odpowiedź jest, mówiąc oględnie, dość żałosna.

    Spożycie alkoholu, wyrobów tytoniowych, występowanie cukrzycy, hipertensji, raka, depresji, nałogów, poziom witaminy D, i najlepsze: liczba lekarzy na 1000 osób, oraz śmierć z powodu smogu.

    Spożycie alkoholu jest dowodem „niezdrowości”? Czy liczba lekarzy na 1000 osób?

  65. I co jeszcze nie jest wskaźnikiem zdrowia? Palenie nie jest? Występowanie cukrzycy nie jest? I depresji też nie? A poza tym wszyscy zdrowi?

  66. @izabella
    Proszę jednak odpowiedzieć na pytanie, a dopiero potem zadawać własne.

  67. @gekko
    Szpital jest w pewnym sensie „taśmą produkcjna” – czy nam sie to podoba czy nie – na której przywraca sie ludziom zdrowie i nie mozna kazdego traktować jak celebrytę.
    Badania, diagnoza, leczenie i do domu.
    Od nauczania, oświaty medycznej, dowartościowania psychicznego są inne instytucje.
    Oczywiscie, można szpitalom narzucić w/w obowiazki ale wtedy ich wydajność znacząco spadnie.
    PS. Oczywiscie nie popieram gburowatości personelu jak i traktowania pielegniarek przez pacjentów jak służących.

  68. observer
    21 grudnia o godz. 2:51

    Cóż, każdy widzi, co umie, a i tego nie każdy rozumie.
    Oczywiście, że „szpital” nie jest żadną taśmą, nie służy przywracaniu zdrowia, nie leżą w nim celebryci i w ogóle nic się w tym co piszesz się nie zgadza.
    Nie szkodzi, to typowe.
    Problem w tym, używając dla skrótu metafory, że to jest rozmowa z ludźmi znających tylko polo-koktę w cenie szampana, o ich wyobrażeniach smaku coca-coli (i tak uznawanej przez nich za sok z kwaśnych winogron).
    Trochę szkoda na to czasu, sorry, nawet całkowicie.
    Żyjemy w realiach folwarcznego odpustu, udającego koncert cywilizacji i w pełni na to zasługujemy własną pracą nad wynalezieniem koła, sądząc że wyrabiamy się w nauce.
    O wyniku tych starań, zupełnie nie na miejscu trzeźwo, można przeczytać, między innymi, tu (raport NIK):
    „…Wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie wzrosły w zeszłym roku o ponad 5 mld zł, ale pacjentom się nie polepszyło.” [‚http://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,24300057,nik-chorym-sie-nie-polepszylo.html#S.-K.C-B.4-L.1.maly]
    Nic dziwnego, że to pacjent nie ma z kim rozmawiać (sic!), skoro wymuszane na nim nakłady (najwyższe w EU, z własnej kieszeni) najlepiej konsumują się przy nieuświadomionym skądinąd braku …lekarzy, zastąpionych przyuczonymi funkcjonariuszami w służbie systemu i benefitów niedoboru.
    Nihil novi, tylko skala odhamowania narasta lawinowo.
    Pozdrawiam, z dala.

  69. izabella
    20 grudnia o godz. 8:46

    Gospodarz mnie wypuścił z moderacji, za co dziękuję (postaram się mniej cytować na przyszłość). Miałam tam jeszcze dopisać dalszy ciąg. Otóż autorka badań stawia odważną i dalekosiężną w skutkach hipotezę (jeśli potwierdzą ją dane), że tradycyjne leczenie i leczenie „placebo” mogą u pewnych ludzi się wzmacniać a u innych negować. Czyli mogą istnieć ludzie którzy lepiej reagują na placebo niż na leczenie lekami. Co by tłumaczyło istnienie różnych wyznawców witaminy C, których naprawdę zawiodła tradycyjna medycyna. Nie mówiąc już o tym jaki chaos wywoła to w badaniach klinicznych nowych leków.

  70. Gammon No.82
    20 grudnia o godz. 14:07

    Nie mam obowiązku odpowiadać na pana pytania. To chyba dla pana jasne. Mogę odpowiedzieć jeśli rozmówca jest osobą inteligentną i ciekawą, a nie po prostu głupio napastliwą.

  71. Jak znajdę czas to napiszę dlaczego z różnych przesłanek wyciągnęłam wnioski o kiepskim zdrowiu polskiego społeczeństwa. Występowanie rozmaitych chorób cywilizacyjnych jest w Polsce dość typowe dla tej części Europy. Dieta, i nadużywanie też. I tutaj istotny jest dostęp do lekarza (bardzo zły), procent ludzi których nie stać na leki (duży), i fatalne powietrze, najgorsze w Europie. Oraz fakt że dwa miliony młodych, zdrowych ludzi wyjechało w ostatniej dekadzie. Co oczywiście sprawia że wskaźniki są w rzeczywistości gorsze niż te w badaniach.
    O diecie wnioskuję nie od cioci Jadzi, ale z tego co można kupić w sklepach. Żywności ekologicznej jest niewiele, i jest z 5 razy droższa od zwykłej. Kupują tam głównie ludzie zamożni. Liczba piekarni, sklepów mięsnych i alkoholowych jest bez porównania wyższa od liczby sklepów warzywnych. Itp, itd. Jak założę swój blog, to zrobię nawet wykresy. A wszystkim blogowiczom życzę zdrowia.

  72. @gekko
    Nie jest twoim zadaniem recenzować wypowiedzi innych, napuszony mądralo.
    Jeżeli nie wiesz jak pracuja szpitale to twój problem. Widać że sok z kwasnych winogron wprowadza cie w stan euforii i samouwielbienia.

  73. @Gammon No.82
    Nie mam obowiązku odpowiadać na pana pytania.

    W sensie prawnym – nie. Ale w sensie umiejętności dyskutowania – tak by jednak wypadało.

    To chyba dla pana jasne.

    Jeśli ktoś woli, żeby jego wypowiedzi były smętnym pobredzaniem uzasadnianym „a bo tak” oraz „znajdź se sam”, to jest dla mnie jasne, że nie można go zmusić, żeby postępował inaczej.

    Mogę odpowiedzieć jeśli rozmówca jest osobą inteligentną i ciekawą, a nie po prostu głupio napastliwą.

    Jeśli pytanie o dowody i argumenty jest „głupią napastliwością”, to rzeczywiście muszę przyznać, że jestem głupim, napastliwym chamem i proszę sobie darować jakiekolwiek odpowiedzi. Mało mnie zresztą obchodzi, za kogo mnie pani uważa lub nie uważa.
    Mnie się jednak zawsze wydawało – i wydaje nadal – że jest to dość elementarne oczekiwanie, by człowiek uzasadniał własne twierdzenia. Cóż, ja żyję w świecie, a pani w internecie, może stąd pewne różnice w ocenach.

    W tych warunkach pozwolę sobie to i owo wyjaśnić po swojemu.
    Jeśli ktoś twierdzi, że „społeczeństwo X jest makabrycznie niezdrowe”, to należy (jak sądzę) zakładać, że uważa je za populację o zdrowotności istotnie niższej niż inne populacje osób na świecie („średnio-zdrowe” i „bardzo-zdrowe”). W tym momencie wypadałoby wyjaśnić, w porównaniu z kim społeczeństwo polskie jest aż tak niezdrowe. Zabawne, ale wyjaśnienie takie w ogóle przez jego autorkę nie zostało podane i koniec końców nie wiadomo, do czego ona właściwie zmierza.

    Jeśli natomiast chodzi o szczegóły.

    „Spożycie alkoholu”, palenie tytoniu (żucie tytoniu, wąchanie tabaki itd.), nie jest dowodem na „makabryczne niezdrowie” żadnego konkretnego człowieka ani też populacji. Jest czynnikiem ryzyka zdrowotnego, podobnie jak przechodzenie ulicy w miejscu nieoznakowanym.

    „Występowanie cukrzycy, hipertensji, raka” – jeśli każda populacja osób, w której w ogóle występuje któraś z wymienionych chorób jest „makabrycznie niezdrowa”, to wszystkie społeczeństwa na kuli ziemskiej są makabrycznie niezdrowe. Natomiast jeśli miałoby chodzić o ponadprzeciętną częstość ich występowania, to należy podać dowody, że w polskim społeczeństwie są one częstsze, niż gdzie indziej. Oczekiwałem na dane, potwierdzające że tak jest. Skoro się nie doczekałem, to sobie je samodzielnie sprawdziłem dla cukrzycy (nie będę robił kompletnego researchu, bo to nie ja mam udowadniać cudze twierdzenia). I nieco się zdziwiłem – częstość cukrzycy w Polsce jest zaskakująco niska na tle innych populacji europejskich.
    http://www.diabetesincontrol.com/handbook-of-diabetes-4th-edition-excerpt-5-epidemiology-and-aetiology-of-type-1-diabetes/

    „Występowanie nałogów” – czekam na wyjaśnienia, które nałogi (nałogiem może być m.in. granie w brydża i uprawianie seksu) i w jaki sposób przekładają się na „makabryczne niezdrowie” w Polsce (na tle innych populacji świata).

    „Liczba lekarzy na 1000 osób” – tu, przyznam się, dostałem stuporu. Nie wiem, w jaki sposób można oceniać zdrowie populacyjne poprzez liczbę lekarzy. Czy to jest zależność wprost, czy odwrotnie proporcjonalna? Czy populacja złożona z samych lekarzy jest zdrowsza od takiej, w której nie ma ich wcale?

    „…oraz śmierć z powodu smogu” – no właśnie – czy zgony z powodu zatrucia dowodzą „niezdrowia” osób zatrutych? A śmierć z powodu zatrucia tlenkiem węgla z wadliwego pieca? A śmierć z powodu wpadnięcia pod tramwaj i innych zagrożeń cywilizacyjnych?

  74. @gammon
    Też nie wiem dlaczego uczepiłeś się Izabelli. Czy tak trudno Ci znaleźć że statystyczny Polak żyje 5 lat krócej, a Polka 2 lata krócej niż „statystyczny europejczyk”.
    Czy to nie znaczy ze społeczeństwo jest „nie zdrowe”? Czy nie jest oczywiste że dieta, używki i brak lekarzy jest tego powodem a nie wąchanie tabaki.
    Epatujesz swoją dociekliwoscia jak paw ogonem. Śmieszne, a raczej żałosne.

  75. observer
    21 grudnia o godz. 12:36
    Podzielam Twoje zdanie.
    Jak mnie znasz od kilku lat to zapewne wiesz, iż staram się o to, byśmy ” różnili się ładnie” bez wzajemnej napastliwości, obrażania chociaż czasami trudno zapanować nad emocjami.
    Przecież nie każdy swój pogląd czy opinie trzeba uzasadniać „naukowo potwierdzonymi badaniami” a potem jeszcze ” udowodnij., ze sa one prawdziwe, wiarygodne itd” a dalej „udowodnij, ze udowodniłeś , że …..”
    Dlatego staram się unikać określeń typu ” masz rację” lub „nie masz racji” zastępując je określeniem „Zgadzam się z tym” albo ” z tym się nie zgadzam.

  76. @observer
    Policzone przez WHO: Life expectancy – 39 miejsce, health-adjusted life expectancy – 41 miejsce (na 183 państwa uwzględnione).
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
    Oczywiście możemy się umówić, że na tym właśnie polega „makabryczne niezdrowie”.

  77. P.s.
    Czy tak trudno Ci znaleźć że statystyczny Polak żyje 5 lat krócej, a Polka 2 lata krócej niż „statystyczny europejczyk”.

    Rzeczywiście. Trudno znaleźć.

  78. P.s. II
    Dynamika oczekiwanej długości życia (dla noworodków i czterdziestopięciolatków) też słabo uzasadnia wniosek o „makabrycznym niezdrowiu” (już najwyżej o makabrycznym tempie zdrowienia).
    GUS, Departament Badań Demograficznych i Rynku Pracy „Trwanie życia w 2015 roku”, s. 15-21.
    https://stat.gov.pl/files/gfx/portalinformacyjny/pl/defaultaktualnosci/5470/2/10/1/trwanie_zycia_2015.pdf

  79. Polacy żyją krócej i krócej chorują na raka tj. krócej mają świadomość choroby, bo jak w końcu pójdą do lekarza, to bywa już za późno na skuteczne leczenie.
    To tak a propos profilaktyki.
    „Jeśli nie pójdę na badania, to nie będę wiedziała, że coś jest nie tak i będę miała spokój” – to jest postawa kobiet unikających np. badań cytologicznych. W rezultacie w Polsce co druga kobieta chora na raka szyjki macicy umiera. Jest to o 70 proc. więcej niż średnia w krajach Unii. W Niemczech umiera co czwarta.
    Zdaniem ekspertów WHO za niemal 100 proc. przypadków raka szyjki macicy odpowiada wirus brodawczaka ludzkiego (HPV), przeciwnicy szczepień nie chcą o tym słyszeć. Inne czynniki zwiększające ryzyko zachorowania to palenie papierosów i przenoszone drogą płciową inne wirusy (Herpes simplex) oraz chlamydie.
    Podstawą profilaktyki (również w przypadku kobiet szczepionych) pozostają nadal badania cytologiczne.

  80. observer
    21 grudnia o godz. 11:20

    Bardzo dziękuję za uwagi osobiste, stanowiące dobitną ilustrację tematu.
    O braku podmiotu dla kompetentnej rozmowy, a nie czasu, którego szkoda.
    Zdrówko! 😉

  81. markot
    21 grudnia o godz. 13:42

    Rzeczywiście, to z grubsza tak jest, że w innych krajach ludzie znacząco chętniej są gotowi na kontakt ze służbą zdrowia.
    I to właśnie dlatego, że bez niej czuliby się mniej zdrowi, a nawet zagrożeni śmiercią.
    Ciekawe, dlaczego u nas jest odwrotnie (i nie chodzi mi o częstość prób korzystnia z przedpłaconych usług, a chęć leczenia się).
    Nauka zna różne, choć spójne na to odpowiedzi, ale czy komuś są do czegoś potrzebne, skoro szkodzą wszystkim bardziej, niż lęk przed chorobą?
    Dla ułatwienia, jedna z tych odpowiedzi rozpoczyna niniejszą dyskusję.
    Taka zagwozdka. 😉

  82. Wielką sztuką jest dyskutować nie obrażając interlokutorów i uszanować ich prawo do odrębnego zdania – czego wszystkim życzę z okazji urodzin pewnego Żyda w Betlejem.

  83. @observer
    Wielką sztuką jest dyskutować nie obrażając interlokutorów

    Staram się obrażać głupie wypowiedzi, w miarę możliwości unikając obrażania ludzi, którzy je formułują.

    i uszanować ich prawo do odrębnego zdania

    Czy zatem należy przyjąć, że każde twierdzenie na dowolny temat jest tak samo dobre bo stanowi „odrębne zdanie”, jego autor ma do tego „ma prawo”, a od krytyk i polemik wara?

    W tym wypadku nie byłem (i nadal nie jestem) pewien, jak w ogóle rozumieć owo „zdanie”. Kiedy dawniej o tym czytałem, Polska mieściła się zdrowotnie w zupełnej przeciętnej w skali świata, a także nie odbiegała specjalnie od innych państw Europy Środkowej (żeby to ponownie sprawdzić, właśnie spędziłem upojne godziny nad czytaniem porównawczych statystyk nadwagi, nadciśnienia tętniczego, choroby wieńcowej itp.). Liczyłem na jakieś wyjaśnienia, ale zamiast tego usłyszałem, że odpowiedzi są zarezerwowane dla osób inteligentnych i ciekawych. No cóż, w tych warunkach dyskutowanie (jakiekolwiek) nie jest już wielką sztuką – zwyczajnie nie ma z kim dyskutować.

  84. markot
    21 grudnia o godz. 13:42
    ” Za niemal 100 proc. przypadków raka szyjki macicy odpowiada wirus brodawczaka ludzkiego (HPV),przeciwnicy szczepień nie chcą o tym słyszeć”
    Ja się im nie dziwię , skoro szwedzkie badanie przeprowadzone w Karolinska Institute wykazało 50% wzrost zachorowalności na inwazyjnego raka szyjki macicy u młodych kobiet (20-49 lat) w Szwecji po wprowadzeniu szczepionek HPV (Gardasil, Silgard, Cervarix).
    Wyniki tego badania pokrywają się z danymi w amerykańskiej bazie VAERS, gdzie zanotowano znaczny wzrost zachorowań na raka szyjki macicy oraz zgonów wśród dziewcząt i młodych kobiet, które otrzymały szczepionki HPV.
    Odpowiedz sobie sam – czy to świadczy o skuteczności czy raczej szkodliwości owej szczepionki ?
    Jak chcesz więcej informacji wrzuć do wyszukiwarki hasło „Gardasil – skutki uboczne”.

  85. szwedzkie badanie przeprowadzone w Karolinska Institute wykazało 50% wzrost zachorowalności na inwazyjnego raka szyjki macicy u młodych kobiet (20-49 lat) w Szwecji po wprowadzeniu szczepionek HPV (Gardasil, Silgard, Cervarix)

    Dobrze jest sprawdzać takie rzeczy przed opublikowaniem. Poniżej jest oficjalne stanowisko Karolinska Institutet:
    „An article published in the journal Indian Journal of Medical Ethics, authored by an alleged ”Lars Andersson, at the Department of Physiology and Pharmacology, Karolinska Institutet”, claims that HPV vaccination could be behind an apparent increase in cervical cancer. Karolinska Institutet strongly rejects this study.
    The head at the Department of Physiology and Pharmacology Håkan Westerblad at Karolinska Institutet says in an interview published in the Swedish journal Läkartidningen (in Swedish only) that there is no such person as “Lars Andersson“ either employed or affiliated with the department.
    Karolinska Institutet has contacted the Indian journal, which has now removed the link to KI in the article.”

    Więcej o sprawie na stronie ScienceNordic:
    http://sciencenordic.com/fake-researcher-fabricated-finding-hpv-vaccine-causes-cervical-cancer

    Wyniki tego badania pokrywają się z danymi w amerykańskiej bazie VAERS, gdzie zanotowano

    W bazie VAERS odnotowano między innymi i to, że szczepienia zamieniają pacjentów w zielonego Hulka.
    Sugeruję wszystkim staranne przeczytanie poniższego tekstu, bo nie będę przeklejał całości. Jest tam wyjaśnione, co w rzeczywistości jest w VAERS na temat szczepienia przeciwko HPV.
    http://blogdebart.pl/tag/stop-nop/


  86. I którym z tych, tak różnych linków wierzyć, nie obrażając inteligencji interlokutorów?
    Orzeł czy reszta?
    Tak nauka wiary splata się linkami z wiarą w naukę…

  87. @Gekko
    ki.se to jest oficjalna strona Karolinska Institutet – najlepszego uniwersytetu medycznego w Skandynawii i jednego z najlepszych na świecie.

    Czyli przebieg wydarzeń był taki:
    Najpierw człowiek przedstawiający się jako „Lars Andersson” z Karolinska Institutet opublikował w indyjskim piśmie o etyce medycznej artykuł, że szczepienia przeciwko HPV wywołują raka macicy (btw przecież takie nowotwory rozwijają się przez długie lata, a szczepionki są w obrocie od nieco ponad 10). Nie wiadomo, czemu nie opublikował w JAMA, Lancecie, BMJ, czy choćby w jakimś niszowym piśmie o immunologii (tzn. oczywiście wiadomo dlaczego: bo tam redaktorzy byliby w stanie wstępnie ocenić wiarygodność artykułu, a potem przesłać do fachowej recenzji).

    Następnie Karolinska Institutet dementuje jakoby był u nich zatrudniony jakikolwiek „Lars Andersson”, który mógłby być autorem tego artykułu.

    Jeśli ktoś chce, oczywiście może wierzyć, że Lars Andersson istnieje, pracował w KI, na jego zlecenie i za jego pieniądze zrobił badania i opublikował, a teraz władze uniwersytetu bezczelnie wypierają się go, zapewne na polecenie Tajnego Rządu Światowego (dążącego dodepopulacji Ziemi przy użyciu szczepionek i chemtrailsów). Zgodnie z zaleceniami @observer powinno się taką wiarę traktować z szacunkiem, bo to po prostu „odrębne zdanie”, do którego każdy ma prawo.

    Co do bazy VAERS – przecież bez trudu można sprawdzić samemu, na jakich zasadach ona funkcjonuje.

  88. @izabella
    21 grudnia o godz. 9:26
    Mogą, sam takich widywałem.

  89. Panowie lub Panie, apeluję o chłodne nastawienie w dyskusji i powstrzymanie się od wycieczek osobistych. Szkoda zdrowia!

  90. Gammon No.82
    21 grudnia o godz. 16:10
    Nie pierwszy to i nie ostatni zapewne przypadek, gdy zarząd instytutu naukowego odcina się od wyników badań swych naukowców.
    Powód prosty – wyniki badań uderzają w interesy sponsorów zapewniających znaczną część środków na działalność.

  91. @kaesjot
    Nie pierwszy to i nie ostatni zapewne przypadek, gdy zarząd instytutu naukowego odcina się od wyników badań swych naukowców.
    Powód prosty – wyniki badań uderzają w interesy sponsorów zapewniających znaczną część środków na działalność.

    Ale ma pan jakieś dowody, że oni kłamią? Czy też zniesławia pan innych tak ot, odruchowo, kiedy argumenty się panu skończą?

  92. Gammon No.82
    21 grudnia o godz. 16:55

    Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
    Oby okazały się komuś edukacyjnie i poznawczo przydatne (ja mam to już za sobą) 😉
    Ja chciałem z pewną (jak okazuje się zbyt mało widocznie szaloną na blog naukowy) ironią zwrócić uwagę na niezdolności porozumienia pomiędzy nauką i wiarą.
    Nie pomaga temu jałowy „pojedynek na linki”, ponieważ abstrahuje od: (w dużym skrócie i w skali sieci)
    a/ powszechnego zaniku desygnatów wiarygodności
    b/ zaniku racjonalności jako jednego z desygnatów
    W to miejsce powraca instrument wiary, niekoniecznie religijnej, a w społeczny dowód słuszności, jako kryterium ostatecznie weryfikujące wiarygodność.
    Atrakcyjność źródła, w tym samym modelu, zastępuje rzetelność. Percepcja – analizę, oportunizm – wnioskowanie, itd itp, tworząc globalną wioskę wyznawców czego popadnie.
    Nikt w tej wiosce nie bierze nauki …na wiarę, przeciwnie, wiarę uduchowiając pseudonaukową liturgią. nie bez wzajemności ze strony nauki (przykłady dostępne in situ elegancko pominę).
    Jak widać, nauka mając świadomość ewolucji swego biotopu, jest potencjalnie w stanie rozwiązać nawet zagadki czasu, którego „brakuje” na konsumpcję własnego dorobku.
    Pod warunkiem, że to się nauce opłaca.
    Bardziej, niż tupanie i ściskanie piąstek ze złości na okrucieństwa empirii kontaktu z właściwościami gatunku ludzkiego.
    Pozdrawiam.

  93. @Gekko
    „a/ powszechnego zaniku desygnatów wiarygodności
    b/ zaniku racjonalności jako jednego z desygnatów”
    To znaczy?

  94. @ Marcin Nowak
    …To znaczy, że warunek wiarygodności treści przekonywującej zapewnia dowolna wartość, będąca atrybutem źródła.
    Co wyklucza spośród nich racjonalność.
    Ergo, link o karolinskiej ma wiarygodność równą linkowi z karolinskiej, ponieważ oba są linkami, co stanowi domyślny dla obu stron punkt odniesienia w argumentacji.
    Przy czym tylko jedna z nich ma tego świadomość. 😉

    Zakłądając że mamy wspólne pojęcie na temat desygnatu słowa „znaczenie”.
    Jak widać, co np. bawi, przydaje, a nie odbiera czas 😉
    Ja, niestety, muszę wracać do pracy.
    Ukłony.

  95. Gammon No.82
    21 grudnia o godz. 17:07
    A Pan ma jakieś dowody na to, że piszą prawdę ?
    Kto to ma rozstrzygnąć – sąd ?
    Ostatnio niemiecki sąd orzekał, czy są naukowe dowody na istnienie wirusa odry i tak :
    – I-sza instancja – nie ma
    -II – ga instancja – są
    – III – cia instancja (najwyższa) – nie ma
    To jak – są czy ich nie ma ?
    Komu wierzyć ?

  96. Happy Winter Solstice 2018,

    zycze kolezankom i kolegom oraz
    ciekawych tematow i dyskusji

    May the Force be with you!

    R.S.

  97. 1. Staram się obrażać głupie wypowiedzi, w miarę możliwości unikając obrażania ludzi, którzy je formułują.
    2. Czy zatem należy przyjąć, że każde twierdzenie na dowolny temat jest tak samo dobre bo stanowi „odrębne zdanie”, jego autor ma do tego „ma prawo”, a od krytyk i polemik wara?

    1. Nie mozna nazwać wypowiedzi głupią bez oczywistej sugestii że osoba posiadająca takową jest głupkiem.
    Wyjątek stanowią cytaty.
    2. Nie każde twierdzenie jest „dobre”*, ale nia zyjemy w czasach Galileusza nie możemy zmusić nikogo siłą lub obelgami do zmiany zdania.
    Nie powiedziałem że „od krytyki i polemiki wara”.

    Okreslenie „dobre” zmienia sie ze zmiana paradygmatu naukowego. Kiedyś „dobre” było uważanie że ziemia jest płaska, póżniej że owalna, obecnie że może ich być wiele w równoległych wszechswiatach.
    Chciałem przypomnieć kolegom/koleżankom że nauka nie jest czymś zamkniętym, ewoluuje i odnajduje coraz to nowe dziedziny do poznania.
    Czy ktoś powiedział „Wiem że nic nie wiem”?
    Dlatego apeluję o odrobinę wyrozumiałośći i trzymania dyskusji w ryzach dobrych manier.
    PS. Dzięki poznaniu działania „placebo” (czegoś kompletnie bezsensownego z punktu widzenia farmakologii) powstało pojęcie holistycznego podejscia do pacjenta, czyli leczeniu jego ciała i „duszy”. Dzięki temu mozna leczyć niektóre przewlekłe bóle, a nawet operować bez narkozy.
    Jestem zwolennikiem nowoczesnej medycyny ale wierzę że niektórzy znachorzy dzięki rozmowie, znajomosci psychiki ludzkiej są z wstanie wpłynąć pozytywnie na stan zdrowia pacjenta.

  98. Podziwiam skromnośc Richarda Dawkinsa, który nie nazywa sie ateistą a tylko agnostykiem jako że nauka jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa i nie można wykluczyć znalezienia naukowego dowodu na istnienie Boga.
    Nasza percepcja swiata jest bardzo ograniczona, używamy tylko pięciu zmysłów i rozpoznajemy tylko cztery wymiary.
    Nie odczuwamy fal magnetycznych, wiekszości fal radiowych, nie rozpoznajemy zapachów jak np psy, kolorów jak pszczoły, smaków itd. Za to jesteśmy bardzo zarozumiali że juz wszystko wiemy.
    Możliwe że kiedyś wynaleziemy sposób aby zobrazować „aurę” – jeżeli w mózgu płyną prądy to moze powstawać pole magnetyczne. Jeżeli mięsnie sa kontrolowane impulsami elektrycznymi to mozliwe że jakiś przepływ energii istnieje.
    Medycyna uznała placebo jako czynnik mogacy – u pewnych ludzi – powodować poprawe zdrowia. A czy nie oto chodzi w lecznictwie???
    Ludzie idą do lekarza po antybiotyk jak po jakieś cudowne lekarstwo na wszystko i lekarz przeważnie daje. A czy nie powinien w przypadku infekcji wirusowej przepisać witaminy C – jako placebo – i utrzymać pacjenta zadowolonym? Zamiast tego mówi „idź pan do domu, samo przejdzie” i pacjent sie czuje jak pies wyrzucony z jatki.

  99. @kaesjot
    A Pan ma jakieś dowody na to, że piszą prawdę ?

    A pan czegoś najwyraźniej nie rozumie. W tym przypadku ktoś (Karolinska Institutet) składa publiczne, oficjalne oświadczenie, że nigdy nie zatrudniał osoby XY. Pan sobie gołosłownie stwierdza, że ów ktoś kłamie. Z tym, że on wie, czy zatrudniał, a to oświadczenie już jest samo w sobie dowodem. Można tylko się zastanawiać, czy wiarygodnym. Pan sobie rzuca poważnym oskarżeniem tak ot, w ogóle bez niczego. To od kogo mamy tu wymagać dowodów?

    Kto to ma rozstrzygnąć – sąd ?

    Biorąc pod uwagę, że dopuścił się pan publicznie czynu o znamionach przestępstwa zniesławienia (jak ująłby to zapewne prawnik) w stosunku do rektora szwedzkiej uczelni (czy kogoś tam innego, kto nią zarządza), rzeczywiście sprawa potencjalnie kwalifikuje się do sądu. I w tym sądzie to pan musiałby udowodnić, że KI kłamie, a nie oni – że podali prawdę. Straszne, prawda? Realny świat jest taki głęboko niesłuszny i niesprawiedliwy, w przeciwieństwie do internetu, gdzie może pan napisać dowolne oszczerstwo o kimkolwiek, a potem zaśmiać się szyderczo.

    A pomijając sądy: pan twierdzi, że KI kłamie, a więc że Lars Andersson istnieje, jest (lub był) pracownikiem KI, prowadził tam badania, na ich podstawie napisał artykuł naukowy o morderczych szczepionkach, po czym z niepojętych dla mnie powodów wysłał go do indyjskiego pisma na tematy filozoficzne (bo etyka medyczna jest działem filozofii – a nie biologii lub medycyny).

    Nie wiem, jak miałby wyglądać dowód na nieistnienie Larsa Anderssona. Niemniej pan twierdzi, że oświadczenie KI jest nieprawdą. Wynika z tego, że prawda jest inna, a pan ją zna. W takim razie proszę odpowiedzieć wszystkim, gdzie jest obecnie ów Lars Andersson. Dlaczego milczy w tej sprawie? Czyżby Tajny Rząd Światowy kazał go zamordować. a zwłoki wbetonować w fundamenty nowego laboratorium uniwersyteckiego? A gdzie są jego akta osobowe z uniwersytetu (i zapewne ze stu innych miejsc)? Usunięte bez śladu? A jego wcześniejsze publikacje – usunięte ze wszystkich bibliotek? I nikt na świecie nie dostrzegł, że istniał taki wybitny badacz, a teraz nie tylko zniknął, ale na dodatek – według zatrudniającego go uniwersytetu – w ogóle go nigdy nie było? Naprawdę nikt nie spotkał wcześniej Larsa Anderssona na konferencji naukowej? Nikt nie jest zdziwiony jego zniknięciem? Nie powstaje przez to skandal na pół Układu Słonecznego?

    Ach, oczywiście, przecież znamy odpowiedź. Do tych wszystkich ludzi, którzy znali Larsa Anderssona przyszli Faceci w Czerni, błysnęli im kosmiczną lampą po oczach i wszyscy wszystkiego zapomnieli. Tylko pan jeden został.

    Ostatnio niemiecki sąd orzekał, czy są naukowe dowody na istnienie wirusa odry i tak :
    – I-sza instancja – nie ma
    -II – ga instancja – są
    – III – cia instancja (najwyższa) – nie ma
    To jak – są czy ich nie ma ?

    Są proszę pana, są. A sąd nie orzekał, czy są naukowe dowody na istnienie wirusa odry tylko o czymś nieco innym. Chodzi o orzeczenie Oberlandesgericht Stuttgart z 16 lutego 2016 r., 12 U 63/15.
    https://www.jusmeum.de/urteil/olg_stuttgart/olg_stuttgart_12-U-63-15

    A tu krótkie wyjaśnienie po polsku.
    https://biokompost.wordpress.com/2018/11/15/niemiecki-sad-udowodnil-istnienie-wirusa-odry/

    Martwi mnie, że pan tak beztrosko powołuje się na rozmaite „fakty”, których nie stara się pan nawet sprawdzić. No ale po co sprawdzać cokolwiek, skoro każdemu zawsze można zarzucić kłamstwo i wygrać dzięki temu każą dyskusję, prawda?

  100. @observer
    Nie mozna nazwać wypowiedzi głupią bez oczywistej sugestii że osoba posiadająca takową jest głupkiem.

    Proszę wybaczyć, ale nie rozumiem, na jakiej podstawie z wypowiedzi o właściwościach pojedynczego zachowania (lub wyniku tego zachowania) pan automatycznie wnioskuje o właściwościach człowieka. Naprawdę nie można nazwać np. operacji chirurgicznej „nieudaną” bez oczywistej sugestii, że chirurg jest partaczem?

    Czy ktoś powiedział „Wiem że nic nie wiem”?

    Jeśli na tym zdaniu poprzestał, to niewiele powiedział. Jeśli powiedział coś więcej, to zanegował to zdanie.

    Dlatego apeluję o odrobinę wyrozumiałośći i trzymania dyskusji w ryzach dobrych manier.

    Dzięki poznaniu działania „placebo” (czegoś kompletnie bezsensownego z punktu widzenia farmakologii)

    Dlaczego z punktu widzenia farmakologii twierdzenie, że spożycie łyka wody destylowanej może poprawić samopoczucie komuś, kto wierzy w taką poprawę, jest „kompletnie bezsensowne”? W populacji osób, które wierzą, że pewna czynność „zrobi im dobrze”, zawsze będą tacy, którzy ex post będą raportowali, że faktycznie „zrobiło im dobrze”.

    powstało pojęcie holistycznego podejscia do pacjenta, czyli leczeniu jego ciała i „duszy”. Dzięki temu mozna leczyć niektóre przewlekłe bóle

    Jeśli chodzi o bóle niemające podłoża organicznego, dawniej nazwano by to leczeniem histerii.

    a nawet operować bez narkozy

    Jakieś szczegóły?

    Jestem zwolennikiem nowoczesnej medycyny ale wierzę że niektórzy znachorzy dzięki rozmowie, znajomosci psychiki ludzkiej są z wstanie wpłynąć pozytywnie na stan zdrowia pacjenta.

    A zwłaszcza odciążyć mu stawy biodrowe poprzez ulżenie portfelowi.
    A całkiem serio – na czym polega w tym wypadku „wpływ pozytywny na stan zdrowia” – na polepszeniu humoru, czy na czymkolwiek więcej?

  101. P.s.
    Za to jesteśmy bardzo zarozumiali że juz wszystko wiemy.

    „My” – to znaczy kto?
    Czy to nie jest dyskusja z tzw. chochołem?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

    A czy nie powinien w przypadku infekcji wirusowej przepisać witaminy C – jako placebo – i utrzymać pacjenta zadowolonym?

    Jeśli uważa się kłamstwo za dopuszczalną metodę „oddziaływania leczniczego” to tak. Ale jeśli nie to jednak nie (patrz Z. Szawarski, „Mądrość i sztuka leczenia”, Gdańsk 2005, s. 86-123).

    Zamiast tego mówi „idź pan do domu, samo przejdzie” i pacjent sie czuje jak pies wyrzucony z jatki.

    Mógłby też uczciwie wyjaśnić, że medycyna nie dysponuje rozsądnymi metodami leczenia przeciwwirusowego dla banalnych przypadków „przeziębienia”. Wiele czasu to nie zajmie.

  102. @Gekko
    warunek wiarygodności treści przekonywującej zapewnia dowolna wartość, będąca atrybutem źródła

    Tak było w czasach filozofii scholastycznej: link do Tomasza z Akwinu był wart więcej od linku do Anzelma z Canterbury. Ale czy aby na pewno nadal tak jest?

  103. Observer
    Nie można przepisać witaminy C, mówiąc, że pomoże, skoro zwykle nie pomoże. Grozi za to odpowiedzialność karna, cywilna i zawodową. A przepływ energii podczas skurczu mięśni opisano dosyć dobrze.

  104. Gammon
    Zazwyczaj nie mówi, bo na pacjenta ma za mało czasu. W POZ też mamy taśmę produkcyjną. Pojedyncza czynność rzeczywiście wiele czasu nie zajmie, ale takich czynności są codziennie dziesiątki. A za drzwiami rosnąca kolejka.

  105. @Gammon

    Uczepił się pan słowa „makabrycznie”, niech będzie że to „licentia poetica”. Bo po tygodniu w Polsce i ja i moja rodzina zazwyczaj czujemy się makabrycznie niezdrowi, od smogu i braku słońca.

    Oczekiwana długość życia to istotna informacja, ale nie kompletna. Czy staruszka która dożyła 85 lat, ale ostatnie 10 spędziła unieruchomiona, bo nie mogła chodzić miała 85 lat czy 75 lat życia dostatecznej jakości. A człowiek po wylewie częściowo sparaliżowany utrzymywany przy życiu przez medycynę i rodzinę ile naprawdę żył? Ja mam takich anegdot sporo, bo mam w rodzinie i wśród przyjaciół wielu lekarzy. Kobieta z guzem piersi przychodzi do lekarza jak już jej się rak posiał po wątrobie. Człowiek po wylewie którego dało się zrehabilitować, ale rodzina nic nie robiła bo nie miała czym płacić. Medycyna może przedłużyć życie ale nie może przedłużyć zdrowia. Mierzenie zdrowia w ogóle jest skomplikowane. Bo czy młody człowiek który dostaje zadyszki po wejściu na trzecie piętro jest zdrowy? A kobieta z 10kg nadwagi i ciągłymi bólami kręgosłupa jest zdrowa? Można zapytać ludzi czy czują się zdrowi, ale wtedy już na pewno wyjdzie makabreska.

    A już porównywanie śmierci od smogu do zatrucia czadem w domu, albo wypadku samochodowego, godne jest stanowiska ministra zdrowia w obecnym rządzie. Może pan sobie poczyta jaki jest wpływ cząstek PM2.5 i PM10 na organizm (czy znowu mam kawę na ławę).

    Niech będzie kawa na ławę (to z airly.eu, które ma również bardzo dobrą mapę pomiarów):
    – Zmiany w obrębie układu oddechowego – kłopoty z oddychaniem, świszczący oddech, zapalenie oskrzeli i płuc, napady kaszlu i astmy itp.
    – Problemy z absorpcją tlenu we krwi, powodujące schorzenia układu krwionośnego i centralnego układu nerwowego
    – Obniżenie odporności na różnego rodzaju infekcje (system odpornościowy człowieka jest bardzo osłabiony)
    – Uszkodzenie między innymi takich narządów wewnętrznych jak nerki, wątroba, nadnercza, ale również i kości
    – Problemy związane z płodnością
    – Gromadzenie się zanieczyszczeń w ciele może wywołać zmiany nowotworowe.

  106. @gammon
    Nie podoba mi sie tego typu dyskusja. Mam prawo do własnego zdanie – niazależnie od tego co sie komu podoba – i wypraszam sobie Pańska krytykę. Nie jest tutaj Pan belfrem.
    Proszę nie rozbierać na kawałki moich wypowiedzi aby je przeżuwać i wypluć. Zrozumiano?

  107. @izabella
    Uczepił się pan słowa „makabrycznie”, niech będzie że to „licentia poetica”.

    Jest ono „nieco” nieadekwatne do rzeczywistości, to wszystko.

    Bo po tygodniu w Polsce i ja i moja rodzina zazwyczaj czujemy się makabrycznie niezdrowi, od smogu i braku słońca.

    Społeczeństwa niedosłonecznione są niezdrowe? Być może.

    Oczekiwana długość życia to istotna informacja, ale nie kompletna. Czy staruszka która dożyła 85 lat, ale ostatnie 10 spędziła unieruchomiona, bo nie mogła chodzić miała 85 lat czy 75 lat życia dostatecznej jakości.

    Bardzo słusznie. Dlatego odwołałem się nie tylko do „life expectancy”, lecz i do „health adjusted life expectancy”, czyli mierze, która próbuje odzwierciedlić jakość życia, a nie tylko oczekiwaną długość przeżycia. Przy okazji pokręciłem: polska jest na 41 miejscu w świecie pod względem LE, a na 39 pod względem HALE (a ja podałem na odwrót). Nadal sugeruje to światową przeciętność, a nie wynik bardzo zły.
    Uderzająca (bo bardzo znaczna) jest natomiast zmiana wartości średnich „na plus” w ciągu pierwszych kilkunastu lat bieżącego wieku.

    Można zapytać ludzi czy czują się zdrowi, ale wtedy już na pewno wyjdzie makabreska.

    Wystarczy zapytać Amerykanina „how are you” i Polaka „jak się masz” i z pewnością tak właśnie będzie.

    A już porównywanie śmierci od smogu do zatrucia czadem w domu, albo wypadku samochodowego, godne jest stanowiska ministra zdrowia w obecnym rządzie.

    Nie aspiruję do jakichkolwiek stanowisk w obecnym rządzie ani w żadnym innym. Zgodzi się pani chyba jednak, że wszystkie frakcje szkodliwe tzw. smogu są czynnikiem zewnętrznym, podobnie jak tlenek węgla (zresztą też obecny w smogu – na szczęście tylko śladowo), dym tytoniowy, komunikacja mechaniczna i schody, z których można spaść. Dlaczego więc akurat smog ma być objawem „niezdrowia” (nie zaś czynnikiem ryzyka zdrowotnego, jak nazwałby to epidemiolog), a wszystko inne nie?

    Może pan sobie poczyta jaki jest wpływ cząstek PM2.5 i PM10 na organizm/i>

    Chętnie sobie poczytam coś z pulmonologii, dawno nie czytałem.

  108. @M Nowak
    Pewien brytyjski lekarz tak robił mówiąc że antybiotryk nie pomoże a witamina C wzmocni samoobrone organizmu.
    Poza tym, jeżeli wiemy że placebo niekiedy pomaga dlaczego z tego nie korzystać. Big Pharma na tym jedzie sprzedając multiwitaminy, antyoksydanty i detoxy.
    Tzw „lekarze medycyny naturalnej” na tym jadą, przepisują ziółka i homeopaty wiedzac że to niewiele pomoże a choroba ustapi sama.
    PS. Gammon proszony jest o wstrzymanie sie od komentowania tego wpisu pod grozbą usłyszenia kilku wyrazów uwazanych za wulgarne (ale nie polskim Sejmie).

  109. @observer
    Nie podoba mi sie tego typu dyskusja.

    Będę musiał z tym żyć.

    Mam prawo do własnego zdanie – niazależnie od tego co sie komu podoba

    Ależ proszę je sobie mieć, w dowolnej w ręcz ilości.

    – i wypraszam sobie Pańska krytykę.

    Obawiam się, że kto publikuje „własne zdanie” w tego typu miejscu, nie jest uprawniony do wypraszania sobie krytyki.

    Nie jest tutaj Pan belfrem.

    Oczywiście. I nigdy nie twierdziłem, że jestem.
    Jestem prostym, anonimowym przechodniem, który próbował ustalić, o co panu chodzi i dlaczego.

    Proszę nie rozbierać na kawałki moich wypowiedzi aby je przeżuwać i wypluć.

    Właśnie przeżułem i wyplułem gumę do żucia, truskawkową. Zapewniam, że nie miałbym ochoty robić tego samego z pańskimi wypowiedziami. Próbowałem je zrozumieć „po kawałku”, ponieważ tekstu nie da się rozumieć holistycznie. Podobnie zresztą, jak leczyć.

    Zrozumiano?
    Jak mnie wezmą do wojska, a pan będzie moim przełożonym, to być może będę zmuszony jakoś reagować na tak postawione pytania.

  110. @observer
    Big Pharma na tym jedzie sprzedając multiwitaminy, antyoksydanty i detoxy.

    Lubię prostować nieścisłości. Tego typu produkty mają status tzw. suplementów diety i zwykle nie produkują ich firmy farnmaceutyczne.

    Gammon proszony jest o wstrzymanie sie od komentowania tego wpisu pod grozbą usłyszenia kilku wyrazów uwazanych za wulgarne

    Ależ proszę, w internecie wszystko przecież wolno.

  111. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem, o co chodzi @observer. W jednej, nawet krótkiej wypowiedzi, stawia on liczne tezy szczegółowe, a jak inny człowiek próbuje się do nich odnieść (siłą rzeczy kolejno, a nie naraz) albo ustalić, czy przyjął takie lub inne założenie, albo według jakiej logiki rozumuje – najwyraźniej czuje się dotknięty.

    Czy należy te wypowiedzi traktować jako swoistą poezję? Ale przecież nawet poezja podlega analizie.

  112. @M Nowak
    Zazwyczaj nie mówi, bo na pacjenta ma za mało czasu.

    Ale wówczas też naraża się na odpowiedzialność, o której mowa o 8:16, bo (jeśli się nie mylę) w dzisiejszych czasach leczenie może być podjęte zgodnie z prawem tylko na podstawie „zgody poinformowanej”. Oczywiście można zrozumieć, że na informowanie wyczerpujące może nie być czasu (niektórzy obserwowani przeze mnie lekarze potrafili go jakoś znaleźć). Ale żeby na informowanie w ogóle?

  113. Gammon No.82
    22 grudnia o godz. 6:45
    „A tu krótkie wyjaśnienie po polsku.”
    A tam „zapomnieli” o postanowieniu sądu III-ciej instancji!

  114. Zrozumiano?

    Ta jest, obatelu sierżancie! (Tu stuknięcie obcasami)

    @Gammon, jak będziesz dalej komentować, to nie tylko usłyszysz wyrazy uważane za wulgarne, ale jeszcze narazisz nieznanego ci człowieka na dyskomfort zdrowotny (coś mu puści, skoro nie wytrzyma i bluzgnie) i będzie może musiał zażyć jakieś globulki 🙁
    Kto to widział, żeby tak rozbierać i analizować 🙄

    A społeczeństwa niedosłonecznione mają więcej depresji i mniej witaminy D w organizmie. Społeczeństwa nazbyt nasłonecznione mają więcej raka skóry.

  115. @observer
    „Nie strasz, nie strasz”, mawiało się w moich stronach za młodu.

  116. @kaesjot
    A tam „zapomnieli” o postanowieniu sądu III-ciej instancji!

    Och, to poproszę o treść wyroku Bundesgerichhsthofu, orzekającego o nieistnieniu wirusa odry. Treść wyroku – a nie smęty ze stron proepidemików.

    A na serio – proszę się nie trudzić, bo
    (1) der Bundesgerichtshof hat das Berufungsurteil des OLG bestätigt, czyli wyrok został utrzymany;
    (2) Cała sprawa w ogóle nie dotyczyła istnienia wirusa odry i dowodów na to, tylko czy Bardens spełnił kryterium pojedynczego artykułu, które zaproponował Lanka w zakładzie.
    Pan zdaje się nie czyta moich odpowiedzi, albo też czyta je zupełnie selektywnie.

  117. @kaesjot

    Z tego procesu o nagrodę wywnioskowałeś, że wirus odry nie istnieje?

  118. @Gamoń lat 82
    Odpuszczam. Rozumiem trudnosci ze zrozumieniem.

  119. Panowie, naprawdę wzajemne złośliwości można sobie darować. Prostować nieścisłości można z poszanowaniem drugiej strony.

    Co zaś do nieścisłości, witamina C leczy głównie niedobór witaminy C. Przy prawidłowej diecie jej wpływ na odporność jest niewielki. Suplementy rzeczywiście produkują firmy farmaceutyczne, ale wedle innych zasad niż leki. A informed consent tłumaczymy zwykle jako świadoma zgodę. Informuję się zwykle dość szybko i skutki tego widać w compliance.

  120. markot
    22 grudnia o godz. 10:28
    Tak prawdę mówiąc mnie to nie obchodzi, czy istnieje czy nie.
    Chodzi tylko o to, że po analizie danych statystycznych doszedłem do wniosku iż z tą „straszliwie groźną odrą” to gruba , bardzo gruba przesada i tyle.

  121. Tak prawdę mówiąc mnie to nie obchodzi, czy istnieje czy nie.

    A jednak można zmienić poglądy człowieka w internecie!
    Zaledwie wczoraj, 21 grudnia o 21:40, @kaesjot bardzo się pasjonował sądowo potwierdzonym nieistnieniem wirusa odry.
    Wystarczyło niecałe 15 godzin rozmowy, aby przyznał, że to dla niego w gruncie rzeczy zupełnie nieważne, czy ten wirus istnieje, czy nie.

    po analizie danych statystycznych doszedłem do wniosku iż z tą „straszliwie groźną odrą” to gruba , bardzo gruba przesada

    Prawie tak samo, jak z tą rzekomo straszliwie groźną czarną ospą.

  122. @M Nowak
    Apelowałem o utrzymanie dyskusji w ryzach dobrych manier ale trafiłem na @gamo**a który nic nie rozumie.

  123. @obsever

    Jak dotąd to tylko waść używasz koszarowej mowy i insynuacji.
    Wesołych Świąt!

  124. Proszę o zmianę tematu.
    Zaraz wyjdzie z tego flejm o to, kto jest dobry, kto zły, a kto brzydki.

  125. Sorry, ale prosiłem @gamo o nie rozbieranie moich komentarzy i co.. i zrobił to z sadystyczna przyjemnoscią.
    Wypunktował każde moje zdanie a Kaesjota postraszył sądem.
    Przyjemny typek.

  126. Kto nie chce rozbierania jego komentarzy, niech ich nie zamieszcza na publicznym forum.

    @Gammon zrobił to elegancko, niczego nie przeinaczył, ani nie zafałszował, odniósł się za to rzeczowo do poszczególnych punktów.

    @kaesjot wierzy chętnie w fałszywe informacje i rzuca lub rozpowszechnia pozbawione podstaw oszczerstwa na szanowany instytut. Jak to się nie kwalifikuje pod jakiś paragraf…

  127. Istotnie nie jest to miejsce na wzajemne oskarżenia.

  128. Czy w tym kraju nie wolno chcieć być zdrowym i wymagać od tych, którzy w końcu dobrowolnie podjęli się CHRONIĆ ZDROWIE by czynili to sprawnie i skutecznie.
    Pytałem kiedyś studenta medycyny ( dziś to już lekarz po stażu ) dlaczego wybrał ten zawód to mi odpowiedział:
    Bo z tego jest niezła kasa !
    Moje kolejne pytanie – a ilu tak myśli?
    Większość !!! – odpowiedział.
    Ja im tego nie bronię ale pod warunkiem, że będzie to uzależnione nie od samej pracy lecz jej efektów.
    Efektem pracy lekarza ma być ZDROWY CZŁOWIEK.

  129. Wymieniłem wyżej kilka dziedzin, w których powyższe założenie jest absurdalne. Jest ono właściwie sprzeczne także z współczesną etyką medyczną.

  130. W przerwie rozmów…
    Dyskusja jest w swym przebiegu bardzo pouczająca (na zasadzie: bawiąc-uczyć)…
    Dużo mówi o tym, kto i na co decyduje się (sic) przeznaczyć swój czas i dlaczego rozmowy (także w sieci) bywają atrakcyjną formą samorealizacji (z naciskiem na samo).
    Czemu więc teza inicjalna (a właściwie pouczenie) suponuje, że dla lekarza w miejscu pracy rozmowa z pacjentem nie stanowi priorytetu i dlaczego kogoś, kto ma takie priorytety (z własnego wyboru zajęcia i miejsca jego świadczenia) należy postrzegać jako lekarza?
    Tu dopiero, moim zdaniem, zaczyna się nauka.
    Szkoda, że wpis i komenty nie sięgają tego obszaru.
    No, prawie.
    „Efektem pracy lekarza ma być ZDROWY CZŁOWIEK… …założenie jest absurdalne; właściwie sprzeczne także z współczesną etyką medyczną.”
    To byłoby ciekawe, czy da się taki splot zasadniczy rozsupłać (no, da się).
    Relacje i definicje na linii człowiek – lekarz – zdrowie, to może być wbrew pozorom mało filozoficzna, a dość praktycznie wypróbowana w cywilizacji machina postępu.
    Tylko komu się opłaca kręcić cywilizacją, skoro by korzystać z cywilizacji na kredyt wystarczy obracać formularze… i wszyscy są zadowoleni, dopóki zdrowie pozwala.
    A ja pozdrawiam.

    PS
    Gammon No.82
    22 grudnia o godz. 7:51
    Niekoniecznie. Nie trzeba żadnej filozofii aby zjawisko empirycznie prześledzić tu, obecnie, w przebiegu dyskusji powyżej Pan wpisu.
    Poniżej też zresztą.
    Pozdrawiam.

  131. @Gekko
    Obawiam się, że priorytety wyznaczane są przez obowiązujące zasady, za odstępstwo od których ponosi się konsekwencje. Jeśli masz obowiązek wypełnić 20 dokumentów i jesteś z tego rozliczany, musisz je wypełnić bądź tłumaczyć się z ich niewypełnienia. Nikt wbrew pozorom nie jest z tego zadowolony.

  132. Re: placebo

    Pewien amerykański lekarz napisał: W większości wypadków stosujemy
    placebo, ponieważ sądzimy (…), iż pacjent nauczył się oczekiwać
    leku na każdy bez wyjątku objaw, i jeśli go nie otrzyma, to nie poczuje się
    lepiej. To prawda, kto jednak nauczył go oczekiwać leku na każdy bez
    wyjątku objaw? Nie urodził się z takim oczekiwaniem… to właśnie my lekarze
    jesteśmy odpowiedzialni za upowszechnienie się owych fałszywych idei
    o chorobie i jej leczeniu. Każda nasza decyzja o podaniu placebo przyczynia
    się do podtrzymania i umocnienia owego błędu, a jest to szkodliwy błąd.

    Lekarz nazywał się Richard C. Cabot, a cytuję za Z. Szawarskim.

    Można więc uważać, że użycie placebo w zwykłej praktyce medycznej (inaczej, niż w grupie kontrolnej w RCT) jest z założenia nieuczciwe.

  133. @Gekko
    Niekoniecznie. Nie trzeba żadnej filozofii aby zjawisko empirycznie prześledzić tu, obecnie, w przebiegu dyskusji powyżej Pan wpisu.
    Poniżej też zresztą.

    I to wszystko rzeczywiście sprowadza się do „słowo przeciwko słowu” („link przeciwko linkowi”)? Mnie się zdawało, że nie.
    Natomiast żadne słowo, żaden link, żadna książka ani żaden artykuł naukowy nie może przekonać kogoś, kto uparł się, by nie zostać przekonanym. Zawsze może przecież zażądać dowodu, że owa książka w ogóle istnieje, a jeśli się taki dowód przedstawi, zażądać dowodu na wiarygodność dowodu, następnie dowodu na wiarygodność dowodu na wiarygodność dowodu i tak dalej do nieskończoności (albo do błędnego koła – wtedy zakrzyknie „MAM CIĘ! ZŁAPAŁEM CIĘ NA BŁĘDZIE”).
    Może też zwyczajnie pokrzykiwać „kłamstwo! kłamstwo!”
    W ostateczności może zażądać dowodu, że ja sam istnieję, a nie jestem jego złudzeniem.

    Z radykalnymi sceptykami (z naciskiem na „radykalnymi”) nie ma o czym rozmawiać.
    Z ludźmi, którzy koniecznie chcą „mieć rację” (albo zrobić innym wodę z mózgu) dzięki użyciu argumentacji radykalnie sceptyckiej – tym bardziej. Niemniej pewne ich wypowiedzi prostować należy.

  134. @Gammon No.82
    Abstrahując od uczciwości, co lekarz stosujący placebo zrobi, gdy pacjent dowie się o tym?

  135. Czy taki na przykład rutinoscorbin, przepisywany w Polsce od dziesięcioleci na przeziębienia i grypę, to nie jest klasyczne placebo?
    Pacjent łyka i od razu mu lepiej, a przeziębienie skraca się z tygodnia do 7 dni.

  136. Dla zdrowego człowieka głównie tak działa. Ale jeśli chodzi o osobę z niedoborem witaminy C, np. dziecko pożerające tylko fast-foody, jak najbardziej pomoże.

  137. Na niedobór wit. C pomoże i może poprawi odporność na przyszłe infekcje, ale czy przyda się do zwalczenia aktualnego wirusa? Lepiej niż sok ze świeżej pomarańczy, napój z rokitnika lub czarnej porzeczki?
    Chyba że taniej wyjdzie i będą pieniądze na dalsze porcje frytek i coli.

  138. Bylbym sceptyczny. Ale Owoce to też źródło witaminy C. Choć zawierają też wiele innych związków. Byle nie grapefruit z lekami.

  139. Ja bym preferował owoce, a także warzywa (brokuły, papryka, brukselka) bo to nie tylko bogate źródła witaminy C, ale i innych witamin, mikroelementów, błonnika itd. Ale kiedy 150 tabletek rutinoscorbinu (1 tabletka ma tyle wit. C, co dwie pomarańcze) można mieć za 10 zł…

  140. Witamina C dobrze rozpuszcza się w wodzie. Przyjęta w dużej dawce opuści organizm z moczem.

  141. Przedawkowanie tej witaminy nie stanowi problemu, organizm nie zaabsorbuje dziennie więcej niż 3000 mg, najwyżej przytrafi sią lekka biegunka, ale zastępowanie zdrowego jedzenia tabletkami przyzwyczaja do określonego stylu życia i oczekiwania, że na wszystko będzie jakaś pigułka.

  142. Marcin Nowak
    23 grudnia o godz. 8:27

    Dziękuję za tę opinię, nie mam wątpliwosci śledząc dyskusję, że wyraża Pan swe autentyczne przekonania.
    Nie będę z nimi polemizował.
    Uważam, że tak postrzeganie swej roli z punktu widzenia której dochodzi do polemiki, jak i zasad oraz celów które determinują podejmowane decyzje w tej roli, wykraczają poza blog i niestety stanowi domenę nauki, koniecznej by dyskusja oparta na wspólnie znanych i akceptowanych standardach i normach miała sens.
    Co oczywiście, choć tylko być może …się zdarzyć – czego Panu życzę, bo to ożywcze doświadczenie.
    Pozdrawiam.
    – – –
    Gammon No.82
    23 grudnia o godz. 10:20

    Jakiekolwiek dowody nie są bardziej przekonywujące, niż źródło i forma w jakiej docierają do odbiorcy. To także kwestia co jest celem interakcji, np. racje i dowodzenie czy sprawczość i przekonywanie. Niekoniecznie są to zamiary tożsame z punktu widzenia obu stron.
    Niemniej nauka dowodzi, że wiedza, potencjalnie tylko jej służaca, przynosi każdemu wybór dający spory komfort decyzji i środków co i czym oraz z kim chce osiągnąć.
    Jako że dostęp do sieci stwarza powszechną iluzję wiedzy, służy to dość paradoksalnie, IMHO, nauce rozpoznawania jej i posługiwania się nią w miejsce szermowania informacjami metodą szermierki…
    Nadal chyba nauka czeka, aby wykorzystać ją poznawczo i popularyzatorsko w kwestii motywującego wyjaśnienia pacjentom, co dzieje się z czasem lekarza w trakcie wizyty i w imię czego obecność pacjenta w systemie w ogóle nie jest w tym celu potrzebna, a wręcz przeciwnie.
    Oczywiście z wyłączeniam zjawiska trajalizmu. 😉
    Pozdrawiam.

  143. ***
    Ciekawa jest dyskusja o mocy witaminy C i niemocach jakie poskramia.
    Jak to mówią w medialnym pijarze, zdania są podzielone, lepiej nie dowodzić: na co.
    Skądinąd zupełnie, jeszcze ciekawsze może być czy moc i zaangażowanie w temat byłoby podobne w kwestii kompulsywnego trucia się kwasem w tabletkach, na przykład askorbinowym… 😉
    I tym sposobem, być może, przyszłaby pora na zobojętniający burze temat zasad…
    Życzę wszystkim bezkwaśnych Świąt.

  144. @Marcin Nowak
    Abstrahując od uczciwości, co lekarz stosujący placebo zrobi, gdy pacjent dowie się o tym?

    Tak, mnie bardziej chodzi o różne możliwe konwekwencje, niż o jakąś kantowską zasadę „kłamać jest brzydko, a fe!”.
    Kłamstwo w medycynie jest (albo do niedawna było) szeroko tolerowane, a kiedyś nawet zachęcano do niego. W związku z tym pacjentom nie mówiło się o rozpoznaniu, w każdym razie nie wtedy, kiedy było ono „źle rokujące”. No i Jacques Bréhant opisał, że w Marsylii zdarzyła się taka historia:
    Doktor D., lekarz ośrodka przewciwrakowego (…), został pewnego wieczoru napadnięty przez włóczęgę i zabity (…) Na pierwszych stronach gazet ukazały się opisy tego zajścia, w których podano, że dr D. był onkologiem. W kilka dni później usłyszano wybuch w porcie. Było to samobójstwo, które popełnił pacjent doktora D. Lektura artykułu w gazecie uświadomiła mu, na co był chory.

    Stosowanie placebo nie może (chyba) dawać podobnie dramatycznych efektów, jeśli się wyda. Ale jednak gdy „leczony” (cudzysłów – bo to jest takie szamańskie nibyleczenie) się w tym zorientuje, może trwale utracić zaufanie do medyków i medycyny.

  145. @Gekko
    Jakiekolwiek dowody nie są bardziej przekonywujące, niż źródło i forma w jakiej docierają do odbiorcy.

    Czyli treść dowodów zupełnie się nie liczy?

    kompulsywnego trucia się kwasem w tabletkach, na przykład askorbinowym

    Da się zrobić. Przy odpowiednim dawkowaniu – rozwolnienie, odwodnienie, zaburzenia gospodarki elektrolitowej, zgon.

  146. markot
    23 grudnia o godz. 15:28
    Ja PREFERUJĘ warzywa i owoce i to w tej jak najbardziej naturalnej postaci. Mięso na poziomie 20-25% średniej krajowej. Mam duży ogród, mnóstwo w nim drzew i krzewów owocowych, warzywnik i mnóstwo dziko rosnących ziół.
    Askorbinian sodu stosuję od 2 lat regularnie ( średnio 5 gram/dobę ) i nic mi nie zaszkodziła. Wręcz pomaga – omijają mnie przeziębienia, katary, przeszło uczulenie na pyłki i ukąszenia owadów. Stosując się do zaleceń Marii Treben pozbyłem się problemów z oddawaniem moczu popijając regularnie herbatkę z wierzbownicy drobnokwiatowej – podobnie kilku znajomych, którym to poleciłem ( po sprawdzeniu na sobie !)
    Ci, którzy mają za złe innym stosowanie się do zaleceń „szarlatanów” uważają ich za ludzi bezmyślnych ( delikatnie rzecz ujmując ) i nie chcą przyjąć do wiadomości, że 95% tych ludzi to ci, którzy ZAWIEDLI się na tym, co oferuje im medycyna akademicka – szczególnie w zakresie chorób przewlekłych.
    Wymądrzanie się różnych gamoni, którzy uważają , że wszelką wiedzę posiedli dowodzi iż mentalność tego środowiska od czasów Semmelweissa niewiele się zmieniła.
    Już Sokrates powiedział – „Wiem, że nic nie wiem” a ja do tego dodaję -„Wiedzieć, czego się nie wie, to połowa wiedzy”,
    Ale oni nie chcą wiedzieć , czego nie wiedzą.

  147. @kaesjot
    PREFERUJĘ warzywa i owoce i to w tej jak najbardziej naturalnej postaci

    To by sugerowało: surowe, nieobrane, niemyte, oblepione ziemią i nawozem, nomen omen, naturalnym.

    Wręcz pomaga – omijają mnie przeziębienia, katary, przeszło uczulenie na pyłki i ukąszenia owadów.

    A jeden żołnierz święty medalik nosił i całą wojnę omijały go pociski, bomby i granaty. To jest dowód, że święte medaliki dają kuloodporność?

    pozbyłem się problemów z oddawaniem moczu

    A cóż to były za problemy? jeśli stany zapalne pęcherza, to Epilobium parviflorum daje faktycznie szansę je zredukować. Ale występowanie „naturalnych NLPZów” w roślinach to nie jest jakieś wielkie odkrycie. W końcu bez wierzby nie byłoby zastosowania salicylanów w medycynie ani syntezy kwasu acetylosalicylowego.

    95% tych ludzi to ci, którzy ZAWIEDLI się na tym, co oferuje im medycyna akademicka – szczególnie w zakresie chorób przewlekłych

    Jak to ujął Henry Kissinger: so what? Czy to jakoś poprawia ocenę działań szarlatana, że żeruje na nadziei człowieka będącego w stanie beznadziejnym?

    Wymądrzanie się różnych gamoni, którzy uważają , że wszelką wiedzę posiedli dowodzi iż mentalność tego środowiska od czasów Semmelweissa niewiele się zmieniła.

    Chodzi o lekarzy? Oczywiście, jak wszyscy wiemy, Semmelweiss był znachorem-bioenergoterapeutą, zwalczanym przez niedobry establishment. A cały postęp w medycynie przez następne 150 lat spowodowali różdżkarze, szamani i zielarki.

    Już Sokrates powiedział – „Wiem, że nic nie wiem”

    Kokietował przecież.

    a ja do tego dodaję -„Wiedzieć, czego się nie wie, to połowa wiedzy”

    Ale najtrudniej jest zdać sobie sprawę z tego, że przedmiot naszej „wiedzy” jest bzdurą, prawda?

  148. @kaesjot

    Super!
    A ja nie zażywam żadnego askorbinianu ani innych suplementów, sikam bez problemu, nie przeziębiam, nie zażywam żadnych leków poza sporadycznie (1-2 razy do roku) aspiryną na ból głowy, gdy ma się na zmianę pogody (z niżu na wyż) i jaki z tego wniosek?
    Aha, jem też warzywa z własnego ogrodu, gotowane lub surowe, ale umyte 😉 Biegam na nartach, chodzę po górach, podróżuję, mam przyjaciół i liczne zainteresowania, nie czytam blogów znachorsko-proepidemicznych, wolę dobre kryminały 😉

  149. @ Gammon No.82
    24 grudnia o godz. 5:41
    Czyli treść dowodów zupełnie się nie liczy?

    Właśnie tak, i nie od już.
    Dzisiaj świętujemy ikonicznie bezdowodową treść, mającą znaczenie beyond.
    Żyjemy dzięki nauce, a dziękujemy dzieciątku.
    Radujmy się i tym i tym, co kto lubi.
    Wszystkiego najlepszego.
    * * *

  150. @markot
    I życzę Tobie byś nie musiał.

  151. Wszystkiego najlepszego wszystkim.


  152. zjadlem grapefruita … nawet dwa
    i zabieram sie do lektury ksiazki o klimacie 🙂 !

    Pieknie wydana przyjemnie wziac ja do reki.

    Pozdrawiam kolegow Panka i Nowaka
    oraz pozostalych blogowiczerow? – blogowiczy? – blogorewow?

  153. @kaesjot
    Odkryłem co mnie tak denerwuje w ustawicznych pytaniach @Gammona82. A mianowicie zachowuje się on jak AI robot usiłujący zdać test Turinga. Co nie zrozumie to pyta. Pewnie zrozumiał że RS zjadł grapefruita ze skórka i pestkami (albo zaraz o to zapyta). My pomimo że mamy różne zdania na wiele tematów na ogół rozumiemy o czy mówimy i szanujemy wzajemnie swoje poglądy, w przeciwieństwie do przemądrzałych naukowców którzy z braku możliwości wbicia przeciwnika na pal usiłują przynajmniej zrobić z ciebie głupka jedzącego brudne, surowe ziemniaki. Myślą że nauka już wszystko odkryła a oni są nowymi kapłanami Wszechwiedzy. Moja żona też bierze Rutinoskorbin jeżeli się źle czuje i obojętne mi jest jakim sposobem jej to pomaga. Na pytania G82 nie będę odpowiadał. Życzę wszystkim Wesołych Świat i Szczęśliwego Nowego Roku (z tym będzie gorzej).

  154. A mianowicie zachowuje się on jak AI robot usiłujący zdać test Turinga. Co nie zrozumie to pyta.

    Tak. To takie nieludzkie.

    z braku możliwości wbicia przeciwnika na pal usiłują przynajmniej zrobić z ciebie głupka jedzącego brudne, surowe ziemniaki

    Mu, roboty, tak mamy. Nie wiem, czy to taki mechaniczny odpowiednik poczucia humoru, czy zwykłe przebicie na masę.

    Na pytania G82 nie będę odpowiadał

    Co stwarza ryzyko, że robor będzie tonął w domysłach i sam na nie odpowiadał, być może nietrafnie.

    Życzę wszystkim Wesołych Świat

    Jest bardzo wesoło. Kot znów próbuje przewrócić choinkę.

  155. Chciałbym powrócic do nurtujacego mnie tematu: czy nauka zamierza zastapić religię? Oto dlaczego.
    1. Nobliści zastapili telogów – nikt poza nimi nie jest w stanie sprawdzic czy E=mc2, czyli musimy im wierzyć.
    2. Naukowcy wykreowali się na kapłanów Wszechwiedzy – tylko oni zgłębili Prawa Natury, dlatego oczekują szacunku i czołobitnosci.
    3. Naukowcy tępia wszystkie schizmy i watpliwosci z zapalczywościa inkwizycji.
    4. Uwierzyli że są nieomylni popełniajac błąd Lorda Kelvina który powiedział: „Radio has no future. X-rays are clearly a hoax. The aeroplane is scientifically impossible”.
    A tymczasem nauka staje sie coraz mniej empiryczna – coraz wiecej w niej filozofii, założeń, domniemań i oczekiwań itp. Naukowcy stają sie coraz mniej wiarygodni, gonia za karierą, grantami, naginają wyniki badań itp.
    Przydałoby się troche wiecej powściagliwosci, rezerwy a mniej bufonady i samozadowolenia. Parafrazując Sokratesa „Wiem że WSZYSTKIEGO nie wiem”.
    Reasumując, czy jeżeli kiedyś, w przyszłości naukowcy odkryją że Rutinoscorbin ma jednak jakieś właściwości lecznicze to dzisiejsi dyskutanci przeproszcza za robienie z nas głuptasów którzy wierza w ziołolecznictwo? Czy powiedzą: wiecie, rozumiecie wtedy tak sie wydawało. Przypominam, kiedyś ziemia była uwazana za płaską.

  156. Dziękuję za pozdrowienia. Życzę wszystkim czytelnikom Wesołych Świat.

  157. @observer
    Nie zgodziłbym się. Fizyka odchodzi empirii, inne nauki nie. Bazują na metodzie naukowej, posługują się metodologią. Nie roszczą sobie praw do ostatecznej Prawdy, a głoszone przez naukę treści ciągle się zmieniają. Należy oczekiwać, że spora część dzisiaj uznanych treści zostanie w przyszłości zmodyfikowana, ale obecnie najlepsza wiedza, jaką dysponujemy, bierze się z nauki.

  158. Odświętne (dla) nauki…

    Wiara w jedyne dobro wypływające z wiedzy, czyni naukę nieprzepracowaną nauczką. Jeśli za wiedzę uznamy osobniczy stan świadomości na temat nauk. 🙂
    Trudno o naukę, bez żądzy oświetlenia niewiadomego.
    W dyskusji, poniekąd, wygląda na to, że tak sformatowane źródło zastępuje treść. A przecież nauka może być wiarygodna mając świadomość, że ludzka zdolność wiary jest przedmiotem, a nie równorzędnym konkurentem nauki, nie będąc żadną tajemnicą, a źródłem (całkiem dziś rozpracowanych już) wniosków.
    Naukowe wyjaśnienie syndromu pustych taczek nadal czeka na lokalną, poznawczą konfrontację sztucznej inteligencji z wiarą w cuda.
    Chyba, że obie skrajne frakcje znajdą w rozwiązaniu dylematu jakiś wspólny i opłacalny cel.
    To byłoby dopiero święto nauk stosownie stosowanych. 😉

  159. observer
    25 grudnia o godz. 3:02
    Dziękuję za wsparcie.
    Wyśmiewanie się , robienie z kogoś głupka to pierwszy etap – potem przystępuje do totalnego ataku. Doświadczyli tego Semmelweis, Pasteur, którzy mieli mimo to więcej szczęścia niż Giordano Bruno.
    W fizyce coraz mniej empirii ponieważ wkracza ona w obszary pozostające poza zakresem naszych zmysłów – już nawet „mędrca szkiełko i oko” nie wystarcza.
    Kiedyś w dyskusji na temat GMO ktoś rzucił – „białko to zawsze białkiem jest” ale nawet ja, ignorant w biochemii wiem, że są różne białka a ogólnie jest to kilkusetelementowy łańcuch składający się z 20 aminokwasów. Z punktu widzenia kombinatoryki to wariacja z powtórzeniami. Zatem jeśli przyjmiemy, że to tylko łańcuch 100-elementowy to ilość możliwych wariacji to 20 do potęgi 100 czego wynikiem jest liczba składająca się ze 131 cyfr – tyle teoretycznie może być rodzajów białek tylko stuelementowych. Ilość bakterii żyjących na świecie szacuje się na 5 kwintylionów ( 30 zer ).
    Czy to da się „objąć ludzkim rozumem”?

  160. When na dworze bialy snow
    Wtedy Christmas Swieta sa
    Christmas tree ma bombek w bród
    A na table pelno food.

    Karp fish swimming in the woda
    Kill him bedzie very szkoda.
    When na niebie star zaswieci
    Santa leci to the dzieci.

    I wish zdrowia dla for you
    And Szczesliwy New Year too!!!

    P.S.
    Autor nie znany?

  161. @observer
    czy nauka zamierza zastapić religię?

    Nie bardzo rozumiem, w jakiej roli miałaby ją zastąpić.

    Nobliści zastapili telogów – nikt poza nimi nie jest w stanie sprawdzic czy E=mc2

    Nie trzeba być noblistą, żeby umieć to sprawdzić – wystarczy być fizykiem (albo po prostu znać matematykę na tyle, żeby rozumieć wzory z Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?). I zarazem nie wystarczy być noblistą – noblista np. z biologii / medycyny może sobie z tym nie poradzić.

    czyli musimy im wierzyć

    Najwyżej w tym sensie, w jakim specjalista od chemii fizycznej „musi wierzyć” specjalistom od teorii kwantów. Ale to nieco inny rodzaj „wiary” niż religijna. Bo chodzi jednak o twierdzenia potencjalnie sprawdzalne, a nie objawione.

    Naukowcy wykreowali się na kapłanów Wszechwiedzy – tylko oni zgłębili Prawa Natury, dlatego oczekują szacunku i czołobitnosci

    Chyba znamy nie tych samych naukowców – ci, których dotąd spotkałem, nie kreowali się na kapłanów czegokolwiek ani nie oczekiwali bicia głową w posadzkę.

    Naukowcy tępia wszystkie schizmy i watpliwosci z zapalczywościa inkwizycji

    Jeśli przyjąć, że proces krytyki naukowej jest tożsamy z procesem inkwizycyjnym i paleniem na stosie, to absolutna racja. Trudno tylko wówczas wytłumaczyć, jak możliwe są spory naukowe, niekiedy trwające przez dziesięciolecia czy nawet stulecia (korpuskularna v. falowa teoria światła).

    Uwierzyli że są nieomylni

    Wszyscy co do jednego?

    popełniajac błąd Lorda Kelvina który powiedział: „Radio has no future. X-rays are clearly a hoax. The aeroplane is scientifically impossible”

    Ale w jaki sposób to, że naukowiec X, Y lub Z mylił się w jakiejś wypowiedzi (czy nawet wykraczał poza własne kompetencje naukowe – jak w przypadku Williama Thomsona tj. Kelvina) dowodzi wiary naukowców we własną nieomylność?
    My, proste roboty, niekiedy nie nadążamy za logiką złożonych struktur białkowych.

    A tymczasem nauka staje sie coraz mniej empiryczna

    I pewnie z tego powodu dopiero od 1965 roku wymaga się empirycznych dowodów na skuteczność leku w określonym zastosowaniu.

    coraz wiecej w niej filozofii, założeń, domniemań i oczekiwań itp.

    Sądzę, że zawsze w niej były, tylko dawniej te założenia były przyjmowane milcząco albo badacze w ogóle nie dostrzegali, że jakies przyjmują. Taki van Leeuwenhoek pewnie nie formułował żadnych szczegółowych założeń w zakresie optyki ani filozofii – prawdopodobnie wierzył, że „rzeczy widoczne pod mikroskopem są po prostu takie, jakimi je widzę” i nie są np. złudzeniami optycznymi.

    Naukowcy stają sie coraz mniej wiarygodni

    Alternatywnym wyjaśnieniem jest, że dzięki internetowi ludzie zaprzeczający wiarygodności nauki zrobili się bardziej dostrzegalni i krzykliwi.

    gonia za karierą, grantami

    Sądzę, że zawsze tak było. Większość badaczy szukała kogoś, kto ich działalność sfinansuje dla prestiżu (Tycho Brahe), ze względu na użyteczność (Galileusz) albo dorabiała na boku np. działalnością artystyczną (Leonardo). Mało kto miał taki komfort jak Henry Cavendish, że spał na workach własnych pieniędzy.

    naginają wyniki badań itp.

    W przeszłości też się zdarzało. Ale nagięte wyniki da się rozpoznać i prędzej lub później ktoś je rozpozna.

    Przydałoby się troche wiecej powściagliwosci, rezerwy a mniej bufonady i samozadowolenia. Parafrazując Sokratesa „Wiem że WSZYSTKIEGO nie wiem”

    Jeśli (jeśli!) naukowcy naprawdę uważaliby się za wszechwiedzących, to właściwie po co prowadziliby badania?

    jeżeli kiedyś, w przyszłości naukowcy odkryją że Rutinoscorbin ma jednak jakieś właściwości lecznicze

    To opublikują wyniki, a inni je zastosują. Tak to działa.

    to dzisiejsi dyskutanci przeproszcza za robienie z nas głuptasów którzy wierza w ziołolecznictwo? Czy powiedzą: wiecie, rozumiecie wtedy tak sie wydawało

    My się najwyraźniej fundamentalnie nie rozumiemy (zresztą nic dziwnego – jak miałby się zrozumieć człowiek z robotem?). Stwierdzenie, że pewna metoda nie ma dowodów na skuteczność albo te dowody są kiepskiej jakości, albo wręcz są dowody na jej nieskuteczność czy szkodliwość, w mojej robociej ocenie nie ma w sobie nic obraźliwego. Podobnie nie jest obraźliwe pytanie „ale właściwie na jakiej podstawie wierzysz, że to coś działa”.

    Ogólnie: czy dzisiejsze stwierdzenie, że coś nie ma racjonalnych podstaw, wymaga przepraszania w przyszłości? Być może w logice białkowej tak jest – w naszej, robociej, nie.

    Przypominam, kiedyś ziemia była uwazana za płaską

    Przez naukowców? Chyba jednak nie.

    @kaesjot
    Doświadczyli tego Semmelweis, Pasteur, którzy mieli mimo to więcej szczęścia niż Giordano Bruno

    Ktoś (ale zapomniałem kto) napisał mniej więcej tak: „być może każdy Ptolemeusz znajdzie w końcu swojego Kopernika, ale można bezpiecznie przyjąć zakład, że na każdego prawdziwego Kopernika przypada co najmniej tysiąc fałszywych”.

    Zatem jeśli przyjmiemy, że to tylko łańcuch 100-elementowy to ilość możliwych wariacji to 20 do potęgi 100 czego wynikiem jest liczba składająca się ze 131 cyfr – tyle teoretycznie może być rodzajów białek tylko stuelementowych. Ilość bakterii żyjących na świecie szacuje się na 5 kwintylionów ( 30 zer ).
    Czy to da się „objąć ludzkim rozumem”?

    Da się. Właśnie do tego służą liczby – takie same, jak te, które pan przytacza.

  162. Czy nauka może być o dobrym robocie…

    W tym ujęciu [25 grudnia o godz. 15:16], nauka ma rację, bo wie lepiej i tym się (wierzące-że-)jej roboty różnią od białkowej ciemnoty.
    W ujęciu (niegdyś?) naukowym, wszyscy wiemy więcej i dzięki temu żyjemy lepiej, bo nauka jest wiarygodnie przekonywująca (w roli autorytetu).

    Oldskull nauki nie potzrebuje zakucia się w chlastaniu „racją”, by utrzymać pustkę swego autorytetu w tajemnicy.

    A robot… robot robi tylko to, co mu każą, a nie prawi kazań stwórcy o wyższości napięć swych obwodów poczęcia.
    Na szczęście więc, dysputa trwa tu między nami, miękkimi białkami, pozostaje kwestia świeżości 😉

  163. Gammon No.82
    25 grudnia o godz. 15:16
    I co z tego, że da się to cyframi opisać skoro nie da się tego realnie zmierzyć czy policzyć czyli praktycznie zweryfikować te teorię.
    Jeśli chcieć policzyć fizycznie owe 5 kwintylionów bakterii, to licząc je z częstotliwością 1 THz trwałoby to 14 razy dłużej niż istnieje wszechświat.

  164. Kontynuując moja tezę ze Nauka ma wiele cech współczesnej Religii. Oczywiście nauki biologiczne twardo stoją na ziemi i empiryce, natomiast fizyka i astronomia poszybowały w mgławice przypuszczeń, domysłów i niesprawdzalnych teorii. Jak pisałem musimy wierzyć że naukowcy mają racje bo sami nie mamy szansy sprawdzić prawidłowości równań czy poprawności doświadczeń. Tysiące fizyków męczy sie nad odkryciem Teorii Wszystkiego i pomimo zafundowania im arcy-drogiej zabawki w postaci LHC niewiele odkryli. Na tanią energie z Tokamaka też czekamy już bardzo długo. Może doszliśmy do kresu pojmowania ludzkiego umysłu i tylko współpraca z SAI pomoże przełamać impas. Może dopiero nowe pokolenie fizyków wspomagane przez komputery kwantowe zrobi jakiś wyłom. W dodatku Naukę gnębi kryzys wiarygodności (tak jak Kościół Rzymsko-Katolicki).

  165. @kaesjot
    26 grudnia o godz. 12:01

    1. Jak długo istnieje wszechświat?
    2. Ile zer ma twój kwintylion?
    3. Co rozumiesz przez liczenie z częstotliwością 1 THz?

    Zamierzasz liczyć te bakterie sam na własnych palcach?

  166. Colin Campbell w swej książce „Ukryta prawda” opisuje m.in. swoje, wspólne z Chińczykami badania nad wpływem tego co jemy na nasz stan zdrowia i podaje przykład, że jedno jabłko dało efekt terapeutyczny taki jak 1,5 g kwasu askorbinowego choć było go w tym jabłku niecałe 6 mg czyli 250 razy mniej. Wg mnie wynika to stąd, iż w jabłku tym ( i innych produktach pochodzenia naturalnego ) jest wiele innych związków, które działają jak katalizatory i/lub substraty mnóstwa reakcji biochemicznych których działanie na organizm jest natychmiastowe albo i mniej lub bardziej odroczone w czasie.
    Myślę, że jesteśmy w stanie zaobserwować 20% reakcji a pozostałe 80% umyka naszej uwadze. Może te 20% daje 80% efektów ale kto jest w stanie wykluczyć, że pozostałych, zdawałoby się – nieznaczących nie ma „kamyczka” który w przyszłości „uruchomi lawinę” czyli poważną chorobę.

  167. Wczoraj przy Swiatecznym stole u znajomych uslyszalem o pewnym lekarzu, ktory zamecza pacjentow godzinnymi rozmowami. Widac lubi pogadac 🙂

    Wyksztalcenie lekarza w stanach to koszt ok +300-600 tysiecy dolarow, zalezy od specjalizacji. Pozyczki federalne sa na okolo 7%, a pozyczek od podatkow nie da sie odpisac. Wiec jakos te pozyczki mlodzi lekarze musza posplacac. A mlody rezydent lekarz, po polsku stazysta zarabia ok 50-60tys. Szanse aby splacic dlugi maja dopiero ok czterdziestego roku zycia. Ale jak Izabella zauwazyla, jak sie ma dobre ubezpieczenie to system jakos dziala. Nimniej wszedzie na swiecie sa parszywe owce, i znajdzie sie jakis dorobkiewicz bez etyki.
    Gorzej jednak gdy system opieki jest do chrzanu.

    No i wreszcie. Obserwer pewnie pisze o akomodacjonizmie.

    W zasadzie dysputa filozoficzna by mnie to nie wzruszala, ale, niestety religia zaczela sie wtracac w polityke i tu mamy klopot. Bo nauka sie na tym cierpi.

    Yes, there is a war between science and religion.

    https://theconversation.com/yes-there-is-a-war-between-science-and-religion-108002

    Co do komputerow kwantowych, to przeciez jest ich juz ponad siedem miliardow 🙂

  168. 1.Według powszechnie przyjętych teorii potwierdzonych przez różne dane obserwacyjne wiek Wszechświata wynosi 13,82 miliarda lat.
    2.Kwintylion – liczba o wartości: 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 , czyli jedynka i 30 zer w zapisie dziesiętnym.
    3. Definicja 1 Hz była na fizyce w szkole podstawowej a przedrostek tera oznacza bilion ( nasz! ) czyli 1 000 000 000 000 pomiarów na sekundę.
    4.Nie – nie zamierzam tego liczyć na palcach, bo nie potrafię z taką szybkością liczyć nie mówiąc o tym, że życia by mi nie starczyło !

  169. @R.S.
    Rezydent nie jest stażystą. Sugerowałbym przed komentowaniem nabyć elementarną wiedzę na temat, na który się wypowiada.

  170. U nas w Stanach po studiach medycznych, lekarze odbywaja rezydenture.
    Dlugosc trwania rezydentury zalezy od specjalizacji.

    Jesli chodzi o elementarna wiedze, to tak sie sklada, ze corka jest specjalista/profesorem od anastezjologii i medycyny bolu.

    Panie Marcinie to jak rezydent nazywa sie w Polsce?
    Za moich czasow mowilo sie stazysta po studiach ???

  171. R.S.

    Stażysta po studiach jest stażystą po studiach przez 13 miesięcy, potem powinien zdać Lekarski Egzamin Końcowy. Od tego momentu jest lekarzem. Jeśli go przyjmą do szpitala na rezydenturę, to będzie rezydentem. W czasie trwania rezydentury powinien zrobić specjalizację. W Polsce ten proces trwa średnio 11 lat.

  172. @kaesjot

    Jaki sens ma praktyczne weryfikowanie teoretycznej liczby bakterii? Zwłaszcza że nie jest to liczba stała i ciągle zmienia się w czasie.
    Takie liczby się szacuje na podstawie badań w małej skali i ekstrapoluje podając liczby wywierające piorunujące wrażenie na maluczkich 😉
    Nikt nie liczy ziaren piasku ani maku, ani nawet pszenicy, ale na podstawie różnych danych można te liczby oszacować, jeśli to komuś do szczęścia potrzebne.

  173. @kaesjot
    I co z tego, że da się to cyframi opisać skoro nie da się tego realnie zmierzyć czy policzyć czyli praktycznie zweryfikować te teorię.

    Liczba bakterii na Ziemi nie jest „teorią” (o ile dobrze rozumiem to słowo). Jest wielkością przypadkową, podobnie jak liczba ziaren piasku na Saharze albo liczba planetoid w Układzie Słonecznym. Tego typu wielkości mogą podlegać oszacowaniom, ale (chyba) żaden astronom ani geolog nie potrzebuje dokładnej ich liczby „na sztuki”. Podobnie, jak historyk nie potrzebuje znać liczby włosów składających się na wąsy Hitlera.

    Wiedza naukowa (znów – o ile dobrze to rozumiem) nie stanowi katalogu pojedynczych, konkretnych obiektów we wszechświecie. Jak to ładnie ujął Carl Hempel, nie możemy ustalić położenia każdego atomu chloru i sodu, wchodzących w skład grudki soli (jest ich ok. 10^16 na mikrogram), ale przecież da się opisać ogólnie budowę każdej cząsteczki chlorku sodu i strukturę krystaliczną, jaką one tworzą.

  174. @R.S.
    Stażysta nazywa się jak dawniej stażysta i jest się tym stażystą przez 13 miesięcy. Potem jeśli ktoś się dostanie na rezydenturę, jest rezydentem. Różnica między stażystą, który jeszcze często własnej pieczątki nie ma, a rezydentem, który ma własnych pacjentów i często samodzielnie wykonuje operacje, jest olbrzymia. Nawiasem mówiąc, specjalista i profesor to też dwie różne rzeczy (chodzi o to, że córka jest i specjalistą, i profesorem?)

  175. @observer
    fizyka i astronomia poszybowały w mgławice przypuszczeń, domysłów i niesprawdzalnych teorii

    Hipotezy teoretyczne niesprawdzalne w czasie t1 mogą stać się sprawdzalne w czasie t2, choćby dzięki zwiększonej rozdzielczości aparatury doświadczalnej. Hipoteza atomistyczna była niesprawdzalna przez ponad 2000 lat.

    Jak pisałem musimy wierzyć że naukowcy mają racje bo sami nie mamy szansy sprawdzić prawidłowości równań czy poprawności doświadczeń

    Prawdopodobnie mało kto z tu obecnych jest w stanie sprawdzić, czy historyk prawidłowo tłumaczy tekst z babilońskiego pisma klinowego, inżynier budowlany prawidłowo rozwiązuje wieloprzęsłową belkę statycznie niewyznaczalną, a weterynarz prawidłowo odbiera poród krowy. Nie dopatrywałbym się w tym dowodu na religijno-kapłański charakter tych czynności.

    Tysiące fizyków męczy sie nad odkryciem Teorii Wszystkiego

    Przepraszam, ale tu już popada pan w zupełną poetyczność.

    pomimo zafundowania im arcy-drogiej zabawki w postaci LHC niewiele odkryli

    Między innymi nastąpiło doświadczalne potwierdzenie istnienia bozonu Higgsa, wcześniej postulowanego przez Model Standardowy. Oczywiście można twierdzić, że to niewiele.

    Na tanią energie z Tokamaka też czekamy już bardzo długo.

    Jesli ktoś traktuje tanią energię jako odpowiednik Mesjasza, to faktycznie, są tu pewne analogie z religią.

    Może doszliśmy do kresu pojmowania ludzkiego umysłu

    Pewien popularyzator, nazwiskiem John Horgan, twierdzi tak od ponad 20 lat (nastąpił „koniec nauki”, obecnie jest możliwa tylko „nauka ironiczna”). No ale jak to skomentował John D. Barrow „nauka ironiczna dostarczy interesujących tematów rozmów przy herbatce i może nawet zaowocować tysiącem popularnych książek, lecz nie pomoże nikomu zbudować lepszego urządzenia ani dodać nic nowego do kanonu wiedzy naukowej”.

    W dodatku Naukę gnębi kryzys wiarygodności (tak jak Kościół Rzymsko-Katolicki)

    Jeśli nawet to byłaby prawda (a powątpiewam), nie jest to taki sam kryzys i nie o taką samą wiarygodność chodzi.

  176. O, tak długo biegałem od klawiatury do mieszania w garach i z powrotem, że @markot mnie wyprzedził.

  177. Panie Marcinie,
    Jak zwykle, nie wszystko tlumaczy sie jeden do jednego z jedego jezyka na drugi

    W systemie amerykanskim jest inaczej niz w polskim.

    Najpierw trzeba skonczyc ‚jakies’ studia wyzsze.
    Jakies czyli najlepiej wyzsze pre-medyczne, chemie, biologie.
    Potem zdac egzamin MCAT, tu nastepuje odsiew.
    Na ostatnim roku (piatym) musza sie zdecydowac co do specjalizacji i wybrac rezydenture.
    Nastepnie jest rezydentura ogolna (rok, dwa) a potem specjalistyczna. Po rezydenturze (dwa cztery lata) mozna jeszcze zaliczyc fellowship (typowo rok, dwa). W miedzyczasie sa tz board exams.

    Fellowship to troche jak specjalizacja drugiego stopnia.

    No i wreszcie po tym wszystkim znalezc prace, ktora pozwoli na splacanie dlugow! 🙁

    Mozna ominac rezydenture i praktyke rozpoczac np u tatusia co ma klinike. Ale to sporadyczne przypadki. Bez board exams, nie moga praktykowac.

    Z profesura tez jest jakos dziwnie. Assytent Professor, Associate Professor, … , Full Professor przy tym sa rowniez pacjenci i trening lekarzy albo studentow.
    A studenci wcale nie musza byc mlodziniaszkami corka ma czesto duzo starszych lekarzy, ktorzy chca sie nauczyc praktycznie jakiejs procedury, np implantacji stymulatorow przeciwbolowych do rdzenia kregoslupa.

    Nie wiem czy moge w czymkolwiek pomoc, ale moge popytac, corka przyjaciela jest psychiatra dzieciecym.

  178. markot
    26 grudnia o godz. 15:48
    W USA w ramach narodowego programu walki z nowotworami prowadzono badania nad różnymi substancjami kancerogennymi.
    Testowano na szczurach i myszach poddając je działaniu w stężeniach przekraczających wielokrotnie te, z którymi ma do czynienia człowiek.
    Po ok. 20 latach podsumowano dotychczasowe wyniki i wyszło, że tylko 40% badanych substancji rzeczywiście wywoływało nowotwory ale tylko połowa z tych 40% działała zarówno na myszy jak i szczury – pozostałe działały tylko na szczury albo tylko na myszy.
    Czy takie wyniki można ze 100% pewnością ekstrapolować na ludzi ?
    Nawet wśród ludzi bywa tak, że ta sama substancja jednemu służy a innemu szkodzi.
    Dlatego mam wątpliwości czy traktowanie wszystkich pacjentów jednakowo i postępowanie wg standardowej procedury jest właściwe.
    No chyba, że taki lekarz traktuje swoją pracę jako intratny biznes a nie misję niesienia pomocy cierpiącym ludziom.

  179. @kaesjot

    Jest nawet tak, że niektóre substancje działają inaczej na kobiety niż na mężczyzn, a psa można otruć czekoladą.
    Nikt nie przenosi wyników badań na szczurach i myszach, czy na świnkach morskich 1:1 na ludzi.

  180. @R.S.
    Tak, u nas jest zupełnie inaczej. Matura, studia medyczne lat 6 (największy odsiew jest właśnie w przypadku maturzystów starających dostać się na studia), potem rok stażu albo i nie (zależnie od rocznika, były i takie zamierzenia, by zamiast stażu ostatni rok studiów był „stażowy”, co sprawdza się różnie). Trzeba zdać egzamin z większości studiów. Potem jest rezydentura, jak się kto dostanie (kiedyś dostawali się nieliczni, Kopacz zwiększyła znacznie liczbę miejsc, ale nadal sporo osób się nie dostaje), albo inny tryb specjalizacji (np. na podstawie umowy o pracę, jeśli zgodzą się zatrudnić, ale finansowo wychodzi to kiepsko, na podstawie innej umowy, czyli wolontariat, bądź z doktoratu, finansowo bardzo kiepsko). Po rezydenturze (od 4 lat w przypadku rodzinnych, których niesłusznie nie traktuje się jak specjalistów przez 5 lal do 6 w przypadku specjalizacji zabiegowych, ginekologia trwała kiedyś 7 lat), która może być robiona w dwóch modułach. Potem egzamin specjalizacyjny.

    Inna sprawa to kariera naukowa, zazwyczaj robiona równolegle. Różnica w przypadku profesorów wynika pewnie z istnienia habilitacji po doktoracie.

    Studenci, z którymi miałem do czynienia (nieliczni dotychczas) bywali zazwyczaj ode mnie kilka lat młodsi. W Polsce jest chyba trochę inna tradycja niż w USA. Natomiast kolejne specjalizacje robi się w bardzo różnym wieku.

    Psychiatrów dziecięco-młodzieżowych znam kilkunastu (i drugie tyle rezydentów), ale z opinią o pracy w innym kraju chętnie się zapoznam.

  181. @kaesjot
    mam wątpliwości czy traktowanie wszystkich pacjentów jednakowo i postępowanie wg standardowej procedury jest właściwe.

    Pacjentów traktuje się według przynależności do pewnej populacji – zbioru osób – typowego lub nietypowego. Postępowanie z konkretnym człowiekiem może być inne np. w zależności od tego, czy jest on „standardowym chorym na astmę”, czy „chorym na astmę aspirynową (Aspirin-induced asthma)”. Niemniej w obrębie danego zbioru osób właściwe postępowanie jest w jakiś sposób wystandaryzowane. Przecież nie wymyśla się odrębnych i niepowtarzalnych sposobów leczenia dla każdego z osobna; w jaki zresztą sposób to miałoby wyglądać?

    No chyba, że taki lekarz traktuje swoją pracę jako intratny biznes a nie misję niesienia pomocy cierpiącym ludziom.

    Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób kwestie zarabiania przez lekarza na życie (lub właśnie niezarabiania) miałyby wpływać na decyzję kliniczną.

  182. Prawdziwa nauka niczego się nie boi.

    Próby zawracania nauki muszą chyba posłyżyć się kijem, aby nad Wisłą wstrzymać jej bieg i ruszyć ją do przodu.
    Wnosząc z przebiegu dysputy.
    Jasne, ze pacjent na blogu powinien być przygowowany, by aplikować do rozmowy z lekarzem. Najlepiej z taksonomii ziaren piasku i stopni kariery w hierarchii ich dziobania.
    Pomylić stażystę z rezydentem… no, no, to się nazywa być faux-pas nie na czasie, a w dodatku zgłupieć pod wpływem jakiś pozanaukowych opcji cywilizacyjnych, że bywają inne, a nawet historyczne szczeble…
    To jest, jak nie wspomnieć w fizyce o buzowaniu Higsa.
    Nic dziwnego, że blog niesie pomoc humanitarną, jak użyć nauki w rozmowie (liczy się szybkość między kopyścią a odnalezieniem w sieci cytatu).
    Bo przecież cytatuj, a będziesz cytowany, recenzuj, a zrecenzowanym będziesz, a Jakuba Bogu tak Buka jakubie, kolego ten tego…
    I tak naukę się kręci.
    Zupełnie niepojęte naukowo, jak może w ogóle dojść w tych warunkach nowoczesności do rozmowy z pacjentem.
    Jako zwolennik modeli empirycznych oświecających nauki podwójnie ślepe (bo na oba oka ich domorosłych proroków), pozwolę sobie poddać trop zwierzęcy.
    Nie zdarzyło mi się jeszcze nie uczestniczyć w długich a nawet czułych rozmów pacjenta z lekarzem (a znam wielu) w trakcie wizyt u weterynarza.
    Dobrostan, komfort życia, satysfakcja zdrowotna, czas przeżycia i stopień remisji a nawet pełnosprawności pacjentów z którymi weterynarzy odwiedzałem, świadczą jak najlepiej o ich (weterynarzy) kompetencji i motywacji do uczynienia ludzkiej rozmowy więcej niż placebo człowieczeństwa, lubianym nawet przez zwierzęta.
    Może dlatego, że niosą pomoc holistycznie merkantylnie, czyli zawodowo w roli fachowców, a ja płacę komercyjnie im, a nie funkcjonariuszom systemu wozu drabiniastego nauk i wspinającym się do swych placebo wozakom?
    Jak wam się ta nauka intencjonalnie tajemna podoba?
    😉

  183. …Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób kwestie zarabiania przez lekarza na życie (lub właśnie niezarabiania) miałyby wpływać na decyzję kliniczną.”

    Proszę bardzo.
    Chociaż ta akurat wysmakowana ciekawość może prowadzić per domo sua do piekła.

    „Byle tylko żaden pacjent nie umarł. ‚Niektórzy z nas już nawet tego jednego celu nie mają’ …mówi w rozmowie z Gazeta.pl Anna Stępień, lekarka-rezydentka jednego ze szpitali powiatowych.”

    ‚http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24300781,byle-tylko-zaden-pacjent-nie-umarl-niektorzy-z-nas-juz-nawet.html

  184. @Gekko
    Pomylić stażystę z rezydentem…

    Różnica jest spora, bo stażysta – będąc formalnie lekarzem – ma „ograniczone prawo wykonywania zawodu” – wyłącznie w miejscu odbywania stażu i pod nadzorem opiekuna stażu. Porównując to do średniowiecza, jest czeladnikiem, nie majstrem.

    Niektórzy z nas już nawet tego jednego celu nie mają

    Skuteczność metod w dzisiejszej medycynie nie jest jakoś specjalnie zależna od tego, czy lekarzowi osobiście bardziej czy mniej zależy na przeżyciu pacjenta. Raczej od tego, czy metoda została właściwie dobrana do sytuacji.

  185. No cóż, jeśli tak jest napisane w „Ukrytej prawdzie”, to ciężko polemizować, bo na tym blogu raczej opieramy się na odkrytych prawdach.

  186. Gammon No.82
    26 grudnia o godz. 18:52

    Nie wiem, co Panu odpisać, a przecież wypada.
    Może to, że aby zachować konwencję bloga, w której przecież każdy koment jest zaślepiony co do tożsamości zawodowej autora, tym wypadku moja ignorancja co do adwersarza niechże będzie błogosławionym stanem, usprawiedliwiającym litość milczenia.
    Niech trwa, abym nic więcej nie musiał dodawać.
    Poza tym, bardzo cenię Pana pasję.
    Kulinarną.

  187. @Gekko
    Jakie to szczęście, że roboty nie muszą przejmować się tym, co o nich uważają struktury białkowe.

  188. @ Marcin Nowak
    Moj e-mail ma kol Jalochowski, albo niech admin blogu naukowcow go przekaze. Porozmawiajmy off-line.

  189. No cóż, jeśli komuś się serio wydaje, że np. skuteczność aspiryny w prewencji zawałów serca jest zależna od tego, czy kardiolog problemy swoich pacjentów bardzo przeżywa wewnętrznie, czy tylko trochę, czy też w ogóle ma ich w nosie, to wyprowadzanie tego kogoś z błędu jest dramatyczną stratą czasu mojego procesora,

  190. Gammon No.82
    26 grudnia o godz. 19:02

    Oczywiście, ma Pan rację.
    Zdolność dyspercepcji, a więc nieprzejmowania się wiedzą i nauką to podstawa publikacji natarczywych opinii na ten temat.
    Może kiedyś jakieś proste roboty to docenią i przyjmą na staż rezydencki.
    Na razie – białko bez żółtka.

  191. Nie wiem dlaczego RS przylepił mi metkę akomodacjonisty, jestem ateistą i dobrze mi z tym. Moja teza ma inne podstawy. Jedni wierzą w niebo, inni w sprawiedliwość, jeszcze inni w nirwanę, wędrówkę dusz czy temu podobne wymysły. Ja wierzę w dokonania ludzkiego umysłu i nie widzę żadnej ingerencji sił nadprzyrodzonych. Wierzę w tym sensie że nie będąc w stanie tego sprawdzić muszę wierzyć/zaufać ludziom którzy tak twierdzą. Ot, i całe moje credo.

  192. @RS
    Co do komputerow kwantowych, to przeciez jest ich juz ponad siedem miliardow – tak, mam dwa stare w piwnicy a właśnie kupiłem nowy na ebayu.

  193. @observer
    Ja wierzę w dokonania ludzkiego umysłu i nie widzę żadnej ingerencji sił nadprzyrodzonych. Wierzę w tym sensie że nie będąc w stanie tego sprawdzić muszę wierzyć/zaufać ludziom którzy tak twierdzą. Ot, i całe moje credo.

    Wydaje mi się, że to całkiem rozpowszechniona, zdrowa i chyba jedyna rozsądna postawa w świecie, w którym już dawno temu dokonał się podział pracy i nikt nie jest specjalistą od wszystkiego. Dzieje się to nie tylko w nauce, ale w każdym rodzaju działalności. Wszystko działa na „zasadzie ograniczonego zaufania” ludzi do innych ludzi – zakładamy, że inżynier, który oblicza nam statykę budowli, wie co robi. A różnica z religią jest taka, że możemy te obliczenia powtórzyć – jeśli nie samodzielnie, to przy pomocy drugiego inżyniera. Gdy wynik się nie zgadza, to z projektem coś jest nie tak.

    Wracając jeszcze do oderwania nauki od empirii – jeśli przez empirię rozumieć tzw. pozytywizm, zgodnie z którym w nauce wolno wypowiadać się tylko na temat obiektów możliwych do zaobserwowania, natomiast „przedmioty teoretyczne” są z nauki wyklęte, największe odkrycia zostały dokonane wbrew temu podejściu. Na przykład J. J. Thomson przyjął, że „coś”, co bada w laboratorium, jest strumieniem cząsteczek (elektronów) – chociaż wcale żadnych cząsteczek nie dostrzegał ani dostrzec nie mógł. W tym samym czasie Walther Kaufmann prowadził podobne badania, uzyskując nawet dokładniejszą (według naszej dzisiejszej wiedzy) wartość stosunku ładunku do masy elektronu. Ale Kaufmann był empirykiem-pozytywistą i nie twierdził, że nową cząstkę (według niego byłby to wniosek „nienaukowy”!). Przyjął, że “coś, z czego składa się promieniowanie katodowe, ma pewien stosunek ładunku do masy” i na tym doświadczenia zakończył, bo z „empirycznego” punktu widzenia nic więcej do badania nie było.

    Czy w takim razie badania Thomsona były „nieempiryczne”? Ja bym tak nie powiedział.

    Hipotezy teoretyczne wynikają z obliczeń opartych na wcześniejszym doświadczeniu (np. wyprowadzenie teoretycznych równań Maxwella z empirycznych wyników Gaussa, Ørsteda, Ampère’a i Faradaya). Nawet jeśli oderwą się na chwilę od badań empirycznych, to w końcu doświadczenie „dogoni” teorię – od rozpisania równań Maxwella do wykrycia „fal Maxwella” przez Hertza upłynęło jakieś 25 lat.

    Bywa więc niekiedy, że rozwijane są hipotezy teoretyczne bez oparcia empirycznego, ale potencjalnie sprawdzalne, gdy eksperymentalne sprawdzenie jest w danym momencie niemożliwe technicznie lub ekonomicznie (sytuacja taka była systematycznie w ZSRR – fizycy teoretyczni „generowali” z siebie więcej hipotez, niż fizycy doświadczalni mogli sprawdzić).

    Natomiast trwałe oderwanie teorii od doświadczenia stanowi w nauce patologię. Ale czy realnie są współcześnie takie przypadki? Podobno tak – Lee Smolin twierdzi, że tak jest w odniesieniu do tzw. teorii strun. Ale czy to jest przypadek typowy? Nie sądzę, ale co ja tam wiem.

  194. z eksperymentami to jest tak:
    najgorzej uwierzyc we wlasna nieomylnosc !

    A nieomylnego niechlujstwa w naukach empirycznych jest calkiem duzo.
    Z duza przyjemnoscia siegam po wczesne prace fizykochemiczne z lat trzydziestych-piecdziesiatych ubieglego wieku. Eksperymenty z tamtego okresu mozna powtorzyc.
    Ale jak weszly komputery i metody np. mult-wariacyjne, to tylko lapy zalamac i cicho plakac.

    … tu moglbym zaczac opowiesc o pomiarach glukozy we krwi metodami bezinwazyjnymi.

  195. Istnieją wspaniałe metody badania azotu i fosforu w zbiornikach wodnych na podstawie zdjęć wielospektralnych (czy jakieś inne odpowiednio naukowo-technicznie brzmiące słowo) z satelitów albo i dronów. Pięknie wyglądają na prezentacjach i w artykułach. Zapytałem autora takiego artykułu, jak to wygląda w szczegółach, bo mogłoby to nieźle zmniejszyć pracochłonność tego, czym się zajmuję… No, niby tak, ale to nie tyle w w toni zbiornika, ile w kilkumilimetrowej warstwie powierzchniowej. Widać nawet ślad po przepłynięciu łódki. Tak właściwie, to nie azot i fosfor, tylko chlorofil, ale jest założenie, że przy takiej ilości chlorofilu jest dana zawartość azotu i fosforu. Empiria, że hej…

  196. @ppanek
    jest założenie, że przy takiej ilości chlorofilu jest dana zawartość azotu i fosforu

    Tzn. że to jest proxy?

    Empiria, że hej…

    Może i lepiej, że dyskusja wygasła, bo to ma potencjał wybuchowy.

  197. Panie Piotrze, ten wlasnie przyklad kwalifikuje sie do metod wielo-wariacyjnych. Mam nadzieje, ze pan Piotr znowu nie nakrzyczy, ze zle przetlumaczylem multivariate, ha, ha. I w t emacie sie nie znam.

    A teraz spowrotem do kolegi Gamma o AI.
    Juz sobie w najwiekszym horrorze wyobrazam co AI skoreluje z chlorofilem.

  198. Co by tu nie pisać, faktem jest iż w domenie służby zdrowia o leczeniu pacjenta decyduje nie lekarz, ale biorokrata czy to ze służby zdrowia, czy też z ubezpieczeń tak społecznych jak i prywatnych. Lekarz jest w tym systemie zredukowany do kogoś obsługującego taśmę montażową – nie leczy ale”dostarcza” ściśle regulowaną usługę. Jego głównym zadaniem jest trzymać się w ramach wyznaczonej przez w.w. biurokrację alokacji kosztów i czasu.
    Oczywiście można o ten stan rzeczy winić lekarzy, można oczekiwać iż będą w tych warunkach naprawdę leczyć, ale to są marzenia ściętej głowy.


  199. tak sobie pomyslalem, ze moze jakis zjazd w 2019 bysmy zrobili?

    a druga sprawa, zycznie na rok 2019 to poprawiacz bledow ortograficznych, za ktore przepraszam!

  200. @R.S.
    multivariate

    Na razie widzę, że są w użyciu nazwy „statystyka wielowymiarowa”, „metody wielowymiarowe”.

    Juz sobie w najwiekszym horrorze wyobrazam co AI skoreluje z chlorofilem.

    Podejrzewam, że wodę skoreluje. Liofilizowany chlorofil jest rzadkością.

  201. @ppanek
    Czyli spektroskopia wykrywająca chlorofil po prostu? I on ma w zamiarze korelować z ilością azotu i fosforu? Brzmi mało wiarygodnie zwłaszcza w przypadku fosforu, ale skoro sprawdzono, że działa…

  202. …jesli widmo fosforu zalezy od srodowskowej zawartosci azotu i fosforu ( azotanow, fosforanow), istnieje szansa na jakas korelacje.
    ALE …
    trzeba pamietac, ze metoty hyper-spectral imagining maja dosc szerokie kanaly spektralne, jesli sa oparte o filtry interferencyjne.
    Duzo lepiej zachowa sie interferomentr skanujacy fourierowski.

    KOLEJNY problem to cross validation i calibration. Training set ktory bedziemy wprowadzac do modelu mulitvariacyjnego (patrz tlumaczenie podane przez kolege G.) nalezy zbierac in situ i przy roznych warunkach oswietlenia oraz temperatury zbiornika. Jesli ktos chce przeniesc model z laboratorium do srodfowiska naturalnego to zwykla naukowa ignorancja.

    Typowo, nalezy stosowac detektory zdolne do pomiaru radiometrycznego lepszego niz 5 micro absorbance units!
    Im wiecej kanalow tym lepiej.

    kamery CCD i CMOS nawet te dobre nie bardzo sie do takiej precyzji nadaja. Sa czule na mala intensywnosc swiatla, ale tu chodzi o pomiar malej zmiany przy duzym tle.

    Slowem z prostej koncepcji robi sie bardzo powazny problem badawczy wymagajacy zebrania tysiecy hyper-spectral cubes.

    Czytalem kiedys o przypadku, gdy metode hyper-spectral imaging
    probowano zastosowac do detekcji ukrytych czolgow w lesie. W czasie treningu modelu popelniono blad i w jego wynikow AI wykrywala wiecej czlogow rano niz w poludnie.

  203. OOps! powinno byc .. jesli widmo chlorofilu zalezy od srodowiskowej zawartosci

  204. Analiza wielowymiarowa (jak już napisał kolega Gammon wcześniej), albo analiza wielu zmiennych. „Variate” odnosi się tu do zmiennej (i to losowej) a nie wariacji. Variation, variance, to słowa trochę z innej bajki. Zmienna może mieć wiele wymiarów ale wariancję ma tylko jedną.

    I czemu zaraz AI, zwykła korelacja.

  205. …jezeli do modelu wchodza smiecie to po przetworzeniu danych tez wyjda smiecie…

    I tu trzeba byc ostroznym w wyciaganiu wnioskow.

    Zawsze rozbawia mnie troska mojego lekarza, ktory juz, juz jest gotowy przepisac jakies swinstwo bo wynik analizy wskoczyl z 200 na 201.

    On dostaje z laboratorium jakas liczbe i reaguje, nie zastanawiajac sie nad bledami samej metody. No bo sie nie zna ani na statystyce ani jak metoda pracuje.

    AI w sensie ogolnym a bardziej szczegolowo, a modne dzis, wyjete ze strychu sieci neuronowe tez sie przyczynia do absurdu.

    Doswiadczenie historyczne mamy ze z kalkulatorami i podawaniem dziewieciu liczb po przecinku.

    To prawda, ze potrafimy wydobywac sygnaly pomiarowe z szumow, ale tak jak pisalem wyzej najgorzej uwierzyc we wlasna nieomylnosc albo w stwierdzenie, ze inni tez tak robia.
    Krag sie zamknal i wracamy do czarnego labedzia i indukcji.

  206. Według mnie jednym z poważniejszych problemów współczesnej nauki są tzw. „sympatyzujący naukowcy” lub tzw. „zaangażowani całym sercem” – gdyż to oni naginają wyniki badań lub dobierają badania lub statystyki do pasujących im teorii. Pełno ich dookoła, szczególnie w katastroficznym scenariuszu zmiany klimatu (podwyższenie poziomu oceanów od kilkudziesięciu centymetrów do 11 metrów, w zależności od poziomu „zaangażowania w walkę”). Podobnie jest na innych frontach: obrońcy rekinów, zjadacze chlorofilu, paleo-dietetycy, weganie, podwodno-porodowcy, itd., tłuszczowe/beztłuszczowe diety, zawsze można znaleźć naukowca który to poprze i podeprze jakimś badaniem w Kamerunie. Domorosłym przykładem jest @kaesjot który pośród tysięcy badań popierających szczepienia znajdzie tych kilka przeciw. Dobry naukowiec powinien być bezstronny gdyż tylko taki gwarantuje obiektywność wyników badań. A oto chodzi.

  207. @Observer
    Czytałeś ostatni wpis dra Kaczmarewicza na swym blogu?
    Przecież za głoszenie podobnych poglądów na jego blogu, o których sam pisze teraz założył mi szlaban !
    I co Ty na to ?
    7 czołowych koncernów farmaceutycznych ma razem roczny przychód ok. 335 mld USD co przy zatrudnieniu ok 709 tys. pracowników daje średnio ponad 472,3 tyś USD na jednego zatrudnionego. Jak dołożymy 8 następnych to będzie razem 525 mld USD.
    Z tego ponad 77mld USD to rynek szczepionek z tego 27 mld USD generuje rynek północnoamerykański , który stanowi ok. 5% ludności świata a pozostałe 95% ludności świata „konsumuje” pozostałe 50 mld USD podaży szczepionek.
    Per capita jest to 10% „spożycia” północnoamerykańskiego. Zwiększenie tego do 20% warte jest ok. 50 mld USD zatem jest o co się bić !
    A o jakie miliardy walczą antyszczepionkowcy ?
    Tylko o zdrowie i bezpieczeństwo swoich dzieci i wnuków!!!
    Ale to już Twoja sprawa komu wierzysz, bo jak wyżej piszą niektórzy dyskutanci nie ma takich mądrych, którzy wszystko wiedzą i na wszystkim się znają.
    Zostaje tylko wybór – komu ufać a komu nie.

  208. O zdrowie i bezpieczeństwo dzieci walczą zwolennicy szczepień, którym antyszczepionkowcy zagrażają.

  209. @observer
    Według mnie jednym z poważniejszych problemów współczesnej nauki są tzw. „sympatyzujący naukowcy” lub tzw. „zaangażowani całym sercem” – gdyż to oni naginają wyniki badań lub dobierają badania lub statystyki do pasujących im teorii. Pełno ich dookoła, szczególnie w katastroficznym scenariuszu zmiany klimatu (podwyższenie poziomu oceanów od kilkudziesięciu centymetrów do 11 metrów, w zależności od poziomu „zaangażowania w walkę”).

    Czy można prosić o jakieś przykłady?
    Jeśli dobrze pamiętam treść raportów IPCC, nie są tam formułowane pojedyncze prognozy „będzie tak a tak”, tylko całe wiązki prognoz – z zaznaczeniem, że te warianty są bardziej, a tamte mniej prawdopodobne oraz w jaki sposób to prawdopodobieństwo zależy od zdarzeń przyszłych albo od okoliczności, których nie znamy (np. od konkretnej wielkości zasobów metanu w zmarzlinie i w klatratach).

    Jeśli chodzi o „obrońców rekinów” albo miłośników dziwacznych diet, to też jakoś nie bardzo widać, by ich działania i propaganda wynikały z jakiejś teorii naukowej. Już raczej stosują cherry picking.

    W ogóle to szwindle w badaniach oczywiście zdarzały się i zdarzają – ale znane mi przykłady dotyczyły raczej ludzi, którzy oszustwem napędzali własne kariery, a nie zaangażowanych maniaków jakiejś idei.

    BTW jest bardzo dobra książka na ten temat: Alexander Kohn, „Fałszywi prorocy. Oszustwo i błąd w nauce i medycynie”, Warszawa 1996

    @kaesjot
    A o jakie miliardy walczą antyszczepionkowcy ?

    Rynek publikacyjny dla bzdur (jak ktoś nie może zrobić rzeczywistej kariery w naukach medycznych, może przynajmniej zostać prorokiem epidemików), rynek reklam wyświetlających się na blogach „zatroskanych rodziców”, rynek usług prawnych dla przeciągania postępowań o obowiązkowe zaszczepienie małoletnich dzieci, rynek dla lekarzy, skłonnych wystawić kłamliwe zaświadczenia o przeciwwskazaniach do zaszczepienia, rynek pseudoleków („suplementów diety”), które rzekomo zabezpieczą konsumentów przed zachorowaniem.

    A do tego dochodzą poważne profity pozafinansowe (zwłaszcza emocjonalne) – cenne zwłaszcza w każdej grupie ludzi o mentalności sekciarzy.

  210. M Nowak
    30 grudnia o godz. 20:36

    Ruch tzw. „antyszczepionkowców” nosi nazwę „Stop Niepożądanym Odczynom Poszczepiennym” i nie są to przeciwnicy szczepień jako takich tylko ludzie uważający, że :
    – szczepi się przymusowo co jest niezgodne z obowiązującym prawem gdyż nawet, gdy idę do pobrania krwi na badania muszę podpisać stosowną zgodę.
    – szczepi się za wcześnie,
    – za dużo tych szczepionek
    – w części na niegroźne w sumie choroby, których się w praktyce nie leczy a przechorowanie w dzieciństwie dają dożywotnia odporność czego nie gwarantują szczepionki.
    Dlaczego ci, którzy promują szczepienia nie podejmą rzeczowej dyskusji ze swymi antagonistami?

    Gammon No.82
    30 grudnia o godz. 21:49
    Nie ośmieszaj się tymi swoimi „argumentami”
    Owi „antyszczepionkowcy” to w zdecydowanej większości ludzie, którzy OSOBIŚCIE doświadczyli negatywnych skutków szczepień swoich dzieci.

  211. @kaesjot
    BigPharma tak jak wszystkie kapitalistyczne przedsiębiorstwa jest nastawiona na zarabianie pieniędzy dla swoich udziałowców i w tym nie ma niczego złego. Natomiast łapówkarstwo, przekupstwo, fałszowanie wyników badań sa karalne ale praktykowane przez inne przedsiębiorstwa tez. Brzydkie jest to że ich oszustwa mogą skutkować śmiercią milionów ludzi.
    PS. Doctor zawiesił cię za uporczywe propagowanie pseudo-medycyny i pseudo-medykamentów.

  212. @kaesjot
    Ruch tzw. „antyszczepionkowców” nosi nazwę „Stop Niepożądanym Odczynom Poszczepiennym”

    A zapobiegać owym odczynom chcą poprzez nieszczepienie.
    CBDO

    i nie są to przeciwnicy szczepień jako takich

    A „nie szczepimy” to tylko taki wasz zabawny żart.

    tylko ludzie uważający, że :
    – szczepi się przymusowo co jest niezgodne z obowiązującym prawem

    Akurat te szczepienia, które są przymusowe, są zgodne z obowiązującym prawem, ponieważ one są przymusowe właśnie ze względu na treść tego prawa.

    gdyż nawet, gdy idę do pobrania krwi na badania muszę podpisać stosowną zgodę

    Co to za brednie? W jakich sytuacjach pobrania krwi są przymusowe? W jaki sposób „podpisywanie stosownej zgody” jest przejawem przymusu?! I co to wszystko ma wspólnego ze szczepieniami?

    – szczepi się za wcześnie,
    – za dużo tych szczepionek

    Jasne, dla was najlepiej by było, żeby szczepić człowieka jeden raz, po osiągnięciu przezeń wieku co najmniej 150 lat, szczepionkami homeopatycznymi w postaci kulek z cukru doustnie. He he he, zaśmiał się robot blaszanym głosem.

    BTW czy jakieś dowody, że „za wcześnie” i „za dużo” – macie?
    W tym jakieś obliczenia, że „później” i „mniej” byłoby lepiej (oczywiście z uwzględnieniem w rachunku większej zapadalności na choroby i większej liczby powikłań tych chorób).

    – w części na niegroźne w sumie choroby, których się w praktyce nie leczy a przechorowanie w dzieciństwie dają dożywotnia odporność czego nie gwarantują szczepionki.

    Które choroby są „w sumie niegroźne”? Zapewne te, przy których powikłań śmiertelnych jest „w sumie” stosunkowo niewiele, więc wy, proepidemicy czujecie się uprawnieni mieć to w nosie (zwłaszcza, że „w sumie” zwykle chodzi o śmierć cudzych dzieci, nie waszych). A jak już ktoś umiera z powodu „w sumie niegroźnej” choroby, to wszczynacie kampanię oszczerstw „tę chorobę wywołali lekarze swoimi szczepionkami!” Tak było niewiele miesięcy temu, w przypadku odry.

    Dlaczego ci, którzy promują szczepienia nie podejmą rzeczowej dyskusji ze swymi antagonistami?

    Z wami nie da się prowadzić rzeczowej dyskusji.

    Nie ośmieszaj się tymi swoimi „argumentami”

    O właśnie tak wygląda „rzeczowa dyskusja” w waszym wykonaniu. Domagał się pan odpowiedzi na pytanie, kto i w jaki sposób zarabia na propagandzie proepidemicznej – dostał pan odpowiedź.
    Najwyraźniej to wszystko, na co pana stać.

    Owi „antyszczepionkowcy” to w zdecydowanej większości ludzie, którzy OSOBIŚCIE doświadczyli negatywnych skutków szczepień swoich dzieci.

    A skąd pan to wie, prowadził pan badania socjologiczne tego środowiska?
    I co pan ustalił? o jakie „negatywne skutki” chodziło?

  213. P.s. strategia proepidemików nie opiera się i nigdy nie opierała na „rzeczowej dyskusji” o faktach i o prawach przyrody. Ilekroć rozmowa idzie w tym kierunku, zaczynają kręcić, zmieniać temat, przestawiać chorągiewkę, stosować inne chwyty retoryczne lub zasłaniać się teoriami spiskowymi.

    Ich strategia to fear, uncertainty and doubt
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt

    Z mojej własnej (anegdotycznej) obserwacji wynika, że rzeczowość (taka, jak żądanie dowodów lub merytoryczna krytyka dowodów) jest im niepotrzebna, a nawet wydaje się ich drażnić.

  214. P.s. (II) byłoby ciekawe sprawdzić, ilu ludzi – przyjmijmy, że tylko na terenie Polski – zarobkuje (i ile dochodu z tego osiąga) – np. wpierając ludziom, że mają autystyczne dzieci, że powodem tego jest „rtęć w szczepionkach”, że to jest „uleczalne przez chelatację metali ciężkich”, a potem karmiąc to dziecko „cudownymi preparatami, ukrywanymi przez Tajny Rząd Światowy” (solami kwasu wersenowego, dostępnymi w sklepie chemicznym za śmiesznie małe pieniądze). Ot taki mały segment rynku, a pieniądze mogą być całkiem do rzeczy.

  215. @Observer
    Polecam Thomas E. Levy „Wyleczyć nieuleczalne. Witamina C – choroby, infekcje, toksyny” Autor przytacza przykłady lekarzy – praktyków którzy już kilkadziesiąt lat temu leczyli skutecznie swych pacjentów z ciężkich chorób za pomocą wit. C jako leku podstawowego lub wspomagającego.
    Problem w tym, że to muszą być naprawdę duże dawki.
    Dzisiaj zalecane przez lekarzy dzienne spożycie to 80mg czyli 1 mg/kg masy ciała. Dodam jeszcze, że człowiek jest jednym z nielicznych „zwierząt” nie posiadających zdolności syntetyzowania wit. C w swoim organizmie. Np. organizm kozy dziennie syntetyzuje ok. 13 000 mg wit C
    czyli ponad 100 mg/kg masy ciała czyli 100 razy więcej niż się nam zaleca. W sytuacjach infekcji, toksyn poziom ten u kozy wzrasta do poziomu 800 mg/kg masy ciała. I to jest ten poziom dawek, jaki dr Klenner ( i inni ) stosował skutecznie lecząc „nieuleczalne”.
    Ci, którzy twierdzą, że wit. C w ich przypadkach nie działała stosowali zbyt małe jej dawki – na poziomie tych, które aktualnie rekomenduje oficjalna medycyna.

  216. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 8:55
    A co powiesz o onkologach, którzy wiedząc , że nie uratują pacjentowi życia wyciągnęli jeszcze od jego rodziny 600 000 zł?

  217. @kaesjot
    31 grudnia o godz. 9:59

    Przenoszenie wyników badań ze szczura na człowieka nie jest OK, ale z kozy na własne dziecko akceptujesz bez zastrzeżeń?

  218. Te 600 tysięcy nie dają ci spokoju 🙁

  219. @kaesjot
    Autor przytacza przykłady

    Niech on przytacza dowody, nie przykłady.

    kaesjot
    31 grudnia o godz. 10:19

    A co powiesz o onkologach, którzy wiedząc , że nie uratują pacjentowi życia wyciągnęli jeszcze od jego rodziny 600 000 zł?

    O właśnie ten typ „argumentacji” miałem na myśli:
    https://rationalwiki.org/wiki/Moving_the_goalposts
    W PRLu to się ujmowało: „a u was w Ameryce biją Murzynów”.

    Skoro jednak jest okazja, to zapytam: o jakich konkretnie onkologów chodzi, skąd wiadomo, że oni wiedzieli, że proponują „leczenie” skazane na porażkę, a także: w jakim trybie „wyciągnęli od rodziny” cokolwiek? Czyżby chodziło o pacjenta nieubezpieczonego?

    Pominę już wspomniany wyżej detal, że na propagandzie proepidemicznej niektórzy lekarze też mogą świetnie zarobić. Nie tylko wystawiając kłamliwe zaświadczenia, ale i np. „chelatując” biednych, rzekomo zatrutych rtęcią pacjentów (za odpowiednio dużym wynagrodzeniem – NFZ tego nie refunduje). Cóż, nieuczciwy lekarz zawsze znajdzie okazję do zarobkowania przez wykonywanie zabiegów niepotrzebnych.

  220. Ojej, nie wyłączyłem wytłuszczenia po słowach „oni wiedzieli”. Przepraszam.

  221. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 8:35
    Wg oficjalnych danych PZH w Polsce w latach 1991-98 mieliśmy łącznie ok. 12000 zachorowań na odrę z tego 2 przypadki zakończone zgonem czyli 0.25 zgonu na rok. Tak „na chybcika” sprawdziłem w internecie informacje o ludziach zagryzionych ( na śmierć !!! ) przez psy w Polsce.
    Znalazłem 4 takie przypadki łącznie w latach 2017 i 2018 co oznacza, ze ryzyko zagryzienia przez psy jest co najmniej 4-krotnie większe niż wskutek odry.

  222. @kaesjot
    Wg oficjalnych danych PZH w Polsce w latach 1991-98 mieliśmy łącznie ok. 12000 zachorowań na odrę z tego 2 przypadki zakończone zgonem czyli 0.25 zgonu na rok.

    Biorąc pod uwagę, że w skali świata śmiertelność wynosi 1 do 2 przypadków na 1000 zachorowań w społeczeństwach rozwiniętych i do 10% w populacjach niedożywionych i z kiepską opieką lekarską, obawiam się, że albo ktoś tu czegoś nie doszacował, albo nastąpił cud, jak to w Polsce. Można prosić o te dane, na których pan się oparł?

    Proszę też uwzględnić powikłania niekończące się zgonem – na przykład u dzieci częstość zapalenia płuc jako powikłania odry sięga 1 przypadku na 20. Czy mam przyjąć, że „jest to poświęcenie, na które proepidemicy są gotowi”? W dodatku łatwe do opanowania witaminą C?

    Proszę wreszcie uwzględnić także, że śmiertelność w liczbach bezwzględnych jest zależna od zachorowalności, a zachorowalność od poziomu wyszczepienia – mam nadzieję, że pan rozumie, co mam na myśli.

    Tak „na chybcika” sprawdziłem w internecie informacje o ludziach zagryzionych ( na śmierć !!! ) przez psy w Polsce.
    Znalazłem 4 takie przypadki łącznie w latach 2017 i 2018 co oznacza, ze ryzyko zagryzienia przez psy jest co najmniej 4-krotnie większe niż wskutek odry.

    I czego to pana zdaniem dowodzi? Proszę wyjaśnić – mnie i wszystkim pozostałym.
    Pan tak lubi nie odpowiadać na pytania, które są chyba normalnym elementem „rzeczowej dyskusji”, której pan jakoby pożąda.

  223. Przed wprowadzeniem szczepień przeciwko odrze do programu szczepień (1965–1974) zachorowalność wynosiła 70 – 120 tysięcy rocznie, a w latach epidemicznych nawet 140-200 tysięcy.
    https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/167011,szczepienia-i-choroby-ktorym-zapobiegaja-odra-swinka-i-rozyczka

    Przyjmijmy optymistycznie, że dane na które powołuje się @kaesjot odpowiadają rzeczywistości, dzięki cudowi śmiertelność od odry wynosi u nas 1 na 6000 przypadków, a ówczesna medycyna była równie skuteczna w leczeniu tych powikłań, co dzisiejsza. To daje (zaokrąglając) 11 do 32 zgonów rocznie. Przyjmując dane z literatury naukowej trzeba liczyć raczej 70-200 zgonów, jeśli nie więcej.

    W ostatnim dziesięcioleciu mamy zachorowań (zaokrąglając) paręset rocznie, więc zgonów jest odpowiednio mniej. Ale ta zmniejszona o trzy rzędy wielkości liczba zachorowań jest zasługą szczepień – żaden inny czynnik nie wchodzi tu w grę (choć zaraz pewnie @kaesjot albo ktoś z jego kumpli zacznie opowiadać legendy, że szczepienia są nieskuteczne, a spadek zachorowalności wynika z „ogólnej poprawy higieny”, he he he).

    No cóż, najwyraźniej marzeniem proepidemików jest powrót do dawnych, dobrych czasów i dziesiątków banalnych, małych pogrzebów po banalnych, „niegroźnych w sumie” chorobach.

  224. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 11:55
    Dane statystyczne dotyczące NOP powołujące się na dane PZH można znaleźć w internecie ale trudno je znaleźć na samej stronie PZH – dlaczego ?
    Czyżby nie były dostępne dla wszystkich lecz tylko dla „swoich”?
    Na szczęście znajdują się tacy, którzy nie zgadzają się z ukrywaniem takich danych i możemy się czegoś interesującego dowiedzieć.
    Dlaczego w danych dotyczących 2016 roku wg klasyfikacji NIZP na 2641 zarejestrowanych NOP-ów jako „ciężkie” zakwalifikowano 3 przypadki ale wg klasyfikacji WHO ciężkich ( obejmujące także śmiertelne ) było 483 czyli dokładnie 161 razy więcej. Łącznie „ciężkich” i „poważnych” wg klasyfikacji NIZP było 110 przypadków a wg kryteriów WHO były 534 przypadki.
    To jak – WHO przesadza czy NIZP lekceważy ?
    Ciekawie wyglądają też dane wg województw w przeliczeniu na 1 mln mieszkańców -pomorskie ok 93, śląskie prawie 90 a warmińsko – mazurskie – niecałe 17.

  225. @kaesjot

    Niedawno zmarły w Kalifornii weterynarz i producent medykamentów dla zwierząt domowych dr Wendell O. Belfield utrzymywał, że dzięki ekstremalnie wysokim dawkom witaminy C udało mu się zapobiec dysplazji stawu biodrowego w ośmiu przypadkach ciąży owczarka niemieckiego i to u suk, które same miały dysplazję lub ją przekazały wcześniejszemu potomstwu. Doc opiekował się psami policyjnymi, więc miał wolną rękę do eksperymentów. Od momentu krycia podawał przyszłym matkom preparaty własnej produkcji (askorbinian sodu, kolagen i coś tam, coś tam do produkcji kolagenu), terapię przeniósł potem na szczenięta aż do ukończenia 24 miesięcy i żadne w tym wieku nie wykazało dysplazji.
    Tego eksperymentu z lat 70. niestety nie udało się nikomu powtórzyć, ale cudowny środek Mega C Drops szedł (i być może nadal idzie) jak woda.
    Z internetu:
    MEGA C PLUS is the first vitamin C compounded (1976) for the enhancement of collagen synthesis for the prevention of canine hip dysplasia (CHD) and to optimize immune function for the prevention of feline leukemia (FeLV)
    PS
    Mysz produkuje dziennie 2,5 raza więcej witaminy C niż koza. Mianowicie 256 mg/kg ciała.

  226. @kaesjot
    Dane statystyczne dotyczące NOP powołujące się na dane PZH można znaleźć w internecie ale trudno je znaleźć na samej stronie PZH – dlaczego ? Czyżby nie były dostępne dla wszystkich lecz tylko dla „swoich”?

    Czy pan zaprzecza treści własnych wpisów sprzed kilku godzin? O 10:48 napisał pan, że są to liczby „wg oficjalnych danych PZH”. Kiedy pytam o źródło, pada odpowiedź, że PZH ich nie publikuje, tylko utajnia „dla swoich”. Czy zatem chodzi o „oficjalne, ściśle tajne dane PZH”?
    Coś się w pana wywodach bardzo, ale to bardzo, nie układa w logiczną całość.

    Jak pan być może wie, „w internecie” można znaleźć różne rzeczy, poczynając od baz danych i cyfrowych bibliotek naukowych, kończąc na bajeczkach o badaczu z Karolinska Institutet, który dowiódł, że szczepionki przeciwko HPV wywołują raka szyjki macicy.

    Dlaczego w danych dotyczących 2016 roku wg klasyfikacji NIZP na 2641 zarejestrowanych NOP-ów jako „ciężkie” zakwalifikowano 3 przypadki ale wg klasyfikacji WHO ciężkich ( obejmujące także śmiertelne ) było 483 czyli dokładnie 161 razy więcej. Łącznie „ciężkich” i „poważnych” wg klasyfikacji NIZP było 110 przypadków a wg kryteriów WHO były 534 przypadki.
    To jak – WHO przesadza czy NIZP lekceważy ?

    Trudno cokolwiek powiedzieć, skoro – jak zawsze – nie podaje pan żadnego źródła tych rewelacji.

  227. markot
    31 grudnia o godz. 14:01
    „Mysz produkuje dziennie 2,5 raza więcej witaminy C niż koza. Mianowicie 256 mg/kg ciała”
    Teraz przypomnij sobie, co pisałem o wynikach badań substancji kancerogennych w USA.
    Wynika z tego, że witamina C syntetyzowana przez organizm myszy sprawiła, iż stały się ona znaczniej odporne na działanie tychże substancji niż człowiek, który tych tej zdolności nie posiada.
    Wniosek ?
    Suplementacja witaminą C dawkami na poziomie 20 480 mg/dobę (tzn 256-krotność dawki zalecanej przez lekarzy ) znacząco wpływa na wzrost odporności na działanie substancji kancerogennych ( czyli powodujących choroby nowotworowe ) czyli należy ją stosować w profilaktyce chorób nowotworowych !
    c.n.d.

  228. @Gammon No.82

    Trudno, żeby @kaesjot podawał źródła, kiedy on czerpie z jakiejś studzienki lub miejskiej fontanny 🙄

  229. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 14:47
    Proszę bardzo :
    http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2016/Sz_2016.pdf,
    Zaczyna się od strony 87 a dalej są bardziej szczegółowe dane niż te, które przytoczyłem.
    Jeżeli nie dane z Państwowego Zakładu Higieny na rządowym serwerze to jakie są wiarygodne ?
    Te z badań sponsorowanych przez producentów szczepionek ?

  230. markot
    31 grudnia o godz. 15:01
    Odpowiedź wyżej.

  231. @kaesjot

    No to się suplementuj, tylko jeszcze przekonaj twój organizm, żeby przestał wysikiwać to, czego nie jest w stanie absorbować i żeby biegunka dała ci żyć 🙄
    I pamiętaj, że myszy żyją 2-3 lata. W naturze 3-4 miesiące, w niewoli (u człowieka) max. 6 lat.

  232. P.s. nie jestem pewien, czy wszyscy orientują się, że w Polsce kategoria „niepożądane odczyny poszczepienne” obejmuje zdarzenia po szczepieniu, które wcale nie muszą być związane przyczynowo ze szczepieniem. Według przepisów „niepożądany odczyn poszczepienny” znaczy po prostu tyle, co „niepożądany objaw chorobowy pozostający w związku czasowym z wykonanym szczepieniem ochronnym”.

    To, czy zdarzenie było wywołane szczepieniem, wymaga odrębnego ustalenia (tu są zasady według WHO):
    https://www.who.int/vaccine_safety/publications/aevi_manual.pdf?ua=1

    A niezależnie od tego, co odpowie p. @kaesjot, klasyfikacja według WHO i według polskich przepisów zwyczajnie nie mogą się zgadzać – już choćby dlatego, że WHO dzieli odczyny na cztery grupy (poważne, ciężkie, umiarkowane, łagodne), a polska klasyfikacja na trzy (ciężkie, poważne, łagodne).

  233. markot
    31 grudnia o godz. 15:13
    Zawartości wit. C nie badam ( kosztuje 130 zł – może jednak się skuszę choć za tyle to mam 1,5 kg askorbinianu sodu co starcza mi na rok), biegunki nie mam a jak się przytrafi to zmniejszam dawkę i wszystko jest Ok.
    Ćwiczę tak już ze dwa lata.

  234. @kaesjot
    Proszę bardzo :

    Och dziękuję. Nareszcie jakiś konkret.

    Zaczyna się od strony 87 a dalej są bardziej szczegółowe dane niż te, które przytoczyłem.

    Czyli PZH jawnie podaje w jednej tabeli, w sąsiednich rubrykach, wyniki obliczone według kryteriów rozpoznawczych polskich i WHOwskich. I są to wyniki inne, bo inne są skale klasyfikacyjne. I nikt niczego nie ukrywa. Nie rozumiem, gdzie jest ten straszny spisek przeciwko ludzkości.

    Jak pan zobaczy, że wyniki cytologii szyjki macicy dla tych samych pacjentek opisane według skali Papanicolau i według skali Bethesda wcale nie są zgodne, to też będzie dowód na spiskowe działania illuminatów i Tajnego Rządu Światowego?

  235. Oraz, co najważniejsze, #kaesjot nadal nie przytoczył „oficjalnych danych PZH”, że w Polsce śmiertelność z powodu powikłań odry wynosi 1:6000, podczas gdy gdzie indziej – 1-2:1000 (dziś, o 10:48).

    W raporcie, który zacytował, nie ma danych o śmiertelności, tylko statystyki wyszczepialności i powikłań.

    On chyba dlatego tak bombarduje kolejnymi rewelacjami, żeby wszyscy zapomnieli, o co mu szło na początku. A może sam już tego nie pamięta, nie chcę zgadywać.

    Cóż, nadal więc będę przyjmował, że chodzi o co najmniej 1 do 2 zgonów na 1000.

  236. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 15:42
    A czy to mój problem, że oficjalny dokument PZH wygląda tak, jak wygląda i podaje klasyfikacje wg WHO tak jak podaje a nie jak powinna podawać.
    To wszystko daje podstawę do przypuszczeń, iż PZH „mataczy” danymi?
    W czyim interesie ?

  237. @kaesjot
    oficjalny dokument PZH wygląda tak, jak wygląda i podaje klasyfikacje wg WHO tak jak podaje a nie jak powinna podawać.

    A jak powinno się podawać klasyfikację powikłań według WHO i co konkretnie PZH robi źle?

    A czy to mój problem

    Nie.
    Pana problem wydaje się polegać na tym, że pan nie rozumie tego, co pan sam cytuje w dyskusji. Obym się mylił.

    To wszystko daje podstawę do przypuszczeń, iż PZH „mataczy” danymi?

    Nie daje takiej podstawy. Na czym mianowicie miałoby polegać „mataczenie”?

    W czyim interesie ?

    Jeśli pytanie brzmi „w czyim interesie mataczy”, to jest ono bezprzedmiotowe. Jeśli brzmi „w interesie nie mataczy”, to myślę, że w interesie całej populacji ludzkiej.

  238. @kaesjot
    http://szczepienie.blogspot.com/p/odra-szczepienia-smiertelnosc.html

    To jest skan starej literatury naukowej, nie raportów PZH. Ale pewnie dane statystyczne do analizy autorzy wzięli z PZH.

    To teraz panu wyjawię straszną, spiskową prawdę: autorzy przejrzeli statystyki zgonów za wiele lat i napisali, co z nich literalnie wynikało (a było to częściowo jeszcze w czasach „International List of Causes of Death”, przed 1949). Ale ci, którzy zmarli z powodu powikłań odry, nie byli w tych statystykach uwzględnieni jako „zmarli na odrę”. Byli uwzględnieni jako „zmarli na zapalenie płuc” albo „zmarli z powodu zapalenia mózgu” (encephalitis), które były powikłaniami odry. Tak działa zwykła, prymitywna statystyka zgonów.

    Ponieważ wreszcie zaczyna pan mówić bardziej do rzeczy, co szczerze doceniam, sugeruję, żeby przemyślał pan następujący przypadek (znany mi prywatnie): trzyletnie dziecko zaraża się od starszego brata „niegroźną” ospą wietrzną, której powikłaniem jest septyczne zapalenie stawu biodrowego, następnie powikłane sepsą i zakończone zgonem.
    Jak pan sądzi, czy takie przypadki odnotowuje się jako „zgon z powodu ospy wietrznej”?

  239. Na rzecz hipotezy, że Gammon No.82 jest robotem przemawia fakt, że człowiek w starciu z perfidią, jaką prezentuje kaesjot miałby odruch obrzydzenia. Perfidią, bo nie da się inaczej określić sytuacji, że ktoś szerzy zło pod płaszczykiem troski.

    Przypuszczam, że kaesjot robi to bezinteresownie, ale jego idole już nie, o czym pisałem, np. tu: https://naukowy.blog.polityka.pl/2015/04/06/pseudonauka-na-10-kwietnia/

  240. Mechaniczno-robocie pozdrowienia i życzenia dla wszystkich bez wyjątku.

  241. Robot pokonał człowieka. Brawo SAI.

  242. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 16:53
    Mam świadomość, że to, co podają lekarze w karcie zgonu jako bezpośrednią przyczynę często jest tylko skutkiem innego schorzenia, odległym w czasie powikłaniem po przebytej chorobie ( a może po szczepieniu? ). Może być też tak, że stosowana terapia „zamaskowała” tylko objawy ( w młodości mieliśmy takie powiedzenie – „leczenie syfa pudrem „) albo owe „paskudy” ( bakterie, wirusy, pasożyty czy toksyny) zostały odizolowane gdzie mogły przejść mutację albo otworzyć drogę innym lub też „służba wartownicza” czyli układ odpornościowy uległ z jakiś przyczyn osłabieniu.
    Łańcuch przyczynowo – skutkowy może być tak długi, że ustalenie praprzyczyny tego wszystkiego jest w praktyce niemożliwe.
    Pozostaje tylko opierać na tych danych, jakie są dostępne mając wiadomość ich ułomności.
    ppanek
    31 grudnia o godz. 19:06
    Robię to całkowicie interesownie, bo gdy czegoś się dowiem, sprawdzę na sobie i to mi pomogło nie widzę przeszkód, by innym, mającym podobne do moich problemy zdrowotne doradzać zastosowanie tego, co mi pomogło. To, co na tym „zarabiam” to satysfakcja i wdzięczność ludzi, którym udało mi się pomóc, gdy lekarze tego nie potrafili.
    Potrafię też łatwo rozszyfrować naciągaczy takich cytowany jak ów „technik budowlany”

  243. Gammon No.82
    31 grudnia o godz. 16:30
    „A jak powinno się podawać klasyfikację powikłań według WHO i co konkretnie PZH robi źle? ”
    Powinien stosować TAKĄ SAMĄ klasyfikację i TE SAME KRYTERIA – nazywa się to unifikacją a robi się ją po to, aby wszyscy pod określonym pojęciem rozumieli to samo.
    „A czy to mój problem?” – nie dlatego, iż mój wpływ na to jest ZEROWY
    „Na czym mianowicie miałoby polegać „mataczenie”?” – mianowicie na tym, że „WHO dzieli odczyny na cztery grupy (poważne, ciężkie, umiarkowane, łagodne), a polska klasyfikacja na trzy (ciężkie, poważne, łagodne).”
    Czy „ciężkie” są cięższe od „poważnych” czy „poważne” są poważniejsze od „ciężkich”?
    Gdzie należy zakwalifikować te „umiarkowane” – czy do „ciężkich” czy też „poważnych” a może do łagodnych ?
    Może to nie jest „matactwo” tylko „motanie”( motać – w kontekście czynienia czegoś niejasnym)?
    Ale to wszystko jest mało ważne!
    W ferworze dyskusji zniknął CEL a ważniejsze stało się wykazanie kto mądrzejszy a kto głupszy.

  244. @kaesjot.
    Wiem że masz autystyczne dziecko w rodzinie i zapewne ten żal do medycyny i lekarzy jest tym spowodowany. Ale jak to mówią amerykanie you-are-barking-on-wrong-tree, szczepionki nie są PRZYCZYNĄ autyzmu – chociaż mogą wcześniej go ujawnić. Sam możesz być tego powodem (genetyka), może być chemia spożywcza, domowa, zanieczyszczenia środowiska – nikt tego jeszcze nie wie. Było robionych wiele badań -chyba gdzieś w krajach skandynawskich – które nie wykazują korelacji. Nasz usłużny robot G82 – a zapewne nowy model G83, bo G82 zgasł po północy – dostarczy Ci masę linków do tych badań.
    PS. Wątpię aby to cię przekonało (bo jesteś zatwardziałym heretykiem medycyny), niemniej życzę dobrego zdrowia do eksperymentowania na własnym organizmie.

  245. observer
    2 stycznia o godz. 3:39
    „Heretykiem medycyny” jestem tylko w opinii ortodoksyjnych przedstawicieli medycyny akademickiej.choć spotkałem także takich, którzy przyznawali ( ale tylko prywatnie !), że w wielu przypadkach metody „znachorskie” są skuteczniejsze.
    Dość często poddaję się badanom diagnostycznym ale doświadczenie nauczyło mnie podchodzić z ograniczonym zaufaniem do proponowanej terapii.
    Mam większe zaufanie do lekarzy – praktyków ( zwłaszcza tych „starej daty” ) niż do „naukowców – badaczy” – zwłaszcza tych zatrudnianych czy sponsorowanych przez koncerny farmaceutyczne, których celem jest, jak każdego kapitalistycznego przedsiębiorstwa maksymalizacje zysku.
    Książka, która Tobie rekomendowałem liczy ok. 450 stron z czego blisko 110 stron to bibliografie obejmujące ok. 1200 pozycji z których korzystał autor. Są to w większości artykuły publikowane przez praktykujących lekarzy, którzy stosując mega dawki wit. C jako lek podstawowy czy wspomagający uzyskiwali efekty znacznie większe niż gdy ograniczali się tylko do samych leków. Nie ma w tym jakieś jednolitej procedury, określonych dawek – każdy przypadek traktowano indywidualnie. Dr. Klenner dawki określał na podstawie reakcji organizmu.
    Ci, którzy twierdzą, ze „to nie działa” stosowali zbyt niskie jej dawki.
    Wg mnie wit. C jest dla systemu odpornościowego tym, czym amunicja dla żołnierza – w czasie pokoju nie wiele jej potrzeba ale w ‚boju bezpośrednim” zapotrzebowanie lawinowo rośnie.

  246. @kaesjot.
    Czas dyskusji z Tobą to czas zmarnowany, ale ostatni raz… Opierasz się na tzw. testymonials – czyli oświadczeniach ludzi którzy odnieśli pozorną korzyść z tej kuracji – zamiast na wynikach badań naukowych (tak, wiem, wszystkie kłamią dla zysku). Ta korzyść często jest przypadkowa. A lekarze przytakują ci przez grzeczność – żaden nie zaleci zorganizowania tzw. „odra party”.

  247. Jest w mojej dalszej rodzinie przypadek epilepsji od bardzo wczesnego wieku. Tzw. absencje dostrzeżono w wieku przedszkolnym. Dziecko zastygało jakby zapatrzone w dal i nie reagowało. Po wielu badaniach diagnoza była pewna, zaordynowano stosowne leki, które do tej pory zapobiegają atakom, pacjent za kilka dni będzie obchodził 40 urodziny. Rodzina jednak nie dawała spokoju i łapała się każdej nadziei z seansem bioenergoterapeutycznym włącznie. Po seansie najlepiej poczuł się ojciec dziecka, któremu od dłuższego czasu dokuczał kręgosłup z atakami lumbago włącznie, a po owym (masowym) spotkaniu z terapeutą – jak ręką odjął. Po jakimś czasie seansowa euforia minęła, a wraz z nią działanie na kręgosłup też ustało 🙁

  248. @kaesjot
    Kiedyś lecac samolotem z Paryza do Madrytu miełem silny ból głowy który niespodziewanie ustał. Okazało sie ze wtedy przelatywaliśmy ponad Lourdes. Przypadek… czy cud?

  249. @observer

    Zaraz tam przypadek 🙄
    Kilka lat temu w podróży przez Francję mój samochód miał awarię. Oddałem go do warsztatu w Grenoble, naprawa miała trwać kilka dni, bo trzeba było sprowadzić jakąś rurkę, dostałem pojazd zastępczy i udałem się na południe do Camargue. Po dwóch dniach telefon od mojego automobilklubu, że to, co w warsztacie zdiagnozowali, jest naprawione, ale nadal świeci się kontrolna lampka, z powodu której właściwie miałem się zwrócić do serwisu na samym początku historii. Ustalono, że to jakiś sensor, który też należy sprowadzić i to potrwa wraz z naprawą kolejnych kilka dni, bo w międzyczasie przypadnie też weekend. Udałem się zatem w stronę Hiszpanii, gdzie w Pirenejach był właściwy cel mojej podróży. Po kilku dniach postanowiłem wracać trasą przez Lourdes. Tam zapaliłem świeczkę i pół godziny później… normalnie cud – telefon z informacją, że auto naprawione i lampka już nie świeci 😎

  250. Znowu temat autyzmu i szczepionek? I znowu witamina C? Oczywiście bez żadnych dowodów jak zwykle.

  251. @kaesjot
    Mam świadomość, że to, co podają lekarze w karcie zgonu jako bezpośrednią przyczynę często jest tylko skutkiem innego schorzenia, odległym w czasie powikłaniem po przebytej chorobie ( a może po szczepieniu? ).

    Och, to urrrocze. Wszędzie praprzyczyną wszelkiego zła okazują się szczepienia.
    To ja panu podpowiem coś jeszcze do rozważenia (wybacz mi, o Godwinie): Hitler wywołał wojnę światową po szczepieniu przeciwko ospie, związek chronologiczny jest ewidentny, więc może i to było odległym powikłaniem.

    Powinien stosować TAKĄ SAMĄ klasyfikację i TE SAME KRYTERIA

    A dlaczego powinien? Bez przerwy układamy te same obiekty według RÓŻNYCH klasyfikacji i RÓŻNYCH kryteriów. Według jednej klasyfikacji rosół jest potrawą mięsną, a według innej – zupą. Biolog może klasyfikować kwiatuszki według Linneusza (fenetyka) i wcale nie ma obowiązku stale posługiwać się kladystyką.

    Czy pan nie jest przypadkiem dotknięty idealizmem platońskim?

    – nazywa się to unifikacją a robi się ją po to, aby wszyscy pod określonym pojęciem rozumieli to samo.

    „Powikłania poważne według klasyfikacji WHO” stanowi inne pojęcie niż „powikłania poważne według klasyfikacji NIZP (PZH)” i jest to oczywiste dla wszystkich poza panem. Nawet panu zostało to już wytłumaczone, argument pański jest więc nie na temat.

    nie dlatego, iż mój wpływ na to jest ZEROWY

    W tym miejscu stał się pan niezrozumiały – wpływa pana na co konkretnie jest zerowy? Na rozumienie przez pana czytanego tekstu?

    mianowicie na tym, że „WHO dzieli odczyny na cztery grupy (poważne, ciężkie, umiarkowane, łagodne), a polska klasyfikacja na trzy (ciężkie, poważne, łagodne). Czy „ciężkie” są cięższe od „poważnych” czy „poważne” są poważniejsze od „ciężkich”?
    Gdzie należy zakwalifikować te „umiarkowane” – czy do „ciężkich” czy też „poważnych” a może do łagodnych ?

    To niech pan już sobie sprawdzi we własnym zakresie.

    Może to nie jest „matactwo” tylko „motanie”( motać – w kontekście czynienia czegoś niejasnym)?

    To, że pan nie rozumie czegoś, nie oznacza, że ktoś w tej sprawie „mataczy” albo „mota”.

    Ale to wszystko jest mało ważne! W ferworze dyskusji zniknął CEL a ważniejsze stało się wykazanie kto mądrzejszy a kto głupszy.

    Nikt w tej dyskusji nie stara się wykazywać, kto jest mądrzejszy, a kto głupszy.
    Cel nigdzie nie zniknął, ale nasze cele są wyraźnie rozbieżne. Pan działa zgodnie z celami i strategią środowiska proepidemików. Pozostali uczestnicy działają w zwyczajnej, dobrej intencji, aby ocena wartości metod stosowanych w medycynie opierała się na wiarygodnych dowodach.

  252. P.s. zarzucanie „mataczenia” i „motania” (tj. w istocie zamierzonego wprowadzania w błąd) komuś, kto podaje te same dane ułożone według dwóch różnych klasyfikacji i przy tym jawnie to deklaruje jest bardzo trudne do racjonalnego wytłumaczenia.

    To mniej więcej tak, jakby w publikacji astronomicznej podano, że te same obiekty na niebie są inaczej oznaczone według katalogu Messiera, a inaczej według NGC, i wtedy ktoś oskarżyłby jej autorów o oszustwo (pewnie oszukują w celu ukrycia dowodów, że ziemia jest płaska, he he he).

  253. Jaka ładna rozwoja dyskusji.
    Gdy nauka wpisowa wyjaśnia, dlaczego nauka to dla pacjenta, że cyrulik ostrzy brzytwę i nie ma czasu golić gadaniem do roszczeniowców, ci gadają, co im eo modo ‚medycyna’ odmawia.
    I tam też chodzą.
    Nauka bez empirii kumania skutku z przyczyną wiodącego do odkrycia związku i mechanizmu, a nawet solucji, to czysta …nie, nie polityka, a szarlataneria (zwana elegancko w kręgach pustą choć dętą bufonadą).
    Co się dziwić, że lud głosuje nogami, tam gdzie może.
    A tera poproszę o cytaty, cytaty – że cytujący cytaty. 😉
    Powodzenia, bez ustanku.

css.php