Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

15.01.2008
wtorek

Bojkot papieża

15 stycznia 2008, wtorek,

papiez_450.jpg

Wykładowcy La Sapienza chcą pełnej rehabilitacji Galileusza i koniec. Trochę ich rozumiem, a trochę się dziwię.

W czwartek papież Benedykt XVI ma udać się z wizytą na rzymski uniwersytet La Sapienza. Pracownicy uniwersytetu zapowiedzieli, że podczas tej wizyty będą gwizdać i wykrzykiwać antypapieskie hasła, ponieważ Benedykt XVI nie potępił XVII-wiecznego procesu Galileusza. Co więcej, papież miał oświadczyć, że ten inkwizycyjny proces był całkiem słuszny.

Petycję w sprawie czynnego bojkotu podpisało ponad sześćdziesięciu profesorów. Studenci zorganizowali „tydzień antyklerykalny” (właśnie się zaczął) w trakcie którego wyświetlają filmy m.in.. o Galileuszu. Zapowiedzieli też, że jeśli B16 pomimo zapowiedzi czynnego bojkotu z ich strony przybędzie w czwartek rano na uczelnię, to oni urządzą huczne śniadanie z winem i w ten sposób będą starali się zakłócić wizytę papieża.

Przyjazd Benedykta XVI ma być trzecimi tego rodzaju papieskimi odwiedzinami na tym uniwersytecie. Pierwsze miały miejsce w roku 1964. Papieżem był wówczas Paweł VI. Drugie, za czasów Jana Pawła II, w roku 1991. Już wtedy papież spotkał się z gwizdami i wrogimi okrzykami. Dla obecnego papieża reakcja wykładowców nie może więc być wielkim zaskoczeniem.

Zadałem sobie pytanie, jak sam bym się zachował w takiej sytuacji – oczywiście będąc potencjalnym wykładowcą w La Sapienza, a nie papieżem.

Otóż, podzielam opinie wykładowców rzymskiego uniwersytetu, że konserwatyzm Benedykta XVI jest wyraźnie głębszy niż Jana Pawła II. W dodatku sądzę, że szkodzi on raczej Kościołowi niż mu pomaga, ponieważ w ostatecznym rachunku zmierza w kierunku odcięcia Kościoła od, dziś szczególnie szybko zmieniającego się, społeczeństwa.

Równocześnie bardzo bym był ciekaw tego, co papież ma naukowcom i akademikom do powiedzenia. Wygwizdanie B16 zapewne nie pozwoli mu zabrać głosu – chyba, że papież przybędzie tylko po to, by pobłogosławić uczelnię i wówczas cała sprawa w ogóle nie zasługuje na uwagę.

Dlatego poszperałem w prasie i okazało się, że papież rzeczywiście ma zabrać głos w trakcie czwartkowej uroczystości. Ma mówić na temat: „Zaangażowanie w zniesienie kary śmierci”. Sądząc z tytułu wykładu papież będzie raczej namawiał za zniesieniem kary śmierci. Gdyby miał opowiedzieć się przeciwko, to zatytułowałby chyba swój wykład „Zaangażowanie w utrzymanie kary śmierci”. Ponieważ sam jestem zwolennikiem zniesienia kary śmierci, to chętnie posłuchałbym argumentów papieża.

Ale pisząc te słowa zastanowiłem się również, jak bym zareagował, gdybym był zwolennikiem wykonywania kary najwyższej. Równocześnie wiem z własnego doświadczenia, co się czuje, gdy stoi się oko w oko z papieżem. W r. 1979 zdarzyło mi się to na placu Św. Piotra i wówczas wydukałem z siebie tylko pytanie „Kiedy Wasza Świątobliwość przyjedzie do Polski”. A że miało to miejsce zaledwie półtora miesiąca po pierwszej wizycie Jana Pawła II w Ojczyźnie, to moje pytanie było po prostu głupie. Na szczęście papież potrafił lepiej niż ja wychodzić z takich sytuacji i po prostu nic nie odpowiedział, a tylko mnie głuptaska pobłogosławił.

Wracając do hipotezy, że byłbym zwolennikiem kary śmierci (co bardzo trudno mi sobie wyobrazić), to chyba wówczas też jednak chciałbym poznać wizję papieską. Jednym słowem wychodzi mi na to, że tak czy owak wolałbym papieża wysłuchać.

Nie wiem, czy wykładowcy i studenci La Sapienza zadali sobie podobne pytania. Chcą pełnej rehabilitacji Galileusza i koniec. Trochę ich rozumiem, a trochę jednak się dziwię. Z jednej strony nie wiedzą przecież, czy kiedyś będą mieli inną okazję do zamanifestowania swego niezadowolenia z konserwatyzmu papieża w sprawach dotyczących nauki, z drugiej zaś naukowiec i wykładowca wyższej uczelni powinien przykładać wielką wagę do dialogu. Tak zresztą jak sam Galileusz.

Dla mnie osobiście z tych rozważań wynika wniosek, że jednak nie jestem zbyt wielkim antykościelnym radykałem – przynajmniej mniejszym niż uczeni z La Sapienza. Gdyby nie akcja rzymskich uczonych to pewnie nie postawiłbym sobie takiego pytania.

Jacek Kubiak

Fot. me vs gutenberg versus yahoo, Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 67

Dodaj komentarz »
  1. Problem polega na tym, że papież ma bardzo często rangę urastającą do rangi samego Boga, to ma swoje głębokie podłoże psychologiczne ale trzeba zauważyć, że papież, jak i inni ludzie nieomylnym nie jest.

  2. Ciekawe. Ale – bardzo indywidualne podejscie. Ja bylabym duzo bardziej zainteresowana sprawa pelnej rehabilitacji Galileusza niz poznaniem argumentow papieskich na temat kary smierci. Rehabilitacja oznaczalaby pelne uznanie winy Kosciola i ma znaczenie nie tylko symboliczne. Argumenty w sprawie kary smierci – nie sa w stanie zmienic niczego.

  3. No, ale co ja poradze na to, ze B16 chce mowic o karze smierci a nie o Galileuszu?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szkoda, że zima i pomidory drogie… 🙂

  6. A czy wiecie za co Galileusz został skazany? Bo ja bez bicia przyznam się, że wiem tylko, że został skazany przez żądną krwi Inkwizycję, ale za co, nie mam pojęcia.

  7. Kazano mu odszczekac, ze Ziemia sie kreci, a on wlazl pod slol i odszczekal, po czym dodal, a jednak sie kreci.

  8. jestem właśnie w rzymie, na sapienzy zbieram materiał do doktoratu. w polsce całej sprawie nadano chyba dużo większą wagę niż we włoszech, przynajmniej jeśli sądzić po reakcjach prasy. tydzień antyklerykalny rzeczywiście wystartował :-), ale główne uderzenie szykuje się na środę i czwartek. jak będzie – zobaczę. trochę mnie jednak dziwi, że żaden z polskich komentatorów nie zadaje sobie pytania o głębsze przyczyny protestu. sprawa galileusza jest tylko katalizatorem pewnych nastrojów. przyczyn niechęci do kościoła wśród lewicowych (powiedziałabym nawet komunizujących) elit uniwersyteckich we włoszech jest mnóstwo. chodzi o sprawy obyczajowe, ale przede wszystkim o politykę włoską watykanu, nagminne wypowiadanie się papieża w kwestiach wewnętrznych republiki, strofowanie polityków i społeczeństwa. polacy mają tendencję do idealizowania wyobrażeń o stosunkach włoch z państwem kościelnym, a w odczuciu tutejszego społeczeństwa są one dalekie od ideału. chodzi o upolitycznienie religii, próby wywierania bynajmniej nie duchowego nacisku na struktury demokratycznego państwa przez obce państwo, jakim jest watykan, na ciągłe problemy z zachowaniem rozdziału kościoła od państwa. owszem, włosi są na tym punkcie przerważliwieni, ale jeśli przyjrzymy się dokładniej najnowszej historii ich państwa, mają ku temu podstawy. w antypapieskich plakatach, których pełno na sapienzy, obok galileusza powraca polityczny kontekst wizyty b16. ja rozumiem tę histerię jako wyraz frustracji kłopotliwym sąsiedztwem. łatwo kochać papieża na odległość. tu często mają z tym problem nawet praktykujący katolicy.

  9. To wiem, ale coś więcej. Dlaczego tak to się potoczyło itd.

  10. @ GP:

    Wikpedia pisze tak:

    W marcu 1616 r. dzieło Kopernika zostało wprowadzone na indeks ksiąg zakazanych. Galileusz w 1632 wrócił do problemu publikując Dialog o dwóch najważniejszych systemach świata: ptolemeuszowym i kopernikowym. 22 czerwca 1633 r. inkwizycja skazała 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. Uczony wyrecytował wówczas formułę odwołującą i przeklinającą swoje „błędy”, określającą je jako „obrzydliwe” unikając surowszej kary; jego Dialog został przez Kościół wpisany na indeks ksiąg zakazanych (zdjęte z indeksu zostało w 1822 roku). …. W roku 1757 londyński dziennikarz Giuseppe Baretti przypisał Galileuszowi słowa eppur si muove ? a jednak się kręci. Galileusz zmarł w wieku 77 lat.

  11. Ja znalazłem coś takiego, że Galileusz ze swojej koncepcji zaczął wyciągać wnioski teologiczne:

    „Oświadczył, że zarówno Biblia, jak i księga natury mają tego samego Autora, nie mogą więc sobie wzajemnie zaprzeczać. Jak jednak dodał, nikt nie powinien ?utrzymywać z całą pewnością, że wszyscy, którzy objaśniają Pismo Święte, mówią pod natchnieniem Bożym?.”

    http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/historia/ludzie/galileusz.php

    I że Jan Paweł II w przemówieniu z 1992 roku z tym poglądem się zgodził, to znaczy, że w tej sytuacji teolodzy źle zinterpretowali Biblię, a Galileusz dobrze. Koniec końców czemu go nie zrehabilitować?

  12. Galileusz w jednej ze swoich ksiazek omowil problem ukladow odniesienia w mechanice cial niebieskich rozwazajac wowczas istotna kwestie tego czy prawidlowy opis sytuacji obserwowanej uzyskamy uzywajac ukladu helicentrycznego (kopernikanskiego) czy geocentrycznego. Nasza Swieta Wiara Katolicka podazajac za natchnieniem Starego Testamentu (Genesis) sklaniala sie ku pogladowi, ze prawidlowy opis Kosmosu uzyskamy wtedy gdy Ziemia bedzie przyjeta za centrum Wszechswiata. Stad wyniknelo postepowanie Inkwizycji, ktora pouczyla Galileusza o nieslusznosci stanowiska przyznajacego Sloncu role ciala centralnego. Cala represja ograniczyla sie zreszta tylko do obserwacji dalszych poczynan uczonego dla sprawdzenia czy przestal on upierac sie przy blednym stanowisku. Jak wiemy obecnie z zasady relatywnosci ruchu wynika, ze Swiete Officjum mialo zupelna racje. Nie ma specjalnego powodu aby preferowac uklad heliocentryczny nad geocentrycznym. W ukladzie heliocentrycznym rozwiazania rownan ruchu planet maja nieco prostsza postac matematyczna. Natomiast uklad geocentryczny jest bardziej naturalny dla mieszkanca Ziemi i poslugujemy sie nim do dzis dnia gdy mowimy n.p. ze Slonce wstalo na Wschodzie.

  13. Niezaleznie od wszystkich zaniedbań papieskich wobec sprawy Galileusza – takie zachowanie jest zwyczajnie chamskie i nie licuje z powaga uczelni i jej wykladowców. O poziomie kulturalnym studentow juz nie wspomnę, bo to ontologiczni durnie, ktorych zawsze najlatwiej podpuscic.

  14. @Kalina: czemu? Bo to papież?

  15. No i wizyta została odwołana. Niech żyje wolność, tolerancja i inne dyrdymały….

  16. No to po raz pierwszy sam papiez ucial nam dyskusje na blogu 🙂

  17. elbow,

    chyba nie dlatego, że to papież, ja podobnie jak jk, też się zastanawiam jakbym się zachował, bo nie podoba mi się polityka B16 (mimo, że jako katolik powinienem ją niby ślepo akceptować).

    Wydaje mi się jednak, że choć można protestować przeciwko wizycie, można nawet stać z transparentami, to próby zagłuszenia wizyty gościa, gdy już przyjeżdża, nie są fajne, niezależnie od tego, czy to papież czy nie. To kwestia kultury protestu (inna sprawa, że przy hałaśliwości Włochów i innych nacji śródziemnomorskich, zagłuszanie pewnie jest metodą najbardziej naturalną).

  18. Możemy podyskutować jak część tzw. postępowych elit intelektualnych rozumie wolność słowa – wolność należy każdemu, kto myśli jak oni, a jak nie to wynocha.

  19. Bobola ma racje. W sumie spor Galileusza (tudziez Kopernika) i Kosciola rozwiazal Einstein. Zarowno Kopernik (a wiec i Galileusz) jak i Biblia maja racje. Punkt krecenia zalezy od punku widzenia. I po co ci studenci i wykladowcy zmusili biednego B16 do dluzszego spania w czwartek skoro rzeczywiscie proces Gailieusza byl sluszny i sprawiedliwy?

  20. Wydaje mi się, że problem jest o wiele głębszy. Ja zadaję sobie pytanie, dlaczego wybitni fizycy mogą w swoich rozważaniach odnosić się do filozofii egzystencjalnej? Nie znam autorytetu duchownego, który odniósłby się z refleksją do swojej „wiary”. JPII oraz B16 wstrzymali cały proces na poziomie kopernikańskim a Świat czeka na następcę Eisteina.
    Kościół nie trafi do człowieka bez głębszej refleksji na temat istoty Boga (zakładając, że nasz poziom ignorancji nie pozwala na odrzucenie takiej hipotezy) i odniesienia Człowiek-Bóg. Arodancja w tej materii jest przerażająca. Pozdrawiam-Bogumił

  21. Z Papieżem można się zgadzać (ja, jako katolik mam w tej sprawie oczywiste zdanie), lub nie. Natomiast zapowiedź ekscesów wobec gościa, urządzania mu „kociej muzyki” jest po prostu chamstwem. Galileusz jest tu tylko pretekstem – warto byłoby zapytać protestujących studentów (a i pracowników naukowych) co o tej postaci i jej konflikcie z kościołem wiedzą.
    Inna sprawa, że papież nie powinien w tej sprawie ustępować i wygłosić swój wykład. To byłby test dla oponentów: czy mają racjonalne kontrargumenty, czy potrafią jedynie wyć. Bo jeśli to drugie – to ich „humanizm” niczym się nie różni od zacietrzewienia muzułmanów, którzy jesienią 2006 r. tak samo wrzeszczeli, że papież ich obraża – cytując średniowiecznego filozofa.

  22. Nigdy nie podobalo mi sie, kiedy na uniwersytetach, gdzie powinna krolowac atmosfera swobodnej wymiany mysli, ktos stara sie niedopuscic kogos do glosu tylko dlatego, ze reprezentuje taka czy inna instytucje lub poglady. Pamietam jak na prestizowym uniwersytecie McGill w Montrealu rozwscieczone feministki nie dupuscily do odczytu jednego z psychologow, ktory osmielil sie zakwestionowac modna wtedy teorie repressed memories oraz wynikajacej z tej teorii metody psychoanalizy regresyjnej czy jakos tak, dzieki ktorej poddani psychoanalizie „odkrywali”, ze za wszystko zle, co spotyka ich w zyciu odpowiadaja rodzice, ktorzy naduzywali seksualnie swoje dzieci, a glownie ojcowie – corki, i dlatego feministki tak jazgotaly. Szczegoly teorii (dzis prawie zarzuconej) oraz jej krytyka gdzies na internecie i w literaturze. Nie wazne.

    Wazne jest to, ze na tym prestizowym uniwersytecie (top 10 w Ameryce Pn) doszlo do zakneblowania kogos, kto wyrazal poglad niepoprawny politycznie (byl to poczatek lat 90-tych), choc poglad zupelnie uzasadniony naukowo.

    Papiez, jak rozumiem – gosc uczelni, o ktorej piszej J.K., ma prawo wyglosic odczyt na temat, jaki uzna za stosowny, i z pewnoscia zniesienie kary smierci jest na dzien dzisiejszy tematem wazniejszym niz Galileusz i jego rehabilitacja. Szkoda, ze wykladowcy i studenci La Sapienzy nie rozumieja tego oraz ze zapominaja o fakcie, ze uniwersytet powinien stanowic sanktuarium wolnej i nieskrepowanej wymiany mysli.

    Zas o Galileusza mozna papieza zapytac po wykladzie, a nie urzadzajac kabaret.

    Pozdrawiam.

  23. No i jak pojawia się ciekawy temat, to nie dość, że się spóźniam, to jeszcze B16 rezygnuje z walki.
    Ale zgadzam się w zupełności z Jacobskym. Cenzura myśli na uniwersytecie nie powinna mieć miejsca – przynajmniej w wypadku wizyty szefa KK.

    A i sam B16 odwołując swoją wizytę zachował się b. źle. Nigdy nie było moją ambicją bycie papieżem, ale gdybym już nim został i dowodził organizacją, która przetrwała 2k lat, to na pewno nie pozwoliłbym sobie układać planu dnia kilkudziesięciu(set?) studentom.

  24. Do tego dochodzi chyba jeszcze kwestia kompetencji. Jeśli władze uniwersytetu, jak rozumiem wybrane w jakiś ogólnie akceptowany sposób decydują się na zaproszenie papieża, który jest jednak postacią raczej szanowną, powinno się uszanować ich kompetencje, a co najwyżej rozliczyć z tej decyzji przy kolejnych wyborach.

    Inaczej podważamy chyba procedurę wyłaniania władz uniwersyteckich. Oczywiście protesty i strajki mieszczą się w granicach demokracji, ale chyba jednak tylko w sytuacji, gdy dochodzi do rażącego naruszenia czyichś praw, przekroczenia kompetencji przez władzę, etc. Można B16 czy papieża jako instytucję szanować, albo nie (z argumentacji protestujących wynika, że mają raczej zastrzeżenia osobowe, w końcu wyciągali konkretne cytaty), ale nie jest to watażka z jakiejś republiki bananowej, zaproszenie go, nawet jeśli dla kogoś kontrowersyjne, jest dopuszczalne.

    Inna sprawa, że B16 jakoś tak zalicza wpadkę za wpadką i raczej trudno powiedzieć, by wprowadzał Kościół w XXI w.

  25. Witam wszystkich
    Mnie osobiście intrygują dwie sprawy.

    1 – czy rzeczywiście B16 musi przepraszać za rozprawę Galleusza. W polityce przepraszanie jest „modne”. I to rozumiem bo są gesty – pojednanie pod Verdum, Kohl i Mazowiecki, które mogą wiele wnosić – i zapewne wnoszą do stosunków międzynarodowych. Ale czy w nauce i jej odbiorze (krytyce)również? Szczególnie jesli sprawa ma około 400 lat. Czy biolodzy mają przepraszać za błedy Ptolemeusza? Genetycy Mendla a fizycy Newtona? A potomkowie krytyków tych teorii za to że i ich przodkowie nie mieli racji? Ja zdaje sobie sprawę, że z Kościołem to trochę inna sprawa. To instytucja, która często podkreśla swoje wielowiekowe tradycje, ciągłość trwania, itd. itd. Ale czy rzeczywiście trzeba od razu wypominać: Husa, Galileusza, wojny religijne i oczywiście numer jeden czyli krucjaty? Czy rzeczywiście B16 ma „prawo” czy raczej obowiązek przepraszać za miniowe przed wiekami „incydenty”? Ciężko utożsamiać – mnie przynajmniej jako historykowi – tamten Kościół z obecnym. Takie przeprosiny bedą „symbolem” dla jednych niepotrzebnym dla innych nieszczerym dla jeszcze innych ukazaniem że Kościół się mylił (do czego sie przyznaje) a więc i teraz jest tak samo (czyli że myli sie nadal). Dlatego ja osobiscie w takich przeprosinach sensu nie widzę, natomiast różwnież uważam, że chociażby kwestia kary śmierci jest obecnie ważniejsza od rozprawy Galileusza. Dodam, że jako zwolennik kary śmierci – ale nie bezkrytyczny – też chętnie wysłuchałbym argumentów B16.
    Zresztą analogicznie – nie czuję się zobowiazany do przepraszania Litwinów (jako historyk) za to co w XVI wieku wypisywał o nich Stanisław Orzechowski, więc i B16 bym odpuścił.

    2 – moim zdaniem B16 zrobił bład rezygnując z przyjazdu. Bo niby czemu by miał nie wystapić. Bo stado troglodytów będzie gwizdać? To świadczy o ich poziomie a nie jego. Papież jako głowa kościoła raczej nie powinien się obawiać wystąpień w środowiskach, nazwijmy to – nie do końca przyjaznych (w końcu wystepowanie w śród samych popleczników to żadna sztuka). Nie jest tez przecież B16, panem Waldkiem z pod sklepu, który poza agrumentami typu „bo ci ku…. przyp…..” nie ma nic do powiedzenia. Pisze książki dotyczace trudnego zagadnienia dogmatów wiary. Jako Papież występuje oficjalnie, pisze listy apostolskie i encykliki. Na pewno ma w Watykanie jakiegoś specjalistę, który mógłby go przygotować do dyskucji na temat Galileusza – bo niby dlaczego ma jej unikać? Nie przepraszać, ale podjąc dyskusję. Jeśli oponenci będą mieli argumenty w rodzaju gwizdów i wycia to świadczy juz o ich a nie jego poziomie. Dlatego przyznam szczerze, że nie rozumiem decyzji B16. Kościół XXI wieku, to przecież Kościół w dużej mierze skonfliktowany, nie potrafiący pogodzić swoich poglądów i przekonań z obecnym poziomen nauki, kultury, z rozmaitymi światopoglądami. Jeżeli B16 chce go prowadzić w „nowoczesność”, to rezygnując z dialogu, obiera najgorszą możliwą drogę.

    Pozdrawiam

  26. @ franki :

    Nie wiem czy chodzi o przepraszanie. Studentom chodzi chyba o to, ze swoja wypowiedzia (a bylo to przed laty) B16 wykazal, ze jest bardziej konserwatywny niz sam papiez (wowczas papiezm byl JP2). No i chyba po prostu nie chca go ogladac. I tyle.

  27. jk

    A jeśli tak to… przepraszam 🙂

    A co do oglądania… cóż, śmieszna to uczelnia, gdzie „występować” bedą tylko ci, do których studenci „nic nie mają”.
    „No comments” jak mawiają wykształceni Rosjanie 🙂
    Pozdrawiam

  28. Osobiście bardzo się cieszę z obrotu spraw na Sapienzy. Bronienie prawa do wizyty b16 w imię „dialogu” to hipokryzja, bo b16 wielokrotnie za dość grubym woalem elokwencji dał do zrozumienia, że jest przeciwny dialogowi. Fundamentem instytucji uniwersytetu jest wolność myśli, a papiestwo występuje jako opcja chcąca ograniczyć wolność na rzecz „wartości”. Tutaj przypomnijmy sobie historię Galileusza. Gest protestatnów rozumiem jako wypowiedź: „tutaj, bratku, nikt ciebie w pierścionek całował nie będzie, tylko dlatego, że masz błyszczącą kieckę”.

  29. grzehu

    Moim zdaniem trochę pomieszałeś. Niech sobie Kościół będzie zaściankowy, zacofany, niezdolny do dyskusji. Trudno. i nalezy mu to wypominać.
    Ale w żaden sposób nie daje to prawa uniwersytetowi, by zachowywał się w ten sam sposób.
    Dlatego nie bardzo chwytam kontekst zdania:
    „Fundamentem instytucji uniwersytetu jest wolność myśli, a papiestwo występuje jako opcja chcąca ograniczyć wolność na rzecz ?wartości?.”
    w całości Twojej wypowiedzi.
    Co ma jedno do drugiego. Czy dlatego że Kościół wyznaje pewne dygmaty, nie ma prawa do swoich wypowiedzi na uniwersytecie?
    więc gdzie te „fundamenty”?
    I w drugą stronę, czy jeśli Papież wystąpi na uniwersytecie, to będzie to dla tego ostatniego jakaś – nie wiem – zniewaga, obniżenie autorytetu?
    A kto i gdzie powiedział, że Papież chce byc całowany w rękę? Może tylko chciał być wysłuchany? W końcu gdzie jak gdzie ale na uniwersytecie powinien mieć prawo do wypowiedzi
    Przeczytaj uwaznie post Jakobsky1ego.
    Pozdrawiam

  30. franki

    zgoda, wyraziłem się dość histerycznie, odszczekiwam. całe to zamieszanie mocno mnie ucieszyło, w kontekscie naszego podwórka. Ale przecież to watykan odwołał wizytę, uniwersytet nie zabronił b16 wstępu. zapowiedział za to, że będzie protestował, być może również za pomocą pomidorów, całkowicie zresztą w zgodzie z uniwersyteckim duchem. b16 wycofał się, nie chcąc narażać na szwank swojego majestatu. No i świetnie, obejdzie się – powinni odpowiedzieć studenci – bo właśnie majestat na uniwersytecie nie powinien być argumentem w dyskusji.

    Taka demonstracja jest może nadużyciem, ale czasem warto postawić sprawę na ostrzu noża, bo kościół działa wyraźnie konfrontacyjnie.

  31. grzechu

    Tu się z Toba w pełni zgadzam. Reakcja B16 jest – użyję tego sformułowaia – śmieszna.
    Tu zgadzam się z komerskim. Co to za Papież, który daje sobą rozporządzać grupie oburzonych studentów.
    W tym aspekcie masz rację, że uniwersytet to nie miejsce dla papieskich wypowiedzi. Bo jak się okazuje Papież chciał byc słuchany… nie bardzo wiem przez kogo. Sztuką byłoby, gdyby wygłosił odczyt a nastepnie wdał się w dyskusję z przeciwnikami, bo takie chyba było założenie.
    Jeżeli oczekiwał tylko oklasków to się przeliczył.
    A szkoda bo dyskusja mogła byc ciekawa. Znając B16, byłaby kolejna „wpadka” komentowana na cały świat.
    Pozdrawiam

  32. Wygląda na to, że wolność nie jest wartością. Hmmm….

    No i nie siła argumentów, tylko argument siły, znaczy pomidora. I że to niby w zgodzie z duchem uniwersytetu. Już sobie wyobrażam te rzesze studentów z pomidorami na wykładzie. Dobrze, że zimą ich cena jest dość wysoka.

  33. Kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci pomidorem… 🙂

  34. GP

    kościół dość specyficznie rozumie pojęcie wolności. Z pewnością wiesz, co mam na myśli, nie czepiaj się słów. Poza tym, „wartości” były w cudzysłowie.

    filozofię kościoła, jego raison d’etre można uprościć do zdania „mamy rację, bo tak”. z całą złożonością znaczeniową słowa „racja”. Wizyta b16 na uniwersytecie ma wymowę następującą: „nadal mamy rację, bo tak.” Tzn. sprawić wrażenie, że teologia nadal działa w obrębie paradygmatu naukowego. Oczywiście w imię utrzymania władzy. b16 brzydko się podpiera, czas z tym skończyć.

  35. A ja myślałem, że w nauczaniu KK posługuje się zawsze jakimiś argumentami. Dzięki, że mnie oświeciłeś.

    I co to znaczy „specyficzne rozumienie wolności”. Bo w tej sprawie to przeciwnicy B16 bardzo specyficznie pojęli wolność. To oni mają rację i pragnęli ją wyegzekwować pomidorami, a nie argumentami. A co ma do tego status naukowy teologii? Polityka też nie jest nauką, a politycy na różne otwarcia są zapraszani do uniwersytetu.

  36. GP, chyba się nie zrozumieliśmy.
    Nie podoba mi sie takie stawianie sprawy – jak juz pisałem – że grupa osób o określonych poglądach „nie życzy” sobie by ktoś prelegentem zostawał lub nie. W końcu zawsze władze mogły by stwierdzić że nie życza sobie takich osób na uczelni. Tylko czy to miałoby sens?
    Natomiast moje stwierdzenie, ze „uniwersytet to nie miejsce dla papieskich wypowiedzi.” podtrzymuje w kontekście w którym zostało użyte. Nie odpowiada mi po prostu fakt (o ile tak było) że wizyta tak ważnej osobistości jest odwołana bo komuś sie to nie podoba. Chyba nie na tym polega dyskucja, lub chociaz jej próba. Bo niby jak to miało wyglądać – „stado” ludzi zachwyconych odczytem, wyznających dokładnie ten sam pogląd w niemym uwielbieniu bijących brawo. No bez przesady.

    Pamiętam jak jeździłem na wykłady obecnego arcybiskupa lubelskiego Józka Życińskiego. po wykladzie zawsze była ostra dyskusja. Józek nigdy nie uchylał się od odpowiedzi. A wiele osób było dalekich od pobłażliwego traktowania go. I tak byc powinno. Na tym moim zdaniem polega dyskusja.

    Co do argumentu siły, to pomidory mogę skołować w dobrej cenie :). A tak poważnie. Pokaż mi kraj, uniwersytet, srodowisko w którym wszyscy są zadowoleni np. z Kościoła. A jednak Papież lata z pielgrzymkami.
    Czy do ekscesów by doszło nie wiadomo. jesli tak, to świadczyłoby to o poziomie rzucających a nie obrzuconego.
    Mnie nie podoba się to, że Papiez tak po prostu ustapił bo:
    – co z tymi, którzy by chętnie posłuchalli i chccieli żeby Papiez przyjechał,
    – co w tym strasznego że ktoś protestuje, w ten sposób to wogóle brakło by chętnych do wygłaszania poglądów, bo zawsze któś będzie przeciw.

    grzehu
    Jednego nie rozumiem, dlaczego uniwersytet ma być polem dyskucji jedynie stricte naukowych – filozofia, polityka, teologia tez mają tam swoje miejsce.

  37. franki

    widzę to mniej więcej tak:

    koncepcja współczesnego państwa europejskiego opiera się na filozofii oświeceniowej, nauce jako empirii, zasadzie nie mnożenia bytów ponad najprostsze możliwe wytłumaczenie empiryczne, racjonalizmie etc. To są założenia w gruncie rzeczy równie aprioryczne, jak każde inne, ale nie chcę sprowadzać sprawy do absurdu. Władza jest skojarzona i usankcjonowana paradygmatem naukowym w rozumieniu jak powyżej. Sądzę, że składanie wizyt na uniwersytetach przez przedstawicieli hierarchii kościelnej ma za zadanie „podciągnięcie się” pod paradygmat naukowy w celu usankcjonowania swojej władzy. Kościół, krótko mówiąc, oszukuje, działa nieczysto. Jako że uważam wpływ kościoła na współczesne społeczeństwo za szkodliwy, tzn. powodujący cierpienie, jestem temu przeciwny.

  38. grzehu – Twoje rozumowanie jest absurdalne. Żadna władza nie jest usankcjonowana paradygmatem naukowym. W państwach demokratycznych jest ona legitymizowana przez proces wyborczy. Z założeniem jednak, że „władza zwierzchnia należy do narodu”.

    franki – ok. W sumie odnosiłem się ironicznie jedynie do uwag grzeha.

  39. Ja tez nie widze nic zlego w samej wizycie papieza na uniwersytecie. Z rezta chyba obok B16 mial byc glowny rabin Rzymu, bo studenci chcieli zrobic ten poranny piknik z wieprzowina na ‚przywitanie’ rabina. Ale jakos media o tym sie nie rozpisywaly.

  40. Przypomnijmy ze proces Galileusza byl brutalnym zamachem na wolnosc myslenia. Trudno wiec sie dziwic ze wypowiedz pana Benedykta z 1990 roku jest teraz widziana jak razaco sprzeczna z powszechnie akceptowana funkcja publicznego uniwersytetu (poszukiwanie prawdy o otaczajacym swiecie). Jestem pelen podziwu dla studentow i profesorow La Sapienza. Przypomnijmy ze pan Benedykt czesto wypowiada sie w sposob nieprzemyslany (ostatnio omal nie wywolal 3 wojny swiatowej obrazajac muzulmanow).

  41. deepfiber
    A pikieta z zapowiedzią chamskiego zachowania to niby czysty i prawy duch uniwersytetu? To jest twoim zdaniem ta „powszechnie akceptowana funkcja publicznego uniwersytetu „?
    Skąd ta duma? Jestem w stanie zrozumieć oburzenie studentów wypowiedziami, tak powinno byc, ludzie mają prawo do wyrażania opinii. Ale z czego tu być dumnym z chamstwa? to ta wolność słowa, ty nic nie powiesz bo cię nie lubimy i będziemy wyć jak stado małp?
    Bez przesady z tą wojną. Moi znajomi muzułmanie cały czas twierdzili, że ich zdaniem wypowiedź nie była obraźliwa a całą sytuację wykorzystują ekstremiści.
    I dlaczego „pan Benedykt”? Papież ro funkcja, tytuł – jak minister, prezydent, król i co tam jeszcze. Można ich nie lubic, nie zgadzać się ale fakt jest faktem
    Chcesz żeby szanowali Ciebie, szanuj innych.
    Pozdrawiam

  42. Ok okazalem doze lekcewazenia dla B16, przyznaje ze to niestosowne. Jednak nie kryje ze uwazam go za ekstremiste. Nie dziwie sie mlodziezy akademickiej. Maja prawo protestowac a wladze uczelni i policja sa od tego aby pilnowac porzadku w czasie wizyty.

  43. grzehu – rozumiem, że chodzi ci o to:

    „oświecenie katolickie – połączenie idei oświeceniowych i tradycji katolickiej w XVIII wieku.” 😉

    Ps. Znam idee oświecenia, podstawy metodologii naukowej, różne znaczenia słowa rozum, racjonalności itd.

  44. Dobrze sie stalo, ze Jego Swietobliwosc zdecydowal przeciwko rzucaniu perel swego umyslu przed poganskie wieprze La Sapienzy. Mysle, ze pora najwyzsza by Rzym interdyktem ukarac gdyz widac wyraznie, ze Wieczne Miasto staje sie ostoja pogan i heretykow. Wyrazny to znak, ze zbliza sie Dzien Sadu i Kary Bozej.

  45. Dialog w jedną stronę.

    tak jak Pan Redaktor chce dialogu tak kościół tego dialogu nie przyspiesza, kiedy to żył ten nasz Galileo Galilei, i jaki mamy dzisiaj rok?
    Fajnie jest posłuchać świątobliwości, którą dażę szacunkiem, ale trzyma się ona twardo dogmy i ta chęć dialogu wydaje mi się po prostu na wyrost w tym przypadku.

    Nie wiem kto to powiedział

    pewnie nie papież, ale się z tym zgadzam, każdy, którego państwo przez pomyłkę może skazać na karę śmierci, to żelazny argument przeciwko takiemu wymiarowi kary. Nic gorszego, niż umrzeć za nic

    pozdr

  46. @ Bobola :

    Tylko dlaczego Swieto- a nie Swiatobliwosc?

  47. jk;
    Tradycja kaze nam uzywac tytulu Jego Swietobliwosc (Sanctitas Vestra, lac. , His Holliness , ang.) wobec glowy NSKK . Jak mysle pochodzi to od swietosci a nie od swiatosci. Dla kardynalow zarezerwowany jest tytul Jego Eminencji (Jego Dostojnosci , pol. His Eminency, ang.) a dla biskupow – Jego Ekstelencji czyli Jego Doskonalosci (His Extellence , ang). Do tak utytulowanych dostojnikow zwracamy sie przez Wasza Swietobliwosc, Wasza Dostojnosc itd , pozwoli ….. uzywajac tzw.majestatycznej liczby mnogiej.

  48. Bobola,

    jak tylko padną słowa o świętości, majestacie, autorytecie etc. to słownie co nieco rozrabiasz!

    Z pełnym majestatem dostaniesz zaraz od Pani w lateksie w zadek!

  49. kwiz73 – proszę bez złośliwych podtekstów obrażających komentujących. Dyskutujemy z poglądami i o poglądach przy użyciu argumentów a nie różnego rodzaju insynuacji.

  50. jk

    Bobola nie do końca ma rację (a momentami plecie jak potłuczony – zwłaszca jak na fizyka). A Einsteinowi nic do tego. Wystarczy Newton by stwierdzić, że jedno ciało nie krąży dookoła drugiego, lecz że oba okrążają wspólny srodek – jego położenie jest wyznaczane masami obu ciał i przy takiej dysproporcji mas jak w przypadku Ziemi i Słońca ten środek prawie pokrywa się ze Słońcem. Zredztą grawitujących mas jest w tym układzie więcej, więc ten środek jest w zasadzie niewyznaczalny. Ale kwestie techniczne nie mają tu nic do rzeczy i Bobolowe gadanie o Św. Officjum i względności ruchu to czysta hipokryzja. Gdyby wówczas Galileusz albo inny Einstein wyskoczył z teorią względności (czy jakąkolwiekk względnością niezależną od doktryny) toby go też spalono na stosie. Galileusz był traktowany „specjalnie” ze wzgledu na swój autorytet i Kościołowi nie wypadało go ot tak ukatrupić, jak to miało miejsce w innych przypadkach. Bo chodziło o to, czy Ziemia jest centrum ,czy nie jest centrum – tzn czy ma specjalne i wyróżnione miejsce, i to wyróznione obiektywnie, a nie wedle relatywnego uznania. I dzisiejsze powoływanie się na rozmaite wzgledności (czy to Boboli czy b16) to nic innego jak chowanie głowy w piasek – albo tzw. „udawanie głupiego”.

  51. Hoko,

    daleki jestem od bronienia B16, ale akurat mam wrażenie, że jeśli chodzi o fizykę, Bobola wie co pisze. Nie wydaje mi się, żeby wyżej napisane było coś nieprawdziwego, opis ruchu zależy przecież od układu odniesienia, w szczególności można opisać ten ruch traktując jedno z ciał Słońce, Ziemia jako nieruchome (układ będzie wtedy nieinercjalny).

    Oczywiście kwestie związków z procesem Galileusza i tak dalej to odrębna historia, ale wydaje mi się, że po pierwsze wiele wypowiedzi Boboli jest głęboko ironicznych, a po drugie nawet jeśli nie są, nie wypada mu zarzucać nieznajomości fizyki, ja w każdym razie bym się na o nie odważył…

  52. Bobola i Hoko – dwója z ortografii 🙂 Święte Oficjum albo Sacrum Officium. Nie mieszajcie języków panowie.

    Dodam jeszcze, że po angielsku tytułu His Holiness (jedno ‚l’ Bobola!) używa się nie tylko do papieża katolickiego, lecz także do dalajlamy czy papieża aleksandryjskiego – szefa egipskiego kościoła koptyjskiego.
    O tym, że po angielsku nie ma czegoś takiego jak His Extellence nie wspomnę. Jest, oczywiście His Excellency, tak jak i po polsku mamy Jego Ekscelencję a nie ekstelencję.

    Nie wiem, jaka tradycja każe Boboli używać podanych przez niego form, nie jest to jednak tradycja wnikliwej lektury słowników.

    polecam też tekst
    http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=225

  53. Komerski,
    ja się na świętościach nie znam – patrzałem, jak Bobola napisał, to wszak jego działka…

    hlmi,
    hipokryzja niekoniecznie musi być fałszem literalnej prawdziwości – i w zasadzie rzadko bywa dosłownym „mówieniem nieprawdy”. Bobola powołuje się po prostu na argumenty, które dla sedna sporu są marginalne. Tak jak napisałem: gdyby wówczas ktoś wyskoczył właśnie ze względnością, z tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, toby również był przez Kościół ścigany. Bo możliwy był tylko jeden punkt widzenia – doktrynalny. A co do znajomości przez Bobolę fizyki, to za mało jest danych, by coś autorytatywnie stwierdzać, ale odnosze wrażenie, że Bobola znacznie lepiej orientuje się w kwestii Pism – świętego, oraz zebranych Marksa…

  54. @ Bobola:
    Niestety ulegasz wplywom PiS. Tam wlasnie uzywa sie niepoprawnej formy Swietobliwosc zadekretowanej swego czasu prze braci Kaczynskich, ktorzy mowia rowniez, ze walcza z KOMUNOM i POSTKOMUNOM i uzywaja wielu innych polsko-jezycznych slow zaczerpnietych chyba z zoliborskiego ‚potfurka’ 🙂 .
    A jest tak:
    Jego świątobliwość to oficjalna tytulatura i sposób zwracania się do przywódców niektórych religii. W Kościele rzymskokatolickim i katolickich Kościołach wschodnich to tytuł papieża. Formuła ta pochodzi z łac. Sanctitas. Początkowo używana była przez wszystkich biskupów, lecz od VII wieku przyznawana tylko patriarchom i niektórym władcom świeckim, od XIV wieku tylko w odniesieniu do papieża.
    Używany jest także w odniesieniu do niektórych patriarchów prawosławnych.
    W buddyzmie tybetańskim dalajlamie oraz karmapie przysługuje podobna tytulatura.

  55. Ponieważ sam miałem kłopot ze znalezieniem informacji na temat tego wydarzenia, polecam link poniżej

    http://dorigo.wordpress.com/2008/01/14/storm-over-rome-physicists-against-pope-ratzinger/

    Dowiedziałem sie z niego na przykład, ze słowa B16 w sprawie Galileusza były cytatem z Feyerebanda (przytaczam po angielsku):

    ?In the age of Galileo the Church showed to be more faithful to reason than Galileo himself. The trial against Galileo was reasonable and just?.

    Rozumiem, ze kard. Ratzinger cytował te słowa z aprobata i o to cala kłótnia. Nota bene to śmieszne trochę, że kardynał KK cytuję z aprobatą postmodernistę, choć chyba wiedział dobrze, jaki jest kontekst tego stwierdzenia u Feyerebanda.

    Co do samej sprawy wizyty B16 w La Sapienza, rozumiem, ze chodzi tu o politykę, a nie ideologie. Choć z drugiej strony, gdyby do mojej uczelni został zaproszony ojciec Rydzyk z wykładem też bym pewnie protestował ….

  56. „Choć z drugiej strony, gdyby do mojej uczelni został zaproszony ojciec Rydzyk z wykładem też bym pewnie protestował”

    Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie, tzn., że jedyną odwiedzaną przez niego uczelnią będzie jego własna…

  57. Bobola
    a czy to nie Galileusz właśnie stwierdził, że można przyjąć dowolny układ odniesienia, w związku z czym prędkość i położenie są względne(transformacja Galileusza)? Zaś nauka oficjalna za Arystotelesem uznawała istnienie układu absolutnego – centrum świata (oczywiście była nim Ziemia). No a relatywizmem to przecież i dziś Kościół nas straszy 😉

  58. @ idut :

    Dogmatyczny stosunek Kosciola katolickiego do relatywizmu jest chyba najwazniejsza przeszkoda w jego porozumieniem z nauka. Nauka jest z zalozenia relatywna, KK wrecz przeciwnie. Nauce chodzi o ciagle sprawdzanie tego co wymyslili/wykazali inni i wlasnie o relatywizowanie dotychczasowej wiedzy. Pieknie ujal to Ludwik Stomma w swym ostatnim felietonie w Polityce (choc chodzi mu tam jedynie o to co medycyna wie o szkodliwosci tego czy owego). Kosciol nie lubi sprawdzania czegokolwiek. Ot i problem. Dlatego orbity religii i nauki krzyzuja sie glownie wowczas, gdy pojawiaja sie konflikty. Pokojowe wspolistnienie religii i nauki jest swego rodzaju fasada, bo zadna strona nie moze zrezygnowac ze swego punktu widzenia wlasnie na relatywizm rzeczy. Co nie znaczy, ze takiego pokojowego wspolistnienia nie nalezy pielegnowac.

  59. To co piszecie to są kompletne nieporozumienia. Ja nie widzę by Kościół miał problem z relatywnością nauki, ponieważ nie wypowiada się on o treści nauki. Wypowiada się za to o stronie moralnej badań naukowych. A to zupełnie inna para kaloszy. To po pierwsze.

    Po drugie, nieporozumienie to widać bardzo dobrze w komentarzu iduit. Czy z fizyki relatywistycznej Eisteina wynika jakikolwiek relatywizm moralny? A taka sugestia pada. Tymczasem to kompletny nonsens – z nauki nie wyniknie nam żadna moralność. Możemy sobie oczywiście porozmawiać o relatywizmie moralnym, ale nie ma co się oszukiwać, że rozmawiamy z punktu widzenia nauki.

  60. Nauka ma wiele do powiedzenia na temat moralnosci. Badania naukowe sugeruja ze moralnosc jest cecha ludzkiego mozgu wyselekcjonowana przez ewolucje:

    http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=1&_r=1&ref=magazine

    Religie moga byc zrodlem moralnosci w formie „propozycji”. Jest to oferta moralnosci ktora albo przyjmujemy albo nie ale wybor jest nasz. Cos tak jak wybieranie kanalu w telewizji kablowej. Jezeli ktos twierdzi inaczej to prosze udowodnic ze religiaktoras ma przekonywujace stanowisko we wspolczesnej kwestii moralnej (powiedzmy klonowanie terapeutyczne albo aborcja).

  61. Owszem – nauka może opisywać moralność ludzką i badania naukowe odsłaniają ciekawe mechanizmy o charakterze moralnym. Tyle tylko, że z tych opisów nic nie wynika, to znaczy nie ma możliwości by na ich podstawie dało się przejść do tworzenia sądów moralnych. Jak chociażby takich na podstawie których dałoby się jednoznacznie ocenić – klonować czy nie? Są argumenty za, są i przeciw.

    Jasne, że moralności są różne i częściowo je wybieramy. I co z tego wynika? Tylko tyle, że mamy różne preferencje moralne. Z jednego z punktów widzenia tych preferencji KK dokonuje oceny moralnej badań naukowych.

  62. @ GP :

    Obiektywnie to zgoda. Problem w tym, ze KK jednak miesza relatywizm moralny i naukowy (Darwin).

  63. JK – jakbyś mi wskazał w którym momencie byłbym wdzięczny. 😉

    W drodze do domu myślałem jeszcze nad komentarzem deepfiber. Postaram się to jutro ująć w formie wpisu, bo myślę, że temat jest warty rozwinięcia – dlaczego z sądów opisowych nie wynikają sądy moralne.

    PS. Nowe zabezpieczenia niestety zżerają komentarz gdy się nie wypełni pola. Przekonałem się o tym boleśnie.

  64. W kazdym momencie. Darwin jest paskudny, bo z niego ktos wyprowadzil darwinizm spoleczny, ktory jest paskudny. A z tego wynika relatywizm pogladu na swiat. Chodzi oczywiscie nie o zelazna doktryne katolicka, a o bardziej obiegowe sady.

    Jak pisze dluzsze komentarze, to przed wysylka je sejwuje. W ten sposob nawet jak cos pojdzie nie tak to mam to zapisane w pamieci komputera i latwo powtorzyc.

  65. Jeżeli chodzi o obiegowe poglądy to zupełna zgoda.

  66. Obiegowe i te wykorzystywane w polityce.

css.php