Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

29.12.2008
poniedziałek

Nauka czy Kościół?

29 grudnia 2008, poniedziałek,


Jeśli ustawa Gowina miałaby wejść w życie, to lepiej już poprzeć całkowity zakaz zapłodnienia in vitro.

Wysunięta przez senatora Gowina z PO propozycja prawnego uregulowania zapłodnienia in vitro wywołała ogólnopolską dyskusję nad kształtem nowej ustawy. Zasadniczy dylemat z niej wynikający brzmi: czy polskie prawo dotyczące zabiegów medycznych należy opierać na nauce, czy też na nauce Kościoła katolickiego?

Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że jestem zwolennikiem opierania prawa na nauce tout court. Ale wbrew pozorom tym razem dylemat wcale nie jest łatwy do rozstrzygnięcia. Mając do wyboru propozycje senatora Gowina i czystą naukę Kościoła proponuję wprowadzić w życie to, co zaleca Kosciół, tzn. zakazać in vitro.

Kosciół katolicki ma w Polsce tak wielkie znaczenie, że bardzo trudno stanowić prawo wbrew jego zasadom. Tak samo jak trudno przekonywać w Indiach, że należy stanowić prawo niezgodne z religią hinduistyczną, a w Arabii Saudyjskiej – z islamem. Pójdźmy więc śladem Arabii Saudyjskiej.

Sytuacja byłaby dość prosta, gdybyśmy mieli wybór pomiędzy dwiema ustawami opartymi bądź na nauce, bądź na religii. Mamy natomiast projekt oparty na jakiejś dziwnej hybrydzie naukowo-religijnej.

Właśnie dlatego nie jestem w stanie zrozumieć propozycji senatora Gowina. Właściwie dlaczego chce on zalegalizować zabieg zapłodnienia in vitro, skoro Kościół katolicki uważa, iż uwłacza on ludzkiej godności? Znany ze swej głębokiej wiary i głębi teologicznej myśli senator powinien walczyć jak lew, aby takich bezbożnych czynów jak zapłodnienie pozaustrojowe w Polsce nie popełniano. Skoro nie walczy, to może ten proceder jest Polakom jednak potrzebny? A skoro jest potrzebny, to może nie jest tak bezbożny?

W trakcie debaty najbardziej zadziwił mnie jednak głos episkopatu. Otóż przyklasnął on propozycjom Gowina głosem biskupa praskiego, i to bodajże na dwa dni przed Bożym Narodzeniem. A to już czysta herezja! Argument biskupa Hosera jest taki, że skoro nie można zabiegowi in vitro przeszkodzić (nie wiem skąd taki wniosek, dotąd sądzilem, że wola Boska może przenosić góry), to trzeba wybrać mniejsze zło i zakazać mrożenia zarodków i selekcji zdrowych zarodków.

Biskup Hoser jest lekarzem i zapewne zdaje sobie sprawę z tego, że ustawa zakazująca tych dwóch czynności sprowadza zapłodnienie in vitro do zupełnie niewydajnej i wręcz szkodliwej ruletki. Jeśli lekarzom nie wolno będzie ani mrozić, ani zniszczyć żadnego zarodka poczętego metodą in vitro, a jedynie przeszczepić wszystkie jak leci do dróg rodnych kobiety, to gwałtownie zmaleje wydajność tego zabiegu. Brak medycznej selekcji spowoduje, że równocześnie wzrośnie też liczba upośledzeń płodów i dzieci uzyskanych tą metodą.

To już problem drugoplanowy, ale jeśli ustawa Gowina miałaby wejść w życie, to jaki byłby sens ekonomiczny zwracania kosztów ze społecznych pieniędzy za zupełnie niewydajny zabieg? Toż byłoby to świadome wyrzucanie naszych pieniędzy w błoto. Ponoć liberalna PO powinna dwa razy pomyśleć, zanim na taki ekonomiczny idiotyzm wyrazi zgodę.

Inny problem to odpowiedzialność moralna. W Kościele jest sporo hipokryzji, ale chyba biskupom nie chodzi o to, by w kilka lat po wejściu w życie tej ustawy mogli oświadczyć, że mieli rację i metoda jest szkodliwa, bo połowa polskich dzieci poczętych in vitro ma zespół Downa, a druga połowa (tych, które miały szczęście) zespół Turnera.

Jeśli ustawa senatora Gowina miałaby wejść w życie, to lepiej już poprzeć proponowaną gdzieś nieśmiało w kuluarach Sejmu przez PiS ustawę całkowitego zakazu niecnego procederu zapłodnienia in vitro – tym razem rzeczywiście dla dobra Polakow (PiS bardzo lubi to hasło). W zestawieniu z propozycjami PO takie podejście do sprawy wydaje się o wiele bardziej przemyślane i odpowiedzialne. Chyba, ze senator Gowin liczy na poczucie odpowiedzialności polskich lekarzy, tzn. na to, że przy jego warunkach nie będą zapłodnienia in vitro w ogóle praktykowali. Takie bowiem będą rzeczywiste konsekwencje tej prorodzinnej polityki PO.

Jednym słowem życie skłania mnie do poparcia tezy, że lepiej w Polsce stanowić prawo medyczne na podstawie czystej nauki Koscioła katolickiego, niż tworzyć hybrydy, które mogą zaszkodzić wszystkim: Kościołowi, politykom i samym Polakom. A jeśli ktoś będzie chciał mieć dziecko z próbówki, zawsze może pojechać na zabieg do Kijowa lub Mińska. Senator Gowin powinien pomyśleć, czy nie lepiej byłoby włączyć do nowej ustawy możliwości zwracania kosztów podróży.

Jacek Kubiak

Fot. ArtBrom, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 47

Dodaj komentarz »
  1. @jk,

    Dość niebezpieczna propozycja:) Wkrótce może okazać się, że uczeni muszą jechać do innego kraju aby zajmować się badaniami np. komórek macierzystych albo modyfikowaną genetycznie żywnością itd. Nie wspominam o chętnych do stosunków pozamałżeńskich. Polska flota transportowa może nie wystarczyć, aby wysłać wszystkich za granicę. Taniej byłoby chyba wysłać p. Gowina do Watykanu.

    Szczęśliwego i Pełnego wrażeń Nowego Roku:))

  2. Tak, rzeczywiście, Pańska propozycja jest logiczna. Po co utrzymywać fikcję – żyjemy w państwie teokratycznym, żadna rządząca partia nie sprzeciwi się w Polsce Kościołowi, bez względu na to co ta gerontokracja sobie akurat wymyśli. Więc niech p. Gowin nie robi jakichś łamańców, tylko grzecznie wstawi do projektu odpowiednie sformułowania podyktowane przez Episkopat i ucałuje łaskawie karcącą go dłoń. Amen.
    A co do badań nad komórkami macierzystymi ? Toż to sodomia! Apage, Satanas !
    Do Siego Roku !

  3. A może po prostu Kościół obawia się konkurencji,bo według mojej wiedzy to pierwszego poza ustrojowego zapłodnienia dokonano na niejakiej Maryi,żonie Józefa stolarza.Efekt?Dosyć potężna (chwilami może aż za bardzo)religia.Wniosek?\A jeżeli znów i to nie jeden raz w wyniku takiego zapłodnienia…?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Zgadzam się z autorem w kazdym calu. Praca nad wymysłami pana Gowina, to czysta strata czasu i pieniędzy. Sama ustawa i tak mnie już nie dotyczy z racji wieku. Lada dzień będę babcią. Przed świętami na łamach „GW” był apel naukowców w tej sprawie, który podpisałam.
    Apeluję do czytelników Polityki o podpisanie w/wym listu.
    http://wyborcza.pl/0,96562.html

  6. Oto prosze, to jest tekst do przybicia na drzwiach Katedry Wawelskiej albo Sw. Jana w Warszawie!

    http://www.rp.pl/artykul/2,240562.html

    Prof. Jacek Hołówka z UW pokazuje czarno na bialym jak bardzo myla sie (czy tylko myla?) ci , ktorzy bezmyslnie, jak mantre powtarzaja, ze ludzki zarodek to czlowiek, a zaplodnienie in vitro godzi w ludzka godnosc. Pasjonujaca lektura, polecam!

  7. Czytałem rano ten artykuł Hołówki i w sumie nic nowego – te same argumenty, nad którymi z powrotem trzeba się zastanowić. Czy zarodek to człowiek? Czy jajko to kura? Czy żołądź to dąb? Czy ten spór dotyczy tylko słów? Niby w każdym przypadku można odpowiedzieć negatywnie, a jednak kura była jajkiem, dąb żołędzią, a człowiek zarodkiem. Więc gdzie jest różnica?

  8. Słuchałam wypowiedzi wielu księży i odnoszę wrażenie że i oni mają problem z zakazem in vitro. W przypadku aborcji sprawa jest dla nich prosta, działają na skojarzeniu „zabijanie, śmierć”. Jeżeli dodać jeszcze zdjęcia, to strona przeciwna musi się bronić. In vitro to życie, szczęście i przeciwstawianie obrazu bawiących się radosnych dzieci zdjęciom przezroczystej” galarety”‚. Tutaj tłumaczenie ludziom że ta „galaretka” jest ważniejsza od tych dzieci jest skazane na klęskę.

  9. @ GP:

    Nie bedzmy dziecmi. Problem w tym, ze dla obrony zoledzi nikt nie bedzie stanowil praw zakazujacych sztucznego wysiewu debow. A dla ochrony ludzkich zoledzi tak.
    Zgadzam sie, ze idea, ktora szerzy Kosciol katolicki jest bardzo piekna z estetycznego punktu widzenia. Ale nie bardzo rozumiem czemu ten estetyzm ma sluzyc jesli nie zniewoleniu ludzi i narzucenieu swojego wlasnego ladu estetycznego. Rozumiem, ze Kk nie moze wyrazic zgody na aborcje plodow. Kiedy taki twor ma raczki i nozki, rusza sie i bije mu serce, to wiadomo, ze to czlowiek i jego zabicie moze byc przez Kk pietnowane (co nie oznacza, ze nie-katolicy musza sie tym przejmowac). Natomiast nie ma to nic wspolnego z zabijaniem jednokomorkowego zarodka, ktory jest odrobina galaretki i nic nie czuje, bo nie ma systemu nerwowego. Jesli nie mozna zabic jednokomorkowej zygoty, to dlaczego mozna zabijac niezaplodnione oocyty? Czym sie rozni zycie zygoty od zycia oocytu i plemnika? Trzeba naprawde bardzo pokretnych argumentow zeby udowodnic, ze nalezy prawnie chronic zaplodniona galaretke, a lekce sobie wazyc te sama galaretke niezaplodniona. Dlatego uzywa sie podstepu i wmawia sie nam, ze ta galaretka to czlowiek. Ale w takim razie komorki mojej skory to ja. Czy powinienem kazdej odrobine zlazacej mi z plecow po nadmiernym opaleniu wyprawiac pogrzeb? Jesli juz jest w tym jakas logika to taka wlasnie.
    Problem in vitro nie jest problemem moralnym. Jest problemem estetycznym, z ktorego w sztuczny sposob robi sie problem moralny.

  10. Powinnismy byc otwarci na rozne propozycje gdyz sprawy wiary i doktryna Naszego Swietego Kosciola Katolickiego nie moga decydowac o tym jakie rozwiazania Panstwo Polskie bedzie uwazalo za stosowne wcielac dzialajac w najlepiej rozumianym interesie Narodu. Czy jednak obecnie istotnie potrzebujemy zrobic wszystko aby Nasza Umeczona Ojczyzna uzyskala nowych obywateli i to urodzonych tak kosztowna i nienaturalna droga? W Polsce brak jest miejsc pracy nawet dla populacji juz istniejacej a budzet panstwa jest w permanentnym deficycie od poczatkow III RP. Jak sie wydaje UE wciela tworczo idee III Rzeszy mowiaca, ze wystarczy aby Polacy umieli czytac wystarcajaco dobrze aby nie dac sie przejechac na niemieckich autostradach oraz stanowic tania sile robocza do czasu gdy nastapi bardziej permanentne rozwiazanie problemu terenow wschodnich. Czy wiec istotnie warto starac sie o wzrost liczby obywateli? Dajmy wreszcie odetchnac naturalnemu srodowicku!

  11. Ciekawe czy ktos zastanowil sie jak w praktyce bedzie wygladalo zaplodnienei in vitro wedlug senatora Gowina. Jesli np. technik wywruci szalke Petriego z zarodkami, albo zlamie pipete, czyli zabije znajdujace sie tam zarodki, to co, pojdzie do wiezienia, na ciezkie roboty czy wystarczy ze zaplaci grzywne (na korzysc Kosciola, rozumiem)? A jesli jakis lekarz jednak zamrozi zarodki, to co, tez wiezienia czy galery, a moze przepadek mienia (na rzecz Kosciola, oczywiscie). Przeciez to sa absurdy i naigrywanie sie nie tylko z prawa, ale i z godnosci (wlasnie!) czlowieka (tego, ktory przeprowdza zabieg zaplodnienia). Senator Gowin i PO proponuja powrot do sredniowiecza, jakies procesy czarownic i ochrone prawna galaretki o mikroskopijnej wielkosci. Polska bedzie posmiewiskiem dla swiata i swiatowym centrum prawnie chronionej bigoterii. Dlatego lepiej zakazac in vitro w ogole. Wowczas bedziemy wylacznie skansenem.

  12. Rzeczywiście, IVF bez możliwości mrożenia zarodków to jak dobrowolne cofnięcie rozwoju medycyny o parę-paręnaście lat. Ekonomicznie taki pomysł nie ma żadnego uzasadnienia.
    Mam jedno pytanie do Państwa (może ktoś z Was mnie oświeci): o co chodzi z tym zabijaniem zarodków w trakcie IVF?? Trochę wiem o tej metodzie, osobiście dane mi było poznać standardy obowiązujące w jednej (tylko) klinice, która ją stosuje – i o żadnym zabijaniu zarodków nie było mowy. Wręcz przeciwnie, walczy się o to, aby zarodki miały jak największą szansę przeżycia. Fakt, spory ich procent ginie w trakcie tej procedury, ale nie ma to nic wspólnego z umyślnym zabijaniem; one przy „naturalnym” poczęciu też by się nie rozwinęły, taka jest kolej rzeczy.
    Dla mnie epatowanie opinii publicznej hasłami „in vitro=zabijanie, wyrafinowana aborcja” to próba manipulowania „ciemną masą”, która uwierzy we wszystko, co proboszcz powie z ambony, bo nie chce jej się doczytać, jak wyglądają fakty.
    Fajnie byłoby doczekać czasów, kiedy KK przestałby odmawiać swoim wyznawcom choćby tej odrobiny inteligencji…

  13. brawa dla autora. W te albo we wte. Nie opowiadajmy bajek o konstytucji, rozdziale świeckiego państwa od religii itp. Niech Prezydentem będzie Prymas, sędziami biskupi etc…A w każdym domu podgląd łóżkowy. Nieprawomyślnych palić na stosach (oczywiście tylko dla ich dobra, żeby nie musieli płonąć w ogniu wiecznym). oczywiście księża i biskupi pedały i pedofile są namaszczeni przez Boga i wara od nich

  14. jk,

    mozesz argumentowac do usr…. smierci wszystkich Twoich komorek, w tym neuronow. Mozeszim wyprawic wspaniale pogrzeby, a i tak nic to nie zmieni: wedlug KK (lub szerzej: religii) zaplodnienie to akt woli bozej. Rowniez brak mozliwosci zaplodnienia. A z wola boza zawsze trzeba sie zgadzac, zas straznikiem tej pokory sa koscioly i religie, ktore one ucielesniaja (zeby nie powiedziec: zawlaszczaja). Zaplodnienie „w probowce” nieposluszenstwem wobec woli bozej i jako takie zasluguje na potepienie ze strony ortodoksyjnej wiary.

    Kosciol katolicki, od czasu kiedy stal sie maszyna do sprawowania wladzy lubi potepiac, bo potepianie stanowi instrument wplywu na wiernych, a wiec skuteczny instrument wladzy. Naciagane argumenty etyczno-naukowe, jak np. te z ostatniego kazania abp. Hosera doskonale reprezentuja ten schemat myslenia: niet – potepienie – magiel w glowach owieczek. Owszem, sluszne to i zbawienne stworzenie programu zwalczania bezplodnosci, ale zaraz za tym postulatem idzie prawdziwe meritum ideologii koscielnej: kosciol stoi na strazy plciowosci, a wiec… – i tu katalog zachowan, ktore Kosciol potepia. Wszystko w jednym worku z bielizna, wielka pigula do przelkniecia bez popicia dla tych, co chca dac posluch hierarchom.

    Slusznie podkreslasz niespojnosci w argumentacji za bezwglednym uznaniem jednokomorkowych calosci jako organizmow potencjalnie (?) ludzkich, a wiec argumentow za ich bezwgledna ochrona. Niestety, taka argumentacja nie przebije sie przez mur stawiany wspomnianego wyzej schematu.

    Nie pozostaje nic innego, jak organizowac pogrzeby naskorka 😉

    Pozdrawiam.

  15. Przeczytalem z uwaga tekst pana Jacka i komentarze do tekstu, bo pasjonuje sie nauka w szerokim tego slowa znaczeniu! pozwole sobie nie zgodzic sie z p. Jackiem i zamieszczonymi komentarzami, rozuniejac nauke wlasnie w sposob szeroki, a nie waski albo nawet bardzo waski jak autor wpisu czy autorzy komentarzy!
    I tak po pierwsze zestawieni czy tez przeciwstawienie nauki kosciolowi wydaje mi sie wielkim az za wielkim uproszczeniem! Pan Jacek podobno filozof tak upraszczac nie powinien, chyba ze uproszczenie jest celowe zeby czytajacych wprowadzic w blad.
    Kosciol wbrew pozorom opiera swoja dzialalnosc na nauce! argumentacja Kosciola jest bardzo naukowa! Broni swojego stanowiska opierajac je na pogladach naukowych od tych natury biologicznej po te natury teologicznej. jako filozof pan Jacek powinien to wiedziec! i pewnie wie tylko celowo przemilcza. Chyba ze jako naukowiec w waskim tego slowa znaczeniu prezentuje nam filozofie i nauke marksistowsko leninowska!
    Po drugie: Gdyby nie wysilki kosciola w sprawie rozwoju nauki chocby w czasie tzw Sredniowiecza, pewnie dzisiaj tzw naukowcy pracowaliby na polu przy uzyciu radla nie umiejac czytac i pisac! Zaslugi Kosciola dla nauki sa bardzo znaczace. nauczanie kosciola oparte jest na nauce a nauka i wiara to dwie podstawy ktore pozwolily rozwinac sie naszej cywilizacji!
    I po trzecie: teologia jako taka to tez nauka! mozna sie z nia nie zgadzac, lub ignorowac, ale czy bez niej jest sie naukowcem w szerokim wg mnie wlasciwym tego slowa znaczeniu? Oczywiscie na to zeby tu w tym komentarzu przedstawic jaka jest nauka teologii np katolickiej, jakie sa jej podstawy, na czy jest oparta i dlaczego np jest przeciw IVF jest wiele naukowo udowodnionych i przedstawianych argumentow,. Tyle tylko ze zeby zrozumiec argumenty trzeba by poczytac, postudiowac! Na co naukowcy tzn niektorzy za takich sie uwazajacy nie maja czasu! I poslugujac sie tzw. stereotypami snuja tzw naukowe wywody. Szczegolnie od filozofow oczekiwalbym glebszej analizy problemu, chyba ze jak zaznaczylem wczesniej zajmuja sie waska dziedzina filozofi marksistowsko leninowskiej, a nauka ktara sie zajmuja jest nauka w waskim tego slowa rozumieniu czyli na wlasny uzytek! Pozdrawiam!

  16. @ stas :

    Sadze, ze przecwistawianie nauki Kosciolowi w tej kwestii jest calkowicie zasadne. Nie jestem filzofem tylko biologiem. Podejscie Kk do spraw reprodukcji czlowieka zostalo calkowicie zideologizowane przez Pawla VI. Od tej pory Kk ma wielkie klopoty w tej kwestii, bo malo kto rozumie o co chodzi w tym dbaniu o godnosc ludzka od poczecia. Ja np. nie rozumiem. Dla mnie sa to zwykle wymysly oparte wylacznie na ideologii (nawet nie na Pismie Swietym, bo nikomu za czasow Jezusa nie snilo sie, ze czlwoiek pochodzi z takiego zarodka). Nie wiem tez do czego ta ideologia mialby sluzyc poza zniewoleniem przez Kk ludzkich umyslow i czynow. Juz wiecej sensu widze w buddyjskim zamiataniu podlogi przed kazdym krokiem, aby nie zadeptac jakiegos robaczka. Robaczki przynajmniej czuja jak sie je rozgniata, a ludzkie zarodki na stadium zygoty nie. Ale mantra powtarzana przez Kk jest tak zakorzeniona, ze nie sadze abym mogl przekonac przekonanych do racji Kk.
    Pozdrawiam.
    jk

  17. Dlaczego Kosciol jest przeciw in Vitro?
    Po pierwsze: Poczecie czlowieka to cos wiecej niz proces chemiczny czy fizjologiczny, bo czlowiek to nie tylko zwierze ale byt duchowo cielesny, ktory jest odrebnym istnieniem ma swoja godnosc jako osoba i nie jest, jak napisano w ktoryms z komentarzy galaretka ale czlowiekiem> Naukowcy medycyny i biologii sie tu zgodza, ze z zaplodnionego jaja rozwinie sie czlowiek i ani mniej ani wiecej! Przy zwiastowaniu aniol nazwal dopiero co poczetego przez Maryje Jezusem Synem Boga a nie galaretka! Maryja gdy odwiedzila Elzbiete, ktora byla wszostym miesiacu ciazy uslyszala od Elzbiety ze jest matka, mimo ze poczecie nastapilo kilka godzin wczesniej, a to albo ten co sie poruszyl w lonie Elzbiety to nie plod, lub brzuch kobiety a dzieciatko, jeszcze nienarodzone a juz dzieciatko!
    Troche to dziwne prawda ze dwa tysiace lat temu to wiedzieli a my sie dalej zastanawiamy czy tak jest czy moze inaqczej. Czy przyjac te obiektywna prawde czy moze przeksztalcic ja subiektywnie na taka ktora nam wygodniejsza, bardziej uzytkowa!
    Unicestwianie zarodkow nawet wtedy gdy stosuje sie ta procedure zeby poczac czlowieka w sposob sztuczny wg tak pojetej nauki nie moze byc usprawiedliwione! Cel nie moze uswiecic srodkow. Poczynajac jednego zabije sie cztery, to nie postep! to zastoj o ile nie cofanie sie nie do sredniowiecza nawet ale dwa tysiace lat do tylu! Pozdrawiam raz jeszcze!

  18. @ stas :

    Przeciez nikt nie naklania nikogo, a tym bardziej katolikow, do zaplodnienia in vitro. Dla nie-katolikow te opowiesci nie maja zadnego znaczenia. Prosze sie natomiast zastanowic nad konsekwencjami prawnego zakazu. Trzeba bedzie wsadzac do wiezienia i nazywac dzieciobojcami technikow i lekarzy, ktorzy wytra pipete z zarodkiem bibulka albo go zamroza. Brawo, to jest religia milosci! O godnosci tych ludzi z krwi i kosci nikt nie mysli, tylko o galaretce, zwiastowaniu i Swietej Elzbiecie. Ja (i nie tylko ja) za taka oblude dziekuje.

  19. Czym sie rozni czlowiek od robaczka?
    Otoz tym ze wg nauki teologii czlowiek jest na obraz Boga i Bog przyszedl na ziemie, nie dla robaczka ale dla czlowieka! To jest ta wyjatkowosc czlowieka, ta jego godnosc! Chyba tego ze Pan jezus sie urodzil nie musze dowodzic, bo to ogolnie znane fakty historyczne!
    Jeszcze raz pozdrawiam! Zachecam do lektury ksiazek teologicznych! bo pewnie zeby przedstawic argumenty naukowo teologiczne, wszystkie jakie znam zabraknie czasu!
    Osobiscie uwazam ze nauczanie KK ma naprawde solidne podstawy naukowe, trzeba tylko wysilku zeby je poznac, a na to nie wszyscy maja czas. Latwo powtorzyc obiegowa opinie, stereotyp niz siegnac po podstawy i chciec zrozumiec Dlaczego?

  20. Jesli zarodek jest czlowiekiem, to tak, za zabicie zarodka, niemowlecia, doroslego czy tez starca trzeba wsadzac do wiezienia! rowne prawo dla wszyskich ludzi! Jesli zarodek nie jest czlowiekiem, uzyc takich argumentow zeby nieprzekonani je zrozumieli! Jak pan pewnie wie swiat nauki jest tu podzielony! i to wcale nie dlatego ze opinia np KK jest taka czy inna!

  21. @ stas :

    No to zycze powodzenia z karaniem mordercow dzieci wiezieniem w imie religii.

  22. Z naukowego punktu patrzac gdy dojdzie do sztucznego zaplodnienia mozemy powiedziec ze: wlasnie poczete zarodki to dzieci, bo implantujemy je zeby urodzily sie dzieci! cala procedura jest po to zeby byly dzieci! jesli zatem jedno z tych dzieci sie urodzi co z tymi np zamrozonymi dziecmi? Mrozic w nieskonczonosc? zniszczyc? tzn zabic.
    Czy moze te implantowane to dzieci a te nie implantowane to nie dzieci?
    Dla KK jest jasne i te poczete i te zamrozone to dzieci!
    Biolodzy pewniej maja trudniej bo powinni zdefiniowac kiedy zaczyna sie zycie ludzkie!? Jesli nie w momencie poczecia to kiedy? Jesli implantowac zarodki to ktore? jesli zniszczyc to ktore, a ktore zamrozic!? a Ktore dziecko usunac gdy bedzie ciaza mnoga, chlopca czy dziewczynke? Ta sa pytania nie tylko natury technicznej, biologicznej, eugenicznej, ale tez filozoficznej, etycznej, teologicznej,. Stanowisko kosciolaKK jest jasne oparte na solidnych podstawach naukowych. Mozna sie z nimi zgodzic lub nie. Ale jezeli nie to szukac lepszych argumentow, odpowiedzi, regulacjii a nie kwitowac jednym zdaniem ze stanowisko KK jest nienaukowe, ze to ciemnogrod itd. Smiem twierdzic ze czesto powtarzamy slogany niz naprawde zajmujemy sie nauka! Ta prawdziwa nauka jest bardzo bardzo skomplikowana. Ta nauka KK da sie obronic przez dwa tysiace lat, wiele naukowych teorii ktore w tym czasie powstaly dawno zostaly obalone, jak teoria niepodzielnosci atomu. A godnosci czlowieka stworzonego na obraz i podobienstwo Boga nie udaje sie obalic! Dalej myslimy ze czlowiek to wyjatkowa istota, wyjatkowo godna, ktorej nalezy sie szacunek ,ochrona prawna, dobre imie opieka lekarska itd ciekawe!

  23. Stas pisze:

    „Po pierwsze: Poczecie czlowieka to cos wiecej niz proces chemiczny czy fizjologiczny, ”

    A dlaczego zaplodnienie ma obejmowac cos ponad-naturalnego? To jest twierdzenie oczywiste tylko dla osoby wierzacej. Pozatym za dziwaczna uwazam propozycje ze zaplodnienie u czlowieka ma obejmowac czynnik ponadnaturalny a zaplodnienie na przyklad u swini, nie.

  24. No i zle mnie pan zrozumial! nie w imie religii a w imie sprawiedliwosci. Jesli czlowiek od poczecia do naturalnej smierci jest czlowiekiem w pelnym tego slowa znaczeniu to za zabicie i zarodka i starca ta sama kara! choc od strony praktycznej, utylitarnej za zabicie starego powinna byc mniejsza kara bo jest u schylku zycia a zarodek dopiero zaczyna i jeszcze wiele przed nim! No widzi pan mozemy probowac tzw akademickich dyskusji ale bez solidnych podstaw zejdziemy na manowce! Nauke trzeba na czyms oprzec! nie na widzi mi sie! Trzeba szukac punktu w ktorym sie zgodzimy i isc dalej! Taki punkt jest do opracowania nie tylko dla biologow czy filozofow ale i np teologow!

  25. A ten punkt to prawda! co jest w tej sprawie prawda, co opinia co stereotypem, sloganem, co naukowe a co pseudonaukowe, a moze utylitarne?
    Fallopiana zachecam do przeczytania wszystkich moich komentarzy a znajdzie odpowiedz! Pozdrawiam

  26. No coz jesli dla niektorych ludzi milosc swini i czlowieka to to samo, poczecie swini i czlowieka to to samo godnosc jednego i drugiego to to samo. to faktycznie trudno bedzie rozmawiac. To faktycznie pytanie dlaczego swinie mozna zabic a czlowieka nie brzmi smiesznie! Tak samo jak swinie mozna zabic czlowieka? tylko czego tego nie ma w kodeksie karnym?

  27. Zarowno zaplodnienie jak i to co Stas nazywa miloscia jest bardzo podobne u swini jak i u czlowieka, jezeli uzyjemy skale ewolucyjna. Nie ma sie co obrazac za to ze sie jest bardzo blisko spokrewnionym ewolucyjnie ze swinia.

    Jest wiele argumentow humanistycznych ktore daja szczegolna ochrone czlowiekowi i ktore maja sens. Na przyklad, jako przedstawiciel gatunku Homo sapiens, oczywiscie popieram wiele postulatow ktore maja spoleczne uzasadnienie. Jednak przy uznaniu spolecznym dla szczegolnych praw czlowieka w stosunku do innych gatunkow, nie musze zakladac ze czlowiek jest ponad-fizjologiczny od momentu poczecia. To jest Ciemnogrod. Nawet nie samo zalozenie ze istnieje czynnik pozafizjologiczny ale oczekiwanie ze tego typu zalozenie ma byc uzyte jako argument dla spolecznej akceptacji.

  28. Opieranie prawa na wykladni religijnej jest cofnieciem sie o setki lat. A to wlasnie proponuje w Polsce XXI wieku Kk.

  29. Staś:
    Czy mógłby Pan mi wyjaśnić, dlaczego KK uznaje za żyjącego i pełnoprawnego człowieka jednokomórkową galaretkę bez żadnych organów, a za pozbawioną życia materię kogoś, komu pracują narządy wewnętrzne, a nie pracuje pień mózgu? Taki ktoś, zdaniem Kościoła, to żaden tam żyjący człowiek, więc Kościół zachęca, by wyjmowac jego zyjwe organy w celach transplantologii. Kościół uznaje, że o pełni praw osobowych tego człowieka decyduje kryterium: funkcjonujący pień mózgu.
    Kilkudniowy zarodek nie ma funkcjonującego pnia mózgu – dlaczego w tym przypadku Kościół zasłania się tajemnicą życia i śmierci i przyznaje awansem pełnię człowieczeństwa, a w przypadku osoby umierającej, gdzie też istnieje tajemnica co do rzeczywistego momentu śmierci – wystarczy tylko niepracujacy pień mózgu, i już jest „pozamiatane”?… Skąd taka niekonsekwencja?

  30. A, i jeszcze jedno, tym razem tak ceniony przez Pana argument teologiczny:
    Skoro, jak Pan twierdzi, moment Zwiastowania Anielskiego, w którym Anioł uznał zarodek w łonie Maryi za pełnego człowieka ma nauczyć nas, że nie można takich zarodków ważyć sobie lekce, bo to ludzie jak się patrzy, to…
    Jezus wskrzesił Łazarza, choć ten od kilku dni leżał martwy i , jak niektórzy słusznie zauważyli, już zaczynał cuchnąć. Nie kto inny jak Jezus podważył ludzką pewność co do tego, ze to, co się rozkłada, to na pewno trup. Jakoś tak zasugerował, że mylę się ci, ktorzy sadzą, że Łazarz nie żyje, bo własnie że żyje – a ten, na dowód racji Jezusa, stanął na równe nogi i miał się jak najlepiej! Czy ta historia nie uczy Katolików, że nie ma pewności, kiedy ktoś jest trupem, więc lepiej nie robić nawet na kilkudniowym denacie żadnych operacji, bo taki może wstać i bardzo się rozczarować, że już nie ma nerki i kawałka wątroby… Dlaczego tu Kościół nie kieruje się przykladem z Biblii?

  31. Problem w tym, ze Kk uzywa swej zelaznej logiki wybiorczo, tam gdzie mu to pasuje lub sie oplaca.

  32. mraka
    Chetnie wyjasnie!
    Kk z tego co wiem szanuje kazde zycie a nawet gdy zycie sie skonczy cialo, tzn nie jest to nigdy bezwartosciowa masa, zatem nalezy mu sie szacunek1 Kiedy zycie sie konczy? Otoz w historii jak wiemy uwazano roznie: najpierw brak oddechu, tak myslano, potem brak akcji serca, a obecnie sie uwaza ze smierc mozgu! tak rozwijaly sie poglady na smierc medycyny. i one sa tu wykladnia. jak widac z historii procesow poznawania smierci dosyc niedokladna! medycyna na dzis mowi ze jak umrze mozg czlowiek skonczyl zycie1 Ale niektore funkcje zyciowe organizmu mozna podtrzymac, tzn czlowiek nie zyje ale nerki, serce inne narzady przy pomocy narzedzi zewnetrznych moga funkcjonowac! czlowiek juz nie zyje! jego organy nadaja sie do przeszczepu. Z szacunkiem dla jego ciala mozna je pobrac i ratowac zycie innego!

    Co do drugiego pytania!?
    tez chetnie odpowiem
    Zarodek to czlowiek taka jest moja opinia i tu zgadzamy sie z Kk, co prawda wymaga specyficznego srodowiska zeby zyl i sie rozwijal ale jest i bedzie czlowiekiem jesli mu zyc pozwolimy!
    Kazdy z nas potrzebuje tez odpowiedniego srodowiska do zycia! zginelibysmy gdyby nas wyslano na ksiezyc bez odpowiedniej aparatury!

    Co do Lazarza! to juz nie zyl tzn jego cialo bylo martwe! To ze lezal kilka dni w grobie dodatkowo to potwierdza, zreszta dawniej nie miano pewnosci co do faktycznej smierci dlatego chowano nawet po kilku dniach zaloby, miedzy innymi z obawy zeby nie pochowac zywego!
    Lazarz byl niezywy a Jezus bedac Bogiem niezywego wrocil do zycia! nawet juz rozkladajacego sie! a moze wrocic do zycia nawet rozlozone cialo i sprzed kilku czy kilkunastu tysiecy i milionow lat bo jest Bogiem! Czlowiek mimo swojej wielkosci i postepowi nauki nie moze nawet zapobiec smierci! To tez dodatkowo pokazuje ze co do smierci i zycia powinnismy odnosic sie z wielkim respektem!

    I na koniec Smierc Lazarza i smierc np. chorego podlaczonego do przyrzadow, ktorego mozg umarl to i takie same smierci. Bo sa definitywnie smierciami. inie takie same smierci bo sztucznie podtrzymana praca niektorych narzadow to nie zycie jako takie bo po odlaczeniu tak jak cialo lazarza bedzie podlegalo rozkladowi!

  33. Po tym wykladzie moge tylko powtorzyc to, co napisalem o 17:55 – zelazna logika, ale tylko tam gdzie to mi pasuje.

  34. A no wlasnie ze logika i dobrze uzasadniona jak cala nauka kosciola to sie zgodze! i to mi osobiscie imponuje!
    znajdz takie logiczne argumenty zeby mnie przekonac tak zeby Tobie to pasowalo i sie oplacalo. skoro tak to nazywasz.
    Bo jesli zycie zarodka jest zyciem ludzkim to zabicie go jest przestepstwem i to tez jest logiczne!
    Przekanaj mnie ze zycie zarodka ludzkiego to nie zycie czlowieka! ze wartosc zycia czlowieka jest stopniowalna, ze stary czlowiek jest mniej warty niz dziecko, a jeden zarodek jest warty wiecej, mierzac wartoscia zycia ludzkiego niz inny! albo zeby dac zycie jednemu trzeba zabic kilka!

  35. Ale, na litość! KTO w in vitro zabija zarodki?…
    Na ogół występuje problem niedoboru zarodków, bo szansa urodzenia dziecka z tego zabiegu to 1:5. Nawet jesli przy dobrej stymulacji uzyskuje się 10 zarodków, to jest to materiał na 2, góra 3 dzieci – i rodzice, którzy nawalczyli się latami o pierwsze z reguły wracają po kolejne, bo chca mieć większa rodzinę.
    Jeśli zaś przestają płacić za deponowanie zarodków, w umowie z kliniką jest zapis, że jest to rownoznaczne ze zrzeczeniem się praw do nich. Nieraz zaś sami rodzice oddają zarodki do adopcji. W klinikach czeka kolejka par, które są zainteresowane adopcją zarodka. Ludzie bardzo chcą adoptowac zarodki, bo wiedzą, że gamety te pochodzą od osób na ogół niepatologicznych, przebadanych i dają im szansę na przeżycie ciąży, porodu, etc… Wolą na ogół adoptować zarodek niz sierotę społeczną z nie wiadomo jakimi obciążeniami. A teraz pytanie: Jak wiele jest tych niechcianych zarodków, które Staś uważa za potencjalne ofiary morderstw?..
    Ano tak mało, że czeka się po ok. półtora roku, żeby dostać taki zarodek! Nikomu nie opłaca się mordować czegoś, co jest tak cenione i wyczekiwane!

  36. @ mraka :

    Alez Kk wcale nie chodzi o zycie zarodkow. Panowie w czerni nie sa fanatykami embrionow, tylko wladzy dusz. Zarodki to jedynie pretekst do panowania nad ludzkimi uczuciami i myslami. Hasla o obronie zycia zygot i dwu-, cztero-, osmio-komorkowych zarodkow sa rownie smieszne, co hasla realianow o pochodzeniu ludzi z kosmosu i obowiazku oddawnia czci naszym kosmicznym Ojcom. Takich irracjonalnych obowiazkow jest pelno w kazdej prawie religii. To wylacznie zabieg socjotechniczny wyssany z palca i oparty na, jak pisze Stas, dowodach z Biblii. Ja sam naleze do Kk , ale kit, ktory wciskaja czarni po prostu wychodzi mi uszami. Przeraza mnie irracjonalna kampania na rzecz rzekomego ratowania jednokomorkowych zarodkow i rownoczesna zachlannosc Kk, ktora dobrze widac np. w Polsce. Kk stal sie swietoszkowaty i coraz bardziej zalosny w swej hipokryzji. Taka jest prawda. To sytuacja przypominajaca poczatki reformacji, kiedy jasny byl rozdzwiek miedzy slowami i czynami w Kk. Utrzymanie pozornej sily Kk metodami szanatazu afektywnego i nakazami prawnymi narzuconymi panstwom przez kler daleko nie zaprowadzi, jedynie jeszcze bardziej oslabi Kk. Mnie po prostu jest z tego powodu przykro, bo znalem jeszcze kilka lat temu Kk jako naprawde godna wsparcia isntytucje. Po prostu zawiodlem sie na niej i nie chce miec z tak zaklamana organizacja do czynienia.

  37. jk,
    widzę, że oboje jesteśmy „sierotami” po tym fajnym, otwartym polskim Kościele, który zdawał się w latach 90-tych być silnym i opiniotwórczym nurtem… To był Kościół, który w osobie młodego księdza Nowaka przełamywał konserwatywno-lękowe uprzedzenia wobec chorych z HIV, to był Kościół z twarzą siostry Chmielewskiej, Kościół zmieniający prowincjonalną mentalność każącą potępiac panny z dzieckiem i otwierający domy dla samotnych matek.. To był dobrze rokujacy Kościół, kojarzący się z graniem na gitarze i pielgrzymką, na której chwaliło się z radością każdy dzień i miłosiernego Boga, który, na ile może, wspiera ludzi w ich marzeniach, koi bóle, pomaga znajdywać nowe(naukowe?) drogi do tego, by było wiecej szczęścia… Nie mówiło się ciągle, jak teraz, o Bogu- srogim kapralu żądającym jedynie ślepej subordynacji, skazującym na karcer w przypadku samodzielnego myslenia, Bogu zakazów, strachów i gróźb, artykułowanych ustami nadetych biskupów…
    Żal mi tamtego tchnącego świeżym powiewem Kościoła, ktory minął, zatruty stęchlizną interesów biskupich, każących lekceważyć wierzacego człowieka..

  38. @ mraka :

    Dokladnie tak wlasnie. Tyle, ze ja siegam jeszcze do lat 80. XX wieku, stanu wojennego i konca PRLu.
    🙂
    Pozdrawiam
    jk

  39. mraka i jk

    W latach 80 czy 90 bylismy mlodzi i wszystko wygladalo inaczej! mlodziencze tesknoty do czasow minionych tak to rozumiem! Kosciol w tamtym czasie byl atrakcyjny bo byl opozycja, miejscem gdzie czulo sie powiew wolnosci i swiezosci w opozycji do niechcianego ustroju! Wtedy to bylo na topie! Ale mlodosc minela bezpowrotnie i przyszla codziennosc! Zmeczona zona i starsza o 20 a moze 30 lat i wszystko jakies nie takie rowniez kosciol jakby inny! jakis taki niewiadomo jaki, marudzi, upiera sie przy swoim jak ten stary maz ta brzydka zona! tyle pieknych kobiet wokolo, mezczyzn. A my ciagle w tym starym zwiazku!

    Tyle tylko ze przygoda zwiazana z malzenstwem to przygoda na cale zycie nawet jak jet trudno i przyjdzie starosc itd

    Podobnie z przygoda z wiara i religia! To przygoda na cale zycie! To poglad na swiat, calosciowy! nie mozna w nim wybierac jak w markecie co mi pasuje co nie! to nie sklep! albo jestem w kosciele i kidy jestem piekny i mlody i kiedy stary i zgorzknialy! albo poprostu w nim nie jestem. Jak z malzenstwem jak nieudane to sie rozwodze nazywajac zeczy po imieniu ponosze porazke! i to nie wina instytucji malzenstwa bo jest piekna i ludzie chca ze soba byc w malzenstwie do konca zyciz! ale to moja lub nasza porazka! i juz tak jest trzeba rzeczywistosc przyjac jaka jest!
    Nauka Kk jest solidna o dobrych podstawach, bardzo dobrze uzasadniona! Mi to osobiscie bardzo imponuje!
    Co do zasad przez te trzydziesci lat, podobnie jak wczesniej i pewnie w przyszlosci sie nie zmienia, ciagle wracamy do godnosci czlowieka, swietosci daru zycia, sprawiedliwosci spolecznej itd
    To ten sam Kosciol i ta sama nauka, piekna nauka, ten sam powiew wolnosci!
    trzydziesci lat pozniej! Czemu niektorym sie wydaje ze do Kk nie pasuja, moze az tak zmienili sie przez te 30 lat nie wiem!

  40. Pozwol Stasiu, ze sie z toba w calej rozciaglosci nie zgodze. 🙂

  41. jk
    A pozwalam pozwalam 🙂

    Seksualnosc czlowieka nie jest wcale niczym nowym! towarzyszy czlowiekowi od zawsze! Seksualnosci czlowieka od zawsze tez towarzyszy satysfakcja seksualna i prokreacja! tak bylo i jest! Co mozemy zrobic to polozyc wiekszy akcent na jedno lub drugie!
    Jan Pawel II mowi o jednosci jednego i drugiego w zjednoczonym zwiazku malzenskim i to jest piekne, odpowiedzialne, nowe.
    Reszta to juz dawno byla u ludow pierwotnych, bez calego tego piekna i estetyki i poezji! Moze trzeba do tego wrocic. no nie wiem…

  42. Wedlug mnie bywa czesto piekniej i bardziej odpowiedzialnie na kocia lape. Nie dostrzegam praktycznej przewagi malzenstwa nad konkubinatem. W przypadku malzenstw koscielnych Kk ma ten sam cel co w przypadku in vitro, aborcji itd – kierowac ludzkim dzialaniem. I o to Kk w praktyce chodzi.

  43. jk
    Wczesniej w dyskusji mowilismy o prawie, ze trzeba ustanowic dla porzadku spolecznego przestrzegac itd Jak sie ma do teko konkubinat?

    Malzenstwo jest instytucja spoleczna na tyle wazna ze honorowana przez prawo, majaco przywileje i obowiazki zagwarantowane prawem. Chyba nic zlego w tym ze dla wierzacych, Takie malzenstwo podniesione do rangi sakramentu jest czyms waznym, bo tez jak juz wczesniej wspomnialek Kk to nie market z polek ktorego biore do koszyka co mi pasuje. To calosciowa wizja na zycie tzw. Swiatopoglad. Wszystko co jest wazne dla wiezacego zwiazane jest rowniez jego religijnoscia!

  44. Nauka czy Kosciol? jak napisalem wczesniej takie zestawienie bardzo mi sie nie podoba! bo sugeruje ze kosciol ma cos przeciw nauce albo nawet stoi przeciw nauce!

    I osobiscie zastanawiam sie czy np. Swiat medyczny nie powinien przeprosic uprawiajacych tzw” bezpieczny seks” bo jak dzisiaj wiemy seks jest niebezpieczny, szczegolnie ten z wieloma partnerami, nawet przy uzyciu wszystkich mozliwych srodkow antykoncepcyjnych naraz!

    I tak np. tabletki antykoncepcyjne nie zapobiegaja chorobom przenoszonym droga plciowa, zakazeniom wirusowym i bakteryjnym, ktore czasami sa bezobjawowe a bardzo niebezpieczne dla plodnosci, kilkukrotne zarazenie moze spowodowac calkowita nieplodnosc!
    Np prezerwatywa tez nie chroni, przed zakazeniami, troche je zmniejsza ale nie daje bezpieczenstwa!
    W swiadomym co do zachowan seksualnych spoleczenstwie USA odsetek nastolatek zachodzacych w ciaze wzrasta, wzrasta tez ciagle liczba mlodych ludzi leczonych na choroby przenoszone droga plciowa, Choc Uprawiaja „bezpieczny seks”!
    jesli pocznie sie dziecko pomimo tzw” bezpiecznego seksu to co wtedy, swiat medyczny proponuje aborcje! ktora tez nie jest bezpieczna, o dziecku nie wspominajac, ale dla kobiety rowniez! i to pod wzgledem biologicznym jak i psychicznym!
    Infekcje drog rodnych nawet jesli uprawia sie” bezpieczny seks” sa niebezpieczne! Niebezpieczne jest tez poczecie! aborcja tez niebezpieczna! a wynikiem tego wszystkiego moze byc nieolanowana ciaza, choroba weneryczna lub aborcja! Gdzie jest ten „Bezpieczny Seks”?
    Srodowisko medyczne zapewne o tym wiedzialo i nie podalo pelnej prawdy! powinno zatem przeprosic ze wprowadzilo w blad!
    Nie ma „bezpiecznego seksu”
    Seks jest niebezpieczny zagraza zdrowiu i zyciu! A to najwieksze niebezpieczenstwo czyli poczecie wg Swiata medycznego, stalo sie teraz blogoslawienstwem dla bezplodnych par!
    Trzeba zostawic Kk i przyjrzec sie sobie i swoim problemom!
    Bo jak widac tzw” nauka” np medyczna nie musi byc ani bezpieczna ani zdrowa!
    A co jest ciekawe zeby byc bezpiecznym w sferze seksu wystarczy zyc wedlug Dziesieciu Przykazan! Nie cudzolozyc, i byc wiernym malzonkowi!
    To jest bezpieczny seks!

  45. Stas,

    Twoje teorie o zbawiennym wplywie religii na zdrowie nie maja wiele pokrycia w faktach. Wybralem te kilka danych dla Ciebie na podstawie panstw europejskich o relatywnie podobnym stopniu zamoznosci ale roznym stopniu deklarowanej religijnosci.

    Dlugosc zycia (2006 mezczyzna/kobieta):

    Francja 76/83
    Hiszpania 76/83
    Szwecja 78/82

    Smiertelnosc noworodkow

    Francja 4/1000
    Hiszpania 4/1000
    Szwecja 2/1000

    Zadeklarowany calkowity brak religii

    Francja 33%
    Szwecja 23%
    Hiszpania 18%

    Domyslam sie rowniez ze seks pozamalzenski jest troche bardziej swobodny we Francji niz w Hiszpanii.

    Nie uzywalem swiatowych danych poniewaz te oczywiscie pokazuje ze z niewielkimi wyjatkami) im bardziej kraj religijny tym krotsze zycie, ale oczywiscie tutaj wchodza w gre czynniki klimatyczne i gospodarcze w znaczenie wiekszym stopniu niz wewnatrz Europy.

    Mamy wiec tutaj do czynienia albo z sytuacja ze religia nie ma wielkiego wplywu na zdrowie, albo ze wierni generalnie nie postepuja zgodnie z wymogami religii (na jedno wychodzi).

    Wiara moze dodac 2-3 lata zycia poprzez chodzenie do kosciola (jako psychoterapie) ale tyle samo albo wiecej dodaja regularne cwiczenia (sprawdz Pubmed).

    Tak wiec, wiara nie pomaga na ziemi, (a jak jest w niebie to nie wiadomo…).

  46. Wiara nie zwieksza tez dzietnosci. Francja ma najwieksza dzietnosc w Europie. Glownie z powodu dobrej infrastruktury do wychowywania dzieci (zlobki, przedszkola, place zabaw, urlopy wychowawcze, zasilki dla rodzin wielodzietnych) i nastawienia spolecznego. Kobiety nie boja sie miec dzieci. Z konkubenetm, mezem czy „samotnie”.

  47. Stas:
    ja z Kościolem ślubu na szczęście nie brałam, a udzielony bez mojego przyzwolenia i świadomości chrzest jest nieważny jak ślub „po pijaku”, co przyznaje sam KK unieważniając na tej podstawie związek… 😉
    Stasiu, nie wiem, ile masz lat, ale proponowałabym ci tak nie drżeć przed tym seksem, co to taki niby niebezpieczny, że lepiej i metrowym kijem go nie trącać… Spróbuj raczej mierzyć się z fobiami i nie rozmyślać obsesyjnie, czy seks bardziej niebezpieczny w prezerwatywie, czy płodzenie to największe niebezpieczeństwo, czy też niebezpieczeństwo aborcji przerasta wszystko inne?… Ba, przy takim nastawieniu łatwo dojść mozna do wniosku, że i pocałunek zionie ogniem piekielnym i tajfunem wirusów… A wyjście po bułki jest niebezpieczne, bo można się grzesznie zapatrzyć na dziewczynę z odkrytym brzuszkiem (z czystej troski o zdrowie jej nerek, wiem, wiem!:), poślizgnąć się, złamać kark – i nieszczęście gotowe!…
    Eh, Staś! 🙂

  48. nie-rozdział kościoła od państwa;
    kościuł w kościele-jeżeli ktoś ma zamiar wcielać w życie nauki(?herezje chyba) i prawdy wiary kościoła-kleru to jego prywatna,osobista sprawa-i tylko jego;i nie ma prawa nikomu narzucać swoich prywatnych przesądów i kościelnych herezji;kościuł w kościele;nigdy więcej średniowiecza;

css.php