Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

31.12.2008
środa

Żonglowanie ?początkami?

31 grudnia 2008, środa,


„Bycie człowiekiem” jest stopniowalne.

W ostatnim wpisie Jacek Kubiak przedstawił swoje stanowisko w kwestii ustawy senatora Jarosława Gowina (tak umownie będę o niej pisał) z punktu widzenia naukowca, stojącego bardzo blisko kwestii, które ustawa ma regulować. Czytając argumenty stron dyskusji mogę jedynie przedstawić tyle, ile z tego rozumiem.

Rozumowanie biskupów Kościoła Katolickiego oparte jest na założeniu, że człowiek to coś znacznie więcej z punktu widzenia wartości niż dąb, żołądź czy jajko. Zresztą myślę, że z założeniem, że człowiek jest wartością samą w sobie, wszyscy się zgodzą. Pomijam tutaj argumenty o godności bądź niegodności sztucznego poczęcia, a także pytania o motywy posiadania dzieci. W sporze o in vitro nie to jest najważniejsze.

W dyskusji powraca pytanie o to, od kiedy człowiek jest człowiekiem? Chodzi o proste kryteria, które w tym przypadku mają charakter kluczowy. Problem w tym, że wszelkie granice w kwestii „od kiedy człowiek” są arbitralne i każde kryterium daje się sprowadzić do absurdu.

Z całego artykułu Jacka Hołówki zostaje w zasadzie argument, że zarodek nie jest człowiekiem, tak jak żołądź dębem. Jasne i zgoda. Ale jak sam Hołówka przyznaje zarodek jest istotą, która w odpowiednich warunkach urodzić się może jako niemowlę. I zgoda też co do tego, że tak się stać nie musi. W normalnych warunkach nawet 30% zarodków opuszcza organizm kobiety. Tyle tylko, że w normalnych warunkach o tym, że tak się stanie nie decyduje człowiek, a w przypadku in vitro, to działalność człowieka zastępuje to, co dzieje się w (umownej) „naturze”. W tym wypadku jego decyzje muszą być oparte na jasnych zasadach. Dlatego trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy manipulacje na zarodku (i etapach wcześniejszych bądź późniejszych) są manipulacjami na człowieku, czy też jeszcze nie na człowieku. Stąd kluczowe jest pytanie, od kiedy człowiek jest człowiekiem?

Każde kryterium w tym wypadku daje się sprowadzić do absurdu. Jeśli człowiek jest człowiekiem od „początku”, to przeciwnicy wysuwają argument, by wskazać im ten początek. Ale i to można sprowadzić do absurdu. Może zygota? Ale przecież nie ma zygoty bez plemnika i komórki jajowej, więc może już tu? Pojawiają się więc kryteria dodatkowe – pojawienie się układu nerwowego i możliwość odczuwania bólu. Ale i to nie gra – czy człowiek w stanie narkozy przestaje być człowiekiem, skoro nie czuje bólu? Czy człowiek z uszkodzonym kręgosłupem przestaje nim być? Chodzi mi o to, że każde kryterium da się sprowadzić do absurdu i nie istnieje kryterium na to odporne.

Stanowisko Kościoła Katolickiego opiera się na założeniu, jak sądzę, by to kryterium było jak najprostsze i najmniej arbitralne – człowiek jest człowiekiem od umownego „początku”, nawet jeśli w tym czasie nie umie mówić, działać, myśleć, nie czuje bólu, nie jest osobą, nie potrafi istnieć samodzielnie itd. I jeśli przyjąć to założenie, stanowisko, które z niego wypływa w kwestii in vitro jest spójne. Skoro w metodzie tej jeden tylko zarodek ma szansę na rozwój, a reszta tych istot, które od początku są istotami ludzkimi, jest eliminowana, to metoda ta jest nie do przyjęcia. Dlatego ten sprzeciw jest w moim odczuciu spójny i zrozumiały.

Problem jest jednak z „początkiem”. Dla laika początek to zapłodnienie – tajemniczy etap, który załatwia wszystko. Przed nim nie ma człowieka, po nim już jest. Tyle tylko, że przy obecnym stanie wiedzy, kiedy samo zapłodnienie można rozbić na szereg etapów, pytanie od którego etapu już jest człowiek, a od którego jeszcze nie, jest podstawowe. Na to pytanie, w którym momencie to się dzieje, nie umiem odpowiedzieć. I gdyby to dało się łatwo określić, problemu by nie było. Wiem tylko, że od tego momentu, nawet jeśli istota ta jest tylko „jednokomórkową galaretką”, ma już swoją niezbywalną wartość, tak jak wartość taką ma każdy człowiek.

Zwolennicy metody in vitro zaś przesuwają „początek” na czas nieco późniejszy, ale równie tajemniczy. Gdzieś od stadium płodu człowiek staje się coraz bardziej człowiekiem. W którym momencie to następuje, jest to taka sama zagadka, jak w przypadku argumentów strony przeciwnej. Ale jeśli trafnie rozumiem ich stanowisko, to opiera się ono na założeniu, że człowiek posiada niezbywalną wartość. Tyle tylko, że samo „bycie człowiekiem” jest stopniowalne. Zarodek w mniejszym stopniu jest człowiekiem niż płód (ewentualnie w ogóle nie jest człowiekiem). Im jednak bardziej się rozwinie, tym bardziej jest człowiekiem. Płód jest człowiekiem bardziej niż zarodek, jednak jest mniej człowiekiem niż noworodek. I tak dalej.

W takim wypadku spór o to, od kiedy człowiek jest człowiekiem łączy się jeszcze z problemem, czy bycie człowiekiem jest stopniowalne w każdym sensie słów „człowiek”, „człowieczeństwo” i innych tego typu rzeczowników jak „osoba”, „godność”, „niezbywalna wartość”. Nie jest to jednak kwestia naukowa, lecz filozoficzna.

Grzegorz Pacewicz

Fot. ScottD_Arch, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 149

Dodaj komentarz »
  1. GP pisze:

    W normalnych warunkach nawet 30% zarodków opuszcza organizm kobiety. Tyle tylko, że w normalnych warunkach o tym, że tak się stanie nie decyduje człowiek, a w przypadku in vitro, to działalność człowieka zastępuje to, co dzieje się w (umownej) ?naturze?.

    Technicznie rzecz biorac my, jako gatunek, nie powinnismy dozywac zlotej starosci. Natura jest tak skonstruowana, ze po pewnym okresie prokreacji osobnicy w niej uczestnizacy sa „wycofywani” z obiegu, aby dac miejsce nowym generacjom. Dzialalnosc czlowieka zaprzecza tem, co sie dzieje w naturze nie tylko leczac, ale i robiac wszystko, zeby wydluzyc i przedluzyc ludzkie zycie. Wbrew naturze, a wiec mysle, ze argumentowanie opierajac sie na tym, co dzieje sie w warunkach naturalnych w jakis sposob mija sie z zamierzonym celem.

    Do pewnego momentu zaplodniona komorka jajowa ludzka, ktora przeszla juz kilka podzialow jest ciagle nie do odroznienia od komorki jajowej na podobnym etapie rozwoju, pochodzacej od szympansa, swini czy szczura (pewnie Jacek Kubiak mnie skoryguje jesli sie myle). Fakt ten nie zaprzecza – jak to czyni Autor – przypisywaniu wartosci czlowieczej juz na tym etapie, przypisaniu w oparciu o arbitralne moim zdaniem przekonanie. Nie tylko arbitralne, ale rowniez wpisujace sie w logike przesuwania poczatku jak najdalej, najlepiej do momentu prokreacji. Lub nawet jeszcze przed, jak tego chca biskupi, z definicji eskperci w sprawach prokreacji i zycia seksualnego.

    Czy rzeczywiscie mamy do czynienia ze stopniowaniem czlowieczenstwa ? To zalezy gdzie postawic granice miedzy byciem i nie byciem istota ludzka. Jesli isc w kierunku proponowanym przez KK, to oczywiscie, ze mozna mowic o stopniowaniu bycia czlowiekiem, tyle ze jest to dodatkowy chochol postawiony samemu sobie aby potem moc z nim heroicznie walczyc. Dlaczego ? Dlatego, ze zwolennicy in vitro w pewnym sensie daja sie zapedzic w kozi rog jalowej dyskusji o czlowieczenstwie zygot i plemnikow, co automatycznie, rykoszetem prowadzi do powstania figur retorycznych, ktore potem, przez przeciwnikow in vitro, okrzykiwane sa triumfalnie jako stopniowanie czlowieczenstwa, samemu dajac nie wiele w zamian na poziomie argumentacji, nie wiele ponad znane dogmaty o nadzwyczajnym (czytaj: boskim) charakterze czlowieczenstwa, itp. I dlatego tym bardziej wydaje mi sie, ze embriologia lepiej predystynowana od biskupow do dania przekonywujacej odpowiedzi w poruszonym temacie.

    Pozostaje zawsze wolnosc wyboru nie uciekania sie do metody in vitro przez tych, dla ktorych juz w kazdym spermatozoidzie ludzkim mieszka czlowiek. Problem w tym, ze zgodna na in vitro tej wolnosci nie na rusza, zas KK i usluzni mu politycy chca te wolnosc zastapic arbitralnymi decyzjami uniwersalnymi, opartymi na arbitralnych przeslankach, decyzjami wygodnymi tylko dla zgadzajacych sie koscielna wykladnia w tym temacie.

    Pozdrawiam i zycze do siego rocku,

    Jacobsky

  2. Strony biorące udział w dyskusji na temat zapłodnienia in vitro wyeksploatowały już chyba cały arsenał argumentacji i nie sądzę abym mógł dodać tu coś szczególnie nowatorskiego. Przypuszczam jednak, że okopy KK broniące stanowisk zabraniających metody in vitro coraz bardziej pękają pod ostrzałem racjonalnych argumentów i, kto wie, czy następny papież nie zdecyduje się na wywieszenie białej flagi. [ Przecież nigdzie w Piśmie Swiętym nie stoi napisane: Pamiętaj, abyś wszystko co robisz,robił naturalnie! ]
    Ciekawy jestem natomiast, gdy do tego już dojdzie, jakie samopoczucie będą mieć ci, dla których chociażby z racji wieku metoda in vitro stanie się definitywnie nieosiągalna.

  3. Jacobsky,

    Dlatego piszę o „umownej naturze”. Chodzi mi o to, że o tym co się dzieje decyduje człowiek, stąd kryteria tych decyzji, zasady itp. powinny być jasne.

    „ktora przeszla juz kilka podzialow jest ciagle nie do odroznienia od komorki jajowej na podobnym etapie rozwoju, pochodzacej od szympansa, swini czy szczura”

    Czymś się chyba jednak różni, nieprawdaż?

    Dzięki za życzenia,

    Wszystkiego Dobrego w Nowym Roku.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Przyznam, że esej prof. Hołówki zrobił na mnie duże wrażenie. Trudno mi przyjąć, że rozwiązanie problemu leży w skonstruowaniu odpowiedniej definicji człowieka oraz stopni jego człowieczeństwa a następnie podporządkowaniu się jej.

    W świetle tego, co napisał profesor, za moralny należałoby uznać czyn dokonany z wolnej woli (a nie z przymusu) z własciwą intencją (czynienia dobra a nie strachu przed karą) w oparciu o dostępne informacje (a nie gotową doktrynę). Poza tym, istnieje również różnica między moralnościa a prawem. O tym pisze prof. Hołówka.

    Wyglądałoby więc na to, że tworząc prawo niwelujemy moralność. Co na to p. Gowin i KK?

  6. Zgoda, co do diagnozy. Tylko co z tym teraz robic?
    Problemy filozoficzne, estetyczne itp sa bardzo skomplikowane, ale pomimo to sadze, ze do wspolnego stanowiska moze dojsc i zwolennik i przeciwnik zaplodnienia in vitro, jak ja i GP – jak do tej pory zawsze dochodzimy do konsensu wychodzac czesto ze skrajnie roznych pozycji. Problem praktyczny polega jednak nie na dojsciu do porozumienia co do tego kogo i kiedy uwazamy za czlowieka, ale jak stanowic prawo dotyczace tego konsensu; prawo, ktore bedzie moglo skazac innego czlowieka (np. 49-letniego, lysiejacego, majacego dwojke dzieci do wyzywienia i cierpiacego na reumatyzm, katar sienny i zapalenie pecherza moczowego) na kilka lat wiezienia i na napietnowanie jako morderce dzieci. Jestem w 100 proc. za skazaniem (np. na dozywocie) za morderstwo dziecka, kogos, kto naprawde zabil dziecko. Ale jestem tez w 100 proc. przeciw takiemu wyrokowi wydanemu na kogos, kto zjadl galaretke, albo wyrzucil ja do smietnika. Tylko to jest problemem. I wcale nie filozoficznym, a zyciowym. I ten problem teraz musimy w Polsce rozwiazac. Senator Gowin proponuje skazac zjadacza galaretek. Ja zas twierdze, ze proponujacy to ustawodawca jest niespelna rozumu. Chyba, ze projekt PO bedzie przewidywal dla zjadacza galaretek kare pogrozenia palcem. O ile mi wiadomo jeszcze nie postanowiono jakie to kazy beda obowiazywaly w Polsce za zjadanie galaretek. Dlatego mozemy ciagle beztrosko dyskutowac o tym czy zoledzie sa debami, a jajka kurami i vice versa. Chiaro?

  7. Poglad Naszego Swietego Kosciola Katolickiego nie jest tak irracjonalny jak go usiluja przedstawic racjonalisci „Polityki”. Kosciol bowiem uwaza slusznie, ze akt poczecia jest przejawem laski bozej i jako taki nie powinien byc odrzucony. Nauka Kosciola mowi o interwencyjnym oddzialywaniu Istoty Wyzszej z istotami zywymi i z tego powodu jest przeciwna aborcji oraz sztucznemu zaplodnieniu widzac w takiej dzialanosci inspiracje szatanska. Tego typu argumentacja nigdy nie bedzie miala uzasadnienia z punktu widzenia ateistow gdyz im sama idea obiektywnosci praw moralnych oraz istnienia swiata duchowego jest obca. Sa oni owa uschnieta galezia, ktora nieuchronnie zdana jest na ognie piekielne.
    Mozna jednak sie zastanowic czy istnieja racjonalne przeslanki aby powiekszac w sposob kosztowny i nienaturalny populacja naszego kraju. W chwili obecnej, przynajmniej wedlug autorow „Limits to Growth” , Polska ma z grubsza dwukrotnie wieksza populacje niz ta, ktora ten skrawek Ziemi moze
    utrzymac bez dewastacji srodowiska naturalnego. Nie ma tez specjalnej potrzeby ekonomicznej, ktora by domagala sie wzrostu liczby rak do pracy.
    Z tego, racjonalnego , punktu widzenia wynika, ze propagowanie procedur pronatalistycznych jest obecnie niecelowe.

  8. Apeluję do KK i imiennie do Grzegorza Pacewicza
    o zaprzestanie używania w dyskusji o rozmnażaniu człowieka
    (albo o VI-tym przykazaniu!)
    argumentów o naturalnym (czytaj: słusznym!),
    albo nienaturalnym (czytaj: niesłusznym!) zachowaniu zwierząt
    (roślin, grzybów, czlowieka, itd) w związku z wydawaniem potomstwa.

    Ponieważ w dyskusji uczestniczy conajmniej dwóch biologów,
    proszę ich o poparcie.
    Drogi GP,
    jak to pisał Schiller: „niezmierzony jest twój zoologiczny ogród, Panie Boże!”.
    W naturze można podejrzeć wszelkie zachowania roślin i zwierząt,
    które uważać można za przejawy wyuzdania i rozpasania.
    Jest partnerska wierność, jest niewierność, są zdrady,
    są zbrodnie w afekcie (samica modliszki odgryza partnerowi głowę,
    bo jego mózg produkuje hormony hamujące seksualną aktywność).
    Są stosunki homo- i heteroseksualne,
    jest miłość i troska o potomstwo, ale jest pedofilia i stosunki kazirodcze.
    Są zbiorowe gwałty (samcze stado wielorybów otacza pojedynczą samicę,
    a kolejny partner wypłukuje z samicy nasienie poprzednika; pytanie dla GP: który samiec ma największe szanse spłodzić potomka?),
    jest dzieciobójstwo (u ptaków!).

    Jeśli piszesz GP, że „w naturze” ileśtam procent zygot nie zagnieżdża się w błonie śluzowej macicy i „naturalnie” opuszcza ją,
    to musisz wiedzieć, że zachowanie kobiety jak najbardziej może wpłynąć na ten „naturalny” proces ekspulsji.
    Dotyczy to np. kobiet niedożywionych (anorexia nervosa), osłabionych, uprawiających wysiłkowy sport.
    Zdaje się jednak, że wysiłek umysłowy takiego wpływu nie ma.
    Przy czym proszę mi nie przypisywać twierdzenia, że wioślarki są niepłodne.

    A może chciałbyś GP w paragrafach określić, co naturalne jest, a co nie?

    Ile w niesławnej komisji Gowina było kobiet?
    Bo w „naturze”, przypominam, jest ich 50%.

    I proszę nie pisać, że prawna strona zapłodnienia in vitro,
    to problem filozoficzny.
    Dla niepłodnych par to problem życiowy.

    Należy podziwiać i akceptować pary, które się decydują na adopcję.
    Ale należy zaakceptować, że są pary, które się na nią nie decydują.
    Dla obu tych kategorii ich państwo powinno przyjść im z pomocą: medyczną, prawną, organizacyjną i finansową.
    Państwo nie może się z tej pomocy wycofać,
    tłumacząc się względami religijnymi.
    Bo wtedy, panie GP, zamiast poselskiej diety,
    należy posłom takiego parlamentu życzyć: Bóg zapłać!

  9. KK broni twardo swoich pryncypiów: człowieka stworzył Bóg! Jeżeli człowieka może stworzyć człowiek stosując metody naukowe, to jaka jest w tym dziele rola Boga? W związku z tym, gdzie jest miejsce interpretatorów – pośredników między Bogiem a człowiekiem? Wiara związana z interesem własnym zawsze będzie głucha na wszelke argumenty: naukowe, filozoficzne, moralne, etyczne, etc.,etc. Być może za kilkaset lat KK przyzna się do błedu ( Galileusz! ), tylko co nam żyjącym tu i teraz z tego?
    Do Siego Roku
    Lubor

  10. @ Bobola :

    Tylko dlaczego ma to brac pod uwage polski system prawny? Jesli ktos zjadl galaretke, to trzeba go od razu rozrywac konmi? A tego mniej wiecej chce Przenajswietszy Kosciol katolicki.

  11. GP,

    oczywiscie, ze sie roznimy, nawet na etapie, ktory zewnetrznie niczym nas nie wyroznia od innych zwierzat. Wystarczy policzych chromosomy czy zrobic inne testy genetyczne. Tylko ze jednoczesnie… nie roznimy sie na tyle, zeby wyciagac z tego daleko idace konsekwencje, o ktorych pisze Jacek, w tym konsekwencje prawne.

    Oczywiscie, ze sie roznimy, tak jak roznia sie miedzy soba wszystkie gatunki. Problem w tym, ze to my sami siebie postrzegamy jako cos wyjatkowego, podczas gdy z punktu widzenia Natury (do ktorej KK tak lubi sie odwolywac) jestesmy takim samym gatunkiem jak wszystkie inne, ktore nas otaczaja. Ten antropomorfizm jest dosc upierdliwy i z lekka traca myszka, a wynikajace z niego konsekwencje maja miejscami zgubny plyw na … Nature jako calosc.

    Ja osobiscie nie uwazam czlowieka jako cos az tak bardzo wyjatkowego i dla mnie jestesmy takim samym wytworem Natury jak wszytko inne, co zyje dookola nas. W ten sposob duzo latwiej jest mi postawic granice, od ktorej ewentualnie mozna mowic o czlowieczenstwie, ale d ktorej mamy do czynienia tylko i wylacznie z komorkami, nawet jesli sa to komorki, w ktorych zapisane jest biologiczne czlowieczenstwo. Takich komorek kazdy z nas ma kilka trylionow.

  12. Wszystkim blogowiczom Niedowiarow najlepsze zyczenia noworoczne. Bonne Année 2009 !

  13. Dolaczam sie do zyczen Jacka !

    Do Siego !

  14. Zygota ludzka jest stadium cyku zyciowego Homo sapiens. I tyle.

    Tak wiec zabic zygote albo zarodek w granicach prawnych powinno byc mozliwe a czesto pozadane. Forma dorosla podejmuje tu decyzje aby uzyc forme haploidalna do okreslonych celow ktore forma dorosla uznaje za wazne. Tak samo jak obecnie mozna zabic inna dorosla forme H. sapiens w pewnych sytuacjach (w obronie wlasnej, na wojnie albo poprzez kare smierci w niektorych krajach).

    Co wiecej, plemnik ludzki to tez czlowiek. Dokladnie mowiac to jedna z dwoch form fazy haploidalnej cyklu zyciowego Homo sapiens. Duzo tych haploidalnych ludzikow idzie na zmarnowanie, w sposob bardziej lub mniej naturalny. To ze plemnik nie ma samodzielnego zycia jest wynikiem ewolucji ale wiele jest przypadkow w przyrodzie kiedy faza haploidalna ma swoje bardziej lub mniej niezalezne zycie.

    Nie zgadzam sie z Holowka, zoladz jest debem oczywiscie, jest jego forma rozwojowa. Tak jak plemnik, jajo, zygota, morula i blastocysta ludzka sa formami czlowieka.

    Tak wiec myli sie zarowno KK jak i pan Holowka. A wystarczylo uwaznie przeczytac podrecznik do biologii na poziomie szkoly podstawowej.

    Pozdrawiam w Nowym Roku (u mnie jeszcze w starym).

  15. @ Fallopian :

    To prawda. Ale nie tylko haploidalne formy czlowieka mozna zabijac jak sie tylko podoba. Pisalem o zlazacej mi z plecow skorze. One sa diploidalne, wedlug zalozen Kk trzeba by kazdemu kawalkowi wyprawiac pogrzeb. Co robic z pooperacyjnymi czesciami ciala. Dlaczego nie wyprawiac im hucznego pochowku?
    W tych kwestiach nie ma jednoznacznych rozstrzygniec, sa wylacznie arbitralne. I wlasnie arbitralnosc Kk i to jak daleko idzie on w swoich wnioskach jest nie do zaakceptowania. Narzucanie wszystkim wydumanego swiatopogladu Kk jest gwaltem i elementarnym brakiem szacunku dla czlowieka i autoapoteoza; w Kk nazywa sie to grzechem pychy. Jest tez wyraznym znakiem niemocy Kk w stosunku do swoich wyznawcow. Skoro najwyzsze, ponoc, autorytety koscielne nie sa w stanie bez grozb i szantazu przekonac milionow katolikow do postepowania tak jak oni by chcieli, to oznacza , ze Kk schodzi na sciezke sekciarska. Hipokryzja Kk polega na tym, ze takiego pytania NIKT w nim nie ma prawa publicznie zadac. Kk jest jak armia – katolicy maja wykonywac rozkazy i nie zadawac pytan, a podwazanie rozkazow naczelnego wodza jest karane usuwaniem z szergow armii. W ten sposob zmierza on na wlasne zyczenie ku upadkowi. Na dluga mete nie da sie utrzymac przy sobie wyznawcow sila i wbrew ich woli. Posel Poncyliusz gloszacy, ze katolik MUSI wykonywac polecania hierarchii koscielnej tego najlepszym dowodem. PiS chce w Polsce upudrowanej katolickiej teokracji.

  16. W przednoworczej goraczce nie przeczytalem wszystkich komentarzy i teraz dopiero zorientowalem sie, ze pisze podobne rzeczy co inni blogowicze (e.g. Jacobsky i mariuszko). Ale mariuszko, zauwaz, ze atakowanie GP jako zwolennika ograniczen in vitro jest przesadne. GP broni argumentow strony umownie nazywanej ‚koscielna’, ale chyba nigdzie nie opowiada sie wprost za rozwiazaniami senatora Gowina. Sam napisalem, ze ‚do wspolnego stanowiska moze dojsc i zwolennik i przeciwnik zaplodnienia in vitro, jak ja i GP – jak do tej pory zawsze dochodzimy do konsensu wychodzac czesto ze skrajnie roznych pozycji’. To przyklad jak latwo w tej dyskusji zaszufladkowac dyskutanta.

  17. Po prostu próbuję zrozumieć argumenty obu stron i postawić je na wspólnej płaszczyźnie po to, by móc określić, czego dotyczy spór. Często jest tak, że jedna strona mówi w jednym języku, a druga w zupełnie innym i łatwo stracić orientację, jakimi przesłankami kierują się strony w swojej argumentacji. Szukam też jakiegoś wspólnego mianownika w tym wszystkim, osi sporu.

    Na razie może tyle tylko napiszę, bo dochodzę do siebie po nocy. 😉

  18. jk,

    Oczywiscie, komorki skory z plecow to jest czesc fazy doroslej ktora jednak nie moze sie propagowac samodzielnie lub poprzez fuzje. Tak wiec jest istotna roznica pomiedzy plemnikiem i jajem a komorka epitelialna. Oczywiscie, roznica sie zaciera poniewaz mozna juz probowac wytworzyc komorki rozrodcze z komorek macierzystych.

    W zasadzie, operacyjnie, gdybym doradzal kosciolowi k. to bym sugerowal ochrone genomu H. sapiens. Dlatego poniewaz w przyszlosci moze byc wykonalne odtworzenie czlowieka z DNA i jakiejs cytoplazmy (szczura powiedzmy). Tak wiec swiete powinno byc DNA H. sapiens. Te pare procent roznych genow ktore zmutowaly w linii ewolucyjnej H. sapiens od czasu kiedy mielismy wspolnego przodka z malpionami.

    Jedno czego nie zrozumialem z Twojego komentarza to obawa ze Kk idzie w kierunku „sekciarstwa”. Dla mnie Kk nie rozni sie niczym od tzw sekt poza wielkoscia organizacji. Argumentowanie ze poglady wiekszej organizacji sa z definicji bardziej sluszne niz poglady mniejszej organizacji nie sa przekonywujace.

  19. „…w przyszlosci moze byc wykonalne odtworzenie czlowieka z DNA i jakiejs cytoplazmy (szczura powiedzmy).”

    Dosc trudno jest przekonac argumentem, ze trzeba byc badzo restrykcyjnym obecnie dlatego, ze cos hipotetycznie mozliwe bedzie w przyszlosci. Jesli przypomne sobie, co obiecywano na rok 2000 w latach 70-tych, to dzis powinno obowiazywac prawo wizowe regulujace nasze podroze na wakacje na Ksiezyc czy nawet na Marsa, no i ustawodawstwo socjalne zezwalajace na prace wybranym (i wyselekcjonowanym), zas „skazujace” reszte na zycie dla przyjemnosci, skoro produkcja miala przejsc w rece robotow. Jakos nikt nie porwal sie wtedy na pisanie tego typu praw. Do czego zmierzam: trzymajmy sie tego, co potrafimy dzis. Na regulacje przyszlosci przyjdzie wlasciwy czas. W przyszlosci.

    A juz ostatnia rzecza, jaka bym wrzucal do worka z zaplodnieniem in vitro jest ochrona genomu ludzkiego. Co ma piernik do wiatraka ?

    Natomiast deklaracja, ze nawet plemnik to czlowiek, jak to czyni wyzej Fallopian jest warta oprawienia w ramki i wywieszenia w kazdej prokuraturze. W ten sposob, scigajac wszystkich chlopcow, ktorzy brzydko bawia sie pod koldra, wylapie sie zbrodniarzy na tak masowa skale, ze wszystkie znane postacie z historii ludobojstwa to po prostu mizerni wyrobnicy.

  20. @ Fallopian :

    Dokladnie o to mi chodzilo (tylko o pogrzeb, a nie o narodziny). A plemniki polaczone z oocytami tez nie moga rozwijac sie samodzielnie, potrzebuja do tego macicy. Wiec w czym roznica?
    Co do sekciarstwa Kk tez zgoda. Chyba nawet w oficjalnej wykladni uwaza sie wczesny Kosciol chrzescijanski za zydowska sekte. Problem Kk z sektami sam w sobie jest fascynujacy. Kk jest ich nieprzejednanym wrogiem i rownoczesnie wielkim przyjacielem. Wrogiem, bo konkurencja, przyjacielem, gdyz boi sie ograniczen wolnosci kultu.

  21. @ Jacobsky:

    Sprawa ochrony genomu juz sie pojawia w rozwazaniach teologow. Terapie komorkowe wymagaja trwalej modyfikacji genomu pacjenta. I to jest dla Kk wyzwaniem. Kk na razie tylko sie przyglada i przysluchuje, bo jeszcze nie bardzo wiadomo do czego takie modyfikacje beda mogly byc stosowane. Sadze, ze w przypadku leczenia bialaczki, Kk powsciagliwie sie nie wypowie. Natomiast w innych sprawach moze byc ‚zgorszenie’. Zgadzam sie z Fallopianem, ze koscielny zakaz modyfikowania ludzkich genow bylby dla Kk radykalnym zabiegiem, jesli tylko znajdzie sie przyklad takich dzialan, ktory wchodzilby w zakres koscielnych interesow. Jakze latwo bedzie oglosic, ze nasze DNA jest nietykalne, gdyz stworzone przez Boga. Tak jak w przypadku zaplodnienia in vitro, aborcji, prezerwatyw Kk chce calkowitego zakazu, tak samo zapewne zachowa sie w przypadku modyfikacji genow. Bo Kk musi kontrolowac WSZYSTKO, a nie tylko jakies czastkowe poletka. Nawet drobny wylom jest dla Kk juz kleska. Dlatego tak dziwi mnie poparcie dla ustawy sen. Gowina ze strony bp. Hosera. To brzmi jak rewolucja, bo podwaza mysl Pawla VI.

  22. jk,

    Kk w koncu bedzie musial tego DNA bronic.

    Widze ze Jacobsky nie odczytal ironii w mojej wypowiedzi. No to ja wytlumacze o co mi chodzilo. Nie mieszkam w teokracji, takze to o czym sie tutaj dyskutuje to nie moj problem (narazie). Tak wiec to co pisze to jest proba dostarczenia argumentacji przeciwko inicjatywom kk w ograniczaniu metod reprodukcyjnych. Moja argumentacja jest mniej wiecej taka: plemnik i jajeczko sa tak samo „czlowiekiem” (albo nie sa) jak zygota. Tak wiec jezeli kk chce chronic zygote to musi chronic plemnika i jajo jako fazy haplodalne tego samego gatunku. Inaczej mowiac, wyjmowanie jednej fazy w rozwoju i nazywanie jej swieta czy cos w tym rodzaju jest nieuzasadnione.

    Dal porzadku, tez jestem zwolennikiem masturbacji, i ogolnie popieram prawa eliminacyjne (mastubracja, miesieczkowanie, aborcja, i drapanie sie po plecach). Istota ludzka powinna miec zagwarantowane prawo usuniecia bytow ze swojego organizmu (niech to bedzie manifest dajacy poczatek mojej sekty).

  23. @ Fallopian :

    Powiem wiecej Kk jest skazany na obrone ludzkiego genomu jak niepodleglosci. Niedlugo dowiemy sie o szczegolach i przyczynach.

  24. Podsunięcie KK pomysłu szczególnej ochrony ludzkiego genomu
    bardzo mi się podoba.
    Wymagałoby to nie tylko określenia granic i przedmiotu tej ochrony,
    co pozwoliłoby znakomicie poszerzyć wiedzę w tym zakresie
    z niewątpliwym poparciem KK.
    Ważnym aspektem byłaby konieczność zorganizowania odpowiednich szkoleń księżom i biskupom (Jakobsky! Pisz konspekt!),
    a wizja przekazywania rzetelnej najnowszej biologicznej wiedzy
    słuchaczom coniedzielnych kazań mnie rozbraja.

    Wykład Jakobsky’ego , czy JK na falach ultrakatolickiego radia z Torunia,
    czyż to nie piękne?
    A dyskusje wśród moherowych beretów o moralnych konsekwencjach terapii genowej?
    Czy ja tu nie prorokuję narodzin ultrakatolickiego scjentyzmu?

    Ufam, ze pozwoliłoby to odejść od niesmacznego naznaczania przymiotów świętości drewnianym i kamiennym posągom, malowanym tandetnym obrazkom, itd.
    Pięknie się zapowiada ten rok 2009-ty!

    Do pasjonującej męskiej dyskusji o masturbacji i drapaniu po plecach
    chciałbym dorzucić temat kichania, smarkania i defekacji.
    A fagocytoza własnych komórek przez makrofagi?
    A skazywanie ich na apoptozę?
    A dzienna ilość nabłonka przewodu pokarmowego,
    potraktowanego przez nasze enzymy trawienne jak, nie przymierzając,
    wysokobiałkowy mięsny eintopf,
    też zasługuje na uwagę i prawną ochronę.

  25. mariuszko,

    pisz prosze za siebie i dla siebie. Rowniez na wyklady do RM wysylaj samego siebie. Mi wystarcza blogi „Polityki”.

    Sorry, ale na ponoworocznym kacu nie stac mnie na bawienie sie w semantyczne rozbiory Twoich propozycji (patrz: wyrzut Fallopiana). I dlatego biore je takimi, jakie one sa, za co z gory (jesli trzeba) przepraszam.

  26. Swoja droga bardzo pociagajaca jest wizja obrony przez KK genomu ludzkiego jako bastionu czlowieczenstwa, niczym obrony godnej okopow Swietej Trojcy…

    Tak, jakby to sam genom czynil z nas ludzi.

    I nie ma w powyzszym stwierdzeniu zadnego poszukiwania pierwiastka duchowego w tablicy Nirenberga, lecz oparte jest ono na prostej obserwacji, ze dla uksztaltowania sie tego, co postrzegamy czlowiekiem potrzeba czegos wiecej niz samego zapisu informacji w genach i w ich okolicach. I mowa tutaj zarowno o czlowieczenstwie z punktu widzenia biologii, jak i psychologii.

  27. Czytając komentarze obecnych na blogu biologów mozna odnieść wrażenie, że KK zdecydował się na czołowe zderzenie z nauką. Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem w imię czego.

    Nauczanie samego Chrystusa nie uwzględnia dylematów, przed jakimi stawia nas rozwój nauki. Jego depozytariusze muszą się więc na czymś opierać w swoich wyrokach.

    Czy istnieje jakieś ciało naukowe konsultujące tego typu decyzje KK przed ich zapadnięciem?

  28. Czytam te komentarze i zastanawiam sie jak to jest mozliwe ze specjalisci od nauczania Kk nie wiedza czy istnieja ciala naukowe konsultujace decyzje Kk ! Pewnie ze istnieja i o kilka jakosci przerastaja poziom dyskusji powyzszych! U nioslem sie troche i za to przepraszam, ale jednoczesnie denerwuje sie jesli np na temat nauczania Kk wypowiada sie ktos kto tego nauczania nie zna a widac to jak na dloni po komentarzach! „Poznasz glupiego po mowie jego!” wolalbym zeby w sprawie stanowiska Kk wypowiadal sie ktos kto je zna i zna argumenty a nie tylko slogany i stereotypy! jak to jest ze niektorzy mysla ze znaja sie na teologii np nic o niej nie wiedzac! Albo ze plemnik i komorka jajowa to formy czlowieka!? To komorki ludzkie wytworzone przez ludzkie organizmy tylko poto by po polaczeniu stworzyc nastepny ludzki organizm! To sa komorki plciowe o zredukowanej liczbie hromosomow 23 a czlowiek rowniez zygota ma 46. itd itd. czytam ten belkot i mysle ze to iz jest tuz po Nowym roku czesciowo usprawiedliwia te dyskusje, bo niektorzy dyskutanci nie wrocili jeszcze do przytomnosci!

  29. Jak najbardziej wydaje mi sie sluszne i uzasadnione szukanie sensownych odpowiedzi GP, argumentow za i przeciw w dyskusji. Zgadzam sie rowniez ze wiele argumentow i z jednej i drugiej strony mozemy sprowadzic do absurdu! a powyzsza dyskusja to pokazuje wyraznie. Oparcie sie na nauce o solidnych podstawach najpierw poznania tej nauki, dotarcia do punktu wspolnego poznania argumentow strony przeciwnej i wypracowaniu kompromisu! Jezeli napisze np ze dyskutanci powyzej to np. „Zachlapane berety” zeby odroznic ich od tzw. „moherowych beretow” to wiele sie nie pomyle bo w tekstach napisanych 2000 lat temu wiedzieli co i kto i kiedy czlowiekiem jest a „Zachlapane berety” 2000 lat pozniej nie wiedza! Tekstach historycznych autentycznych, co do autentycznosci ktorych nawet ideologiczni komuniscie nie mieli watpliwosci! „Nie trzeba wywazac dzwi , ktore zostaly otworzone” Nasza cywilizacja oparta jest na solidnych podstawach naukowych i religijnych, dalsze budowanie nauki nie polega na zawaleniu podstaw! bo nie bedzie na czym budowac. Pozdrawiam i zycze dobrej nocy!

  30. Inne moje komentarze ktore odnosza sie do tego tematu rowniez zamieszczone sa pod wpisem „Nauka cz Kosciol?” Moze warto sie zapoznac i z nimi, zeby miec szerszy poglad na to o czym tu mowimy!
    Pozdrawiam i udanej lektury zycze!

  31. Ja tylko do argumentu, że jeśli chronić zygotę ludzką, to trzeba by też chronić inne komórki naszego ciała włącznie z plemnikami i komórkami jajowymi, naskórkiem itp. Ten argument to klasyczny argument słomianej kukły. W żadnej dyskusji nie spotkałem się z takim wnioskiem ze strony przeciwników in vitro. Uznają oni po prostu, że człowiek zaczyna się od umownego momentu „poczęcia” i nie przed, ani po. Biolodzy na pewno wiedzą lepiej ode mnie, czym się różni zygota od plemnika i komórki jajowej z połączenia których powstała. To po pierwsze.

    Po drugie – nikt nie mówi, żeby chronić np. komórki naskórka, czy nabłonka w sytuacji gdy człowiek je normalnie traci. Ale jest różnica między taką utratą komórek, a sytuacją gdy w wyniku tej utraty – np. przez pocisk pistoletu – człowiek traci życie.

    W tekście użyłem określenia „umowna natura”, nie po to, żeby wdawać się w dyskusje co jest naturalne, a co nie – takie dyskusje prowadzą na manowce. Użyłem po to, żeby wskazać, że w przypadku in vitro coś, co nie było wcześniej polem działalności człowieka, staje się nim i dlatego potrzebne są jasne zasady na których na działalność powinna być oparta.

  32. fallopian,

    „Nie mieszkam w teokracji, takze to o czym sie tutaj dyskutuje to nie moj problem (narazie). ”

    Ja również. Mieszkam w państwie demokratycznym, a ustrój ten ponoć polega na tym, że każdy podmiot życia publicznego (a jest nim także KK) może wypowiadać się swobodnie we wszystkich sprawach, a szczególnie tych, które budzą kontrowersje.

  33. Podsumowanie tej dyskusji jest klasyczne: zwolennicy i przeciwnicu zaplodnienia in vitro nie moga sie dogadac poniewaz nie maja zupelnie punktow stycznych. Jedni o godnosci lekarzy inni o gonosci zarodkow, jedni o zygotach, inni o plemnikach, jedni o sektach, inni o Swietej Elzbiecie. No to moze niech tak pozostanie.
    Sadze tez, ze dyskusja jest bezprzedmiotowa i zadnej ustawy na ten temat nie bedzie. Dlaczego? Otoz dlatego, ze ustawe w ksztalcie zaproponowanym przez senatora Gowina pan prezydent zawetuje na 100 proc. Zreszta zapewne cala PO jej nie poprze, a dla tej ustawy Tusk nie bedzie wprowadzal dyscypliny partyjnej. Dla obalenia weta trzeba by poparlo je SLD, co jest zupelnie niemozliwe. Dlatego wlasnie pozostanie tak jak dotychczas, tzn. bez regulacji prawnej.

  34. jk,

    Może niech najpierw jednak przegłosują tę ustawę, a potem spekulujmy co dalej. Wygląda na to jednak, że jest ona źle napisana i że lewica też jest przeciwna.

  35. Tez tak mi sie wydaje z doniesien prasowych. Jestem pewien, ze upadnie. Rozwazania o wecie to oczywiscie ostatecznosc.

  36. Okazuje sie, ze ustawa Gowina godzi nie tylko w zaplodnienie in vitro, ale i w sztuczne unasienianie (gdy mezczyzna nie ma plodnego nasienia, a kobieta jest w pelni plodna).

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6114512,Ustawa_Gowina_zlikwiduje_w_Polsce_banki_nasienia.html

    Jednym slowem reperkusja tej ustawy bylaby zupelna likwidacja wspomaganego rozrodu, nie tylko zaplodnienia in vitro. Czyli Polska cofnela by sie o 100 lat. Zreszta Kk chyba o to wlasnie chodzi. Bo co to za sztuczne unasienianie obca sperma? Toz to gorsze od zaplodnienia in vitro i jeszzce bardziej niemoralne. 🙂

  37. Gdzieś wyczytałem, że zupełnie zignorowano głos środowiska naukowego, które jest żywotnie zainteresowane regulacjami w tych kwestiach. Coś tu kompletnie sknocono. Swoją drogą Gowin to nie KK – miałem wrażenie że KK też jest przeciwny tej ustawie.

  38. GP,

    Pewnie przesadzilem z teokracja w Polsce. A moze nie? Wydaje sie pewne ze Polska nie jest krajem sekularnym. Jezeli Polska nie jest ani teokracja ani panstwem sekularnym, to jest panstwem z „panstwowa religia”, potencjalnie na drodze do teokracji. Dlatego dyskusja nad ustawe inspirowana jawnie przez Kk ma szczegolny wymiar.

    W panstwie sekularnym, nie uzywa sie pieniedzy spolecznych aby indoktrynowac dzieci. Nie placi sie za ustawianie symboli religijnych na glownych ulicach stolicy, Nie placi sie z funduszu panstwa na budowe kosciolow okreslonej religii.

    Tak jak w dyskusji o czlowieczenstwie zygoty, mamy tutaj trudnosc z uchwyceniem tego momentu w ktorym panstwo staje sie teokracja. Sa tacy dla ktorych panstwo promujace jedna religie juz stalo sie teokracja. Moze przez analogie plemnika ktory wnika do jaja (i jak wierza niektorzy zamienia jajo w czlowieka), wnikniecie pewnego symbolu religijnego na sciane sali sejmowej jest tym momentem definiujacym odwrot od panstwa sekularnego.

  39. Jednym slowem stopniowalne jest nie tylko czlowieczenstwo, ale rowniez wyznaniowosc panstwa. Moze byc pol-teokracja, prawie-teokracja i teokracja na 100 proc.

  40. A co to jest teokracja? Pytam serio, bo znowu się robi semantyczne poplątanie.

  41. Panstwo wyznaniowe.

  42. Skoro w sali sejmowej wisi krzyz z Jezusem Chrystusem, to chyba Polska nie jest krajem muzulmanskim albo zydowskim tylko katolickim.

  43. Z jednej strony, wydaje sie ze w Polsce istnieja elementy teokracji ktora dziala pozakonstytucyjnie. Tak wiec krzyz w Sejmie wydaje sie zaprzeczac artykulowi 25 Konstytucji RP:

    „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.”

    Jednak, poslowie po prostu sie boja dlugich rak Kk i nikt nie ma odwagi albo usunac ten symbol albo dodac inne aby wypelnic artykul 25.

    Z drugiej strony, Polska jest rowniez do pewnego stopnia „demokratyczna teokracja’. Po prostu, wiekszosc spoleczenstwa, na drodze demokratycznej, daje preferencje dla chrzescijanstwa. Np. preambula stwierdza:

    „za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach…”

    bez wspomnienia innych nie-chrzescijanskich religii ktore od tysiace lub wiecej lat byly czescia Polski.

    Polska ma rowniez cechy demokratycznej homofobii tez opartej na religii:

    ” Artykul 18: Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, …”

    To ze elementy teokracji pojawiaja sie w wyniku demokratycznego procesu w niczym nie zmienia faktu ze rozwiazania te ograniczaja swobody obywatelskie mniejszosci.

  44. Dopoki te ograniczenia dotycza wylacznie symboli, wyznawcy innych niz katolicka religii czuja wylacznie dyskomfort i moga jednak z tym zyc. Ale jesli za zamrozenie zygoty lekarz-muzulmanin, czy protestant (a wiec jak najbardziej chrzescijanin), ktoremu religia wcale tego nie zabrania, pojdzie za kraty (moze dostac dozywacie, bo w koncu zabil czlowieka!), to jednak Polska przeskoczy z grupy demokratycznych lagodnych teokracji do grupy opresyjnych, takich jak Arabia Saudyjska. Ustawa senatora Gowina pokazuje gdzie przebiega ta cienka czerwona linia.

  45. Argument typu: „Polska jest krajem wyznaniowym bo w sejmie wisi krzyz na scianie” dla mnie osobiscie jest smieszny 🙂 dlatego on tam wisi bo wiekszosc w Sejmie demokratycznie wybrana jest katolicka! To poprostu demokracja w czystym wydaniu. Polska jest krajem demokratycznym z wiekszoscia chrzescijanska! gdyby wiekszosc na sali sejmowej byla ateistyczna lub np muzulmanska powiesilaby inny znak zapewne! Malzenstwo to zwiazek mezczyzny i kobiety no tak to dosyc logiczne potwierdzone przez nature, kulture itd jezeli uznamy ze zwiazek np. mezczyzny z mezczyzna powinien byc uznany urzedowo dojmy mu nazwe np „chlopienstwo” dlaczego upierac sie ze zwiazek kobiety z mezczyzna i mezczyzny z mezczyzna to to samo jezeli tak nie jest> A co ze zwiazkiem mezczyzny z koza to tez malzenstwo? Dlaczego np rozrozniamy etapy rozwoju czlowieka jak zygota, plod, noworodek, nastolatek dorosly, starzec, mimo ze wszystkie sa etapami rozwoju tego samego organizmu, a np wszystkieko rodzaju zwiazki kogokolwiek z kimkolwiek albo nawet z czymkolwiek chcemy nazwac malzenstwem? Badzmy dokladni i dla jasnosci nazywajmy rozne zwiazki roznie! gdy ktos powie „malzenstwo” wiemy co ma na mysli, „chlopienstwo” tez wiemy, ” Zwierzenstwo” albo jakos tak tez bedziemy wiedziec!

  46. stas,

    wydaje mi sie, ze piszac powyzsze mylisz nowoczesna demokracje z dyktatura wiekszosci. To dosc powazny blad. Nowoczesne panstwa demokratyczne dlatego deklaruja sie laickie i wprowadzaja scisly rozdzial religii od sfery publicznej (w tym nieobecnosc symboli religijnych w tejze), ze gloszona przez Ciebie wizja demokracji juz dawno sie przedawnila. Uklad rownowago wladz, w tym np. miejsce, jakie zajmuje sadownictwo, z TK na czele ma zapobiegac przeksztalceniu sie demokracji w dyktature wiekszosci, nawet jesli wiekszosc jest chrzescjanska, czarna, rozowa czy slepa.

    Polska nie przestrzega wlasnej konstytucji w dziedzinie rodzialu panstwa od wyznan, jak slusznie zauwaza Fallopian, i choc nie jest to moim zdaniem teokracja czystej wody, to jednak obecnosc religii wszedzie, i o to jednej jedynej religii sprawia, ze Polska nie jest rowniez krajem laickim, jak to zapisane jest w konstytucji.

    Powiedz mi teraz prosze: jaki zwiazek z dyskusja na temat powyzszego wpisu ma „wrzucenie” przez Ciebie kwestii usankcjonowanych prawnie zwiazkow heteroseksualnych lub homoseksualnych ? Zastanow sie, co piszesz.

    Zastanow albo pomodl, jesli Ci to ma pomoc.

  47. Jezeli chodzi o dotacje subwencje itd z tego co mi wiadomo kazdy obywatel kazdy przedsiebiorca , organizacja moze sie zwrocic do instytucji panstwowych o pomoc, dofinansowanie, umorzenie podatkow. wiele i osob prywatnych i organizacji a takze parti politycznych czy organizacji religijnych z tego korzysta! dlaczeko pamietamy to Kk a nie pamietamy np. partiom politycznym, biznesmenom itd, badzmy tu sprawiedliwi! To tez osiagniecie demokracji ze wiekszosc w sejmie moze umorzyc dlug jakiejs partii, lub innej dac pieniadze bo uzna to za wlasciwe!

  48. ? Artykul 18: Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ??
    Zapis w konstytucji, ktory malzenstwem nazywa zwiazek mezczyzny i kobiety, jak sam mowisz powinnismy przestrzegac konstytucji to przestrzegajmy! Inne zwiazki trzeba nazwac inaczej lub zmienic Konstytucje! Wiekszoscia czy Ci sie to podoba czy tez nie!

  49. Stasiu, jednak pomodl sie zanim siegniesz do klawiatury komputera. 🙂

  50. Stas pisze:

    „Argument typu: ?Polska jest krajem wyznaniowym bo w sejmie wisi krzyz na scianie? dla mnie osobiscie jest smieszny dlatego on tam wisi bo wiekszosc w Sejmie demokratycznie wybrana jest katolicka!

    Krzyz tam wisi poniewaz w nocy umiescil go gorliwy posel z AWS. Nie bylo ustawy. Teraz oczywiscie nie ma odwaznego zeby przywrocic dzialanie konstytucji w gmachu Sejmu.

    „To poprostu demokracja w czystym wydaniu. ”

    Nocna demokracja („nocne wnoszenie”, nie mylic z moczeniem)

    „Polska jest krajem demokratycznym z wiekszoscia chrzescijanska! gdyby wiekszosc na sali sejmowej byla ateistyczna lub np muzulmanska powiesilaby inny znak zapewne!”

    A tutaj nie doceniasz inaczej myslacych. Ostatnia rzecz o ktora byl prosil to powieszenie powiedzmy Gwiazdy Dawida jezeli obok nie ma innych symboli ktore odzwierciedlaja roznorodnosc religijna.

    „Malzenstwo to zwiazek mezczyzny i kobiety no tak to dosyc logiczne potwierdzone przez nature, kulture itd jezeli uznamy ze zwiazek np. mezczyzny z mezczyzna powinien byc uznany urzedowo dojmy mu nazwe np ?chlopienstwo? dlaczego upierac sie ze zwiazek kobiety z mezczyzna i mezczyzny z mezczyzna to to samo jezeli tak nie jest> A co ze zwiazkiem mezczyzny z koza to tez malzenstwo? ”

    Naprawde nie widzisz roznicy pomiedzy zwiazkiem dwoch doroslych swiadomych ludzi i wspolzyciem czlowieka z nieswiadomym zwierzeciem? Ewentualne wspolzycie z koza reguluje kodeks karny i ustawa o ochronie nad zwierzetami.

  51. A pomodle sie pomodle i za Ciebie tez jk! Bo oprocz sil rozumu uznaje tez sily ktore sa poza moja kontrola. i w przeciwienstwie do ciasnego waskiego punktu widzenia rzeczywistosci, ja pragne na nia spojrzec jako humanista szeroko akceptujac osiagniecia mozliwie wielu nauk! a nie tylko biologii np.

  52. jk
    „Skoro w sali sejmowej wisi krzyz z Jezusem Chrystusem, to chyba Polska nie jest krajem muzulmanskim albo zydowskim tylko katolickim.”
    Odpowiadajac: Chrzescijanskim! to znaczna roznica!

  53. Gdyby Polska byl krajem chrzescijanskim, w szerokim pojeciu, a nie katolickim, to nie byloby problemu z in vitro. Nie wszyscy chrzescijanie sa przeciw in vitro, np. protestanci, a o tym tu dyskutujemy, nieprawdaz?

  54. GP
    pyta coto jest teokracja?
    jk
    odpowiada: Panstwo wyznaniowe!

    A moze bysmy sie zastanowili co to znaczy Panstwo wyznaniowe?
    To panstwo rzadzone przez zwierzchnikow jakiejs religii lub wspolnoty religijnej! Czy Polska jest panstwem wyznaniowym? Oczywiscie ze nie jest!
    Np. wspominany tutaj Kk nawet nie ma przedstawicieli w Sejmie. A juz wyraznie widac ze premier, prezydent lub posel czy poslanka nie sa duchownymi!

  55. Wystarczy, ze ma tam krzyz.

  56. A no i wlasnie cala ta dyskusja z wieloma bledami rzeczowymi!, pokazalem tylko niektore na inne nie mam czasu bo musze sie zajac prawdziwa praca naukowa! Wiele sloganow, zaslyszanych opini, niedoczytanych informacji, i tak zwanej nagonki! „Huzia na Jozia”. a gdzie krytyczne naukowe myslenie? Gdzie pytanie czy wszystko co technicznie mozliwe jest dobre? itd
    Fallopian pisze: ze prawdziwa demokracja to nie rzady wiekszosci, no dobrze to moze pomyslmy o slabych i tych co glosu nie maja i bronmy ich racjii! np poczetych i zamrozonych, poczetych zagrozonych aborcja! Jesli demokracja to nie dyktat wiekszosci, i silniejszego to pokazmy prawdziwe oblicze demokracji i bronmy slabszych a nie dyskryminujmy!

  57. Cale szczescie ze chociaz autor GP zachowal twarz naukowca! dla ktorego warto rozwazyc za i przeciw i poddac akademickiej dyskusji prawdziwe argumenty, a nie te wyczytane w prasie brukowej! NARA

  58. Dobrze, ze przynajmniej Stas wykazal sie krytycznie naukowym mysleniem, a nie argumentami z prasy brukowej, ratujac tym samym honor Niedowiarow!
    Amen

  59. osobiscie wole Bobole…

  60. Wracając do teokracji – wg mnie jest to państwo, w którym władzę sprawuje kler. Jeśli to przyłożyć do in vitro, to mamy w tej sprawie oficjalne stanowisko biskupów, ale też obok tego istnieje bardzo wiele głosów katolików, ale nie-księdzy. Czytając do tego wpisu różne teksty na portalach nie spotkałem się by ich autorami byli księża (czyli kler). Zmierzam do tego, że w tym wypadku takie, a nie inne poglądy nie muszą świadczyć o „teokracji”. To byłoby wygodne słowo-wytrych do dyskredytowania takich poglądów bez dyskusji z nimi, ponieważ autorzy tych tekstów nie działają realizując instrukcje kleru, tylko od siebie, na ważny – ich zdaniem – temat. W tekstach tych mamy do czynienia z wyraźną argumentacją i punktem widzenia – prawo tych autorów do prezentowania swojego stanowiska.

  61. Jeśli komuś się chce czytać, to znalazłem raport zespołu do spraw konwencji bioetycznej, którego prace były powiązane z ustawą Gowina.

    http://www.biotechnologia.pl/pliki/File/RAPORT_26_11_2008.pdf

  62. @ Jacobsky :

    dokladnie to samo chcialem napisac o godz. 22:32, ale w ostatniej chwili zdecydowalem nie kusic diabla. 🙂

  63. GP:

    Czysta teokracja powinien rzadzi kler, ale, jak wiadomo z historii, nie zawsze rzeczywiste rzady sprawuje ten, kto oficjalnie trzyma wladze (z niedawnej, polskiej, pan Krzaklewski). Inny przyklad jawnej niezgodnosci miedzy stanem oficjalnym i rzeczywistym to Francja: republika rzadzona de facto przez elekcyjnego krola o prawie nieograniczonej wladzy (np. moze decydowac na prosbe zony, ze nie ekstraduje wloskiej terrorystki do zaprzyjaznionych Wloch). Oczywiscie nie przeszkadza to by Francja byla prawie doskonala demokracja. Zreszta tak samo jak Iran (troche mniej doskonala, he, he). W Arabii Saudyjskiej tez rzadzi krol, a nie kler – prawie jak we Francji. W tym sek, ze prawie wszedzie wladza jest przebrana za cos innego niz to, czym jest.

  64. Z ostatnich wpisów GP wnoszę, że bez ustalenia, kto ma władzę,
    o ustawie o „ludzkiej godności” nie ma co marzyć.
    Obawiam się, by nie urodził się „kompromis” w rodzaju obowiązującej ustawy o warunkach przerywania ciąży.
    Zresztą opinii Kreatora w tej sprawie jak dotąd nie ma.
    Nawoływanie duchownych do udziału w dyskusji pozostaje bez odpowiedzi.
    Na razie głośni są tradycyjnie wiele mający do powiedzenia w sprawie
    świeccy i bez wątpliwości w prawdzie: Terlikowski, Bobola, teraz Stas.

    Bliższe jest mi tu ostrożne stanowisko tych księży,
    którzy mają wątpliwości co do możliwej roztrzygalności na gruncie prawa dylematów nowej biologii.
    Może ktoś się obruszać, ale określone mianem największego naukowego osiągnięcia 2008 roku nie tyle cofnięcie w rozwoju,
    co genetyczna zmiana stopnia zróżnicowania komórek nabłonkowych
    i uzyskania z nich komórek neuralnych (a potem neuronalnych)
    robi wrażenie.
    Nie powinna nas uspokajać świadomość, że były to komórki mysie.

    Czego bym oczekiwał od prawników na tym etapie?
    Jak naliczniejszych konsultacji z lekarzami, biologami.
    Pokory w obliczu postępów nauki.
    Wiary, że człowiek jest dobry „z natury”, że zacytuję GP.
    A KK ufności w Dziesięcioro Przykazań.
    Czy wierzącym potrzeba czegoś więcej, ponad proste: nie zabijaj?

    I wreszcie Jacobsky’emu na Nowy Rok do sztambucha:

    dydaktyka na kacu (nawet sylwestrowym) to nienajlepszy pomysł.
    Odsyłanie adwersarza do modlitwy uważam za „nie fair”.
    Różni mi się trafiali studenci, o wyznanie i przekonania nigdy ich nie pytam.
    Raz oddałem studenta do dyspozycji dziekana.
    To było po zamachu na WTC 11.09.2001.
    Rozmawiałem na zajęciach z neurochirurgii na VI roku medycyny
    o strategii postępowanie personelu medycznego na miejscu
    tak wielkiej katastrofy.
    Jeden ze studentów oznajmił, że nie ma co żałować,
    bo tam zginęli głównie Żydzi.
    Uznałem, że on nie musi zostać lekarzem.

    Jakobsky! Na wykład w RM przyjdź trzeźwy.

  65. Przepraszam za tę sobotnią nadaktywność.
    Ale opinię Kreatora w sprawie in vitro chyba jednak mamy.
    Poza wspomnianym „nie zabijaj”,
    lakoniczne, ale jednoznaczne „nie cudzołóż”.

  66. Nie wiem czy ‚nie zabijaj’ i ‚nie cudzołóż’ sa dzis tak jednoznaczne jak przed dwoma tysiacleciami (a nawet wczesniej, bo Mojzesz to jednak sporo przed Jezusem). Bo nie zabijaj kogo (zarodki) i nie cudzołóż z kim (z lekarzem prowadzacym in vitro)? Po prostu rzeczy sie skomplikowaly i trzeba na niektore spojrzec inaczej niz do tej pory. Dlatego rzady i parlamenty zabieraja sie do pisania ustaw bioetycznych. Jesli jednak ustawy te maja potwierdzac tylko ‚nie zabijaj’ i ‚nie cudzołóż’, to nie ma co ich pisac, a wystarczy oglosic, ze u nas obowiazuje X przykazan i kwita. Tego zreszta chce i Kk i PiS. O czym pisalem w poprzednim wpisie.

  67. @jk z 31/12 pisze: „..Zgoda, co do diagnozy. Tylko co z tym teraz robic?..”

    Jesli raz zgodzimy sie, że moralność to indywidualna sprawa (jak powiada poeta „..zbawieni będziemy pojedynczo…”), jak to proponuje prof. Hołówka, to znika problem nieomylności instytucji religijnych a prawo ustala się w odniesieniu do etyki tj rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez całość społeczeństwa a nie dyktowanych przez grupki integrystów.
    W miejsce nieomylnych stwiedzeń „..Roma locuta..” pojawia sie równoprawny dialog przedstawicieli kościoła, nauki, organizacji społecznych i politycznych. Prawo jest tworzone przez obywateli a nie przeciwko nim.

    Moim zdaniem rozwiązanie problemu tkwi w przyjęciu właściwej perspektywy tj takiej, która umozliwia dialog. Definiowanie i stopniowanie człowieczeństwa, jakkolwiek ciekawe, jest pytaniem postawionym w sposób, który niechybnie prowadzi do zderzena.

    PS Co do teokracji w Polsce, nie przesadzałbym. Polakom nie tak łatwo narzucić kierat. Wszelkie prawo pisane tradycyjnie traktujemy z przymrużeniem oka:)

  68. mariuszko,

    Ty zas pisz na blogu kiedy juz rozladujesz swoja nadaktywnosc w inny sposob. Narab drzewa czy przekop ogordek.

    PS. Sztambucha nie prowadze a modlitwa moze miec charakter medytacyjny, o czym z pewnoscia wiesz bardzo dobrze, prawda ?

  69. A jednak, jk, zwróć uwagę,
    że w historii ludzkości większe były myślowe przełomy,
    niż metoda in vitro.
    Czy po odkryciu Darwina, że człowiek powstał,
    jak inne istoty żywe, drogą ewolucji
    i że nadal jej podlega,
    XIX-wieczni prawnicy rzucili się tworzyć nowe prawo dla maluczkich?
    Pośpiech i nadgorliwość jest złym doradcą

    Dekalog, dzięki swojej prostocie i zrozumiałości
    przetrwał do dzisiaj w postaci niezmienionej.

  70. Jacobsky jeszcze nie wytrzeźwiał!

    Widzę to po ilości błędów we wpisach.
    Jako (chyba?) starszy wiekiem bloger
    proponuję ci odejść od osobistych wycieczek.
    Mnie (a nie „mi”) te twoje głupawe docinki nie odpowiadają,
    a zaniżają poziom dyskursu.

    Zgoda?

  71. mariuszko,

    wole byc pijanym niz … .Wytrzezwiec jest latwiej niz zmadrzec. Tego ostatniego serdecznie Ci zycze.

  72. GP,

    a co powiesz jesli zastapimy niefortunna teokracje klerykalizmem w odniesieniu do kontekstu polskiego ?

  73. @ Art63 :

    Problem w tym, ze de facto nie jest mozliwy konstruktywny dialog skoro zasadniczy problem to wlasnie czlowieczenstwo zarodkow. Strona koscielna mowi, ze zygota to czlowiek i kropka. Strona, nazwijmy ja laicka, ze nie, i tez kropka. Jesli strona laicka ulegnie naciskom Kk to bedzie stanowic prawo nie dla ludzi, tylko dla zarodkow – dla strony laickiej to absurd. Strona koscielna jest zas zdolna jedynie do uznania polgebkiem, ze skoro nie mozna zakazac in vitro to przynajmniej zakazac mrozenia i selekcji medycznej zarodkow. W tej sytuacji lepiej by wszystko pozostalo tak jak do tej pory.

  74. @ mariuszko :

    Mi to zupelnie poprawna skrotowa forma od mnie.

  75. Ale zapewne wszyscy Państwo zgodzicie się, że praktyką totalitarno-faszystowską jest przymusowe odbieranie rodzicom biologicznym prawa do ich zarodków i oddawanie tychże innym osobom (także, jak twierdzi Gowin, kobietom samotnym, czyli być może stadu nawiedzonych dewot mających problem z sweksem a pragnących urodzić „niepokalanie” z cudzego zarodeczka).
    Takie właśnie „regulacje” przewiduje ustawa Gowina: po 2 latach od pobrania zarodków, wszystkie niewykorzystane zostają zawłaszczone przez państwo i odane do „adopcji” osobom nie bedącym biologicznymi rodzicami. Ma się tak dziać niezależnie od tego, czy „nieprawomyślni” rodzice, którzy ważyli się mieć „grzeszne” zarodki w depozycie zamierzają je wykorzystać sami, czy nie. Zegar wybije – zarodki odebrane!
    Nawet przy wielkich staraniach pary, które często mają w „poczekalni” po 6, 8 a bywa że i 10 zarodków nie są w stanie przez 2 lata dać im wszystkim szansy i urodzić wszystkich swoich dzieci, które mogliby mieć z tych zarodków.
    Z automatu zostaną więc pozbawieni praw do urodzenia wszystkich swoich dzieci i (trochę jak w ChRL) będą mogli urodzić tylko tyle, ile się uda w dwa lata. Zdaje się, że, zdaniem Gowina (czy może Stalina – jakoś tak, jakoś tak to jest…), grzesznicy próbujący ujść nadzorowi władzy powinni być ukarani odebraniem potomstwa. Niech je wychowa „prawomyślny” dzietskij dom albo pobożna samotna katechetka, która udostępni zarodkowi swe dziewicze łono… Bo po co dzieciom biologiczni rodzice? Ważniejsze jest wychowanie w wierze i w posłuszeństwie! Nieposłuszeństwo w Polsce będzie się karać surowo – odebraniem dzieci! I odebraniem obywatelom praw człowieka przy okazji….

  76. Poniewaz w żadnym laboratoriu nie udało się stworzyć życia przyjmijmy założenie KK, że Bóg jest stwórcą człowieka. Życie ludzkie powstaje z połączenia komórki jajowej z plemnikiem.Jeśli jednak do tego połączenia, z różnych powodów, nie może dojść w sposób naturalny wówczas metoda in vitro pomaga w połączeniu komórki z plemnikiem czyli składników danych człowiekowi przez Boga a nie stworzonych przez ludzi. Czyli medycyna robi to do czego jest powołana—usuwa niedomagania organizmu człowieka a dzięki postępowi nauki może udzielać daleko idacej pomocy.Ta ingerencja w fizyczność człowieka jest powszechnie akceptowana, nie podważa godności człowieka a dla osoby wierzącej nie podważa, moim zdaniem, zasad jego wiary.

  77. To co pisze Jerzy H ma sens. Glowna zrodlo obiekcji ze strony Kk pozostaje jednak nie zaadresowane — problem smierci niewykorzystanych czy tez defektywnych embryonow.

    Nasuwa sie jeszcze jedna analogia. Nikt nie proponuje aby zakazac produkcji samochodow, pomimo ze te codziennie prowadza do smierci. Tutaj wiec, smierc jest niefortunnym produktem ubocznym technologii ale jest akceptowalna. Poprzez analogie, w czasie procedury in vitro, operator stara sie ograniczyc liczbe unicestwionych embryonow do minimum, ale mozna zalozyc ze pewna ich ilosc ulegnie zniszczeniu. Tak dlugo jak operator in vitro robi wszystko co mozliwe aby zmniejszyc liczbe zmarnowanych embrynow, procedura pozostaje etyczna. Zupelnie tak jak etyczne jest kierowanie samochodem tak dlugo jak kierowca stara sie nie rozjechac przechodniow na ulicy.

  78. mraka
    Niech je wychowa ?prawomyślny? dzietskij dom albo pobożna samotna katechetka, która udostępni zarodkowi swe dziewicze łono? Bo po co dzieciom biologiczni rodzice? Ważniejsze jest wychowanie w wierze i w posłuszeństwie! Nieposłuszeństwo w Polsce będzie się karać surowo – odebraniem dzieci! I odebraniem obywatelom praw człowieka przy okazji?.

    wychowac je moze tez pewnie w niedlugim czasie homoseksualna para, ktora zechce miec dziecko! nie tylko katechetka i do tego samotna! 🙂

  79. Jerzy H
    Czyli medycyna robi to do czego jest powołana?usuwa niedomagania organizmu człowieka a dzięki postępowi nauki może udzielać daleko idacej pomocy.Ta ingerencja w fizyczność człowieka jest powszechnie akceptowana, nie podważa godności człowieka a dla osoby wierzącej nie podważa, moim zdaniem, zasad jego wiary.

    Czy medycyna robi to do czego jest powolana czyli usuwa niedomagania organizmu? udziela pomocy? no a zastanowmy sie na przykladach prostszych i bardziej oczywistych. a np antykoncepcja albo aborcja a co z eutanazja. Medycyna udziela pomocy a ciekawe!
    A teraz do tematu ingerencji w poczecie. Dla czlwieka wierzacego czlowiek poczyna sie bo tego chce lub nie chce Bog, z roznych przyczyn. Dopuki medycyna leczy czlowieka usprawnia jego naturalne funkcje zyciowe i naturalne funkcje zyciowe jego organizmu nie podwaza godnosci czlowieka i szacunku dla ludzkiego zycia!
    A we wspomnianych przeze mnie praktykach medycyna nie wspomaga ale staje na przeciw chce zastapic nature – Boga. a to z wiara nie da sie pogodzic! Dlatego stanowisko Kk jest takie a nie inne!

  80. Fallopian,

    ale od tego mamy rozwoj metod naukowych, zeby doskonalic techniki in vitro i, ewentualnie, wyeliminowac problem z „niewykorzystanymi” embrionami.

    stas,

    a co zlego jest w homoseksulanych parach wychowujacych dzieci ?

  81. Fallopian
    problem smierci niewykorzystanych czy tez defektywnych embryonow.

    Smierc podobnie jak zycie dla czlowieka wierzacego jest wola Boga!
    Nie mozna wg wierzacych poswiecic ani jednego zycia tylko po to by darowac to zycie innemu! To Bog decyduje komu i kiedy zycie daje lub nie daje zycie! To jest ta wlasnie roznica w podejsciu do zycia jako tajemnicy! a nie technicznego wyboru selekcji, redukcji, aborcji itd po to zeby darowac jedno zycie trzeba zniszczyc kilka czy kilkanascie! Zeby mogl zyc jeden trzeba zabic dziesiec, bo ich zycie bylo mniej warte, a skad to wie akurat medycyna? inne nauki powiedza to rasizm to dyskryminacja, holokaust, wielka niesprawiedliwosc!

  82. Jakobsky
    Nic zlego nie ma tak samo jak nic zlego w wychowaniu dziecka np przez samotna katechetke!

  83. Pozwole sobie wrocic jeszcze do pierwotnego tematu dyskusji, jakim jest stopniowanie czlowieczenstwa, majace miejsce wedlug Autora wpisu. Problem zasadza sie w tym, czy rzeczywiscie nalezy uznac dopiero co zaistniala zygote za czlowieka. Aby tego dokonac nalezy chyba najpierw zdefiniowac czym jest czlowiek. Juz sasmo to zdaje sie nastreczac spore trudnosci i pod tym wzgledem biologia moze teoretycznie pojsc rownie daleko jak religia, uznajac za czlowieka np. kazda autonomiczna strukture wyposazona w DNA o okreslonej tresci. Teoretycznie moze pojsc, ale w praktyce nie musi.

    Z chwila zaplodnienia oraz idacym w slad za zaplodnieniem procesem najpierw podzialu, a potem rozniowania sie powstajacego w ten sposob zarodka owszem: mamy do czynienia z powstaniem nowej jednostki biologicznej, ale czy natychmiast staje sie ona czlowiekiem ? Zaplodniona komorka jajowa rozwija sie okreslonym kontekscie biologicznym. Nie nalezy zapominac, ze bez tego kontekstu biologicznego rozwoj i uformowanie sie nowego osobnika ludzkiego w lonie matki jest niemozliwe. Innymi slowy potrzeba czegos wiecej niz ludzkiego DNA zamknietego w jadrze komorkowym zaplodnonej komorki jajowej do tego, zeby ewentualnie uformowal sie i urodzil czlowiek. I w tym sensie rozciaganie czlowieczenstwa na zaplodniona i niezroznicowana jeszcze komorke jajowa jest moim zdaniem nieuzasadnione. Owszem, ma ona potencjal wyprodukowania z siebie czlowieka, ale samo to nie czyni z komorki istoty ludzkiej.

    Techniki in vitro nie maja na celu zastapienia macicy i hodowli najpierw zarodkow, a potem plodow poza tym organem. Na cale szczescie jest to niemozliwe i daleko poza zasiegiem naszych mozliwosci technicznych. Jedyne, czego dokonuje sie metoda in vitro to zaplodnienie: akt czysto biologiczny, ktory z reguly rowniez ma miesjce w okreslonym kontekscie biologicznym, ale ten kontekst ma znaczenie tylko dla zaplodnienia, a nie dla dalszego, ewentualnego rozwoju embrionalnego. O wiele latwiej jest odtworzyc ow kontekst w laboratorium (co zreszta czyni sie z powodzeniem), ale tak jak w probowce nie uformuje sie czlowiek, tak i nie ufromuje sie on z zaplodnionej komorki jajowej jesli ta nie przemiesci sie z miejsca, gdzie nastapilo zaplodnienie do macicy, a jesli juz tam byla w chwili zaplodnienia, to jesli nie zagniezdzi sie ona z powodzeniem w sciance macicznej, rozpoczyjac tym samym cala kaskade procesow przygotowujacych rozwoj embrionalny. To sa dosc wyraznie rozgraniczone etapy i o ile latwiej jest mowic o czlowieczenstwie zarodka po zagniezdzeniu sie w sciance macicy (choc i tutaj mozna dyskutowac namietnie), to mowienie o czlowieczenstwie od chwili zaplodnienia jest wedlug mnie bledem, dodatkowo powtarzanym celowo przez strone argumentujaca za zakazem technik zaplodnienia in vitro, i wspartym komunalami o boskim charakterze zycia i smierci, itp.

    Byc moze rozpatrujac zaplodnienie i rozwoj embroinalny w szerszym kontekscie biologicznym spor moze stac sie mniej zazarty, zas problem, przy odrobinie dobrej woli z obydwu stron, latwiejszy do rozwiazania od strony etycznej, co oczywiscie nie zwalnia naukowcow od poszukiwaia coraz doskonalszych metod in vitro, aby zredukowac ilosc ?nieuzytych? zarodkow.

  84. Smierc podobnie jak zycie dla czlowieka wierzacego jest wola Boga!
    Nie mozna wg wierzacych poswiecic ani jednego zycia tylko po to by darowac to zycie innemu! To Bog decyduje komu i kiedy zycie daje lub nie daje zycie! To jest ta wlasnie roznica w podejsciu do zycia jako tajemnicy! a nie technicznego wyboru selekcji, redukcji, aborcji itd po to zeby darowac jedno zycie trzeba zniszczyc kilka czy kilkanascie! Zeby mogl zyc jeden trzeba zabic dziesiec, bo ich zycie bylo mniej warte, a skad to wie akurat medycyna? inne nauki powiedza to rasizm to dyskryminacja, holokaust, wielka niesprawiedliwosc!

    Sprobuje to powiedziec jasniej na przykladzie:
    Powiedzmy ze mamy chorego prominenta, ciezko chorego umrze bez przeszczepu serca! ten prominent ma szczesliwa rodzine kocha go ona nad ycie wszystkie pieniadze by oddali by mogl zyc! poddaliby sie kazdej technice medycznej by tylko mogl zyc! Jest kochanym ojcem dobrym mezem, pelni wazne funkcje! trzeba mu dac zycie ale jak!
    Obok niedaleko jest schronisko dla bezdomnych. Jest tam wielu niechcianych przez rodzine samotnych, zyja bo zyja nie maja nikogo kto ich kocha komu zalezy na ich zyciu, sa takim produktem ubocznym udanego spoleczenstwa! Moze by tak zabrac jednemu z nich serce idac prominentowi on jest bardziej potrzebny z jego zycia wielu bedzie sie cieszyc, duzo dobrego w zyciu zrobi! Coz tam pozbawic zycia jednego niechcianego bezdomnego, a moze nawet kilku bezdomnych ich zycie i tak jest nic nie warte to odpad spoleczenstwa udanego i szczesliwego!
    Tak niestety nie mozemy myslec!

    Jezeli embriony to istoty ludzkie to tak dokladnie to wyglada! i nie ma tu zadnego usprawiedliwienia dla takiego dzialania.

  85. ps wspomniany przeze mnie prominent tez sam tego serca bezdomnemu nie odbierze bo slaby chory nie ma wiedzy i umiejetnosci jak to zrobic. Potrzeba calego zespolu medycznego a wczesniej wielu badan, zgodnosci tkankowej itd, to musi zrobic zespol profesjonalistow. Operacja w koncu nie dzieje sie na ulicy bo co powiedzieli by ludzie ktorzy by to widzieli dla nich byloby to zabojstwo. wszystko dzieje sie w klinice pod okiem profesorow w bialych fartuchach nikt nie mowi o smierci jakiegos tam bezdomnego, wszyscy sie ciesza ze medycyna poszla do przodu maze dac zycie1 operacja sie udala1 osiagniecie medycyny! WSZYSCY SIE CIESZA!
    nie wszyscy! jeden bezdomny ale czlowiek NIE ZYJE!

  86. Uzupełniając wątek podjęty przez Fallopiana,
    o obligatoryjnej śmierci kilku komórek (blastocyst?)
    w procedurze in vitro,
    to śpieszę donieść, ze wszelkie ingerencje medycyny zabiegowej
    da się opisać, jako zagrożenie życia i zdrowia człowieka,
    który im zostaje poddany.
    To lekarz, na podstawie swojego doświadczenia, ocenia,
    czy proponowany zabieg daje szansę uratowania zdrowia i życia chorego większą, niż ryzyko porażki.
    Powikłania, prowadzące do zgonu, przy usuwaniu wyrostka robaczkowego wyraża się w całkowitych procentach.
    A to oznacza, że na 1000 operowanych z tego powodu osób,
    u kilkunastu (w różnych ośrodkach ta liczba jest różna)
    wystąpią powikłania bezpośrednio zagrażające życiu:
    komplikacje w anestezji, błąd w sztuce operatora,
    zakażenia wewnątrzszpitalne.
    Czy to jest powód do odstąpienia od appendektomii?

    Warto pamiętać o okołoporodowej śmiertelności kobiet,
    też wyrażaną całkowitym procentem.
    Nikt nie postuluje w związku z tym odejścia od „naturalnej” metody porodu,
    bo skazuje się przyszłą matkę na ryzyko śmierci.

    Stasowi przypomnę natomiast postać katolickiego księdza,
    pierwszego Francuza, który w 1968 roku przeżył transplantację serca.
    Na pytanie dziennikarza, czy zgoda na życie z cudzym sercem nie jest aktem niesubordynacji wobec Boga, ten odparł,
    że gdyby Bóg chciał jego śmierci, to ma na to nieskończenie dużo mozliwości.
    Jestem niewierzący, ale wyobrażam sobie, że Bóg z zaciekawieniem i sympatią przygląda się wysiłkowi człowieka w ulżeniu w chorobie.

    Jk,
    upewniłem się w słowniku prof. Szymczaka.
    Cytuję: „mnie się wydaje, że jest mi dobrze”
    Zaimek JA w celowniku ma formę MNIE i dopuszczalną MI.
    Tę skróconą formę na początku zdania Autor odradza używać,
    chociaż nazywa ją „lwowską”.
    Ja wolę Jacobsky’go bez kaca, bo wtedy nie tylko pisze zgrabniej,
    ale też bez niepotrzebnego nawoływania adwersarza do modlitwy,
    nawet kontemplacyjnej, czy nazywania go głupim.

    Tu go pochwalę za ostatni wpis,
    pozbawiony niepotrzebnych wycieczek osobistych.

  87. Stas pisze:

    „Smierc podobnie jak zycie dla czlowieka wierzacego jest wola Boga!”

    Tak wiec smierc zygoty w trakcie zabiegu in vitro jest tez wola Boga. Bog poswiecil jedna zygote aby stworzyc innego czlowieka rekami biologa. Taka jest wiec wola Boga.

  88. mariuszko,

    tym samym sposobem mozna niepotrzebnie zachecic do udania sie wykladami dla RM bez uprzedniego zapytania wysylanego o zgode na danie takowych wykladow. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie nie jest to nobilitujaca zacheta.

    Generalnie rzecz biorac, to na pochwalach mi nie zalezy i nie dla nich decyduje sie wypowiadac na tym czy na innych blogach.

  89. Fallopian,

    szkoda perel…

  90. mariuszko,

    maly dopisek: tak sie sklada, ze cala moja rodzina, lacznie z obojgiem rodzicow pochodza wlasnie ze Lwowa i przyznam szczerze, nie widze nic zlego, jesli i MI zdarzy sie krecic cos z lwowskiej mowy, nawet nie bedac tego swiadomym. Prof. Szymczak moze sobie pisac co chce i odradzac, co tylko mu wygodnie. Spory jezykowe sa tak samo rozpalajace jak spory etyczne.

  91. Jacobsky,
    na pochwałach ci nie zależy,
    ale ci było miło.
    Bo wrazliwość na krytykę masz nieprzeciętną.
    To tez był komplement.

  92. Stas

    Jeżeli twierdzisz,że to Bóg daje życie i je odbiera to chciałbym znać Twoją odpowiedz na następujące pytanie. Kowalski zastrzelił Nowaka. Kto Nowakowi odebrał życie, Kowalski czy Bóg? Bo jeżeli stwierdzisz,że Bóg, to nie masz prawa winić Kowalskiego, jeżeli natomiast chcesz obwinić za ten czyn Kowalskiego to będziesz zmuszony uniewinnić Boga.
    Skoro bowiem sądzisz, że winę za śmierć zarodków ponoszą ludzie dokonujący zabiegów in vitro, to zastanów się, czy sensownym jest twierdzenie o dającym i odbierającym życie Bogu.

  93. mariuszko
    Jezeli tak podejdziemy do sprawy jak mariuszko to zycie wogole jest ryzykiem! ale podejmujemy ryzyko bo chcemy zyc! Spotykamy sie codziennie z roznego rodzaju zagrozeniami! zeby przytoczyc tez drastyczne a potem znowu na przykladzie pokazac czym jest in vitro!

    Kierowca karetki pogotowia wiezie pacjenta dla ktorego wazna jest kazda minuta jesli nie sekunda! Kierowca przekracza przepisy ruchu drogowego jedzie przez zatloczone miasto bardzo szybko, uzywa sygnalow dzwiekowych itd wiezie nie tylko chorego ktory w kazdej chwili moze umrzec ale i cala zaloge karetki , lekarza ratownikow no i siebie! Ale jedzie bo ratuje zycie to jego praca! Ryzykuje zycie swoje zalogi karetki, pacjenta ktorego wiezie i ludzi w miescie uzytkownikow drogi1 Wszystko to jest usprawiedliwione tak nam sie wydaje bo zycie jest najwieksza wartoscia! i tak jest! i tu sie zgadzamy! prawda

    Ten sam kierowca z ta sama zaloga przed wjazdem do miasta mowia sobie:
    ” mamy karetke, pojazd uprzywilejowany mozemy przez zatloczone miasto przejechac szybko na sygnale nie mamy co prawda pacjenta ale sprobujmy uda sie przejechac bez ofiar czy moze sie nie uda i zginiemy a moze ktos z przechodniow czy pasazerowie innego samochodu. Ale co tam zrobmy to dla nauki, jestesmy wykwalifikowanym personelem, mamy dobrego kierowce, w razie wypadku moze bedziemy mogli udzielic komus pomocy! No tutaj akurat nie chodzi o ratowanie zycia czyjegokolwiek ale o zagrozenie zycia, nieusprawiedliwione narazenie zycia!
    I znowu przez ludzi wyksztalconych z tytulami naukowymi odpowiednimi umiejetnosciami! Mogliby skutecznie ratowac a staja sie agrozeniem dla niewinnych, nieswiadonych podstepu pieszych i uzytkownikow drogii!
    Ten sam personel, ta sama karetka ta sama droga podobne zagrozenie raz by ratowac zycie a drugi?

  94. obol
    Tak pytania nie mozna postawic? Mam pod reka kilka takich i tez Ci zadam, bo podobno jestes naukowcem?

    Czy Bog skoro jest Wszechmogacy moze stworzyc taki kamien, ktorego nie podniesie?

    wiesz jak dostaje takie pytania to serio rece opadaja! a nauka idzie w las 🙂

  95. obol
    Bog obok zycia dal czlowiekowi rozum i wolna wole!
    i chce zebysmy jednego i drugiego uzywali, czyli zebysmy postepowali madrze i dobrze! kowalski nie skorzystal z obu tych darow i to nie wina Boga! Ty tez nie obwiniaj Boga za to jak postepuje podobno madry i dobry z natury czlowiek „Kowalski”

  96. Stas,
    dobrze, że nasze prawo, inaczej niż w USA,
    nie opiera się na orzecznictwie w podobnych przypadkach z przeszłości.
    Jesteś mistrzem w wymyślaniu dramatycznych scenariuszy,
    ale mogę cię zapewnić, że w mojej praktyce widzę, że życie stwarza
    sytuacje, jakich nie wymyśliłby najbardziej płodny filmowiec.

    Mój przykład z chirurgii ostrego brzucha miał wykazać,
    że jeśli przeprowadzamy 1000 zabiegów appendektomii
    (usunięcie wyrostka robaczkowego), to bezwzględnie zagrożeniu życia
    podlegać będzie kilkanaście osób.
    Czyli jeśli ktoś, np. dziennikarz „Rzepy”, czy nie przymierzając „Naszego Dziennika”, zapragnie mieć kaprys usunięcia wyrostka,
    to jego powrotowi do zdrowia będzie towarzyszyć śmierć paru osób.
    Czyli z zimną krwią godzimy się, by ,prowadząc na chirurgii brzucha taką procedurę opłacaną przez NFZ z naszych podatków, umarło kilka osób.

    Różnica w procencie powikłań między klinicznym oddziałem Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, a np. porównywalnym oddziałem w John Hopkins University School of Medicine z Baltimore, jest niewielka.
    bo i tu i tam większość zabiegów prowadzą lekarze stażyści.
    Ale uspokoję cię, Stas, pod nadzorem doświadczonego chirurga.

  97. @ stas:

    Alez przeciez lekarz dokonujacy zaplodnienia in vitro postepuje wlasnie zgodnie z wolna wola i rozumem! Niesie pomoc potrzebujacym tego ludziom, a dokladniej kobiecie i mezczyznie, ktorzy, a priori, sie kochaja i nie moga miec potomstwa bez tej wolnej woli lekarza. Toz to Pan Bog dal lekarzowi wolna wole po to zeby dokonywal tych zabiegow. Dlaczego Kk tego nie pobologoslawi?

  98. Stas pisze: „Bog obok zycia dal czlowiekowi …”

    Bog aby tego dokonac, musialby sterowac popedem seksualnym. To wydaje sie watpliwe, poniewaz musielibysmy zalozyc brak perfekcji u Boga (homoseksualizm, inne formy zaspokajania popedu ktore nie prowadza do reprodukcji). Wydaje sie malo prawdopodobne aby Bog sterowal w sposob bezposredni jednym procesem, a pozostawil inny wolnej woli czowieka. Zaryzykuje wiec twierdzenie ze albo Bog wszystkim steruje, a wiec dzialalnosc IVF jest jego wola, albo niczym nie steruje i czlowiek musi dokonac sam wyborow co jest etyczne a co nie.

  99. @ stas z godz. 22:00 :

    Twoj przyklad jest po prostu zly, bo przepisy ruchu drogowego precyzyjnie reguluja zasady poruszania sie karetek pogotowia w akcji i teoretycznie nie ma tu miejsca na narazanie niczyjego zycia (po to jest sygnal dzwiekowy i swietlny i obowiazek ustapienia drogi). Rownie dobrze mozna przedstwic przyklad lekarza, ktory ratuje zycie pacjenta, a za chwile zabija wlasna zone, bo akurat zastal ja w domu z gachem w lozku. Tak, ten sam czlowiek moze ratowac zycie i za 20 minut popelnic morderstwo. Tylko co z tego ma wynikac i co to ma wspolnego z zaplodnieniem in vitro?

  100. A chetnie wszystko wyjasnie!
    Moje powyzsze wpisy maja nam uswiadomic ze:
    1. In vitro potrzebuje uregulowan prawnych tak jak np jazda karetka. Jak ratujesz zycie chwala Ci. Jak zabijasz kara!
    2. Nawet lekarz nie stoi ponad prawen i jak uratuje chorego czy umierajacego, wypelnia swoje zadania. Jak zabije zone powinien siedziec nawet jak jest lekarzem!
    3. In vitro jest pytaniem o dobro. czy to dobrze ze dajac jedno zycie trzeba zniszczyc inne? czy to jedyna droga?
    4. Moze jest( sa ) sposoby leczenia wspomagania, uzdalniania nawet operacyjnego zeby pomoc w leczeniu nieplodnosci. A moze niektorzy poprostu nie powinni miec dzieci, jesli jedyna droga zeby im pomoc jest zabijanie!

  101. @jk, rzecz w tym, że przy odpowiednim podejściu definicja nie jest potrzebna (a przynajmniej jedna). Każdy dokonuje czynów kierując się własnym kompasem moralnym i kościół może tu podpowiadac swoim wiernym właściwe rozwiązania.
    Na użytek społeczny wypracowuje się rozwiązania do zaakceptowania dla zainteresowanych (pacjentów, lekarzy) a prawo ustala tak, aby zachować porządek dziedziczenia itp. Kierujemy sie trzema byc może odmiennymi logikami i wszystko gra.

    Problem polega na tym, że duża częśc kadr KK wychowana jest w duchu tomistycznym i przedsoborowym i pochodzi ze środowisk bezradnych wobec nowoczesnego społeczeństwa. Ci ludzie myślą, że prawo ma pochodzic od Boga a władze ziemską sprawować maja jego namiestnicy.

    Problem leży w podejściu ludzi a nie w samej definicji czy jakiejś prawdzie objawionej.

  102. Art63
    Co do kompasa moralnego to tak kazdy go ma, ale niektore kompasy nie pracuja, a inne pracuja zle. Zbrodniarze wojenni tak sie tlumaczyli ze nie robili zle wykonywali tylko rozkazy, a to bylo dobre dla Rzeszy, czyli robili dobrze! Zabijali!
    Zlodziej kradnie bo nie ma jak ukradnie czyli ma jest szczesliwy! ten komu ukradl juz nie jest szczesliwy!
    Co rozumiemy pod uzytkiem spolecznym? Dla zolnierzy rzeszy to wlasnie pozytek spoleczny Wielkie Niemcy!
    Jezeli zlodziei potraktujemy jako spolecznosc to dla nich uzytkiem spolecznym jest krasc!
    Wszyscy iz pierwszej grupy i drugiej maja kompasy moralne bo to ludzie przeciez, a jak te kompasy pracuja, zle! oj przykladow mozna by mnozyc!

    Tym bardziej wszyscy ludzie,rowniez np srodowisko medyczne winni sie zastanowic czy ten kompas moralny, przypadkiem srodowiskowo np przez sposob ksztalcenia czy tez nawet mowienia o czlowieku pacjencie zygocie plodzie, galaretce nie spowodowal ze kompas pracuje zle, albo nie pracuje1 Ze trzeba jeszcze raz spojrzec na tajemnice zycia z otwartymi ustami i pochylic sie nad godnoscia kazdego ludzkiego zycia od naturalnego poczecia do naturalnej smierci! Moze trzeba wiekszej wrazliwosci niz ta zawodowa, ktora nam pasuje!

    Co do kadr Kk to odsetek dobrze wyksztalconych, i szeroko jest pewnie nie mniejszy niz wsrod lekarzy! Wiekszosc zyjacych i pracujacych ksiezy wychowana zostala juz po soborze Vat II i raczej na personalizmie i Teologii Ciala Jana PawlaII, choc i w tomizmie nie ma nic zlego i pewnie kazdy wyksztalcony powinien miec choc pojecie o naukach sw. tomasza!

  103. Stas:
    W istocie ustawa Gowina umożliwi pozbawianie rodziców biologicznych praw do urodzenia i wychowania swoich dzieci na rzecz par homoseksualnych. Wystarczy, że kobieta-lesbijka nie podzieli się informacją o swoich preferencjach z kliniką (nie takie to trudne, a zresztą pewnie nawet nie będzie takich pytań) i dostanie zarodek przymusowo odebrany parze heteroseksualnej. Nadal uważasz rozwiazania Gowina za mądre?

  104. Stas@

    Chcialbym Ci zaprezentowac podejście do ochrony życia św.Tomasza, bo prawdopodobnie uważasz mnie za nieznającego jego nauk. Oto co powiedział: „upartych heretyków nie należy tolerować, lecz trzeba karać śmiercią. Jeśli bowiem za sprawiedliwe uważa się karanie śmiercią fałszerzy pieniędzy, tym sprawiedliwsza jest ta kara dla heretyków, którzy są przecież większymi złoczyńcami „. Wtórowal mu dwukrotny kandydat na papieża,zaliczony w poczet świętych kościoła przez Piusa XI w 1930 roku kardynał Bellarmin. Według niego doświadczenie wskazuje, że jedynym skutecznym sposobem walki z heretykami jest palenie na stosie. Smierć nie jest dla heretyka krzywdą, lecz dobrodziejstwem, bo im dłużej żyje, tym więcej grzeszy i na tym sroższe zasługuje potępienie.
    Tak więc zgodzisz się się chyba ze mną, Stas, że przwoływanie tu nauk św. Tomasza na temat ochrony życia w świetle powyższego co napisałem jest wyjątkowo niefortunne.
    Poza tym jestem głęboko nieusatysfakcjonowany Twoja odpowiedzią na postawione wcześniej pytanie. Uważam bowiem, że nie da się skonstruowac dobrego prawa, lekceważąc elementarne zasady logiki.
    Z poważaniem!

  105. @ Art63 z godz. 01:16 :

    Oczywiscie pelna zgoda! 🙂

  106. Widzę, że ciekawe rzeczy się działy wczoraj. Niestety zmieniam dostawcę internetu i wczoraj stary dostawca mnie odciął. Do wtorku nie mam sieci w domu, więc nie mogę odnieść się na bieżąco do komentarzy.

  107. @ stas pisze z godz. 04:30 :

    Niestety wina JPII w utwierdzeniu Kk w tradycjonalistycznym widzeniu kwestii seksulanosci i rozrodu jest ogromna. Nie potrafil on zaproponowac nic nowego. Jedynie przyklepal to co Pawel VI napisal w latach 60. XX wieku w Humanae vitae, kiedy wiedza na te tematy byla slaba i Pawel VI przestraszyl sie po prostu utraty kontroli nad seksulanoscia kobiety z powodu pigulki antykoncepcyjnej. Stosowanie dzis, kiedy nie tylko nasza wiedza, ale i umiejetnosci jej stosowania zupelnie sie zmienily, zapisow z Humanae vitae jest anachronizmem. Kk z B16 bedzie brnal ta sciazka i zaklinal sie, ze nigdy nie zejdzie z tej drogi. Ale w koncu zejdzie, bo to musi sie zmienic z ktoryms kolejnym papiezem, poniewaz trwanie przy starej wizji nie ma sensu. Sadze, ze kiedy problem naprawde bedzie nabrzmialy i poza kilkoma dewotkami nikt nie bedzie sluchal Kk w kwestiach rozrodu i seksualnosci, wowczas papiez (oczywiscie nie B16) oswiadczy, ze oddawanie slepej czci jakims mikroskopijnym zarodkom bylo balwochwalczym bledem dogmatycznym. I sprawe zamknie.

  108. Juz po napisaniu powyzszego przeczytalem w le Figaro, ze Kk rusza na wojenke z panstwem wloskim. W oswiadczeniu z 31 grudnia zeszlego roku Watykan mowi, ze nie bedzie adoptowal automatycznie, a jedynie wybiorczo, nowych praw stanowionych prze wloski parlament. Chodzi glownie wlasnie o prawa bioetyczne.

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/03/01003-20090103ARTFIG00386-le-vatican-se-demarque-des-lois-italiennes-.php

    Ciekawe jak ta wojna Kk z nowoczesnoscia sie skonczy.

  109. Poza tym wcale nie jestem taki pewny, że Bóg dał ludziom wolną wolę czytając pierwsze słowa Ewangelii Jana:
    ;Na początku było słowo
    a słowo było u Boga
    i Bogiem było słowo.
    Ono było na początku u Boga
    wszystko przez Nie się stało
    a bez Niego nic się nie stało
    co się stało;.

    Jeżeli ktoś potrafi czytać ze zrozumieniem, to łatwo dojdzie do wniosku, że absolutnie żadna zygota nie może powstać bez woli Boga, nie może być równiez bez tej woli unicestwiona. To klasyczny przykład antropologicznego determinizmu i trudno mi zrozumiec, że głęboko wierzący katolik ma odwagę słowa Jana kwestionowac. Jeżeli tak czyni, to zaiste, niezwykła to logika.

    Narastający konflikt w sprawie zabiegów in vitro wydaje mi się być spowodowany kompletnym pomieszaniem sfery sacrum i profanum, co nieuchronnie prowadzi do mieszanki wybuchowej. Spór o to czy jednodniowy zarodek jest człowiekiem,czy też nie, jest równie owocny, jak spór chrześcjanina z muzułmaninem o to czyja religia lepiej przygotowywuje do zbawienia. Póki co lepiej byłoby zostawic te sprawy indywidualnym sumieniom.

  110. Ciekawe jak ta wojna Kk z nowoczesnoscia sie skonczy….

    Mysle, ze Wlochy i w ogole cala nowoczesnosc poradza sobie bez Watykanu. Co do Watykanu: mysle, ze tez sobie poradzi na swoj sposob. Np. Zabroni sie oddawania spermy przez mieszkancow Panstwa Koscielnego, mieszkankom odmowi sie prawa do zaplodnienia in vitro, zas wszystkie dzieci zrodzone ze zwiazkow mieszkancow Watykanu beda automatycznie jako bezpanstwowcy, zamiast byc podrzucanymi wloskim sierocincom.

  111. jk,

    ….oddawanie slepej czci jakims mikroskopijnym zarodkom bylo balwochwalczym bledem dogmatycznym.

    No wiec wlasnie taka mysl naszla mnie wczoraj wieczorem, bo jakos wsiaklem w toczacy sie na tym blogu spor, choc prawde mowiac przestalem czytac niektore wpisy. Nie daje rady…

    Otoz wydaje mi sie, ze jesli chodzi o czlowieczenstwo jako takie, to zrownanie czlowieka takim, jakim on jest od pewnej fazy rozwoju w lonie matki z ledwo co zaplodnionym jajeczkiem lub z plemnikiem degraduje pojecie czlowieczenstwa – pojecie, do ktorego strona atakujaca in vitro tak bardzo jest przywiazana, i ktorego tak zaciekle broni. W ramach ich wizji czlowieczenstwo stalo sie jakas dziwna mieszanka pojec, gdzie z jednej strony mamy czlowieka rozwinietego biologicznie i psychologicznie, obdarzonego wolna wola stanowienia o sobie, a z drugiej – zaplodniona zygote czy plemnika, ktore nie kieruja sie niczym poza „determinizmem” molekularnym wynikajacycm z otaczajacego je kontekstu biologicznego.

    Gdzie tu jest sens ?

  112. Nie ma. Dlatego na dluzsza mete pozycje Kk sa nie do oborny.

  113. Zygota moze byc najbardziej zlozonym stadium w calym cyklu zyciowym jezeli wezmiemy pod uwage organizacje wewnetrzna komorki. Tak wiec, wraz z rozwojem, czlowiek zyskuje nowe poziomy zlozonosci, ale traci inne.

    Ja tutaj popieram stanowisko kk, zygota ludzka jest jednokomorkowa forma czlowieka. Mysle ze twierdzenie ze zygota nie jest czlowiekiem nie da sie uzasadnic na gruncie nauki.

    Gdyby kk potrzebowal poparcia profesjonalnego w twierdzeniu ze zygota jest forma czlowieka, to ja chetnie pomoge. Moja opinia o tyle jest wiarygodna ze nie wierze w religijne basnie, a wiec nie moge tutaj byc oskarzony o stronniczosc motywowana religijnie.

  114. Innymi slowy wszystko zalezy od punktu widzenia, ktory bierze sie wedlug uznania. Tutaj: stopien zlozonosci wewnetrznej komorki, jednokomorkowej formy instnienia czlowieka (?). Mozna i tak, choc moim zdaniem jest to punkt widzenia trooooche naciagniety jesli nie uwzglednia sie kontekstu biologicznego, w jakim to wszystko (zyskiwanie nowych poziomow zlozonosci, a tracenie innych) odbywa.

  115. Jacobsky,

    Rozmnazanie sie za pomoca gamet jest z stosunkowo pozne ewolucyjnie. Co wiecej, gamety zdolne do pracy pojawiaja sie w organizmie czlowieka juz uformowanym a wiec sa wyrazem tej maksymalnej doskonalosci o ktorej mowiles.

  116. Kolejna petycja w sprawie ustawy Gowina.
    http://www.petycje.pl/3700

  117. Stas 19.44—strasznie się wymadrzasz !!! Na moje stwierdzenie, że medycyna powołana jest do niesienia pomocy odpowiadasz kuriozalnym, kpiącym zdaniem: „Medycyna udziela pomocy a ciekawe.” Absurdalność tego zdania nie pozwala na jakąkolwiek dyskusję bo jesli ktoś sądzi,że medycyna to tylko eutanazja i aborcja no to wszystko wyjaśnia.

  118. A ja dziekuje Stasiowi. O czym bysmy dyskutowali bez Stasia?

  119. Nie biore na bierzaco udzialu w dyskusji bo pracuje w innej strefie czasowej, ale ma to tez swoje plusy bo z daleka widac inaczej moze nawet lepiej!
    Jerzy H
    Nie chce sie wymadrzac i nie o to mi chodzi. Chce tylko pokazac ze nie wszystko jest takie piekne jakby sie wydawalo! A pana odpowiedz jest wcale nie mniej kuriozalna, czy nawet kpiaca, bo przeciez nie napisalem ze medycyna to tylko aborcja i eutanazja! co zostalo mi przypisane!
    Medycyna to wiele dobrego, wiecej dobrego niz zlego! ale rowniez antykoncepcja,aborcja i eutanazja np. co niekoniecznie jest dobre! Albo przynajmniej potrzebuje mocnego uzasadnienia ze jest dobrem!

  120. obol
    Jesli chodzi o nauki Sw. Tomasza to znam je dobrze i oczywiscie wyrwane z kontekstu cytaty, sa wrecz straszne! Trzeba tylko pamietac ze Sw. tomasz zyl kilka wiekow przed nami i wszystko to miesci sie w owczesnym sposobie myslenia! Taka byla wtedy nauka! gdybysmy siegneli do np Arystotelesa czy innych myslicieli moglibysmy uzyc podobnych argumentow. Tak to juz jest ze nie krytykuje sie nikogo za to ze nie wyprzedza epoki, ale podziwia fakt ze wtedy mogl byc takim umyslem ze i dzisiaj od niego mozemy sie wiele nauczyc!

    Jezeli zas chodzi o Jana Pawla II, to nie bardzo rozumiem zarzut tradycjonalizmu, Jego teologia ciala jest zwroceniem uwagi na cale piekno czlowieka rowniez w sferze relacji seksualnej, prokreacji, godnosci kobiety macierzynstwa! Piekno roznicy miedzy kobieta i mezczyzna w sferze seksualnej a rownosc i ta sama godnosc w czlowieczenstwie!
    No a niestety np antykoncepcja tutaj sie nie miesci! tak to juz jest mozemy przyjac ten pekny ideal wskazany przez Jana PawlaII Wielkiego! lub go odrzucic i stworzyc swoj, moze lepszy!
    Ja przynajmniej Jana Pawla II podziwiam doceniam to co zrobil dla swiata i chcialbym umiec dorastac do poziomu Jego Osoby! tyle!

  121. jk
    Ja tez dziekuje ze ktos umie to docenic, ze nie wszyscy maja takie same zdanie w jakiejs sprawie!
    Z powyzszej dyskusji mozna by wnioskowac, ze jest tylko jedna sluszna opinia( przypomne taki stan juz przezywalismy) a na inne zdania nie ma miejsca w dyskusji! A oponenten blizej nieznanym jest jedna bezmyslna masa dewotow Kk! A religia i religijnosc to „Opium dla ludu” glosiciele tej teorii tez juz przemineli! Czas wymyslic cos nowego!

  122. Nieprawda, stas, że lekarz w ogóle nie bierze pod uwagę
    przekonań religijnych chorego, zwłaszcza takich,
    z powodu których ten odmawia poddania się ratującej życie
    procedurze medycznej.
    Ogromny postęp w poszukiwaniu płynów krwiozastępczych
    dla potrzeb transfuzji
    miał swoje źródło w potrzebie przyjścia z pomocą znaczącej grupie ludzi,
    wyznawców jednego z odłamów KK.

    To może ma niewielki związek z tematem dyskusji,
    ale może ktoś z blogowiczów wie, co określa się w Holandii
    mianem Double Dutch.
    Otóż znaleziono formułę, która pozwala ludziom wierzącym
    z czystym sumieniem stosować prezerwatywę.
    Otóż dla zapobiegania niepożądanej ciąży jest pigułka,
    natomiast prezerwatywa jest tylko środkiem ochrony przed infekcją.
    Jak jałowe rękawiczki na rękach chirurga, czy stomatologa.

  123. Jak widac problemy podnoszone przez Nasz Swiety Kosciol Katolicki potrafia spowodowac ozywienie dyskusji. Chocby z tego powodu trzeba przyznac KK istotna role w zagrzewaniu umyslow i serc „Politycznych” naukowcow. Ja sosbiscie przychylam sie do pogladow Stasia. Pamietajmy bowiem, ze Pan Bog steruje zachowaniami istot zywych przez przyklady oraz blogoslawienstwa. Natomiast wolna wola, jaka ich obdarzyl pozwala ludziom i nie tylko wyjasc poza ograniczenia na nich nalozone. Grzech bedzie ukarany w zyciu wiecznym a ci, ktorzy ulegli podszeptom szatanskim i przez grzech pychy usiluja nasladowac boski akt tworzenia skazani beda na ognie piekielne i dlugie dyskusje z poganskimi naukowcami o przewadzei plonacej siarki nad roztopionym asfaltem.

  124. Ja tez nie widze niczego niestosownego w antykocepcji. Piekno stosunku plciowego wcale nie cierpi moim zdaniem od tego czy sie uzywa czy nie pigulki albo prezerwatywy. Nie widze w naukach Jana Pawla II nt. ludzkiego seksu nic nowego i odkrywczego poza nieco odmienna estetyka (tu oddaje Mu caly szacunek), a jedynie powtorke z Pawla VI wypowiedziana nieco innymi, zapewne latwiej docierajacymi do niektorych, slowami. JPII byl po prostu nieco lepszym dydaktykiem niz P6 i , co najwazniejsze, mial charyzme, ktorej zupelnie brakowalo P6.

    Boboli tez dziekuje za udzial w dyskusji i wsparcie dla Stasia. Z ta siarka i asfaltem to sie jednak nie zgadzam, bo nie wyobrazam sobie aby religia milosci jaka jest katolicyzm cos takiego dopuszczala. A posmiertne dysputy z nudnymi bylymi naukowcami, jak najbardziej. Ale to chyba bedzie jakas kara wylacznie w czyscu, bo ci nudni beda musieli zsteopowac z niebiesiech. Jak wiadomo, najbardziej rozrywkowi skoncza w piekle.

  125. mariuszko
    z tym lekarzem i rekawiczkami wiesz to zupelnie do mnie nie trafia, a zeby odpowiedziec podobnie na podobnym poziomie to: zaloz rekawiczki i umyj rece!

  126. jk
    Sfera seksualna nie jest wcale czyms nowym, od zawsze towarzyszyla czlowiekowi i nic tu specjalnie nowego nie wymyslimy Seks wiaze sie z satysfakcja i prokreacja! to co mozemy zrobic to przesunac akcenty!
    nie wiem dlaczego kosciol mialby cos nowego w tej sferze glosic? A co do estetyki i piekna ludzkiego , na wskros ludzkiego seksu malzenskiego! no coz to osiagniecie naszego czasu! wczesniej w historii u ludow pierwotnych bylo o wiele prosciej bez estetyki i pieknych slow i poezji! chyba nie chcemy do tego wracac?

  127. No to po co JP2 w ogole zawracal glowe? 🙂

  128. Fallopian,

    mylisz sie co do pojaiwnia sie gamet. Ewolucyjnie, to niemal wszystkie organizmy wielokomorkowe, od jamochonow poczawszy, czy od pewnych gatunkow alg, uzywaja (obowiazkowo lub fakultatywnie, jesli potrafia rowniez rozmnazac sie bezpliciowo, jak np. grzyby czy plesnie), a wiec uzywaja one komorek rozrodczych (gamet), ktore lacza sie, rekombinuja, i powstaje nowy osobnik. Gatemty te w niczym nie ustepuja gametom ludzkim, a czasem nawet je przewyzszaja biorac pod uwage zdolnosc do przetrwania warunkow, w jakich zachodzi zaplodnienie. Ludzie nie sa tutaj zadnym wyjatkiem.

    Tylko nie wiem jak sie to ma do tematu dyskusji. Gamety sa tak samo wyspecjalizowanymi komorkami jak kazde inne i formowane sa one wylacznie w jednym celu. Stawianie ich wyzej niz inne, rownie wyspecjalizowane i niezbedne przypomina dyskusje o wyzszosci jednych swiat na drugimi.

  129. Dorobek JP2 w dziedzinie seksu jest co najmniej kontrowersyjny. Przypomnijmy ze Kk zareagowal oficjalnie z opoznieniem kilku lat na fale skandali seksualnych zwiazanych z dzialalnoscia kleru w wielu krajach. JP2 jako glowa kosciola ponosil odpowiedzialnosc za utrzymywanie warunkow ktore ulatwialy ksiezom molestowanie wiernych. Reakcja kosciola byla anemiczna, a dla wielu wydawala sie glownie byc nakierowana na ukrycie prawdziwego wymiaru problemu. Mam watpliwosci czy piekne slowa ojcow kk ida w parze z dzialaniami.

  130. @ Jacobsky :

    Ja widze przynajmniej dwa (a nie jeden) cele gamet: rekombinacje materialu genetycznego i rozmnazanie plciowe. Oba sa kapitalne dla ewolucji gatunku. Pierwszy wprowdza zmiennosc do DNA populacji. Drugi pozwala mnozyc osobniki. Zreszta pierwszy jest nawet wazniejszy, bo bez rekombinacji samo namnazanie osobnikow droga laczenia sie gamet do niczego nie sluzy. Juz lepiej wowczas z punktu widzenia gatunku rozmnazac sie bezplciowo.

  131. Ewolucja nie zaczela sie od wielokomorkowcow. te na poczatku tez mialy niezroznicowane gamety.

    Gameta to czesc linii generatywnej –zasadniczo inne wlasciwosci i funkcje niz linia somatyczna.

  132. Jeżeli zaakceptować tezę, że w chwili zapłodnienia powstaje człowiek mający prawo do życia – takie jak osobnik dorosły, to:
    – należy opracować sposób określania, kiedy doszło do tego cudu
    – należy opracować sposób informowania właściwych władz, aby nadały mu PESEL oraz chroniły prawa do życia
    – należy zapewnić możliwość przeniesienia do organizmu kobiety zdrowej i zdolnej do donoszenia ciąży, w przypadku, gdy matka biologiczna jest do tego niezdolna
    – należy oczywiście umożliwić ochrzczenie – żeby malutka duszyczka dostąpiła Zbawienia nawet, gdy jej rozwój będzie przebiegał nieprawidłowo (na przykład
    przez wprowadzenie do jajowodu kropelki destylowanej wody święconej)

    No bo czy to sprawiedliwe, że niewinny człowiek umiera bez pomocy z powodu np. niedrożności jajników matki biologicznej!? I nikt nigdy się nie dowie o jego jakże krótkim życiu! Nikt nie zmówi pacierza!
    Naukowcy, do dzieła!

  133. Tu chyba nie chodzi o to, od czego zaczela sie ewolucja, bo tego nitk akurat nie wie. Nikt tez, nawet Ty, Fallopian, nie wiesz, jakie gamety mialy na „poczatku” organizmy wielokomorkowe. Ale z punktu widzenia biologii my, czy w ogole ssaki, stoimy ewolcyjnie wyzej niz algi, a wiec mozna przypuszczac, ze te ostatnie, jesli rozmnazaja sie droga plciowa, to doszly do tego rozwiazania ewolucyjnego znacznie, ale to znacznie wczesniej niz Ty zdajesz sie sugerowac.

    Mam przed soba schemat cyklu rozwojowego Laminarii. Laminaria zyje przez wiekszosc cyklu w formie 2n (diplo). Z chwila reprodukcji, sporocysty (2n) (wyspecjalizowane komorki strukturalne) produkuja zoospory (1n). Produkuja przez mejoze. Owszem, zoospory sa morfologicznie identyczne, ale – surprise ! surpirise! – mniej wieciej polowa z nich produkuje strukture rozrodcza meska, zas polowa – zenska, tzw. gametofity. Gametofity meskie produkuja z kolei antherozoidy – komorki rozrodcze meskie z podwojna wicia, ktore moga sie przemieszczac, zas gametofity zenskie produkuja nieruchome, wieksze od antherozoidow oosphery. Te ostatnie pozostaja na stale przystwierdzone do produkujacej je struktury. Podczas zaplodnienia, antherozoidy zapladniaja oosphery produkujac zygote, rozwijajaca sie na na gametoficie zenskim, produkujac tym samym sporofit, ktorego czescia sa miedzy innymi sporocysty, pojawiajace sie chwila osiagniecia dojzalosci polciowej przez osobnika.

    przypomne: laminaria to alga, a te nie stoja wysoko w hierarchii ewolucyjnej.

    Poza technikaliami natury anatomicznej czy fizjologicznej gdzie lezy roznica miedzy powyszym cyklem prymitywnej algi oraz cyklem rozrodczym ssakow, do ktorych my sie zaliczamy ?

    Co wiecej, Fallopian, skoro piszesz :

    gamety zdolne do pracy pojawiaja sie w organizmie czlowieka juz uformowanym a wiec sa wyrazem tej maksymalnej doskonalosci o ktorej mowiles.

    przypomne, ze czlowiek akurat jest tutaj wyjatkiem, gdyz dojzalosc plciowa (a wiec zdolnosc do produkowania gamet) osiagamy ZANIM nasz organizm zostanie ostatcznie uformowany. Fakt, ze 12-letnia dziewczynka ma miesiaczki nie oznacza, ze jej rozwoj juz sie zakonczyl.

  134. jk,

    oczywiscie, ze masz racje, w tym piszac o kapitalnej roli gamet. Tylko ze bez innych komorek nie bedzie gamet, ich produkcji, dojzewania. Innymi slowy gamety to taka sama czesc systemu jak kazda inna komorka. W organizmie nie ma komorek zbednych. Kazda ma swoja role, kapitalna, bo bez niej system, jakim jest organizm nie przetrwa. Genetyka ewolucyjna to domena gamet, rekombinacji, itp, ale ta genetyka stanowi czesc biologii ewolucyjnej, ktora jest raczej nauka systemowa. Osobiscie wole systemy od ich elementow. To ciekawsze 😉

  135. Stas, w Double Dutch nie chodzi o przyjemności w rękawiczkach
    i indywidualne preferencje.
    Przepraszam za łopatologiczne rozwijanie tego wątku,
    ale holenderskim specjalistom chorób przenoszonych drogą płciową
    chodziło o pogodzenie religijności ze zdrowiem.
    Bo wiesz. Stas, ty jesteś zdrowy.
    Ale czy na pewno twój partner?
    Żółtaczką (HAV) można zarazić się u fryzjera, kosmetyczki, w szpitalu.

    Jak kochać (dosłownie!) bliskiego, który akurat jest chory?

    Prezerwatywa nie oznacza zawsze bezwzględnej zdrady partnera.

    Szukając analogii z tematem wątku,
    wyobrażam sobie dwoje kochających się bezdzietnych osób,
    kochających się także regularnie w łóżku, wierzących katolików,
    którzy jednakowoż odwiedzają np. warszawską klinikę Ovum,
    by mieć dzieci.
    Gdzie tu miejsce na potępienie?

    Sorry za tak późną porę.

  136. Jacobsky,

    Zgubilem sie po przeczytaniu Twojego komentarza (moja wina pewnie nie wyrazalem sie jasno). Wydajesz sie dostarczac argumentow na poparcie tego dokladnie co twierdzilem od poczatku, ze faza haploidalna to jest reprezentatywna forma calego organizmu. Nie mogles wybrac lepszego przykladu, wlasnie cykl Laminarii odpowiada naszemu z jedna wielka roznica — faza haploidalna ma swoje niezalezne zycie, tak jak to swietnie opisales.

    Tak wiec u Laminaria faza haploidalna, sklada sie tutaj z kilku stadiow i kazdy z nich jest prawie albo calkowicie samodzielnym organizmem. Odpwiednikiem tej calej fazy u ssaka jest plemnik i jajo (czyli to powstaje w wyniku mejozy, zeby byc dokladniejszym to jeszcze mamy komorki zwane polar bodies no ale pominmy ten szczegol).

    Roznica jest oczywiscie taka ze taka ze nasza ssacza faza haploidalna jest skrocona i nie zyje samodzielnie i sie nie dzieli. Ale to jest nasza linia generatywna ktora podlega transmisji miedzy pokoleniami. Tak wiec, jajo i plemnik jest nasza faza haploidalna, jest czescia naszego cyklu zyciowego, jedyna forma naszego gatunku jaka istnieje pomiedzy mejoza i zaplodnieniem. A wiec mowie ze Kk jak chce chronic zygote, to powinien chronic gamety tez. Zasluguja na to.

    Oczywiscie to jest problem kk, dla mnie morderstwo na zygocie ma minimalna szkodliwosc i jestem za.

    Jeszcze dwie uwagi.

    1) Zoospory to nie sa gamety. Te u Laminarii tworza sie poprzez mitoze i maja znaczny dymorfizm.

    2) Jest troche nieporozumieniem aby twierdzic ze czlowiek czy tez ssaki sa „wyzsze ewolucyjnie” od powiedzmy glonu lub owada.Z punktu widzenia glonu, ssaki sa nizsze na przyklad poniewaz ich galaz odlaczyla sie wczesniej. Zwykle biolodzy ewolucyjni nie uzywaja terminu „wyzszy” lub „nizszy”

    A jeszcze jedno, Twoj argument w moja strone „Nikt tez, nawet Ty, Fallopian, nie wiesz, jakie gamety mialy na ?poczatku? organizmy wielokomorkowe. ” jest niepowazny, gdyby przyjac na serio, zabilby cala biologie ewolucyjna, nikt oczywiscie nie wie na 100% poniewaz nie bylo nas 1-2 mld lat temu a niewiele sie zachowalo w skamielinach z tego okresu poniewaz wiekszosci z tych tworkow nie miala szkieletu. Jednak propozycja ze gamety pojawily sie wraz a prawdopodobnie jakis czas po wielokomorkowosci nie jest kontrowersyjna z tego co wiem (ale jak powiedziales, nawet ja nie wiem , wiec moze i nie wiem; kto wie.).

  137. Fallopian,

    gameta jest tak reprezentacyjna dla calego organizmu jak reprezentatyjna jest polowa jablka dla calosci. W dodatku, w przypadku gamet ta polowa jest nie koniecznie wiernym odwzorowaniem, ale raczej kolazem powstalym w wyniku procesow mejotycznych. Swoja droga, Fallopian: co to jest „gameta zdolna do pracy”, skoro wykazujesz taka wrazliwosc na sformulowania i semantyke ? Poza tym nie uzywaj wymiennie (i bez sensu) pojec „reprezentatywna forma calego organizmu” i „jedyna forma naszego gatunku” w odniesieniu do tego samego, czyli do gamet.

    Nigdzie nie napisalem, ze zoospory to gamety. Natomiast sa one produkowane przez MEJOZE. Byc moze roznimy sie w zrodlach. Osobiscie z wiki nie korzystam.

    „Wyzszy” lub „nizszy” ewolucyjnie ma ciagle uzycie i do tych okreslen odwoluje sie w biologii opisowej majac na uwadze roznice w rozwiazaniach morfologicznych czy systemowych. Dla przykladu, jesli przyjzec sie ewolucji ukladu krazenia, rozwiazanie zaistniale w ssakow uwazane jest za ewolucyjnie wyzsze niz rozwiazanie istniejace u ryb czy u plazow. Jakos nigdy nie spotkalem sie grymasami ze strony sluchajacych kiedy padaly okreslenia „wyzszy” czy „nizszy” ewolucyjnie. Ale byc moze plublicznosc nie miala takiej wrazliwosci na semantyke jak Ty.

    Na koniec: jesli chodzi o tak Ci serdeczna biologie ewolucyjna, to oczywiscie, ze kazda propozycja jest mozliwa i ma swoich obroncow, nawet ta, ze gamety pojawily sie w jakis czaspo pojawieniu sie wielokomorkowosci. To ma sens, zwazywszy, ze organizm wielokomorkowy rowniez potrzebuje jakiegos okresu czasu na zroznicowanie sie funkcji we wlasnym obrebie. Nie mnie wydaje mi sie, ze – biorac pod uwage to, co mozna zaobserbowac dzis w swiecie jednokomorkowym – mozna rowniez przyjac, iz gamety pojawily sie rownolegle z wielokomorkowoscia,gdyz prekursorzy gamet istnieja na jednokomorkowym etapie rozwoju. W koncu zwykle pantofeleki wymienia miedzy soba material genetyczny 1n (mikrojaderka powstale z mejozy), plasmodium rowniez przechodzi przez etap produkcji i fuzji gamet. To tylko przyklady ze swiata jednokomorkowego.

  138. mariuszko
    „wyobrażam sobie dwoje kochających się bezdzietnych osób,
    kochających się także regularnie w łóżku, wierzących katolików,
    którzy jednakowoż odwiedzają np. warszawską klinikę Ovum,
    by mieć dzieci.
    Gdzie tu miejsce na potępienie?”

    Ale przeciez nikt ich nie potepia! jesli sa malzenstwem i lecza sie z nieplodnosci jest ok! zupelnie sie nie rozumiemy!

    „Bo wiesz. Stas, ty jesteś zdrowy.
    Ale czy na pewno twój partner?”

    Jesli chodzi o mojego partnera to tak jestem pewien ze jest zdrowy! tak mam zaufanie, na tym budujemy nasz zwiazek!

    „Stas, w Double Dutch nie chodzi o przyjemności w rękawiczkach
    i indywidualne preferencje.
    Przepraszam za łopatologiczne rozwijanie tego wątku,
    ale holenderskim specjalistom chorób przenoszonych drogą płciową
    chodziło o pogodzenie religijności ze zdrowiem.”

    Niestety Holendrom nie udalo sie pogodzic religijnosci ze zdrowiem i to Double!

    a co do chorob, nie mamy ich bo pewnie bylismy za glupi zeby sypiac z kim popadnie i niczego nie zlapalismy! Pewnie tez dlatego ze jestesmy katolikami! zdrowie tez zawdzieczamy nauce Kk.

  139. Stas,
    ja naprawdę traktuję cię w tej dyskusji poważnie,
    a ty masz tendencję do jej spłycania i ucieczki w banały.
    Piszesz:
    „co do chorob, nie mamy ich bo pewnie bylismy za glupi zeby sypiac z kim popadnie i niczego nie zlapalismy! Pewnie tez dlatego ze jestesmy katolikami! zdrowie tez zawdzieczamy nauce Kk.’

    Wirusowe zapalenia wątroby typu A, B, C, D czy E należą do chorób
    przenoszoną drogą płciową, ale najczęstsze przypadki zachorowania
    z seksem nie mają nic wspólnego.
    Pisałem o gabinecie kosmetycznym, fryzjerskim, stomatologicznym,
    gdzie może się zarazić także wierny Dziesięciorgu Przykazaniom katolik.

    Drobne skaleczenia, otarcia naskórka, czyli przerwanie ciągłości powłoki skórnej, mogą być wrotami dla infekcji.
    Nie wierzę, ze normalny katolik robi sobie testy wątrobowe po każdej wizycie u kosmetyczki!
    A wszystko wskazuje na to, że religijność i znajomość własnej wiary przed infekcją nie chronią. Ale badania trwają. Może moje informacje są nieaktualne. Coś nowego wiesz na ten temat?
    W okresie leczenia chorej kochanej osoby , nosiciela np. wirusa HAV,
    stosowanie prezerwatywy istotnie przypomina zakładanie silikonowej rękawiczki. Ale dlaczego próbujesz to wykpić?

    W medycynie wobec chorego nie używa się argumentu osobistego.
    Wyobrażasz sobie, że lekarz ortopeda, na widok narciarza ze złamaną nogą, opowiada: no a ja i moja partnerka na tym stoku się nie połamaliśmy! Albo kardiolog do reanimowanego: popatrz pan, a ja tam przytomności nie straciłem!

    Jacobsky i Fallopian,
    włączam dzwonek na przerwę.
    Wasza dyskusja o ważności ludzkich gamet przestaje być interesująca.

  140. Stas,
    klinika Ovum, to najstarsza warszawska poradnia
    (komercyjna, niepubliczna) leczenia niepłodności,
    także metodą in vitro.

  141. Stas@

    Nie ma na to zadnych dowodów, że katolicy są zdrowsi i żyją dłużej. Niekoniecznie też trzeba słuchac nauk KK, żeby nie sypiać z kim popadnie. Są jeszcze inne żródła wiedzy. Ale skoro takim jak Ty, czy Bobola wystarczy święta nauka KK to wasza prywatna sprawa. Chciałbym Ci jednak jeszcze raz zacytowac św. Tomasza, którego – jak z pewnością wiesz – nauki pod nazwą tomizmu już w 1879 roku uznano za oficjalną doktrynę filozoficzno-teologiczną Kościoła katolickiego: ” Boję się człowieka, który czerpie wiedzę tylko z jednego żródla”
    Ja, muszę się przyznać, w przeciwieństwie do Ciebie i Boboli zdecydowanie podzielam te obawy.

  142. mariuszko,

    zgadzam sie. Dlatego wylaczam sie i nie wazne co kto napisze jako odpowiedz na moj(e) wpis(y), to niech tak bedzie.

    Jedno jest pewne: pozycje, na ktorych stoimy sa nie do pogodzenia.

    Pozdrawiam.

  143. Ok,

    sorry za zanudzenie o gametach. Ale wymiana z Jacobskim byla ciekawa z punktu widzenia definicji czlowieka.

    Swoja droga jest ciekawe ze nie mozemy sie pogodzic nawet po swieckiej stronie co do tego co jest czlowiekiem a co nie. Jednym z powodow jest chyba inne rozumienie slowa „czlowiek”. Ja rozumiem to slowo jako gatunek biologiczny Homo sapiens. Dla Kk to jest istota utworzona na podobienstwo boga. Dla jeszcze kogos czlowiek to w pelni uformowany osobnik diploidalny Homo sapiens (tylko co zrobic ze starzeniem sie, czy starzec stopniowo traci czlowieczenstwo?).

  144. Nie ja tę ciekawą i imponującą liczbą wpisów dyskusję rozpocząłem,
    dlatego ogłoszenie jej końca, albo ciągu dalszego,
    należy do GP.

    Zajrzałem dziasiaj do projektu ustawy komisji Gowina
    i znalazłem w niej jeszcze jeden „kwiatek”.
    Metoda in vitro, w proponowanej okrojonej wersji,
    ma być za pieniądze NFZ dostępna dla kobiet tylko przed 40 rokiem życia.

    A co z facetami? Dla nich ograniczenia nie ma?

    Męski skład komisji, o którego „nienaturalności” juz tu pisałem,
    (w „naturze” tylko 50% obywateli RP to faceci;
    dlaczego w komisji Gowina jest ich (nas?) nadreprezentacja?)
    nie wie, że zaawansowany wiek ojca
    wpływa na większe ryzyko niektórych wad genetycznych dziecka.
    Myślę tu o karłowatości, o zespole Marfana.
    Senatorowie RP szykują sobie możliwość rozmnażania się
    za pieniądze państwowe na emeryturze.
    Wstyd!

  145. mariuszko
    jesli troche poniosla mnie fantazja a Ty poczules sie traktowany niepowaznie to przepraszam!
    zgadzam sie co do wirusowego zapalenia watroby i sposobow zakazenia, ale taz zapewne wiesz ze prezerwatywa nie chroni, co najwyzej zmniejsza ryzyko zachorowania na choroby przenoszone droga plciowa np zakazenia bakteryjne czy wirusowe, czesto bardzo grozne dla plodnosci.
    zeby nastapila infekcja bakteryjna wystarczy kontakt ze skora!
    bezpieczniej nie podejmowac ryzykownych zachowan seksualnych!

    Inaczej mowiac przed chorobami przenoszonymi droga plciowa najlepiej chroni wiernosc malzonkowi!

    Co do fryzjera kosmetyczki stomatologa, ja pamietam czasy kiedy nie uzywano rekawiczek i nie bylo zakazen! te czasy juz nie wroca, ale pomysl mamy mniejsze zaufanie do siebie, miedzy innymi przez ryzykowne zachowania seksualne i duza swobode w tym wzgledzie!

    Co do argumentow osobistych, pytales czy pewny jestem swojego partnera. osobiscie to odpowiedzialem osobiscie, troche z zartem! przepraszam

    No i na koniec! serio jak ktos na powaznie zyje wg wskazan Kk jest zdrowszy ( nie mowie tutaj o wirusowym zapaleniu watroby) 🙂
    Ale o chlamydii i powiklaniach po nich z nieplodnoscia wlacznie, Aids, powiklaniach poaborcyjnych z nieplodnoscia wlacznie, syndromie poaborcyjnym, no i cala masa wyrzutow sumienia!
    Tzn sama wiara nie chroni,tylko zycie wg wiary tzn jej zasad chroni i naprawde jestem co do tego gleboko przekanany!

    obol
    A sw. Tomasz ma racje „trzeba sie bac ludzi czerpiacych wiedze tylko z jednego zrodla!”
    obok biologii, genetyki mamy jeszcze filozofie, psychologie i wiele innych nauk o czlowieku!

  146. @jk;
    Widze Drogi Synu, ze pokladasz swoje nadzieje w Laskawosci Panskiej. Bacz jednak abys sie nie przeliczyl bowiem Pismo Swiete kladzie wielki nacisk na nauczanie przez przyklady kary. Pamietaj wiec o wygnaniu z Raju za zbytnia ciekawosc, o wiezy Babel , za nadmierne ambicje, o zagladzie Sodomy i Gomory za rozwiazlosc seksualna i zboczenia tam tolerowane oraz o Potopie bedacym kara za nadmierne rozzuchwalenie kobiet. Wychowanie owieczek nie polega na ich rozpuszczaniu i stosowne kary stosowane beda sukcesywnie. Ostatnim wydarzeniem, ktory powinien dac grzesznikom do myslenia byla zaglada Zydow podczas II Wojny Swiatowej. Nie licz wiec na to, ze religia milosci jaka jest Nasza Swieta Wiara Katolicka ocali Ciebie i innych bezboznikow. Milosc bowiem skierowana byc musi ku obiektom aprobowanym przez Pana a nie rozdawana bezmyslnie kazdemu. Nie nalezy rzucac perel miedzy wieprze!

  147. @ Bobola :

    Amen!

  148. Tak właściwie, to czy ta dyskusja różni się w istotny sposób pod kątem konstrukcji problemu od dyskusji o to, od kiedy człowieka można nazwać dorosłym?

  149. To, że coś zawiera ludzkie DNA nie znaczy jeszcze, że jest człowiekiem. Zdaje się, że zwolennicy poglądów KK na kwestię in vitro (a także aborcji, badań nad komórkami macierzystymi etc.) niezwykle nisko cenią swoje człowieczeństwo. Wydaje mi się, oznacza ono dla nich jedynie posiadanie odpowiedniego zestawu genów, który klasyfikuje ich do gatunku homo sapiens (jako ateista, odpuszczę sobie wszelakie przytaczane przez nich argumenty na temat duszy).
    Czy argumentem na rzecz ?człowieczeństwa? zarodków ma być potencjał do stania się człowiekiem? Sam Pan zauważył, że zapłodniona komórka jajowa niekoniecznie musi osadzić się w ściance macicy. Pomijając już fakt, że teoretycznie każdy nieuszkodzony plemnik i każda komórka jajowa ma potencjał bycia człowiekiem w przyszłości.
    Przy dzisiejszym poziome rozwoju medycyny z komórek skóry można wyhodować komórki macierzyste, a z nich ? potencjalnie ? człowieka. Czy w takim razie (przepraszam w tym miejscu za argumentum ad absurdum) za każdym razem, kiedy łuszczy się mój naskórek, pozbawiam szansy istnienia tysięcy ludzi?
    Rozróżnienie na to, co ?naturalne? i ?sztuczne? też nie ma większego sensu. Na drodze ewolucji nasz gatunek uzyskał duży, sprawny mózg. Medycyna jest tylko jednym ze sposobów wykorzystania jego możliwości.
    Odchodząc od problemu in vitro jako zwykłej metody rozmnażania się i przechodząc do ciekawszych kwestii. Czy większym poszanowaniem godności człowieka jest nie zamrażanie/niszczenie zlepku kilku komórek (które, jak zostało powiedziane, w odpowiednich warunkach mogłyby stać się w przyszłości istotą ludzką), czy też zaniechanie badań mogących wyeliminować przynajmniej część chorób genetycznych, z powodu których cierpią w pełni świadome jednostki?
    Wg mnie (samo)świadomość jest właśnie jednym z głównych wyznaczników człowieczeństwa.

    Pozdrawiam

css.php