Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

17.01.2008
czwartek

Kotlet z Frankensteina

17 stycznia 2008, czwartek,

franken_450.jpg

Panika z powodu dopuszczenia na rynek mięsa z klonowanych zwierząt mnie po prostu śmieszy i złości. Ale rozumiem, że dla niewtajemniczonych to szok.

Oczywiście w szpicy znów USA. Pod koniec ubiegłego roku Food and Drug Administration (FDA) w specjalnym raporcie uznała, że mięso i mleko pochodzące od klonowanych zwierząt nie różni się niczym od produktów otrzymywanych ze zwierząt wyhodowanych w sposób klasyczny. Wejdą one na rynek amerykański 2 kwietnia b.r. (pewnie nie 1 kwietnia, by Amerykanie nie wzięli decyzji FDA za dowcip prima-aprilisowy).

Przed kilkoma dniami również Europejska Agencja Bezpieczeństwa Żywności (FSA) uznała, że produkty takie są w pełni bezpieczne. To oznacza, że i na nasze stoły trafią niedługo kotlety Frankensteina, jak nazywają wszystko co nowe i obce, a co trafia na nasze talerze, aktywiści politycznej ekologii.

Zatrzymajmy się przez chwilkę na owym Frankensteinie. W określeniu „żywność Frankensteina” ów Frankenstein oznacza ni mniej ni więcej tylko naukę, a dokładniej chyba biotechnologię, genetykę, albo w ogóle biologię. Jednym słowem żywność zawierająca produkty pochodzące od organizmów zmodyfikowanych genetycznie, czy ze sklonowanych zwierząt (a co z roślinami? – o tym za chwilę) ma być produktem nowoczesnego Frankensteina, a określenie to ma ją nam po prostu obrzydzić.

W powieści Mary Shelley, doktor Wiktor Frankenstein tworzy człowieka-hybrydę (syna Frankensteina), który wymyka się spod jego kontroli i sieje grozę swoim wyglądem i zachowaniem. Tyle, że powieściowy syn Frankensteina jest do złych czynów prowokowany przez nieufnych i nienawistnych ludzi. Tak też jest z żywnością Frankensteina. Jest ona zapewne zupełnie nieszkodliwa, ale wrogi stosunek do niej ze strony „ekologów” (piszę w cudzysłowie, gdyż dla mnie ekolog bez cudzysłowu to biolog zajmujący się ekologią, a nie wykrzykujący najczęściej głupoty aktywista) powoduje, że wszyscy się jej boją. Może więc trafniej byłoby taką żywność nazwać „żywnością z Frankensteina”, a dokładniej „z syna Frankensteina”, bo to on przecież był hybrydą skleconą z części ciała wielu osobników, podobnie jak nowatorskie produkty żywnościowe.

Żaden biolog nie ma chyba wątpliwości, że mięso ze sklonowanych krów czy świń nie może być szkodliwe – chyba, że owe krowy najedzą się ołowiu, a świnie pestycydów, co może zdarzyć się również krowom i świniom klasycznym. Dlaczego? Otóż dlatego, że zwierzęta takie mają dokładnie takie same i te same geny, a więc i białka, co ich zwykli rodzice. Skąd miałaby brać się szkodliwość takiego mięsa, czy mleka zupełnie nie wiadomo i konia z rzędem temu, kto źródło takiej szkodliwości potrafi wskazać.

Puszczając wodze fantazji można spekulować, że niepełna reorganizacja genów klonowanych zwierząt mogłaby powodować, że ich geny aktywowałyby się nieco inaczej niż u zwierząt klasycznych i mogłyby w ich mięsie czy mleku pojawiać się białka, których nie ma w zwykłych produktach. Tyle tylko, że ciągle byłyby to białka tych właśnie zwierząt, ponieważ w procesie klonowania nie wprowadza się do organizmów żadnego obcego DNA. Dodajmy, że nasz przewód pokarmowy trawi białka na aminokwasy, a kwasy nukleinowe na nukleotydy, więc i tak hipotetyczne białka, które byłyby nie na swoim miejscu niczym nam nie mogą zagrozić.

Badania naukowe potwierdziły w dodatku, że białek takich się nie wykrywa ani w mięsie, ani w mleku. Czy ktoś mógłby bać się zjedzenia szynki lub wypicia szklanki mleka, gdyby dowiedział się, że produkty te pochodzą od świni czy krowy, która jest bliźniakiem, czyli de facto klonem, choć uzyskanym w sposób naturalny? W dodatku od niepamiętnych czasów zjadamy produkty roślinne pochodzące ze sklonowanych (choć inaczej niż zwierzęta) roślin – przykładowo z pociętych na kawałki bulw ziemniaka. Jakoś nikt od tego nie zapada na tajemnicze choroby. To oczywiście konkluzja zupełnie zrozumiała dla biologa, ale niekoniecznie dla przeciętnego konsumenta niezwiązanego z nauką. I tu właśnie jest pies pogrzebany.

Aktywiści ekologiczni muszą zdawać sobie z tego sprawę, gdyż nie są zwykłymi konsumentami, a profesjonalistami. Jednak udają, że nie wiedzą, gdyż w ten sposób mogą nas nadal trzymać w szachu. Wrzask wokół mięsa i mleka ze sklonowanych zwierząt jest po prostu wielkim oszustwem i hucpą.

Nieco inaczej wygląda sprawa żywności zmodyfikowanej genetycznie, gdyż zawiera ona obce DNA (geny bakteryjne i wektory za pomocą, których wprowadzono owe geny do DNA biorcy, czyli transgenicznego organizmu), a więc i białka bakteryjne. Ale, po pierwsze, żywność taka przechodzi drastyczne wręcz testy. Po drugie, co już wspomniałem powyżej, trawimy w naszym przewodzie pokarmowym i białka i DNA bakterii. Co więcej, cały czas zjadamy wielki ilości bakterii, które żyją w naszym układzie pokarmowym i nie jesteśmy zwykle od tego chorzy – chyba, że trafimy na jakiś patogen.

Jednym słowem najważniejsze, aby żywność otrzymywaną w sposób sztuczny badać pod kątem zasad higieny jej przygotowania tak samo, jak żywność otrzymywaną w sposób naturalny. Salmonellą i gronkowcem można bowiem zarazić się tak samo jedząc zwykłe jak i transgeniczne jajka lub lody zawierające zwykłe lub „sklonowane” mleko w proszku.

Jacek Kubiak

Fot. Pbeens, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 38

Dodaj komentarz »
  1. Jak zwykle niczym niepohamowany entuzjazm dla genetycznych manipulacji prowadzi Naszego Uczonego Jacusia na manowce niewiedzy. Niestety istnieja uzasadnione obawy, ze hurraoptymizm biologow ma swoja frakensteinowska strone. Polecam lekture przypadkow zasygnalizowanych na http://www.seedsofdeception.com . Oczywiscie glosy rozsadku nie sa tak donosne jak popierane przez przemysl przetworczo-zywnosciowy( i nie tylko)reklamy nieszkodliwosci roznych genetycznych eksperymentow z zywnoscia i jej konsumentami.

  2. Ja już stary jestem. I pamiętam pod jakimi hasłami likwidowano torebki papierowe, wprowadzając polietylenowe…

    Dziś odwracamy się od torebek polietylenowych, wracając do papieru. OK – dzisiejszy ekolodzy są mądrzejsi.

    Ale ciągle (z powodu ekologów, albo innych obrońców zwierząt) ekologiczne jest futro plastikowe – czyli takie, które rozkładać się będzie eony.

    W końcu nie wiadomo komu wierzyć – bo i tak media idą za wrzaskiem krzykaczy.

    Jak do tej pory cały problem z ingerencją człowieka w przyrodę sprowadzał się do tego, że zakłócał on naturalną równowagę. Pod bardzo różnymi hasłami: że tanio, że drogo, że nie wiadomo co.

    Żywność genetycznie modyfikowana pojawia się pod hasłem wzrastającej liczby ludzi na ziemi i grożącej klęski głodu. Głód, oczywiście, nie grozi mieszkańcom wypasionej Europy czy jeszcze grubszych Stanów Zjednoczonych. Grozi Afryce, Azji. A amerykanie chcą im sprzedać jedzonko. Muszą coś wymyślić żeby mieć większe plony u siebie, bo inaczej nie uda się im z głodem rozprawić.

    Czyli do oprócz zwalczających się odłąmów ekologów mamy (w dyskusji o GMO) jeszcze biznesmenów i polityków.

    Szczęścia życżę w dochodzeniu prawdy.

  3. @Bobola

    A ja polecam ksiazke Stevena Pinkera „The Blank Slate” (po polsku wyszla chyba jako „Tabula rasa”) na temat, miedzy innymi, mitu szlachetnego dzikusa.

    To swoją drogą bardzo dziwne, że w końcu lewicowi aktywiści ekologiczni są aż tak konserwatywni. Zazwyczaj konserwatyzm był domeną prawicy … Jaki ten świat pokręcony …

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jacek,

    tu chodzi bardziej o biznes, big agro-biznes niz o biologie. Chodzi o patenty, o kontrole rynku niz o zwiekszenie produkcji rolnej. Biologia, w przypadku jakosci miesa otrzymanego z trzody klonowanej, ma chyba nie wiele do gadania, choc ciekaw jestem jakich to cudow dokonano, zeby pokonac dotychczasowe problemy wystepujace u sklonowanych zwierzat. Ciekaw jestem rowniez, jakich cudow agrotechnicznych trzeba dokonywac, zeby ominac przeszkody, ktore do tej pory czynily z klonownia zabieg kuriozalny naukowo, ale niepraktyczny.

    Hormony ? Antybiotyki ?

    Pytam, bo nie wiem.

    Natomiast co do reszty…Przeciez juz dyskutowalismy o GMO uprzednio:

    http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=58

    Powtorze raz jeszcze: w przypadku produkcji GMO uzywa sie metody potocznie zwanej „inzynieria genetyczna”, a ktora nie ma nic wspolnego z inzynieria jako taka. Nikt, nawet Monsanto, nie jest w stanie przewidziec skutkow transferu genu i jego ekspresji w innym organizmie, tak na krotka, jak i na dluzsza mete, jesli chodzi o sam organizm zmodyfikowany, jak i o jego srodowisko. Nikt nie potrafi tego przewidziec, i z globalnego punktu widzenia skorka nie oplaca sie za wyprawke, gdyz GMO to nie tylko biologia czy ekoologia, ale rowniez koszty spoleczne czy srodowiskowe, ktorych nie uzglednia w swych rachunkach wielki bio-agro-biznes. Podobnie jak farmaceutyka.

    Speakin’ of which: wlasnie opublikowano, ze konkluzje wynikajace z badan lekow anty-depresyjnych byly… no, powiedzmy zbyt optymistyczne niz w rzeczywistosci. Prezentowano rezultaty zespolow badawczych, ktore wykazaly jakies tam pozytywne dzialanie, zas pomijano rezultaty neutralne lub negatywne. W koncu sponsor badan (producent leku) ma prawo wymagac, prawda ? Wedlug New England Journal of Medecine, w przypadku lekow antydepresyjnych opublikowano 94% badan dajacych rezultaty pozytywne (po mysli sponsora) i tylko 14% badan dajacych rezultaty negatywne. Innymi slowy…Na szczescie dzis jest to niemozliwe dzieki wymaganiom formalnym stawianym autorom publikacji (deklaracja nie popadania w konflikt interesow).

    Dlaczego pisze o tym ? Dlatego, ze wielcy producenci, jak np. wspomniane wyzej Monsanto, nie musza publikowac wynikow badan nad wlasnymi produktami. Monsanto, dzieki swym scislym zwiazkom z cialami regulujacymi korzysta w „zaufania” tychze organow i niejako reguluje sie …. samemu. To tyle o drastycznosci testow w przypadku GMO. Zdaje sie, Jacek, ze troche cie znioslo w kraine poboznych zyczen.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  6. Jerzy Kowalski-Glikmanie;

    Znam ksiazke, o ktorej wspomina Szanowny Profesor. Przeczytalem ja z trudem gdyz wydawala mi sie dosyc intelektualnie jalowa i rozwlekla prezentacja cudzych ideii. Ale byc moze jest to sposob pisania charakterystyczny dla humanistow. Nie widze jednak zwiazku tego dziela z zagadnieniem genetycznej modyfikacji organizmow badz produkcji zwierzat droga klonowania. Trudno mi sie tez uwazac za ekologa zwlaszcza zas za ekologa lewicowego.

  7. @Bobola

    Związek jest taki, ze mit szlachetnego dzikusa jest w istocie mitem, ze to, co naturalne jest dobre. Np. świrgolące ptaszki są lepsze niż betonowe mosty z jeżdżącymi po nich tirami; ziarno z dzikiej trawy lepsze niż z rośliny GMO itp. I to lepsze z zasady.

    Chodzi o to, ze ekolodzy w debacie miedzy postępem a tradycja absolutnie bezrefleksyjnie stawiają na tradycje. Elektrownie jądrowe sa be z zasady, bo są nowoczesne, globalne ocieplenie spowodowane emisja CO2 jest oczywistą oczywistością, bo emisja CO2 jako wynik rozwoju przemysłu jest be z założenia, itd.

    Oczywiście postęp niesie za sobą zmiany, pozytywne i negatywne. Zbilansowanie zysków i strat jest w każdym przypadku bardzo skomplikowane i niepewne, bo nie kontrolujemy oczywiście wszystkich czynników ryzyka. Ale nie oznacza to, ze powinno być zastąpione zacietrzewieniem ideologicznym

  8. Nie zabiegam oczywiscie o dobro wielkich koncernow. Nie chodzi mi tez o namawianie do jedzenia czegokolwiek. Denerwuje mnie po prostu nabieranie ludzi. Jacobsky ma racje, ze trzeba byc ostroznym. Ale trzeba w sporze wysuwac rzetelne argumenty. Nie sadze zeby klonowanie krow wymagalo jakichs dodatkowych stymulantow, jak sugeruje Jacobsky. Od poczatku u bydla szlo to dosc dobrze w przeciwienstwie do wielu innych gatunkow. Po prostu te osobniki, ktore przezywaja sa uzywane do dalszej hodowli, a zwykle, jesli nie padaja one podczas, albo za raz po porodzie, to radza sobie niezle. Przynajmniej przez jakis czas, tak jak Dolly. 🙂

  9. Jacek,

    rzetelnymi argumentami w sporze sa zarowno argumenty natury stricte naukowej, jak i natury ekonomicznej czy nawet polityczno-prawnej. Ani klonowanie, ani GMO nie sa domena majsterkowiczow czy drobnych rzemieslnikow. Sa one domena wielkich korporacji miedzynarodowych o rozleglych interesach (zwalszcza dzis, w dobie koncentracji kapitalu), opartych na ogromnych pieniadzach i posiadajacych jawne i dyskretne wplywy na wiele mechanizmow, od ktorych zalezy nie tylko sukces ich dzialanosci, ale rowniez dobro nas, drobniakow.

    Oczywiscie, ze przy takim szerokim wachlarzu tematow latwo o poslizg i skierowanie dyskusji na pobocza demagogii. Ale nie wydaje mi sie, zeby demagogia sama w sobie bylo rzetelne poruszanie wszystkich tych tematow, i podawanie, w odpowiedzi na argumentacje czysto naukowa, argumentow natury spolecznej czy ekonomicznej.

    POzdrawiam.

    PS. Uwazam, ze to, co naturalne JEST lepsze niz syntetyczne, a jednoczesnie nie uwazam sie za szlachetnego dzikusa, ktory twierdzi, ze to, co jest nowoczesne musi byc z definicji „be”. Ciekawe, co ? Jest wyjatkowa ignoracja i arogancja myslec w ten sposob o osobach, ktore z rezerwa podchodza do zdobyczy cywilizacyjnych, ktorymi inni zachlystuja sie, byc moze bezkrytycznie. Przejawem ignorancji i zacietrzewienia myslowego jest rowniez przeciwstawianie betonu swiegocacym ptaszkom, czy GMO organizmom naturalnym w sposob, jak to uczynil Pan Kowalski-Glikman. Jednak, pozostajac przy Panskiej argumentacji, z dwojga zlego wole byc szlachetnym dzikusem niz bezmyslnym pozeraczem nowinek technicznych i naukowych.

    Pozdrawiam.

  10. @ Jacobsky :

    Mysle, ze dyskusja jest dosc zaklamana z obu stron, tzn. zwolennikow i przeciwnikow nowinek. O aspektach ekonomicznych nie pisze, bo sie na tym nie znam. Wcale mi nie zalezy na przekonaniu kogos do takiego czy innego pokarmu. Jesli sam lubie schabowe kotlety to nie znaczy, ze kazdego mam raczyc schabowym.

  11. @jk,

    Jako wielbiciel dobrej kuchni chętnie dowiedziałbym się, czy taka żywność ma jakieś zalety dla konsumentów. No i po co wogóle klonowanie? (pytam, bo nie wiem).

  12. Nie ma. Przeciez caly wpis o tym, ze mieso klonowanych i zwyklych jest takie samo. To hodowcy maja miec latwiej, bo beda mieli wszystkie osobniki o tej samej, maksymalnej wydajnosci. Takie sa przynajmniej teoretyczne zlolzenia.

  13. A ja bym poprosil naszych blogowych specjalistow od biologii o komentarz odnosnie wczorajszej informacji o zezwoleniu na tworzenie hybryd ludzko-zwierzecych w UK. W pierwszej chwili mnie oczywiscie zmrozilo, potem doczytalem, ze chodzi o eksperymenty dot. komorek macierzystych, hybrydy maja byc niszczone, a zezwolenie jest po to, by na poziomie jeszcze ekpserymentalnym latwiej pozyskiwac komorki jajowe (bo o zwierzece latwiej niz o ludzkie).

    Niby wszystko ok, ale przypomnialem sobie wpis deepfibera bodajze o wylewaniu roznych rzeczy do zlewu i gdy mnie fantazja poniosla, wyobrazilem sobie jak na derby Londynu bija sie kibice minotaurow i centaurow ;), co mnie troche przerazilo ;).

    Cala kwestia jest chyba w zaufaniu spoleczenstwa do naukowcow. Teoretycznie takie zaufanie mamy, skoro zgody udzielily demokratycznie wybrane instytucje. Ale zastanawiam sie do jakiego stopnia tak naprawde wybrane przez nas rzady maja prawo decydowac za nas (to oczywiscie ten sam problem co z referendum w sprawie kary, smierci, aborcji czy konstytucji europejskiej) oraz jakie eksperymenty wpadaja w luki prawne. Czytalem np. kiedys o eksperymencie fizycznym, ktorego efektem ubocznym mogloby byc zniszczenie Ziemi ;), nie wiedziano czy sie zdecydowac, ale naukowcy uznali, ze prawdopodobienstwo jest bardzo male, wiec warto sprobowac (chodzilo o jakies zderzenia czastek i antymaterie). Z jednej strony nie chce mi sie wierzyc w te historie, bo brzmi zbyt jak science fiction, z drugiej bylo to opisane w Scientific American chyba, ktore teoretycznie powinno trzymac poziom (tu poprosze o komentarz fizykow, czy na obecnym etapie rozwoju nauki ta historia mogla miec miejsce?). I choc ufam fizykom, to uwazam, ze w pierwszej kolejnosci powinni byli zapytac o zdanie mnie (nawet jesli bylem wtedy w liceum) ;).

    Teraz mi sie tez przypomnialo, jak (znow w liceum) widzialem we wprost zdjecie myszy z ludzkim uchem na grzbiecie, podobno z jakiegos laboratorium. Bylo to przedstawiane jako sukces nauki? Czyli jakies eksperymenty z hybrydami chyba byly wczesniej robione? Czy to moze w ogole bez zwiazku? Tak to wlasnie jest, prasa swoje, czlowiek sie nie zna i nawet sam pracujac naukowo, glupieje gdy ma wyrobic sobie wlasne zdanie…

  14. To znowu ja, chyba przesadzam, ale wlasnie wyczytalem, teraz na Onecie ze amerykanscy sklonowali dwoch mezczyzn. W pierwszym odruchu wystraszylem sie, ze to naszych dwoch najbardziej znanych Blizniakow, ale okazuje sie, ze jednak nie…

  15. Art63,

    Tutaj u mnie na kampusie sa goscie ktorzy klonuja krowy z kawalka miesa. Zaczynasz od steka, zjadasz prawie caly. Jezeli jest wybitny smakowo to klonujesz krowy z tego miesa ktore zostalo (nie zartuje).

  16. @ hlmi :

    Hybrydy pomiedzy mysim, krowim czy owczym oocytem i ludzka komorka maja sluzyc do wyprodukowania prawie-ludzkich zarodkowych komorek macierzystych, do ktorych powstania uzywac sie bedzie jako swego rodzaju nosnika wlasnie oocytow zwierzecych. Nawet chcialem o tym pisac w Niedowiarach, ale jakos za duzo ostatnio takich doniesien. Zwierzece, latwe do uzyskania oocyty maja przeprogramowac jara ludzkich komorek np. skory i dac zarodkowe komorki macierzyste, ktore beda mialy ok. 99,9 proc. genow ludzkich (reszta to kilka zwierzecych genow mitochondrialnych). Problem jest glownie etyczny. Z czegos takiego nie bedzie zadnego potwora, a nawet samego zarodka. Tylko wlasnie te komorki sluzace do leczneia, jesli okaze sie, ze rzeczywiscie sa przydatne i bezpieczne.

    Przed okolo 30 laty niejaki Barry Bavister w USA opracowal metode okreslania zdolnosci plemnikow ludzkich do zaplodnienia in vitro oocytow uzywajc w tescie oocytow chomika syryjskiego. Okazalo sie bowiem, ze ludzkie plemniki bardzo sprawnie zapladniaja in vitro wlasnie chomicze (a nie np. mysie czy szczurze) oocyty. Testowano w takim tescie chomiczym ludzkie plemniki przed uzyciem ich do zaplodnienia in vitro. Ten test wykonywalo sie przez wiele lat (moze nawet do dzisiaj). Za kazdym razem powstaje wiele zarodkow bedacych prawdziwymi hybrydami chomiczo-ludzkimi (50/50 jesli chodzi o geny). Nikt tego nie ukrywal, ale i media tym sie nie zainteresowaly, bo w ogole nie bylo kiedys przepisow etycznych i zainteresowania takimi sprawami. A dzis mozna w mediach naglosnic kazde doswiadczenie i zrobic z niego afere Frankenstaina. Sadze, ze gdyby odpowiednio napisac w poczytnej prasie o tescie chomiczym, to Kosciol przeklalby zaplodnienie in vitro po dwakroc lub trzykroc mocniej niz dzisiaj. No wiec cicho sza…. 😉

  17. @ deepfiber :

    e tam, opowiadzsz bajki. Komorki mesni porzecznie prazkowanych nie maja jader komorkowych, wiec nie da sie z kotleta nic sklonowac. Co innego miesien serca. Moze klonuja z serduszek cielecych? 🙂

  18. no ta dokladnie mowiac klonowanie bylo z nerki ale z martwego zwierzecia.

  19. a to ok. Czyli klonowane nereczki cielece. Mniam, mniam…

  20. Sprawdzilem ten papier. Wiec bylo tak ze zwierze bylo zabite i wyprocesowane w rzezni tak jak sie nalezy i uzyte po 48 godzinach od smierci. Sklonowane bydle wyglada normalnie.

    Tutaj nasuwa sie mysl dotyczaca duszy. Otoz to doswiadczenie (?) jest oparte na tym ze pojedyncze komorki przezywaja dlugo po tym co rozumiemy przez smierc organizmu. Nie ma zadnego powodu aby watpic w to ze taka manipulacja moze byc dokonana na czlowieku. Jezeli tak sie stanie, to klon ludzki powstaly z martwego ciala bedzie prawie identyczny pod wieloma wzgledami z oryginalem. Ale co sie stanie z dusza? Czy Bog wprowadzi nowa dusze? Czy tez dusza jest podzielna i reprodukowalna i powroci wraz z jadrem sklonowanej komorki?

    Moze ktos biegly w kwestiach zwiazanych z dusza zabrac glos?

  21. A nie mowilem przy sasiednim wpisie, ze sie zacznie? Juz nam dusze wyskoczyly ;). Jako katolik powiem, ze nie jestem az tak dociekliwy i ufam, ze Bog wie co robi. Jako matematyk powiem, ze nawet zakladajac istnienie duszy nie widze powodu dla ktorego mialaby byc tu jedna odpowiedz, moze czasami dzieje sie to na jeden sposob, czasami na inny. A jako osoba prywatna powiem, ze dusze klonow interesuja mnie tyle, co same klony i biologia jako taka, czyli prawie wcale 😉 .

  22. Mysle, ze jestemy na najlpeszej drodze do identyfikcaji genow duszy. Mutacje w tych genach sprawiaja zapewne, ze jeden ma anielska cierpliwosc, a drugi zas diabelskie pomysly. Przy pomocy inzynierii getneycznej mozna bedzie niedlugo transformowac anioly w diably i vice versa.

  23. Jesli jest tak, jak pisze @jk i @deepfiber, to żaden szanujący sie smakosz nie weźmie tego do ust. Mięso trafi na tzw. „dolną półkę”.

    @Jakobsky pisze o zagadnieniach prawnych. Czy istnieje program objęcia modyfikowanych genów prawem o własności intelektualnej?

  24. Dusza duszą, ale przecież ten sklonowany nawet pamięci swojego pierwowzoru miał nie będzie – fenotypowo (czyli społecznie) bedzie to całkiem inny osobnik i tyle. A dusza to podobnież ma naturę kwantową…

    PS
    Widzę, że i tutaj drugi antyspam się pojawił – więc niniejszym apeluję o umiar! 🙂

  25. @ Art63 :

    Dlatego FDA dopuszczajac na rynek mieso i mleko ze sklonwanych krow zastrzega, ze nie bedzie ono w zaden sposob identyfikowane. Czyli Amerykanie od 2 kwietnia nie beda wiedzieli czy nie jedza przypadkiem miesa ze sklonowanych zwierzat. Europejska FSA natomiast chce najpierw spolcznej dyskusji w UE. Sadze, ze wyniki tej dyskusji juz znam. 😉

  26. @ Hoko :

    Dokladnie tak. Z takiego posmiertnego klonowania klonowany oczywiscie nie bedzie mial zadnego pozytku. Bo pozytek z klonowania ludzi moze byc tylko taki, ze sklonowany osobnik obejrzy sobie wlasnego klona. Nie widze innych korzysci dla nikogo (z klonem wlacznie).

    Co do spamow, to i przez podwojna zapore sie przedzieraja.

  27. Nie no, jeśli przez dwa antyspamy przechodzą to albo ktoś to ręcznie wpisuje (co nie sądzę, bo linki i tak są z „nofollow”, więc z punktu widzenia seo bezwartościowe i byłaby to daremna robota) albo włażą jakąś boczną furtką – może trackbacki albo pingi (mozna to wyłączyć). U mnie na blogu są tylko cyferki i jeszcze żadnego spamu nie widziałem.

  28. @jk, Odpowiadając hlmi i deepfiber wskazałeś na prawdziwe kłopoty czekające na nas biologów już niebawem. W toczącej się dyskusji na temat zapłodnienia in vitro pojawia się wywiedziony z doktryny katolickiej argument o tym, że ludzki oocyt tuż po wniknięciu plemnika jest już w zasadzie tożsamy z osobą ludzką i powinny mu przysługiwać wszelkie prawa do ochrony życia. Jeśli możliwości manipulowania za pomocą koktajlu cytokin fenotypem hodowanych in vitro komórek ludzkich rozwinie się jeszcze trochę to na dobrą sprawę każda linia komórkowa zyska status potencjalnego źródła do stworzenia mniej lub bardziej udanego zarodka. Oczywiście można postawić zaporę etyczną na drodze takich eksperymentów, ale przypuszczam, że dziedzina biotechnologii określana czasem inżynierią tkankową będzie stymulowała dalsze badania nad efektywnym tworzeniem tkanek i narządów z róznych dostępnych komórek. W efekcie pojawi się spór o to czy hodując in vitro wątrobę tworzymy zgodnie z katolicka doktryna choćby na chwilę na kilka podziałów komórkowych nową ludzka istotę czy też nie. No bo przeciez wystarczy zmienić trochę kolejność używanych czyników wzrostu i zamiast wątroby da się wyhodować coś więcej…

    A w sprawie żywności GMO. Coraz częściej spotykam młodych ludzi, którzy są wegeterianami z przyczyn etycznych. Jeśli trochę puścić wodze fantazji to idealnym rozwiązaniem dla ludzi lubiących kotlety, ale nie lubiących zabijania zwierząt czyli dla dobrych kilkudziesięciu procent populacji okażą się prędzej czy później dynie albo arbuzy we wnętrzu, których rozwijać się będą mięśnie poprzecznie prążkowane kilku wybranych gatunków ssaków. Będzie to pierwszy produkt GMO, którego producenci nie będą ukrywali faktu genetycznych manipulacji użytych dla jego wytworzenia, ale wprost przeciwnie, będą je podkreślali w celach reklamowych „/’

  29. @ Hoko:

    Nie wiem jak one przechodza, ale sadze, ze ida recznie, bo jest ich tak mniej wiecej 10 na godzine.

  30. @ Jarek :

    Co do in vitro: moim zdaniem poblem polega glownie na tym, ze to nie jest rzeczywista doktryna katolicka tylko wymysl Pawla VI.

    Co do GMO: tez tak mysle, niezaleznie od tego czy to dobrze czy nie. Nie mam zdania co do tego czy jesc, czy nie jesc produktow pochodzacych z GMO. Moja zona (tez biolog) mowi, ze tego do ust nie wezmie, a mnie jest zupelnie obojetne czy to co jest jest GMo czy nie. Wazne zeby bylo smaczne.

  31. @ deepfiber :

    Dzieki za pomysl z nereczkami. Wlasnie kupilem jagniece i zabieram sie do pichcenia. Mniam, mniam… 🙂

  32. jk,

    czy jest cos czego wy tam we Francji nie zjadacie? Smacznego. Ja ostatnio za duzo czasu spedzam myslac o nerce takze do ust tego nie wezme. Spedzam czas myslac jak mocz przeplywa przez nerke i co generuje sile dla przeplywu moczu a rowniez jak tworzy sie cysta. Jeszcze raz smacznego zycze.

  33. Art63

    istnieje. Nie tylko genow zmodyfikowanych, ale i genow jako takich. Mowiac ochronie prawa do wlasnosci intelektualnej mam na mysli patenty.

    A new study shows that 20 percent of human genes have been patented in the United States, primarily by private firms and universities.

    wiecej:
    http://news.nationalgeographic.com/news/2005/10/1013_051013_gene_patent.html

  34. A propos patentów, nie sposób nie zauważyć, że przynajmniej w prawodawstwie europejskim (purysta prawnik pewnie powie, że nie ma czegoś takiego, ale chodzi mi o europejskie podejście do własności przemysłowej/intelektualnej) biotechnologia jest dość uprzywilejowana. Przykładowo, można opatentować zastosowanie organizmu już istniejącego w przyrodzie. Jeśli ktoś np. zauważy, że rozkłada on ropę czy co tam jeszcze, nic nie stoi na przeszkodzie, by zastrzec to zastosowanie. Jest to wg mnie bardzo liberalne podejście w kontekście obostrzeń dotyczących innych nauk. Analogiczne zjawisko fizyczne, czy twierdzenie matematyczne albo algorytm w informatyce nie może być opatentowane, gdyż jest traktowane jako prawo nauki, a nie rozwiązanie techniczne. O ile mi wiadomo inaczej ma się sprawa w USA, gdzie generalnie można patentować więcej (nie mi decydować czy to lepiej czy gorzej, ale wydaje mi się, że tam mamy do czynienia z przegięciem w drugą stronę).

    Tak czy siak, wydaje mi się, że współcześnie rozgraniczenie co jest rozwiązaniem technicznym, a co twierdzeniem naukowym może być dość płynne. W sumie u podłoża każdego rozwiązania technicznego tkwi jakieś prawo nauki i do pewnego stopnia to forma opisu decyduje o tym z czym mamy do czynienia. Jeśli jednak wymagania dotyczące szczegółowości opisu rozwiązania dla biotechnologii są mniejsze niż dla innych dziedzin nauki, coś tu jest chyba nie tak.

    Jeśli ktoś powie, że przemawia przeze mnie zazdrość przedstawiciela dziedziny, która nie może się poszczycić zdolnością patentową swoich osiągnięć przyznam rację. Nie kieruje jednak mną chciwość, nie chcę zyskać sam, wolałbym zabrać biotechnologom ;)…

    Oczywiście, istotne jest też pytanie na ile sam system patentowy spełnia wymogi jakie historycznie przed nim postawiono. Zwróćmy uwagę, że podstawowym celem tego systemu nie jest bynajmniej ochrona praw twórcy (jak w przypadku prawa autorskiego), ale raczej rozwój technologiczny, historycznie np. pierwsze patenty miały zapewnić rozwój ekonomiczny regionu, przywileje weneckie dajmy na to dawały monopol specjalistom przybywającym do Republiki Weneckiej, nie pytając ich czy byli twórcami stosowanych przez siebie rozwiązań. Można więc spytać, czy współczesny system patentowy tak naprawdę wspomaga czy hamuje innowacyjność. Odpowiedź, jak mi się wydaje, zależy od tego z jaką dziedziną inżynierii mamy do czynienia.

    Pozwolę sobie na tym zakończyć, przyznając się bez bicia, że jestem chwilowo nieco pod wpływem jednego z lepszych rozwiązań biotechnologicznych, o jakich słyszałem, związanego z przetwórstwem winogron i zboża ;)…

  35. @ hlmi :

    To chcialbys patentowac piwo czy wino? 🙂

  36. chciałbym opatenować coś, żeby głowa nie bolała 😉 . Albo nie, coś takiego powinno być w public domain…

  37. aspiryna 🙂

  38. Psiakrew, ja dam sobie mały palec u nogi uciąć, że ten spam to tu przez trackback włazi. Wylączcie to w panelu administracyjnym i powinno ustać. Chyba że wordpress ma jeszcze jakąś dziurę…

css.php