Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

31.01.2007
środa

Mordercze religie

31 stycznia 2007, środa,

ellie_portret.jpgElie Barnavi nie jest chyba znany nad Wisłą. Jest za to popularny tak nad Sekwaną, jak i Ayarkonem (rzeka przepływająca przez Tel Awiw). Ten profesor historii współczesnej Zachodu na Uniwersytecie w Tel Awiwie interesuje się szczególnie historią Francji. Łącząc przyjemne (studiowanie historii Francji in situ i in statu nascendi) z pożytecznym (służbą dyplomatyczną Izraela) w latach 2000-2002 był ambasadorem państwa hebrajskiego w Paryżu. Do ponad tuzina jego książek, które ukazały się we Francji dochodzi wydana pod koniec roku nowa pozycja – „Les religions meurtrieres”, czyli „Mordercze religie”.

Barnavi interesuje się szczególnie stykiem religii i polityki. Stąd jego badania nad okresem wojen religijnych we Francji. Ma na swym koncie kilka pozycji na ten temat, w tym wydaną tu w zeszłym roku książkę „Zabijcie ich wszystkich! Wojna religijna poprzez dzieje VII-XIX wiek” i wcześniej „Partia Boga” na temat ekstremizmu chrześcijańskiego w XVI-wiecznej Francji (ta ostatnia ukazała się na kilka miesięcy przed powołaniem do życia Hezbollahu – Partii Boga w Libanie). Ale równie, a może nawet bardziej, intryguje go problem styku religii i polityki dzisiaj. Wizje historyka i polityka zarazem świetnie się uzupełniają. Stąd takie pozycje jak „Bóg/bogowie, sposób użycia. Doświadczenie religijne dzisiaj”, czy właśnie „Mordercze religie”.

Pamflet (Barnavi sam używa tego określenia, choć satyry charakterystycznej dla tego rodzaju publicystyki tam na lekarstwo) to 9 tez zawartych w dziewięciu rozdziałach. Już tytuły mówią same za siebie: „Religia – słowo-walizka”, „Fundamentalizm jest szczególnym sposobem odczytania religii”, „Rewolucyjny fundamentalizm jest totalitarnym odczytaniem religii”, „Religie objawione, bardziej niż inne doświadczają pokus fundamentalizmu rewolucyjnego”…

Barnavi rozważa w „Morderczych religiach” problem podstawowy dla dzisiejszego wstrząsanego terroryzmem religijnym świata: dlaczego religie stają się powodem i zalążkiem masakr. Równocześnie daje swoją receptę, jak przeciwstawić się tym tendencjom.

Podstawowym nakazem według Barnaviego jest rozróżnienie pomiędzy religią i fundamentalizmem religijnym. Nie mamy kłopotów z zaszeregowaniem ideologii Al-Kaidy, ale pojawiają się one w stosunku do innych prądów islamu. Pomiędzy organizacją Ben Ladena i milionami zwykłych wyznawców islamu istnieją bowiem tysiące odcieni i niuansów, w których laik nie może się rozeznać. Jak zaklasyfikować przenikające się nawzajem prądy religijne islamu? Które uznać za fundamentalistyczne i z definicji niebezpieczne, które zaś jedynie za ortodoksyjne, dziś niegroźne? Ale kto jest w stanie przewidzieć, jak potoczy się ewolucja nawet pozornie nieofensywnych prądów czy ruchów?

Barnavi stawia tezę, że już z samej natury religii monoteistycznej, i to każdej tego typu religii, wynika jej brak tolerancji (lub tolerancja wielce ograniczona), posesyjność i chęć nawracania niewiernych – jeśli nie słowem i perswazją, to ogniem i mieczem. Jeszcze więcej wynaturzeń wynikać ma z ich objawionego charakteru, a raczej z bezwzględnego przestrzegania nakazów wymienionych w świętych pismach. Dodając do tego wynaturzenie wyjściowej myśli religijnej, uzyskujemy mieszankę owocującą fundamentalizmami i ich najgorszą odmianą – fundamentalizmem rewolucyjnym.

Do takich fundamentalizmów należą niewątpliwie muzułmańskie organizacje Al-Kaida i Hezbollah – wywodzące swe korzenie z ideologii Braci muzułmańskich, prądu zainicjowanego w roku 1928 w Egipcie. Ale są tu również i fundamentalizmy innych religii; żydowski – zabójcy Icchaka Rabina, zorganizowane zamieszki podczas wycofywania się Izraela ze strefy Gazy w 2005 r. – i chrześcijański – krucjaty, wojny religijne we Francji w XVI wieku, podkładacze bomb pod klinikami praktykującymi aborcje, czy strzelający do lekarzy proaborcjonistów w USA. Głosy zwykłych wyznawców tych religii są słabo słyszalne i mało nośne wobec gwałtowności „środków wyrazu” fundamentalistów.

Ale samo rozpoznanie przyczyn nie daje jeszcze recepty na rozwiązanie problemu. Barnavi proponuje jedną zasadniczą metodę oporu, metodę jego zdaniem najbardziej skuteczną – państwo laickie opierające się nie tylko fundamentalizmom religijnym, ale również wszelkim sektaryzmom i komunitaryzmom.

Postulowaną dziś powszechnie receptę rozwiązania konfliktów lokalnych (co np. czyni Polska w Afganistanie) i likwidowania nierówności ekonomicznych i społecznych uważa wprawdzie za konieczną, ale naiwną jako środek zapobiegania terroryzmowi religijnemu. Fundamentalizm religijny używa bowiem lokalnych konfliktów, problemów i dylematów jedynie jako pretekstów do świętych wojen. Ich zanik tylko minimalnie osłabi wpływy fundamentalizmów, gdyż sednem ich ideologii i tak pozostanie aberracyjna wizja religijna, jedynie słuszna i powołana do wszechobecności. Barnavi przestrzega również przed odpowiedzią jednym fundamentalizmem na inny. A niestety recepty takie zdobywają coraz więcej wyznawców (np. w Polsce). To bowiem najprostsza droga do jeszcze większych rzezi religijnych.

Komentatorzy porównują manifest Barnaviego do „Siły rozumu” Oriany Fallaci. Sądzę jednak, że – choć obie książki rzeczywiście łączy wezwanie do stawienia oporu islamskiemu fundamentalizmowi – Barnaviego i Fallaci różni przede wszystkim metoda. Spokojna analiza tego pierwszego plasuje się na antypodach furii zmarłej niedawno włoskiej dziennikarki i pisarki.

Na koniec jeszcze wyjaśnienie dlaczego piszę o „Morderczych religiach” w blogu (szalonych) naukowców. Otóż, właśnie ze względu na naukową metodę rozumowania Bernaviego. Sądzę, że powinna ona znaleźć uznanie najpewniej właśnie w świecie nauki.

Jacek Kubiak

Zdjęcie: Université Paris Sorbonne

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 92

Dodaj komentarz »
  1. Chętnie usłyszałbym nieco więcej o naukowej metodzie Bernaviego, wspomnianej w ostatnim akapicie. Sam wpis daje obraz książki, będącej rzetelną, niezbyt „rozemocjonowaną” publicystyką, ale nie pokazuje, gdzie leży jej naukowość. Niektóre wnioski mogą być pewnie uznane za wątpliwe, np. wobec tezy o wewnątrzreligijnym charakterze fundamentalizmu, ktoś może podać kontrargument, twierdząc, że np. przed powstaniem Izraela nie było konfliktu arabsko-żydowskiego, mimo wątpliwości kto był pierworodnym Abrahama, (tak przynajmniej twierdzi mój kolega z Tel Avivu, ja nie jestem ekspertem). Oczywiście znajdą się też przykłady wspierające tezę, ale spór ten może okazać się jałowy, a „prawda” tym razem, wbrew jednemu z poprzednich wątków blogu, może leżeć pośrodku. Dlatego rodzi się pytanie czym jest metoda naukowa w przypadku tematów społecznych i opracowań pisanych przez polityka. Bo jeśli uznamy, że wystarczy brak emocji i chłodna analiza, to naukowe będą książki Tomasza Lisa (z całym szacunkiem). Podobnie będzie np. z „Orzeł biały, czerwona gwiazda” Davisa, książką (znów z całym szacunkiem) raczej popularnonaukową. O ile w przypadku nauk ścisłych, naukę od publicystyki i popularyzatorstwa odróżnić można z reguły w miarę łatwo, przy humanistyce granica się zaciera (przynajmniej dla takiego laika jak ja)…

  2. może należałoby się zastanowić czy terroryzm , czy Al Kaida , czy ekstremiści istnieją , terroryści istnieją ? proszę się poważnie zastanowić , bo wbrew pozorom odpowiedź nie jest oczywista .

  3. Izrael nie jest panstwem laickim. Jest to jednym z powodow, dla ktorych Zydzi nie moga dojsc do porozumienia z Arabami. To co Barnavi ma na mysli to panstwo tolerancyjne wobec istniejacych na jego terenie przedstawicieli roznych religijnych zgromadzen. Tolerancja nie jest jednak stosownym wyborem dla tych, ktorzy traktuja swoja religie powaznie. Jezeli uwazamy bowiem, ze nasze wyznanie jest prawidlowe to wszystkie konkurencyjne religie sa wytworem podszeptu diabelskiego a ich wyznawcy winni byc albo nawroceni albo zlikwidowani. Tak rozumowali wszyscy fundamentalisci i bylo to rozumowanie prawidlowe. W obecnych czasach gdy wszyscy wszystkich maja kocha chocby na sile jedynym rozwiazaniem jest izolacja, szczelnie pilnowanymi granicami, nastrojonych wrogo pryncypialnych zwolennikow partykularnych wersji zbawienia. I tak tez postepujemy w praktyce (Izrael/Palestynczycy, Serbia/Kosowscy albanczycy i bosniacy). No i nalezy unikac laczenia w wieksze organizmy narodow, w ktorych panuja odmienne religie. Jak poucza nas Biblia Wieze Babel sa inherentnie niestabilne a ich rozpad dostarcza wspoltworcom duzo emocji.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. hlmi:

    Racja, slowo naukowosc wywodu jest troche na wyrost. Moze po prostu powinno sie mowic o racjonalnosci czy braku emocji u Barnaviego w przeciwienstwie do Oriany Fallaci, ktora wypowiada sie przy pomocy samych prawie emocji.

    sa…sa…safanduła ?

    Moze i nie ma, a 11 wrzesnia nam sie tylko przysnil. 🙂

    Bobola:

    Oczywiscie, ze Izrael nie jest panstwem laickim. Francja jest. I cale szczescie. Panstwo wyznaniowe nigdy nie bedzie tolerancyjne. Wystarczy poczytac teksty publicystow Rzeczpospolitej na tematy teologiczno-religijne aby sie przekonac jak Nowa Rzepa prze do fundamentalizmu. Prawie codziennie jest teksty oskarzajacy, niemilosiernie wlasnie, innych o brak milosierdzia i jednym ciagiem wzywajcy do obrony jedynie slusznej wiary. Wszyscy, ktorzy maja watpliwosci sa heretykami, a wazniejsze sa postanowienia Vaticanum I niz Vaticanum II. Co ciekwe, nie ma zadnych polemik. Czyzby heretycy nie polemizowali? 🙂 Fundamentalizm w IV RP kwitnie, tak jak tolerancja kwitla w III. Polska staje sie na naszych oczach panstwem wyznaniowym. A to po prostu grozi katastrofa.

  6. heh..no właśnie 11 września Mój Drogi Panie – proszę o tym poczytać . może jestem safandułą ale …. 🙂

    ps.przypatruję się państwu, temu co piszecie i … wciąż wierze w ludzi , mimo wszystko

  7. sa…sa…safanduła ? :

    Co mam czytac o 11 wrzesnia? Ja np. czytam Derride i Habermasa i tez dzieki temu wierze w ludzi.

  8. `Mordercze religie` – interesujący tytuł. Czy jednak są religie stroniące [w przeszłości lub obecnie] od stosowania tego `ostatecznego argumentu`, po którym nie-wyznawca już nigdy nie przeciwstawi się im samym i ich `pokój niosącym`propagatorom? Nawet buddyzm ma coś tam na sumieniu… `Miłujcie nieprzyjacioły! – Ale im wpierw `dosuńcie`! [A. Waligórski – Pastoralka o ucieczce do Egiptu]. Dowodem na powszechnosć takiego typu `rozumowania` może być cytat z Boboli:- `Tolerancja nie jest … stosownym wyborem dla tych, ktorzy traktuja swoja religie powaznie`. Nawet bin Laden mógłby się pod tym – jak sądzę – podpisać.

  9. Wsszystkie takie cechy jak żądza władzy, chęć bycia jednym jedynym i czczonym przez wszystkicch, są cechami typowymi dla człowieka. Ludzie przypisują te cechy bogu, którego czczą. Tymczasem bóg jest daleki aby żądać od swych wyznawców czołobitności. Niezależnie czy jest on zwany siłą sprawczą, czy Allachem, czy też po prostu Bogiem iest jeden dla wszystkich i wymaga od ludzi szacunku dla środowiska w którym żyją, dla ziemi, roślin, zwierząt, oraz tego aby byli wierni jednemu przykazaniu, które brzmi: nie rób drugiemu co tobie nie miło.

  10. Bobola nieraz dał do zrozumienia,że jest katolickim fundamentalistą.

    Islam jest religią o ok. 600 lat młodszą i myślę, że obecnie jest na tym etapie co chrześcijaństwo w okresie wojen religijnych [walki między sunnitami i szyitami, agresja w stosunku do wuznawców innych religii].Miejmy nadzieję, że za kilkaset lat złagodnieje.

    Jak by to było pięknie gdyby najliczniejsi i dominujący na Ziemi byli ateiści stosujący się do zasad jakiegoś „świeckiego dekalogu”. Ile ubyło by powodów do wojen. Jednak chyba nie ma jakichś partii ateistów ale niekomunistów gdyż przeważnie są to indywidualiści nie chcący zbawiać Świata. Musimy się więc z naszymi fanatykami rozmaitego autoramentu męczyć dalej.

  11. jk,

    rzeczywiście Izrael nie jest państwem laickim, ale, co zaskakuje, nie jest
    tak naprawdę państwem narzucającym tylko religię mojżeszową. Moim źródłem informacji są znów znajomi i mogę coś przekręcić, ale np. obowiązkowy podatek religijny można płacić na trzy religie, judaizm, islam, chrześcijaństwo. Także w ramach tych religii można wziąć ślub, ślub cywilny (laicki) jako taki nie istnieje, co sprawia, że młodzi ludzie biorą ślub na Cyprze lub w Stanach i go potem legalizują (pisałem o tym chyba w innym wpisie). Często zresztą wesela są już w Izraelu, z elementami religijnymi, ale wybranymi (judaizm jest dość zróżnicowany, jego wpływ też, nawet regionalnie, dla przykładu w soboty w Jerozolimie nie ma transportu publicznego, w Tel Avivie jest). Co więcej, z tego co mi mówili, religijne jest 20% obywateli.

    Z drugiej strony laicka do bólu Francja, o której reż gdzieś tu już pisałem. W której nie można uznać ślubu kościelnego, bo to sprzeczne z duchem laickości, w której buduje się niemal świątynie tej laickości i gdzie laickość traktowana jest tak fundamentalnie jak gdzie indziej religia. Osobiście przyznam, że mieszkając kilka miesięcy we Francji czułem się dyskryminowany jako osoba wierząca. Bo choć mogłem sobie praktykować co chciałem, nieustannie mi przypominano, że tu jest kraj laicki. Nie mam nic przeciwko rozdziałowi Kościoła od państwa, wręcz przeciwnie, ale gdy robi się z tego krucjatę, nie jest to najlepsze. Koleżanka ucząca w Instytucie Francuskim w Casablance, mówiła, że była tam wielka afera, bo grupa muzułmańskich lektorów modliła się po godzinach w jakiejś salce na terenie Instytutu. Podejrzewam, że gdyby grali tam w karty,albo tańczyli, afery by nie było, a potraktowane byłoby to jako „proletariacka inicjatywa oddolna”, godna poparcia. A Francuz, gdyby go spytać, co było złego w tej modlitwie, powiedziałby „jak to, to obraża innych, nie możemy na to pozwolić, bo może chcieliby się pomodlić inni, np. animaliści, a wszycy nie mogą, bo to sparaliżuje instytucję” (na moje stwierdzenie, że w Polsce obowiązują śluby kościelne, nie tylko katolickie, dostałem właśnie kpiącą odpowiedź o śluby animalistyczne). Innymi słowy, jakieś takie abstrakcyjne myślenie, wychodzące z założenia o laickości i duchu rewolucji francuskiej, bez patrzenia na realia (że w konkretnej sytuacji w Casablance nie było innych chętnych do modlitwy). Mi się wydaje, że to też jest fundamentalizm.

    Wreszcie IV RP, w której fundamentalizm jest o tyle komiczny, że nie ma chyba w sobie nic intelektualnego, nie kieruje się jakimiś założeniami i wizją religii, a raczej chwilowymi popędami i furiami pewnego sprytnego biznesmena z Torunia, z który nie może/nie chce poradzić sobie episkopat. Bo jeśli się przyjrzeć, to ten ruch starszych pań nie ma żadnej podbudowy intelektualnej, w sumie jest często sprzeczny z tym, co głosi Watykan, a odwołuje się tylko do emocji i stwierdzeń typu „to święty człowiek”, albo „to zdrajca i komunista”. Co więcej jestem pewien, że wielu z fanów RM, nie ma pojęcia o podstawach własnej wiary. Tak więc za fundamentalizmem nie stoi tu wizja religii, a jedynie ksenofobia i strach przed zmianami. Niemniej jest to zjawisko nowe i mam nadzieje, że się koniec końców nie utrzyma, że jest to jakby syndrom pokolenia, który przeminie, a nasz kraj znormalnieje. I dlatego, wolę mieszkać tu niż we Francji, bo Francuzom w mojej opinii już nic nie pomoże…

    Uff, koniec.

  12. hlmi :

    Oczywiscie, Izrael nie jest panstwem laickim, ale radzacym sobie dosc dobrze z problemami religijnymi, ktorych ma zreszta na peczki. Rzeczpospolita to przyklad nowego, tym razem intelektualnego w przeciwienstwie do rydzykowego moheryzmu, fundametalizmu. Warto sledzic. Przynajmniej z powodow poznawczych.
    Laicyzm francuski ucieral sie od stu lat i ten obecny wcale wojujacy juz nie jest. Oczywiscie, wiekszosc wyznawcow jakiejkolwiek religii nie jest zadowolona z laickich obowiazkow. Ale trudno, to cena za pokoj religijny. W kazdym razie we Farncji nikt nie jest pietnowany za wyznawanie religii w przeciwienstwie do Polski, gdzie bycie zydem czy protestantem to nie jast zycie rozowe. Przy tym francuska mysl teologiczna kwitnie w przeciwienstwie do zupelnej pustyni teologicznej w coraz bardziej teokratycznej Polsce. Nie podzialam rowniez obaw co do przyszlosci Francji. Ale daleki jestem od jej idealizowania.

  13. jk,

    > Ale trudno, to cena za pokój religijny

    To mnie właśnie dziwi, że Francuzi nie są w stanie jakkolwiek
    odpuścić. Chodzi mi np. właśnie o te śluby, czy dumne deklaracje,
    że w Cite Universitaire nie ma obiektów religijnych. Powtarzam się,
    ale np. w Holandii, bardziej liberalnej niż Francja, grupy religijne działają
    na uczelniach, podobnie jak w Polsce i nikomu to nie przeszkadza. A na lotnisku Schiphol jest miejsce do modlitw, nie wyróżniające żadnej religii.
    Przechodząc zajrzałem przez szybę i ludzie rzeczywiście się modlili. Nie wiem, może na CDG też mają coś takiego, ale nie widziałem.

    Inna znajoma, którą znałem jako osobę bardzo lewicową, po wyjeździe
    do Francji nie może zrozumieć ich podejścia do kwestii religii, czy całego tego unikania Noel na rzecz Fete czy innych usilnych prób laicyzacji
    świąt chrześcijańskich (przyznasz chyba, że te działania są poniekąd dyskryminujące). Bo tak naprawdę wg mnie kultura francuska jest kreowana w zbyt dużym stopniu przez takich Soixante-huitardów, którzy nie mają za grosz rozumu, ale wiedzą, że Che Guevara dobrze, Chrystus źle (chyba, że porównany do Che Guevary), Mahomet – ujdzie, bo trzeba odpokutować za Algierię…

    A pokój religijny? Wolne żarty, antysemityzm kwitnie we Francji, jak
    nigdzie indziej, w Marais są demonstracje antyżydowskie (małe i rzadko, ale zawsze). Mają też kłopoty z chustami i fundamentaliści z innej bajki
    ciągle im grożą. Więc nie przesadzajmy.

    Inna sprawa, że Holandia, której niby pozytywny przykład podałem wyżej,
    też jak wiadomo wolna od problemów religijnych nie jest.

    Natomiast co do myśli teologicznej we Francji, nie chcę się spierać, nie mam o tym pojęcia, podobnie jak o myśli teologicznej w Polsce, ale zwróćmy uwagę, że we Francji nadal kwitnie w ogóle myśl, instytucje
    naukowe są dość prężne i przynajmniej w mojej dziedzinie jest to kraj wiodący na świecie, nota bene obok Izraela ;). Może to przejaw ogólnej tendencji…

    Na koniec ja też zadeklaruję, że dostrzegam we Francji również pozytywy
    i znam kilku sympatycznych Francuzów (i Francuzek), żeby nie wyjść na frankofoba (choć zadatki na takiego, przynajmniej w kwestiach polityczno-kulturowych, trzeba przyznać, mam)…

  14. hlmi :

    Sadze, ze 90 proc. zarzutow wynika po prostu z roznic w naszym roznym podejsciu do religii. We Francji jest wiele grup religijnych na uczelniach i w szkolach i nikt im nie przeszkadza w dzialalnosci i praktykach religijnych. To one wlasnie organizuja np. pielgrzymki do Chartres czy do St. Jacques de Compostelle pokazywane w dziennikach TV jako istotna informacja. Co do 68-atrow, to zgoda. Do znudzenia zakochani sa w Che Guevarze. Co do Swiat Bozego Narodzenia, to nie rozumiem o co chodzi? Nikt tu w zorganizowany sposob nie przeinacza religijnego znaczenia (nie slyszalem zeby np. masoni krytykowali Noel bardziej niz inne swieta religijne), tyle, ze ludzie sami od tego odchodza, tak samo jak wszedzie. Antysemityzm: oczywiscie, antysemityzm trzyma sie mocno. Tylko na ile jest to antysemityzm religijny? Sadze, ze francuscy antysemici nie szukaj zemsty na zydach za ukrzyzowanie Chrystusa, a wieksza role odgrywaja mity bogactwa i pazernosci Zydow (patrz uprowadzenie i zamordowanie Ilana Halimiego). Klopot z chustami muzulmanskimi zostal uregulowany wlasnie w duchu laickim i juz o tym nie slychac. Natomiast Wlk. Brytania tez szykuje sie do podobnego kroku, co jest ewenementem (w koncu wolnosci religijne w panstwie rzadzonym przez boginie powinny byc absolutne).
    Na koniec dodam znowu, ze tak widze francuska rzeczywistosc, co nie znaczy, ze nie jestem w stosunku do Francji krytyczny.

  15. Co do Bożego Narodzenia, chodziło mi o sytuacje, gdy w imię jakiejś poprawności politycznej, sugeruje się, że w miejscach publicznych nie powinno się pisać Joyeux Noel ale raczej fete, na wzór angielskiego Happy Holidays zamiast Merry Christmas. Jest to problem konkretny, np. w sytuacji, gdy ktoś organizuje spotkanie świąteczne w wielokulturowym społeczeństwie.

    I nie dotyczy tylko Francji, paradoksalnie w USA zainterweniowała jedna z organizacji żydowskich, twierdząc, że im w żadnym wypadku Christmas nie przeszkadza i postulują odejście od absurdów.

    Rozumiem, że Boże Narodzenie się zlaicyzowało, nie bronię nikomu świętowania w jakikolwiek sposób, ale uważam, że podnoszenie głosów, że publiczne obchodzenie tego święta, jako święta religijnego jest czymś niestosownym, to przejaw dyskryminacji. Szczególnie głupi, gdy głoszony w imie „egalite”. Dla mnie ideałem jest, gdy Żydzi obchodzą Chanukę, a ja mogę się temu przyglądać, albo nawet uczestniczyć jako gość (z odpowiednim dystansem), Chrześcijanie Boże Narodzenie, Muzułmianie Ramadan, etc. I chciałbym, żeby mogli to robić publicznie, np. na terenie akademika, nawet w formie zademonstrowania innym swojej kultury, pewnej wręcz pokojowej indoktrynacji. Jeśli zaś chodzi o Francję, mam tylko jeden przykład, ale wymowny. Tego typu impreza związana ze świętami, została pozbawiona wszelkich aspektów religijnych, żeby przypadkiem nie urazić innych. Wydaje mi się, że jeśli każdemu zamkniemy usta i pozwolimy mu się wypowiadać tylko w gronie współwyznawców, to będzie to równość, ale na pewno nie wolność czy braterstwo, którymi tak szumnie się szafuje we Francji. Ale ok, dyskusja jest off topic, więc może nie będę się upierał.

  16. Mordercze religie….

    Dlaczego patrzec na morderczosc religii tylko w odniesieniu do konfliktow rodzacych sie na styku wierzen lub na styku religia – laickosc polityki ?

    Mordercze religie… Ile to osob zamordowano jako ofiary dla takiego czy innego boga. Wystarczy przypatrzec sie krwawym obrzedom religijnym Aztekow czy Majow – wielkie religie, a przede wszystkim potezne cywilizacje, ktore uznajemy powszechnie za wysoko rozwiniete, dajace powody do zachwytu nad ich osiagnieciami. Za kazda z wyzej wymienionych oraz za dziesiatkami innych dawnych cywilizacji i kultur stala religia, krwawa w swych obrzedach, ktora mordowala ludzi w okolicznosciach bezkonfliktowych rownie wydajnie jak podczas trwania konfliktow (wtedy ofiary skladane bogom stanowili jency i podbita ludnosc).

    Byc moze religia to obosieczny miecz, ktory z jednej strony spelnia wazna role w jednoczeniu spolecznosci, ale z drugiej strony, poprzez irracjonalne zakazy i nakazy, a przede wszystkim poprzez tradycyjna legitymizacje wladzy politycznej, religia niesie w sobie zalazek fundamentalizmu, strachu przed innym (na ogol uosabianym jako zlo – szatan), ktore to zjawiska sa wspanialym paliwem dla maszyny realizujacej cele polityczne.

    Dlatego laicyzacja panstwa i polityki jest moim zdaniem jak najbardziej pozytywnym zjawiskiem. W Quebeku, gdzie mieszkam rowniez toczy sie ozywiona debata na temat granic, do jakich ma sie naciagnac spoleczenstwo laickie, aby stworzyc zadowalajace warunki dla mniejszosci wyznajacych rozne religie. Nazywa sie to l’accommodement raisonnable, co od biedy mozna przetlumaczyc jako „goscinnosc w granicach rozsadku”. To bardzo ciekawy temat.
    Dla zainteresowanych:
    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2007/01/10/004-Laicite_index.shtml

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  17. Wyobrazmy sobie swiat bez religii. Ludzie i tak sie beda wyrzynac z powodow rasowych, narodowych i ideologicznych albo dlatego ze im to sprawia przyjemnosc.

    Istnieje takie panstwo gdzies w centrum Europy gdzie ludzie naleza w ogromnej wiekszosci do jednej narodowosci, mowia jednym jezykiem i wyznaja jedna religie. Ktos spodziewalby sie ze panstwo to jest oaza spokoju i tolerancji. A tu na naszych oczach spoleczenstwo to srodkowo-europejskie i niemal homogenne sie rozwarstwia na dwa wzajemnie nienawidzace sie plemiona.

    Brak tolerancji na „innosc” jest endogenny.

  18. Arnold,

    „Brak tolerancji na ?innosc? jest endogenny. ”

    Zgadza sie. Religia kanalizuje ten strach, czerpie z niego pewien odsetek swojej sily.

  19. Jeszcze dodam cos do powyzszego. W tym homogennym panstwie obserwujemy ciekawy proces. Otoz zwalczajace sie nawzajem grupy stawiaja sobie zarzut „innosci”. Pojawiaja sie na internecie listy osobnikow ktorzy sa podejrzani o to ze „do tego homogennego spoleczenstwa nie naleza, sa implantami kulturowymi i tylko udaja za sa tacy sami jak inni”. Tak wiec w zhomogenizowanym spoleczenstwie dochodzi do wewnetrznego konfliktu na podstawie wyobrazonej innosci.

  20. Arnold i Jacobsky:

    Choc o tym jaki poziom innosci ma wzbudzac agresje decyduja poniekad sami zainteresowani, to drobne wyjatki w homogennych spoleczenstwach sa chyba jednak mocniej pietnowane niz w spoleczenstwach zmetysowanych.

  21. jk,

    nie „chyba”, ale raczej „z pewnoscia”.

  22. Jasko51 pisze:
    „Jak by to było pięknie gdyby najliczniejsi i dominujący na Ziemi byli ateiści stosujący się do zasad jakiegoś ?świeckiego dekalogu?. Ile ubyło by powodów do wojen.”

    W pełni się z tym zgadzam. Religia może być trucizną; jednym z najskuteczniejszych sposobów indoktrynacji, prania mózgów, manipulacji na ogromną skalę, jeśli obiera sobie za główne zadanie tzw. „szerzenie wiary”, czyli walkę z niewiernymi!

  23. nodest:

    Religia moze tez byc ukojeniem. Jak kazde lekarstwo, w nadmiarze moze zaszkodzic.

    jk

  24. Jasko51;

    Najwyrazniej urodziles sie za pozno. Swiat o ktorym marzysz, rzadzony przez ateistow i materialistow dialektycznych przeminal mniej wiecej 10 lat temu. Niestety pogloski o oswieceniu i szlachetnej tolerancji naszych komunistycznych filozofow byly znacznie przesadzone. Nie powiodla sie tez inicjatywa wystapienia przedstawicieli nauk w roli czerwonego kleru. Inzynierowie ludzkiego umyslu nie budzili najwyrazniej w populacji rownie wielkiego zaufania jak przedstawiciele religijnego ciemnogrodu w postaci ksiezy czy popow. Obecnie najwiekszym zagrozeniem swiata wspolczesnego jest rozpowszechniana przez zydo-masonerie „cywilizacja smierci” – czyli zmasowany atak na wartosci moralne europejckiej kultury chrzescijanskiej. Dobrze sie dzieje, ze Polska usiluje przeszkodzic dalszemu postepowi tej libertynskiej Sodomy i Gomory.

  25. Jasko51 pisze:
    ?Jak by to było pięknie gdyby najliczniejsi i dominujący na Ziemi byli ateiści stosujący się do zasad jakiegoś ?świeckiego dekalogu?.?

    „etyka” jest slowem ktorego szukasz

  26. jk! Czy pisałem, że nie? Oczywiście, że może być lekarstwem – z tym, że raczej homeopatycznym.

  27. Bobola,

    Jest mi trudno zrozumiec o czym mowisz. Nawet po odjeciu antysemickich wycieczek co chyba nalezy traktowac jako rodzaj polskiego folkloru, dalej nic z tego nie rozumiem.

  28. Bobola:

    Najlepiej zrobisz jesli opuscisz ten blog! I to definitywnie.

    jk

  29. Z drugiej strony, mamy wglad w mozgowe obszary antysemityzmu. Moze lepiej zeby Bobola wytlumaczyl jak wyssal to z mlekiem matki. A moze nabyl juz w wieku dojrzalszym.

  30. Arnold:

    A no mamy. Pytanie tylko czy jest zwiazek przyczynowo skutkowy z dyskutowana tu kwestia religii. Moze jednak lepiej nie uogolniac?

  31. Bobola! Rozczarowałeś mnie. Myślałem, że pomimo skrajnie odmiennych poglądów jesteśmy w stanie prowadzić merytoryczną dyskusję. Po twojej ostatniej wypowiedzi wiem, że się myliłem. Przykro mi o tym pisać, ale rewolucyjny fundamentalizm, o którym pisze Barnavi, nie jest ci obcy!

  32. Jest rzadkoscia spotkac taki rodzaj wsrod ludzi wyksztalconych. Ja nie znam ani jednej osoby wyksztalconej ktora prezentuje takie fobie etniczne. Takze to jest ciekawe.

  33. My tu sobie gadu-gadu o nietolerancji w religiach a tu prosze, mamy zywy eksponat ktory umie korzystac z komputera.

  34. Arnold, nodest:

    Dajcie spokoj… Miejmy nadzieje, ze Bobola sam odejdzie do swojego wyimaginowanego dobrego swiata.

    jk

  35. Abstrahując od wyskoków Boboli i wracając do głównego wątku, wydaje mi się, że teza o religijnej genezie wszystkich konfliktów jest mocno przesadzona i nie trzeba tego uzasadniać. Jakoś dwie wojny światowe ni miały tak naprawdę u swojego podłoża religii, chyba, że ktoś powie, że były konsekwencją sytuacji politycznej powstałej na skutek wieloletniej dominacji chrześcijaństwa, ale mam nadzieje, że zgodzicie się, że to dalekoidąca i niesprawiedliwa nadinterpretacja. Tymczasem jakoś nikt nie wspomina o pozytywnych aspektach religijności, akcjach dobroczynnych (weźmy chociaż Caritas) czy misjach, które kiedyś były wątpliwe moralnie, ze względu na nawracanie na siłę, ale dziś niosą ze sobą dużo dobra, uczestniczyłem raz w spotkaniu z misjonarką, zajmującą się trędowatymi i naprawdę, gdyby nie ludzie jak ona, związani z kościołem, często nikt by się nimi nie zajmował. Oczywiście nie neguję faktu, że są wolontariusze świeccy, ale organizacje religijne robią tu naprawdę dużo. Ale wiele osób stwierdzi, że te osoby robiły by to nawet gdyby nie było religii (co podważa ich argument, że religia jest przyczyną zła, bo tu można powiedzieć to samo), albo wręcz, że bez religii nie byłoby biedy, co jest mrzonką. I myślę, że tak naprawdę nie można porównywać dzisiejszych „wielkich” religii, jak buddyzm, chrześcijaństwo, islam, judaizm (kolejność alfabetyczna) do kultu słońca i składanych mu ofiar. Jest to naprawdę spore nadużycie. A zalążek fundamentalizmu i ksenofobii tkwi w człowieku i bez religii, a prawdziwa religia powinna go zniwelować. JK wspomniał wyżej, że przyczyny antysemityzmu francuskiego są pozareligijne i pewnie ma rację…

    Wracając zaś do państwa laickiego, ja też jestem jak najbardziej za, jako młody „lewicowiec” (z czego wyrosłem) byłem wielkim przeciwnikiem tego co się działo na początku lat 90-tych (i tu zdania nie zmieniłem), nie podoba mi się też wiele z tego, co się dzieje teraz. Niemniej uważam, że istnieje też coś takiego jak laicki fundamentalizm, prowadzący do absurdu.
    Ponadto, jeśli chodzi o poziom oszołomstwa, nie widzę większej różnicy między księdzem Rydzykiem, a otwarcie antyklerykalną panią Szyszkowską, ona jest po prostu mniej skuteczna, choć jego nikt nie wysuwa do Nobla (przynajmniej jeszcze ;))…

  36. Co za oburzenie! A przeciez nic z tego co napisalem nie ma antysemickiego podtekstu. Jest dobrze znanym faktem, ze loze masonskie sa we wladaniu niemal wylacznym przedstawicieli narodu wybranego, ktorego przedstawiciel byli tez inicjatorami tej organizacji. W Polsce dostepna jest ksiazka Henryka Pajaka „Bestie konca czasu” , ktora omawia plany i kadry masonerii polskiej i swiatowej w az nazbyt szczegolowy sposob. Dla osob angielsko jezycznych polecam jako lekture, J. Marrs „Rule by Secrecy” czy S. Knight ” The Brotherhood” o podobnej tematyce. Wielu osob na calym swiecie zwracalo juz uwage na niepokojacy fakt istnienia tak zwanego „rzadu drugiej linii” (shadow government) , ktory manipuluje oficjalnie wybranymi przedstawicielami narodu nie ponoszac jednoczesnie zadnych konsekwencji w wypadku niepomyslnego przebiegu wydarzen.
    Nie jest tez tajemnica, ze przedstawiciele narodu wybranego sa od dawna wrogami chrzescijanstwa. Dokumentacja jest powszechnie dostepna w internecie na przyklad na stronie http://www.polonica.net . A co do laickiego panstwa we Francji to wojujacy antychrystianizm panstwa francuskiego jest wynikiem pracy podobnych osrodkow. W dziesiejszyn Naszym Dzienniku (naszdziennik.pl Sroda 31 stycznia ) jest artykul mowiacy w jaki sposob masoneria francuska urabia aktualnych kandydatow na stanowisko prezydenta. Nawet najbardziej szaleni naukowcy winni przyjmowc fakty bez filo czy antysemickich uprzedzen.

  37. Zapomniałeś o protokołach mędrców syjonu i o tym, że masoneria kierowana jest przez CGB Spendera aka Cigarette Smoking Man, który o czym przestrzegał już Fox Mulder, chce nas zarazić czarnym olejem. Do tego dochodzi spisek Opus Dei z kosmicznymi rebeliantami…

    Proponuję, abyś bardziej krytycznie podchodził do tego, co czytasz i zwrócił uwagę, że często już forma mówi wiele o treści i wiarygodności tekstu…

  38. himi;

    Do zrodel podchodze ostroznie. Jezeli jednak ta sama informacja jest podawana przez wielu autorow, w znacznym okresie czasu i co wiecej zgadza sie z moimi wlasnymi obserwacjami to nie jestem sklonny pomijac jej tylko dlatego ze mam zastrzezenia do stylu w jakim jest podana. Jezeli przedstawiciel dyplomacji panstwa teokratycznego agituje kraje europejskie do przyjecia modelu panstwa laickiego to normalny naukowiec widzi w tym pewne kuriosum. To, ze nikt z Moich Uczonych Korespondentow tego nie zauwaza swiadczy, ze technika manipulowanie opinia publiczna zostala dobrze opanowana przez wiadome kregi. A co do slynnych protokolow, to najwyrazniej specjalisci Ochrany mieli zdolnosci jasnowidzenia tak dobrze przewidzieli przebieg zdarzen. Tak czy inaczej nasladowanie strusia przez trzymanie glowy w piasku nie jest godna polecenia recepta na zrozumienie przebiegu zdarzen historycznych. To co podaje sie do powszechnego rozpowszechniania jest na ogol tylko platonskim cieniem rzeczywistosci.

  39. Część komentarzy krąży wokół zbitek: religia=fundamentalizm; ateizm=niefundamentalizm. Czy to jest racjonalne?

  40. Nie dosc, ze antysemita to jeszcze zwolennik spiskowej teorii dziejow. Niezly bigos! A poza tym nic wiecej nie dolega?

  41. Bobola. Nie należy utożsamiać ateizmu z komunizmem. Pisałem o tym.

    Zauważmy,że gdyby nie czarnosecinne poglądy niektórych to by tu było trochę nudno.

    qwer. Oczywiście etyka, tolerancja, racjonalizm w życiu społecznym i było by trochę przyjemniej. Jednak ewolucja nie może istnieć bez rywalizacji ale stosując te kilka zasad udało by się chocaż uniknąć większych rzezi.
    Jeśli chcesz to zerknij do mojego wpisu pod „Paradoksy Dawkinsa” o tym jak człowiek stał się człowiekiem wtedy gdy stworzył bogów/Boga/.

  42. Smutno mi sie zrobilo przy lekturze dzisiejszych komentarzy a to z nastepujacego powodu: niemal wszyscy uczestnicy dyskusji analizuja artykul biorac za podstawe jego teze „mordercze religie” . Przeciwnik (Bobola) prezentuje prymitywny antysemityzm i powoluje sie na oszolomow (Pajak) jako autorytety.
    Tymczasem czy nie warto sie zastanowic nad takim pytaniem: czy przedstawiciel panstwa Izrael ma w ogole w dzisiejszych czasach moralne prawo zeby takie cos pisac? Wtedy, kiedy jego panstwo, ktorego jest oficjalnym przedstawicielem, dyplomata, morduje (naprawde trudno uzyc innego okreslenia) Palestynczykow?
    I te wywody, ze Izrael taki religijnie tolerancyjny! Rozumiem, ze tolerancyjny Izrael toczy wojne obronna z fanatycznym islamem? Czy tak?
    I ma tak czysta sprawe, ze moze pouczac inne narody?
    Tak naprawde ja jestem w tym konflikcie po stronie Izraela. Ale wydaje mi sie, ze dopoki sytuacja tam sie nie poprawi, dopoki nie przestana ginac niewinni ludzie, obywatele Izraela powinni sie powstrzymac od krytyki wojen, jakichkolwiek, nie tylko religijnych, w innych panstwach i w innych czasach.

  43. I jeszcze jedno: ateizm to tez religia i mozna znalezc wielu zajadlych fundamentalistow ateizmu:)

  44. atheism jest religia w takim samym stopniu jak nie granie w pilke reczna jest sportem.

  45. ateizm,chcialem powiedziec.

  46. wm:

    Oczywiscie jest pewnym problemem legitymacja obywateli Izraela do wyrazania sadow na temat morderczych aspektow religii. Ale sadze, ze kazdy, niezaleznie z jakiego kraju pochodzi, ma prawo wyglaszac swoje sady. Miedzy innymi dlatego napisalem ten wpis. Jesli uwazamy antysemityzm za niedopuszczalny, to dlatego, ze ocenia on wspolnie wszystkich przedstawicieli narodu zydowskiego czy religii mojzeszowej (w zaleznosci od tego co sobie akurat antysemita zapragnie). Z tych samych powodow nie mozna zakazac Izraelczykom wypowiadania sie na temat religii i islamu. Izrael wcale nie walczy z islamem jako takim, lecz z Palestynczykami (sa tez Palestynczycy-chrzescijanie). Zreszta na Bliskim Wschodzie sprawy sa tak pogmatwane, ze w kilku zdaniach i tak nie ma szans aby wyjasnic cokolwiek. W kazdym razie postawy Izraelczykow mieszcz asie w wielkim wachlarzu od checi pomocy Palestynczykom do zazartej nienawisci. Znam rowniez Palestynczykow, ktorzy wierza w pokoj z Izraelem.

  47. Arnold,

    oczywiście jeśli utożsamimy religię z określonymi praktykami
    rytualnymi, albo z pewnym kodeksem postępowania opartym
    na czymś, co uważamy za objawione, ewentualnie kultem boga/bogów,
    to masz rację. Ale jeśli postawimy równość religia = wiara, to rzeczywiście można ateizm nazwać formą religii. Myślę, że o to chodziło wm.
    Zresztą to dość stary trik, księża wielokrotnie na kazaniach mówią,
    że nie ma ludzi niewierzących, wyłączając pewnie spod rozważań
    totalnych sceptyków i postmodernistów (chociaż trudno wyczuć czy ci ostatni nie wierzą w nic czy wierzą we wszystko).

    Ucieszyło mnie natomiast, że wm poparł moje stanowisko, że istnieje
    ateizm fanatyczny. Wydaje mi się, że zaciekła antyreligijność i doszukiwanie się źródeł wszelkiego zła w religii jest tego właśnie przykładem. Istnieją też zapewne formy ateizmu, które przypominają
    religię, akademie ku czci w nieodległych czasach, mauzoleum wodza,
    przemowy Fidela, mogą być tak traktowane (może ateizm nie jest
    główną charakterystyką i motywacją dla tych działań, ale jest ich
    istotnym elementem). W końcu są to pewne rytuały.

    Zastanawia mnie natomiast, gdzie umieścić przeróżnych cudaków, a la Daniken, nie wierzących w Boga, jako istotę nadprzyrodzoną, ale wierzących w kosmitów, albo wręcz czekających ich ponownego przyjścia.
    Ma to wszelkie typowe cechy religii, ale pozornie unika pierwiastka
    metafizycznego.

    A na zakończenie, trochę z innej bajki, przypomniała mi się anegdota B. Russela (skądinnąd wg mnie fanatycznego ateisty, albo raczej fanatycznego agnostyka), który jadąc taksówką, został zapytany przez
    kierowcę, jakiego jest wyznania. Odpowiedział, że jest agnostykiem, na co usłyszał coś w stylu „nie słyszałem, wiele jest religii na tym świecie,
    ale wie Pan, ja myślę, że w gruncie rzeczy wszyscy czcimy tego samego Boga”…

  48. Oczywiscie zakazywac nie mozna, ale niesmak jest. Co bysmy powiedzieli gdyby np Ribbentrop – minister spraw zagranicznych III Rzeszy, wypowiedzial sie na temat okrucienstwa z jakim Amerykanie potraktowali Indian:). Wiem, przyklad ekstremalny ale….
    Interesuje mnie problem legitymacji Izraela i narodu zydowskiego do wyglaszania roznych sadow m.in. na temat polskiego antysemityzmu. Wydaje sie, ze wielu ludzi na swiecie daje prawo Zydom do wszelkich dzialan, ocen i komentarzy na zasadzie takiej, ze oni przezyli Holocaust to teraz im wszystko wolno (kompleks winy). A to chyba nie tak?
    Rozmawialem jakis czas temu w Kanadzie (gdzie mieszkam) z inteligentnym mlodym czlowiekiem, doktorem historii, na temat szkalowania Polski przez niektore organizacje zydowskie i roszczenia finansowe w stosunku do Polski. Spytalem jakie Zydzi maja moralne prawo domagac sie odszkodowan od Polski w czasie kiedy wywlaszczaja Palestynczykow na masowa skale, jakie odszkodowania dla tych Palestynczykow planuja?:) Moja uwaga zostala, zupelnie dla mnie nieoczekiwanie, odebrana jako „odkrycie”: moj rozmowca powiedzial, ze nigdy tak na problem rozlicznych zydowkich roszczen nie spojrzal. Wiec moze warto o tym mowic?
    I dwie uwagi „techniczne”: chyba nie mozna powiedziec, ze Izrael walczy z Palestynczykami bo walczy rowniez z Libanczykami, Egipcjanami, Syria itd.
    Islamscy ekstremisci twierdza, ze to wojna religijna, co mowi Izrael nie wiem, natomiast administracja Busha zdaje sie ten poglad podzielac.
    Druga uwaga: wydaje mi sie ze „niegranie w pilke reczna” dotyczy ludzi, ktorzy mysla, ze wszystko jedno czy jest istota wyzsza czy jej nie ma natomiat ateisci fanatycznie forsuja poglad, ze jej nie ma i jest to cos w rodzaju religii, podobnie jak marksizm-leninizm i pare innych oglupiajacych teorii-swiatopogladow:)

  49. wm:

    Zestawienie Ribbentropa z Barnavim uwazam za ksiezycowe (chyba jasne dlaczego). Ribbentrop co mial powiedziec to powiedzial w Norymberdze. Wyznania synow i corek hitlerowcow uwazam za jak najbardziej intersujace i godne uwagi. Oczywiscie, ze zawilosci historyczne kazdy poznal do innego stopnia i kazdy ocenia wedlug wlasnych doswiadczen. Nie rozumiem dlaczego polskim obywatelom wydziedziczonym przez III Rzesze na podstawie ustaw norymberskich mialoby sie zabraniac dociekania wlasnych praw? Problem polega na ambiwalentnym stosunku polskiego prawodawsta do prawodawsta III Rzeszy. PRL nigdy nie anulowala dekretow III Rzeszy (w przeciwienstwie do Czechoslowacji, ZSRR, Wegier). Uznano, ze prawodawsto III Rzeszy nie dotyczy Polski. Z moralnego punktu widzenia jest to prawda, ale nie z zimnego prawnego. Jednak III Rzesza pozbawila wielu ludzi dobr materialnych (nie mowiac o zyciu). Wiec jak dzieci zagazownych Zydow maja dochodzic wlasnych praw, jesli IV RP nie uznaje praw, ktore w sposob jednoznaczy pozbawily ich majatku? Maja szukac odszkodowan w Niemczech? Moze tak, ale to musi byc jednoznacznie okreslone przez oba panstwa. A nie jest. Ot i problem.

  50. Nie wiem, co ma wspolnego dyskutowanie pogladow Barnaviego z legitymizacja istnienia Izraela. Owszem Barnavi byl przez jakis czas funkcjonariuszem tego panstwa, ale wydaje mi sie, ze Barnavi reprezentuje raczej ten rodzaj pracownikow panstwowych, ktorym z jednej strony osobiste poglady nie przeszkadzaja w wykonywaniu powierzonych im funkcji, zas z drugiej strony wykonywane funkcje nie wplywaja na osobiste opinie, wyrazane badz prywatnie, badz publicznie, w formie np. ksiazek, ale poza kadrem wypelnianych funkcji reprezentacyjnych. Powiedzmy inaczej: przedstawianie swojego panstwa w randze ambasadora w przeszlosci nie musi automatycznie oznaczac po pierwsze, ze Barnavi nie ma prawa wypowiadac sie swobodnie jako mysliciel, po drugie zas nie oznacza, ze Barnavi jak obywatel, nie jako funkcjonariusz panstwowy, musi koniecznie podpisywac sie obiema rekami pod polityka swego kraju.

    hlmi,

    oczywiscie, ze w religii mozna i nalezy dopatrywac sie rowniez cech pozytywnych. Pytanie tylko, ze dzis te cechy, ktore kiedys czy dzis mialy/maja charakter pozytywny (jak np. panstwowo-tworcza rola religii i struktur wyznaniowych czy tez dzialalnosc misyjna), dzis sa rowniez na tyle wazne, zeby przewazyc szale w dyskusji. Tak na marginesie, to w kazdej dzialanosci ludzkiej mozna dopatrzec sie cech pozytywnych. W koncu nazizm z uporal sie z bezrobociem, zafundowal swiadczenia socjalne, poprawil infrastrukture, a przede wszystkim zjednoczyl wiekszosc Niemcow. Tym nie mniej…

    Nie rozumiem, czemu nie mozna porownywac tzw. „wielkich religii” do innych systemow wierzen. Biorac pod uwage zasieg panstwowosci azteckiej lub Majow, w analogicznym okresie historii, waznosc i stopien zlozonosci obowiazujacych tam religii byly co najmniej takie same jak dzisiejszych „wielkich” religii, o ile nie wieksze. Nawet jesli chodzi o postulowana nieporownywalnosc rytualow, zwlaszcza skladania ofiar, to nie trzeba zapominac jak wielkie rytualne znaczenie mialy np. procesy o czary, poczawszy od kwestii proceduralnych, a konczywszy na wykonaniu wyroku. Pewnym echem dawnych wierzen i zabobonow jest byc moze zwyczaj modlenia sie o cos, jak np. zeszloroczne modly poslow prawicy o deszcz. Roznica tkwi tylko i wylaczenie w stosowanym rytuale, natomiast mechanika stojaca za tymi intencjonalnymi modlami jest chyba taka sama, z tym ze dzis skladamy w ofierze nas czas i koncentracje poswiecone modlitwie (plus ewentualnie pare groszy do puszki), a kiedy skladano w ofierze czyjes cieple jeszcze serce.

    Jacobsky

  51. Jacobsky,

    myślę, że się jednak zagalopowałeś. Porównywanie składania ofiar z ludzi do kwesty w kościele jest naprawdę nie na miejscu, nawet w tak „akademickiej” dyskusji. Zaś wyskakiwanie z procesami o czary jest trochę śmieszne. Ja np. jak dałem wyraz wyżej nie lubię francuskiej polityki zagranicznej i wewnętrznej od Walezego począwszy na Chiracu skończywszy,ale nie zamierzam wyciągać im teraz sprawy Dreyfusa. Natomiast uwaga, nawet na marginesie, że nazizm skończył z bezrobociem i było to coś pozytywnego, wydaje mi się zupełnie nie na miejscu. Ja osobiście jako osoba wierząca jestem się nią zbulwersowany.

    Jeśli zaś chodzi o społeczny wpływ religii, nie będę negował, że bywa on negatywny, głównie ze względu na wypaczanie jej przesłania przez duchownych, nie tylko islamskich. Niemniej często jest odwrotnie, religia jest wykorzystywana jako usprawiedliwienie działań nie mających z nią nic wspólnego, jako swoista wymówka. I o ile można wg mnie oskarżać Episkopat, że nie robi nic w sprawie Rydzyka, nie można już oskarżać wiernych, albo religii jako takiej. To tak jak oskarżyć wszystkich Rosjan o komunizm.

    Może się to komuś wydać śmieszne, ale ja osobiście, mimo całego moherowego zalewu, mimo teoretycznej dominacji ideologii chrześcijańskiej (aczkolwiek nie wiem co Pis, albo LPR mają z nią wspólnego), czuję się w Polsce czy Europie dyskryminowany jako osoba wierząca. Bo z jednej strony cały czas mi się obrywa od osób niewierzących lub lewicowców za radykalizm jakichś oszołomów z którymi nie mam nic wspólnego, z drugiej obrywa mi się od tych radykałów, za nieprzyjmowanie ich punktu widzenia. Większość osób wierzących, jak mi się wydaje, nie myśli o religii w kategoriach społecznych, ale w kategoriach osobistych. Ja mam wrażenie, że dzięki religii jestem lepszy, nie od innych, ale od mojego wyobrażenia o tym jakim byłbym ateistą. Może jako ateista miałbym inne motywacje, by dokonywać tych samych wyborów, nie wiem, ale na pewno byłoby mi trudniej. I wydaje mi się, że jeśli choć połowie wierzących religia daje to samo, to już przeważa każdą szalę (nota bene jestem zaskoczony, że próbujemy tu przeważyć szalę, nie traktowałem tej dyskusji jako sądu nad religią, raczej jako rozmowę o fanatyzmie, nie tylko religijnym, także np. lewicowym). Natomiast cały czas na różnych forach, albo w realu muszę się poniekąd usprawiedliwiać (ok, nie muszę, ale robię to), że jestem wierzący.

    I na zakończenie. Dla mnie fakt, że w konstytucji UE nie ma odniesienia do Boga jest smutny. Nie dlatego, żebym tego oczekiwał,bo wydaje mi się, że ten dokument ma inną rolę i nie musi podejmować tej kwestii. Raczej dlatego, że pewne grupy proponowały zamieszczenie tego odniesienia w bardzo łagodnej formie, podobnej jak w polskiej konstytucji, ale środowiska laickie się na to nie zgodziły. I nie chodzi mi o żadne fundamenty chrześcijańskie, o żadne podwaliny europejskości. Chodzi mi o zwykłe powiedzenie „część z nas wierzy, część nie” lub „część z nas nie wierzy, a część tak”, ale „nie walczymy ze sobą o te przekonania i jest coś co nas łączy” (bez odwoływania się do konkretnej religii). Niestety obie strony, fundamentaliści prawicowi i lewicowi uparli się przy swoich fobiach i kompromis nie został osiągnięty. To jest właśnie takie modne, powiedzieć, że deklarując swoją wiarę kogoś dyskryminuję…

    A na marginesie, mam wrażenie, że tematyka tego, skądinąd bardzo ciekawego blogu, zaskakująco dryfuje w stronę religii, a nie nauki, przy szczególnym eksponowaniu stanowisk o jej domniemanej społecznej szkodliwości (był już np. Dawkins). Ale cóż, w sumie to blog niedowiary ;).

    Jest to o tyle ciekawe, że dla mnie, jako dla przedstawiciela nauk ścisłych, z prawdziwą nauką nie ma to za wiele wspólnego…

  52. Ten obrazek moze upowazniac do porownan, o ktorych pisze Jacobsky:

    http://biblia.wiara.pl/grafika/2005/05/09/1115674289/1115674309.jpg

    Ale nie zapominajmy, ze jednak wowczas noz nie poszedl w ruch.

    jk

  53. GP,

    Jezeli chodzi mnie to juz napisalem wczesniej ze bez religii ludzie tez sie beda przesladowac w pomyslowy sposob. Wlasnie do mnie dotarl numer Atlantic Monthly gdzie ktos pisze na temat procesu „sortowania etnicznego”. Otoz gdziekolwiek zyja rozne znaczace grupy spoleczne (religia albo narodowosc), panstwa te sa pod cisnieniem. Europa to jest w zasadzie spokojny region poniewaz obydwie wojny doprowadzily do wylonienia sie „nation-states”, panstw jednorodnych. Z wyjatkiem Jugoslawii — i wiemy do czego doszlo, ale sie sortuja. Sortuje sie Afryka z masowymi przesiedleniami — Zachod najwyrazniej poza deklaracjami czeka az to sie kompletnie wysortuje (bedzie panstwo Hutu na przyklad poniewaz wszyscy inni beda wymordowani albo wysiedleni z ich terenow). Mamy w perspektywie sortowanie na Bliskim Wschodzie, potencjalnie wojna etniczna na duza skale az sie wylania nowe nation states typu, Szyici Iraccy. Swiat sie tak bedzie sortowal az w koncu sie uspokoi ale bedzie duzo ofiar. Sa rozne przyczyny, nie tylko religijne, moze inne sa wazniejsze takie jak dostep do zasobow.

  54. Był w Biblii fragment o wojowniku, który poświęcił córkę (czyli ofiara była), nawet jakieś feministki go analizowały (bo syna Bóg zachował, córkę zabrał). Nie pamiętam dokładnie, ale było to coś w stylu „oddam pierwszą rzecz jaką spotkam w drodze powrotnej”, stary topos, ostatnio wykorzystany przez Sapkowskiego ;)…

  55. hlmn,

    nie bylo moim zamyslem bulwersowac kogokolwiek, ale z drugiej strony to, czy ktos jest wierzacy czy nie, absolutnie nie ma zadnego znaczenia w dyskusji, gdyz ze wiara jest chyba nasza prywatna sprawa, i uzywanie jej jako wyznacznika granic w dyskusji to nie jest dobra metoda. Przyklad z Niemcami hitlerowskimi jest moim zdaniem tak samo dobry jak kazdy inny, ktory pokazuje, ze przy odrobinie dobrej woli wszedzie i we wszystkim mozna znalezc cos pozytywnego. Podobny sentyment ma wiele tysiecy ludzi z Rosji, ktorzy defiluje co roku z portetami Stalina, szczerze wierzac w jego zbawcza role dla historii ZSRR, zas okres komunizmu traktuja jako raj, powolujac sie na spokoj, stabilizacje, jakies tam luskusy i swiadczenia socjalne oferowane przez panstwo. Kazdy wie, ze ich rozumowanie jest bledne i subiektywne, podobnie jak moj jaskrawy przyklad z faszyzmem jest kulawy, ale pokazuje on, ze wszystko zalezy od punktu widzenia. Obiektywnie, wyjawszy z kontekstu, Powiernictwo Pracy czy inne formy korporacjonizmu hitlerowskiego oraz militaryzacja ustabilizowaly rynek pracy i stworzyly pozory wzglednego dobrobytu, jednak wsadziwszy te fakty na powrot do ich kontekstu mamy pelniejszy obraz, i nasza ocena generalna ulega zmianie, a wiec nie ma co sie bulwersowac.

    Co do mechaniki i psychologii procesu ofiarowania czegokolwiek lub kogokolwiek, to owszem, mozna odmawiac dyskusji i rozwiniec, od ktorych Ty sie wzbraniasz, ale to nie zmiania obiektywnego faktu, ze podloze skladania ofiary, czy to formie modlitwy, czy w innej formie jest takie samo: wyproszenie laski od wielbionego bostwa, a wiec w czym problem ? Przyklad z czarownicami byl moim zdaniem o tyle na miejscu, ze procesom towarzyszyl specyficzny rytual czynnosci nie tylko procesowych, ale przede wszystkim sakralnych, ktorych rezultat i tak byl wiadomy (np. plawienie czarownic, kiedy to zwiazana kobiete wrzucano do wody: jesli wyplynela, to znaczylo, ze pomagaly jej ciemne moce, a jesli utonela, to znaczy, ze byla niewinna) a wiec znowu: w czym problem jesli dyskutuje sie tego typu fakty ?

    Nikt nikomu nie kaze usprawiedliwiac sie z tego, ze jest wierzacy, ale trzymajac ten fakt dla siebie samego, i tylko wyciagac z niego argumenty potrzebne do dyskusji jest chyba lepsza metoda niz wspominanie, ze „…osobiście jako osoba wierząca jestem (…) zbulwersowany.”

    Jacobsky

  56. Pozwole sobie wtracic opinie na temat konstytucji europejskiej. Najwazniejsze zeby ta konstytucja miala zapis ze w Europie chroni sie swobody religijne. Zapisy ktore promuja specyficzne religie moga tylko przyniesc problemy w przyszlosci.

    Ubolewam nad inwazja tresci religijnych w instytucjach publicznych w USA. Od lat 50-tych dzieci w szkolach codziennie skladaja hold fladze USA a przy okazji pojedynczemu bogowi. To obraza uczycia religijne zwolennikow wielu innych religii. Ja juz nie mowie o dzieciach ateistycznych ktore sa zmuszane do niewypowiadanie tego jednego zdania wiec na ta sekunde sa wykluczone z uroczystosci. Panstwo idealnie powinno traktowac rowno wszystkich jego obywateli — wszystkich bez jednego wyjatku. Jednak to nie jest popularna idea w USA. Starszy Bush kiedys na powaznie powiedzial ze ateisci powinni byc pozbawieni praw obywatelskich. Lepiej zeby Europa uwazala z wprowadzaniem chocby nawet lagodnych tresci religijnych do konstytucji. Zaraz sie znajda fanatycy ktorzy wykorzystaja te zapisy dla swoich celow, i po co to spokojnej europie.

  57. wm! Wiem, że nieco za późno z tym tekstem, ale dopiero co tutaj zajrzałem.
    Piszesz: „Ateizm to też religia.” Czy przekonanie o nieistnieniu boga, w jakiś sposób można nazwać religią? No, chyba że w kontekście bezwzględnego i gorliwego narzucania swoich agnostycznych poglądów innym. Tylko, że w takim ujęciu będzie to fundamentalizm! Czy właśnie to miałeś na myśli pisząc o „ateistach-fundamentalistach”?

    hmli pisze:
    „…jeśli postawimy równość religia = wiara, to rzeczywiście można ateizm nazwać formą religii.”
    Można, ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że ateizm jest rzeczywiście tylko kwestią wiary (czy raczej: niewiary). A przecież w sytuacji, gdy jesteśmy, z różnych przyczyn, absolutnie przekonani o nieistnieniu Boga, to wtedy ateizm przestaje być pochodną tego, w co wierzymy (czy raczej: w co nie wierzymy) i staje się zwykłym przekonaniem! Czy można go wówczas utożsamiać z formą religii?

  58. Ps. Sorry, hlmi, za „przechrzczenie” cię na hmli. Czeski błąd.

  59. To jest właśnie podejście o którym mówiłem. Dlaczego niby ma być w czymś lepsze zachowywanie dla siebie, że ktoś jest wierzący? Poinformowałem o tym, żeby było jasno widać, że wypowiadam się jako osoba wierząca. Na co dzień nie mam swojego credo wypisanego na T-shircie i jak będziemy rozmawiać o hodowli owiec, nie będę wyskakiwał z barankiem paschalnym, ale toczymy zideologizowaną dyskusję na temat religii, a ta dyskusja nie jest wcale racjonalna, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać. Pomijam, że gdybym odczuwał taką potrzebę (ale nie odczuwam), miałbym prawo głośno krzyczeć, że jestem wierzący, przynajmniej w godz. 8:00-22:00. I smuci mnie właśnie to, że w imię źle rozumianej tolerancji, przyjmuje się, że w deklaracji wiary jest coś niestosownego.

    A problem w dyskusji tego typu faktów jest taki, że nadmiernie uogólniasz.
    I porównujesz społeczeństwa o różnym stopniu rozwoju, różnych realiach, tak jakby wszystkie kompletnie mechanizmy dziejowe były niezmienne w czasie. Nie mam wątpliwości co do oceny procesów czarownic (i nie zamierzam podważać ich zasięgu, jak to jest teraz modne u historyków wybielających historię Kościoła), nie mam też wątpliwości, co do ofiar z ludzi, nie podoba mi się tylko uogólnianie tego na obecną sytuację i na współczesne religie, które od tego czasu bardzo ewoluowały. Idąc Twoim tokiem rozumowania, socjaldemokracja i prawa pracownicze są złem, bo w ZSRR istniały Gułagi. Albo, że przemysł komputerowy jest odpowiedzialny za holokaust, bo IBM coś tam segregował w III rzeszy. Pewne porównania są po prostu niestosowne, z racji ogólnie przyjętych norm, bynajmniej nie religijnych.
    Przypomina mi to argumentację, że nauka jest zła, bo Hiroszima, że trzeba zakazać badań genetycznych, bo potworki, etc. A pewnie każdy z nas broniłby nauki, twierdząc, że nie jest ona zła sama w sobie, zły może być tylko sposób jej użycia. Ewentualnie zgodzilibyśmy się na konieczność ograniczenia pewnych badań i kontroli, ale nie zgodzilibyśmy się z tezą,że trzeba potępić całą naukę. Religia jest zbyt skomplikowanym zjawiskiem, żeby móc zadeklarować, że jest w całości zła lub dobra. I wybacz mi osobistą wycieczkę, ale nikt przed Tobą nie stawiał tu tego w kategoriach „przeważenia szali”. A Twoje bujne porównania bardziej przypominają erystykę niż jakąś rzeczową analizę. Żeby się już nie spierać, uważam po prostu, że lepszą metodą jest podawanie rzeczowych argumentów i większe wyczucie tego, co może urazić innych.

    Wracając do meritum, wydaje mi się, że mieszasz fakty społeczne z psychologicznymi, dokonując dość niefrasobliwego przejścia. Motywacja do modlitwy jest naprawdę dużo bardziej skomplikowana. Większość praktyk religijnych może i ma prowadzić do wyjednania jakichś łask, ale spora część nie. Dla przykładu, może się mylę, ale nie słyszałem, żeby w buddyzmie chodziło o wyjednanie sobie czegoś. Podobnie w różnych kościołach protestanckich, nic nie jesteś sobie w stanie wyprosić, bo już po zabawie. Zbawiony lub potępiony? Decyzja została już podjęta.

    Aha, jeszcze małe sprostowanie. Mówiąc o usprawiedliwianiu się z tego, że wierzę, nie miałem na myśli tej dyskusji (nie mam tego wrażenia tutaj), może nie oddzieliłem wyraźnie dwóch części mojego wpisu (tak to jest jak się pisze przydługie wypociny w małym okienku). Chodziło mi generalnie o ataki pewnych środowisk na religię jako taką, często poparte zapewnieniami o rzekomej naukowości tych wywodów (ten temat przerabialiśmy już przy innej dyskusji). I o awersję tych środowisk do religii, wyrażoną właśnie przy preambule do konstytucji (jeszcze raz podkreślam, ja jej nie oczekiwałem, ale wydaje mi się, że jeśli była duża grupa, która tego chciała, nic nie stało na przeszkodzie, żeby ją w łagodnej formie zamieścić).

  60. nodest,

    generalnie się z Tobą zgadzam, chodziło mi raczej o powiedzenie, że
    zdanie „ateizm to religia”, w pewnych okolicznościach i przy odpowiedniej interpretacji ma uzasadnienie. Nie rościłem sobie tutaj prawa do jakiejś ogólności tego sądu, chodziło mi raczej o przykłady podobieństw.

  61. W końcu ateizm, podobnie jak religia, nie jest zjawiskiem jednolitym…

  62. W pelni popieram pogald Arnolda, ze konstytucja europejska musi potwierdzic wolnosc religijna bez wskazywania na jakakolwiek religie i jakiegokolwiek boga. Dlatego Francuzi odmawiaja powolania sie na chrzescijanstwo i Boga z duzej litery (bo to ten Bog, a nie bog jako taki) w preambule i wola nie miec w konstytucji zadnej preambuly. Po prostu laicka Francja, najstarsza corka Kosciola, z ktory przed stu laty dokonalo rozdzialu i ktora jest rownoczesnie najwiekszym skupiskiem muzulmanow i zydow w Europie, nie moze sobie pozwolic na wspominanie w zadnym oficjalnym dokumencie konkretnej religii. Jesli dzis wpisze chrzescisjanstwo bedzie miala na glowia za kilka lat obowiazek wpisania islamu i religii mojzeszowej. Taka postawa jest generalnie zrozumiala dla Francuzow, a zupelnie niezrozumiala np. w Polsce, gdzie religia katolicka calkowicie dominuje sposob myslenia. Stad oskarzenia (zupelnie bezpodsatwne), ze Francuzi neguja role katolicyzmu czy chrzescijanstwa (do tego dochodza teorie spiskowe: masoni, Zydzi itd, co osmiesza i dyskwalifikuje strone oskarzajaca). Francuzi beda obstawac przy swoim, bo ustapienie w tej kwestii przewrociloby porzadek republiki na nice. Polacy (szczegolnie pod rzadami PiS i LPR) tez beda obstawac przy swoim dla wyimaginowaje obrony wiary ojcow. Zobaczymy jak to sie skonczy, ale pewne jest, ze ze szkoda dla Unii i ze to Polska bedzie musiala ustapic, gdyz jej argumenty najzwyczajniej w swiecie nie sa racjonalne. Dodam, ze patrze na ten spor z boku, staram sie nie kierowac emocjami i nikomu nie przyklaskiwac, a jedynie na zimno oceniac. I wychodzi mi na to, ze to Francja ma racje. I to w stu procentach. Wlasnie ze wzgeldu na przyszly pokoj religijny w Europie. I dlatego tez uwazam pogaldy Barnaviego za jak najbardziej sluszne. Polacy owszem maja jak najwieksze prawo do obrony wiary ojcow, ale w Kosciele, a nie w panstwie.

  63. Pytanie tylko na ile muzułmanie akceptują wartości i zasady na jakich wspiera się europejski (francuski) model państwa. Na tych obawach powstały książki Oriany Falacci. A zamieszanie wokół chust i rozróby z przed roku pokazują, że obawy te mogą być uzasadnione.

  64. jk, pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Nasza laicka kultura jest moim zdaniem kulturą współczucia dogłębi i przez wieki przesiąkniętą chrześcijaństwem. Nie rozumiem,czemu miałoby służyc niezauważanie tego lub udawanie, że tak nie jest.

    Co do Barnaviego (którego znam jedynie z powyższego wpisu) wydaje mi się, że odwraca on przyczynę i skutek. Przyczyny konfilktów na świecie są na ogół polityczne i gospodarcze, religia służy raczej jako argument usprawiedliwiający działania i umożliwiający mobilizację. Twierdzenie, że religia (nawet fundamentalistyczna) leży u podłoża rzezi czy morderstw jest po prostu fałszywe.

  65. jk,

    „zarówno wierzący w Boga

    będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

    jak i nie podzielający tej wiary,

    a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”

    Wydaje mi się, że w tym ujęciu nie ma wyraźnego wskazania na chrześcijaństwo i chodzi raczej o abstrakcyjną ideę Boga (fakt, jedynego Boga, jak sugeruje wielka litera). Nie zapominajmy zresztą, że pomijając wspomnianą wyżej anegdotę o Russelu, judaizm, chrześcijaństwo i islam czczą „tego samego” Boga (jeśli przyjmie się, że Bóg chrześcijan istnieje, to cudzysłów można usunąć). Zgadzam się, że brak preambuły jest lepszym rozwiązaniem. Ale preambuła jest

    http://www.unia-europejska.net/unia-europejska-konstytucja-preambula.html

    i Bóg nie został w niej umieszczony nie przez roztropność i dalekosiężne spojrzenie, ale przez uprzedzenia lewicowych głownie działaczy. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia, bo pewnie traktat ten i tak nie ujrzy nigdy światła dziennego, może i lepiej, bo tak jak jestem proeuropejski a priori, tak biurokratyczna realizacja tego snu o Europie mi się nie podoba.

    Natomiast naiwny spór o wiarę ojców i głupie oskarżenia rzeczywiście popsułyby wizerunek Polski (choć w kwestii psucia i tak zrobiliśmy już sporo).

    A wracając do Francji, zabawne jest to, że dzieciaki z banlieu nie mówią już po francusku, jak opowiadała mi nauczycielka spod Paryża, baardzo laicka zresztą Francuska (tak na marginesie), to czym mówią to mieszanka verlan z jakimś bełkotem ulicy. Jeśli to nieprawda, to mnie popraw, jk, bo to informacja z drugiej ręki, mój francuski nie jest na tyle dobry, żebym mógł to sam ocenić.

  66. FrancuZka miało być… przepraszam

  67. Art 63, Zgadzam się z twoją uwagą. Najlepszym przykładem jest konflikt izraelsko palestyński. Judaizm nie ma potrzeby nawracania kogokolwiek. Przeciez to religia „krwi”. Jesteś jej wyznawcą z racji urodzenia. Mamy zatem dwie interpretacje tego konfliktu.
    Pierwsza – religijna. Palestyńczycy walczą, żeby nawrócić Żydów na Islam a ci się tylko bronią (no bo sami nie chcą nikogo nawracać).
    Druga – materialistyczna. Dwa wrogie plemiona walczą o terytorium i dostęp do źródeł wody dla swoich upraw i stad. Religia jest im potrzebna jako ideologia zagrzewająca ich do walki i mogłaby być zastąpiona dowolnym sztafażem ideologicznym, niczym teatralna scenografia. Dla Izraelczyków taką ideologią nie jest judaizm (bo sie nie nadaje) jest to raczej syjonizm (albo nacjonalizm albo inaczej to nazywając izraelski patriotyzm). Palestyńczycy mają kłopot bo próba użycia nacjonalizmu nie dała spodziewanych efektów i dlatego teraz w modzie jest używanie religii, zwłaszcza, że zmienili sie sponsorzy. Dawniej mozna było załatwić kasę na panarabski nacjonalizm, a teraz mozna dostać forsę tylko na światową rewolucje islamską. No a prowadzić walki bez pieniędzy się nie da.

  68. hlmi,

    chyba sie nie zrozumielismy. Powtorze raz jeszcze: jest mi obojetne, czy ktos jest wierzacy, czy niewierzacy, gdzyz fakt ten nie stanowi dla mnie podstaw do modyfikowania sposobu, w jaki mam prowadzic z kims dyskusje czy spor. Jak widziesz, to nie deklaracja wiary jako taka, ale polaczenie tej deklaracji z zapoznaniem nas ze stanem Twojego ducha stanowi istotna kwestie. Innymi slowy, co bulwersuje Ciebie, nie koniecznie musi mnie bulwersowac, a samo zbulwesowanie jako reakcja na moje wywody nie wnosi niczego nowego do dyskusji jako takiej i jest tylko niepotrzebnym dodatkiem emocjonalnym. Natomiast poziom wrazliwosci indywidualnej to – ze tak powiem – sprawa rowniez… indywidualna. Z tego tez powodu nie uwazam za naganne czy niestosowne powolywanie sie na przyklady dotyczace Niemiec hitlerowskich czy innych mrocznych okresow z historii ludzkosci, jak rowniez na uzycie tych przykladow w niniejszej dyskusji. Dziekuje za poucznie, ale nie skorzystam, bo nikogo nie prosilem o bycie dla mnie arbitrem przyzwoitosci. Poza tym, okres III-ej Rzeszy wniosl do dziedzictwa ludzkosci dokladnie tyle samo, co inne epoki, gdyz nie wazne, czy doswiadczenie jest tragiczne czy radosne, wszystkie one bez wyjatku wbudowuja sie w swiadomosc zbiorowa ludzkosci i stanowia jej dzidzicwto. Pozostaje tylko kwestia jak oceniac to dziedzictwo, i co ludzkosc uczyni dalej jako konsekwencje z niego wyplywajace.

    Nie sadze, zeby przywolanie dawnych religii Aztekow czy Majow, ich rytualow oraz roli w funkcjonowaniu tamtejszych spoleczenstw bylo nie na miejscu, zwazywszy kontekst historyczny jako dominanta dyskutowanej u ksiazki Barnaviego. Daleki jestem np. od traktowania tych dwoch cywilizacji jako niekompatybilnych z nasza cywilizacja w analogicznym okresie historii, a wiec do pewnego momentu porownania miedzy chrzesjanstwem oraz innymi religiami sa moim zdnaniem jak najbardziej usprawiedliwione. Owszem, realia byly rozne, ale konsekwencje dla funkcjonowania spolecznestw, wynikajace z panujacych po obu stronach Atlantyku byly podobne, zeby nie powiedziec takie same. Katastrofa dziejowa (oczywiscie patrzac z punktu widzenia dawnych ludow Ameryki Poludniowej – znow ten relatywizm…) jaka byla konkwista i chrystianizacja polozyly kres ewolucji dwoch wielkich i nowoczesnych jak na tamte czasy cywilizacji, a wiec co do dalszego ich losu mozna tylko gdybac, ale do momentu katastrofy tamten swiat byl daleki od zacofania cywilizacyjnego, pelen wad i zalet, tak jak chrzescianska Europa, z ta roznica, ze ta ostatnia miala szanse rozwijac sie dalej samodzielnie.

    Uwazam, ze dzisiejsze religie niosa ze soba bagaz przeszlosci tak samo, jak kazdy inny system filozoficzno-etyczny, ktory aktywnie uczestniczyl w rozwoju ludzkosci. Niesienie ze soba bagazu to zarowna swiadomosc uczynionego dobra, jak i wyrzadzonego zla. I nie widze nic zlego w tym, zeby swiadomosc wyrzadzonego zla aplikowala sie takze do ocen sfery nauki czy polityki, ktore rowniez mozna przeciez uznac za swego rodzaju systemy filozoficzno-etyczne. Nie sadze jednak, zeby moj tok myslenia rzeczywiscie przypominal przejaskrawiony schemat proponowany przez Ciebie, ale to drobiazg. Co wiecej, wydaje mi sie, ze to religie, z racji niesionego przez nie ladunku domniemanej nieomylnosci w kwestiach moralno-etycznych podlegaja tym bardziej doglebnej ocenie wywieranego przez nie wplywu (lub grzebania sie w ich bagazu, jak kto woli), gdzyz to religie biora samorzutnie na siebie ciezar bycia dogmatycznym i rozbudowanym wykladnikiem norm postepowania w kategoriach dobra i zla, z reguly z uwagi na gloszenie przez religie swego nadprzyrodzonego pochodzenia. Nauka czy polityka (w zdrowym wydaniu) takiej uzurpacji nie zawieraja, sa wytworami ludzkimi do A do Z, a wiec jako takie maja w sobie wmontowany pierwiastek niedoskonalosci. Ten pierwiastek nie stanowi jednak usprawiedliwienia dla wyrzadzanego zla, a wiec ciagla, krytyczna analiza nauki czy polityki, podobnie jak analiza religii, jest jak najbardziej wskazana, i nie widze w tym niczego nagannego.

    Modlitwa jest sprawa bardzo indywidualna i jako taka ma zroznicowane podloze psychologiczne. Chwala religiom czy rytom, ktore albo „wyzwolily sie”, albo ktore nigdy nie wpadly w pulapke, jaka jest sprowadzenie modlacego sie do roli petenta wobec wszechpoteznego bostwa. Takich systemow wierzen jest chyba bardzo malo.

    Jesli chodzi o Konstytucje, to uwazam, ze miejsce Boga jest raczej w swiatyni i w sercach wierzacych, a nie w artykulach ustawy zasadniczej. Bardzo trafny jest w tej mierze dawny rysunek Mleczki, na ktorym Bog mowi do jednego z aniolow: „A moze ja nie chce byc w zadnej preambule ?”

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  69. maly blad w tekscie.

    Jest:
    „Owszem, realia byly rozne, ale konsekwencje dla funkcjonowania spolecznestw, wynikajace z panujacych po obu stronach Atlantyku byly podobne, zeby nie powiedziec takie same. ”

    powinno byc:
    „Owszem, realia byly rozne, ale konsekwencje dla funkcjonowania spolecznestw, wynikajace z panujacych religii po obu stronach Atlantyku byly podobne, zeby nie powiedziec takie same. „

  70. hlmi:

    Robilem dzis (godzine temu) zakupy u tzw. Araba (tak naprawde jest on Kurdem z Syrii) na placu tuz kolo mojego domu i powitalo mnie polskie Dzien dobry (no moze Den dopry, on wie, ze jestem Polakiem). Ktos obserujacy to z boku stwierdzil na pewno, ze ci Arabowie ze soba rozmawiaja w dziwnym jezyku, pewnie po arabsku en verlan. Obok jest kioskarz, ktory mnie wita tak samo slowami : Dzien dobry (on jest rodowitym Francuzem z zydowskimi korzeniami, prowadz kiosk w trojke, on, zona i syn i syn tez mi mowi dzien dobry, dziekuje i do widzenia). I tyle na temat jezyka jakim posluguja sie francuscy emigranci. 🙂

  71. sorry, imigranci a nie emigranci

  72. hlmi z 2007-02-01 o godz. 22:24

    piszesz: mam wrażenie, że tematyka tego, skądinąd bardzo ciekawego blogu, zaskakująco dryfuje w stronę religii, a nie nauki, przy szczególnym eksponowaniu stanowisk o jej domniemanej społecznej szkodliwości (był już np. Dawkins).

    Oczywiscie, mnie szczegolnie interesuje styk religii i nauki. Przeciez nie bedziemy tu dyskutowac problemu gdzie sie znajduje polyubikwitynowana cyklina B, w proteasomach czy poza nimi (tym sie zajluje na co dzien). 🙂

  73. jk,

    tylko czsami naprawde dobrze zmienic temat. To przewietrza troche glowy i daje odpoczac (lub zebrac sily) przed nastepna dyskusja religijno-religijna.

  74. Jacobsky:

    Sorry, bedzie znowu o ewolucjonizmie i religiach… 🙂

  75. Nie szkodzi 🙂

    Nic, co ludzkie… a tym bardziej, co boskie… 🙂

  76. nie, nie boskie, a wlasnie ludzkie…

  77. jk,

    nie prowokuj…

  78. e tam, nie prowokuje, prawde mowie.

  79. zobacz sobie w internecie nt. osoby o nazwisku Adnan Oktar… tylko ludzkie sprawy.

  80. Tak.. czy to nie Polityka w jednym z „Niezbednikow inteligenta” umiescila jego notke bio w grupie najbardziej wplywowych umyslowosci ?

  81. mozliwe, bo jest wplywowy.

  82. Oj, ciężko ogarnąć te wszystkie wątki i jakoś odpowiedzieć.

    Po kolei:

    Jacobsky,

    ?Owszem, realia byly rozne, ale konsekwencje dla funkcjonowania spolecznestw, wynikajace z panujacych religii po obu stronach Atlantyku byly podobne, zeby nie powiedziec takie same. ?

    Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą, mimo krucjat, inkwizycji, etc.,
    nie jest wg mnie uprawnione porównywanie chrześcijaństwa do religii, w których składa się ofiary z ludzi. Tak samo, jeśli chodzi o skutki społeczne, wydaje mi się, że jedyne co można powiedzieć, to że w obu przypadkach były olbrzymie i często niezbyt miłe. Oczywiście, tamte religie też mogłyby ewoluować, dla przykładu w Biblii przy nakazie przestrzegania szabatu jest mowa o tym, by dać odpocząć niewolnikom, „bo ty także byłeś niewolnikiem”. Ale religie amerykańskie nie miały szansy ewoluować, a judaizm czy chrześcijaństwo to zrobiły. Dlatego zaakceptowałbym porównywanie ich tylko w kontekście historii religii (dla przykładu, jestem zdania, że islam jest na tym etapie, na jakim chrześcijaństwo było wiele lat temu, co może tłumaczyć problemy związane z fundamentalizmem). Nie wydaje mi się natomiast uzasadnione porównywanie w kontekście dyskusji o pozytywnej, bądź szkodliwej roli religii. Poza tym, mam wrażenie, że tak postawione pytanie (religia – tak czy nie) jest zbyt ogólne i nie da się na nie odpowiedzieć.
    Tak więc, chyba się tu nie dogadamy, ale nie szkodzi ;).

    Co do pouczania, w pierwszym poście, pisząc „zbulwersowany” (może za mocne słowo, mea culpa), chciałem dać do zrozumienia, że takie porównania mogą, powiedzmy z braku lepszego określenia, ranić. W końcu nie rozmawiamy o geologii, ale o zjawiskach, w których rozmówcy w jakiś sposób emocjonalnie uczestniczą. Oczywiście nadmierna poprawność polityczna jest bez sensu, a ja nie oczekuję, że każdy będzie dbał, żeby mnie nie urazić. Wydaje mi się, że porównanie religia-nazizm (nawet w takim kontekście, bo oczywiście nie zrobiłeś tego wprost, a tylko dałeś wyrazisty przykład) jest na tyle drastyczne, że można się domyślić odczuć osób związanych z religią. Ale mniejsza z tym, nie zamierzam się nad tym rozwodzić. I nie zamierzałem Cię pouczać w większym stopniu niż Ty mnie ;), po prostu chciałem zaznaczyć jaki może być odbiór tego typu porównań. Co z tym zrobisz, nie moja sprawa ;).

    Jeśli chodzi o dogmatyczność religii, ciekawe jest, że tak naprawdę ludzie wierzący nie traktują pewnych spraw dogmatycznie. Kategoryczność dotyczy ogólnych spraw, ewentualnie wykładni, ale wpływ religii na wybory indywidualne dotyczy, poza kwestią praktyki religijnej, raczej ducha niż litery prawa (ankiety wśród wiernych pokazują, że znacznej części dogmatów nie znają, w znaczną część też nie wierzą). Zresztą dogmatyzm często nie jest taki zły, czy nie należy traktować jako dogmatu deklaracji praw człowieka? Czy nie są dogmatyczne systemy polityczne? A dogmaty w kwestiach moralności/etyki się zmieniają, w kościele po prostu dużo wolniej, co zresztą odpowiada za stabilizującą rolę religii, o której ktoś wyżej wspomniał.

    I jeszcze o konstytucji. Jak napisałem, ja też nie jestem gorącym zwolennikiem Boga w preambule. Dla mnie to sprawa właśnie indywidualna. Chodziło mi raczej o to, że skoro duża grupa ludzi miała takie oczekiwania, to zajadłe występowanie przeciwko nim oraz używane w tej dyskusji argumenty są co najmniej dziwne. I tak naprawdę niezgodne z deklarowanymi przez partie lewicowe zasadami tolerancji. Innymi słowy, wydawało mi się, że wpis o Bogu w odpowiedniej formie nikogo nie krzywdzi i że zaciekła przed nim obrona to właśnie pewien dogmatyzm.

    Pozdrawiam

    Teraz jk,

    >Oczywiscie, mnie szczegolnie interesuje styk religii i nauki. Przeciez nie >bedziemy tu dyskutowac problemu gdzie sie znajduje >polyubikwitynowana cyklina B, w proteasomach czy poza nimi (tym sie >zajluje na co dzien). 🙂

    Oczywiście nie o to mi chodziło, moja uwaga nie była też zarzutem.
    Miałem na myśli raczej, że ten temat nie dotyczy bezpośrednio mechanizmów funkcjonowania nauki (przynajmniej w tej ogólności, bo nie mówimy np. o wpływie religii na badania naukowe) oraz do pewnego stopnia jest niepodatny na analizę, bo jest mocno obciążony emocjami (co widać w powyższej dyskusji), a punkt widzenia bardzo zależy od punktu siedzenia. Krótko mówiąc, dyskusja o inteligencji, języku, metodach poznawczych, etc. mimo, że popularna jest bardziej okołonaukowa. Ale w końcu nie pisaliście żadnego manifestu co do tematyki tej strony. A ja się cieszę, że Wasz blog istnieje.

    Na marginesie, zawsze mnie cieszyło, że w matematyce nie ma takich skomplikowanych nazw ;).

    I jeszcze o Francji.

    Naturalnie, sam znam zasymilowanych emigrantów, np. z Armenii.
    To o czym mówię, to były spostrzeżenia nauczycielki, która ma problemy
    z wyjaśnieniem nastolatkom podstaw gramatyki, bo mają te same problemy, co dorośli obcokrajowcy. Tak więc chciałem tylko powiedzieć, że problem z asymilacją jednak istnieje, podobnie zresztą jak w UK, gdzie emigranci nie chcą się uczyć angielskiego i oczekują tłumaczy w urzędach. Wydaje mi się, że ten problem nie występuje na taką skalę w Niemczech, ale mogę się mylić.

    Nie chciałem więc wyjść np. na przeciwnika społeczeństwa wielokulturowego, tylko wspomnieć o tym zjawisku. W końcu we Francji też się zastanawiają „czy młodzi z przedmieść utożsamiają się z Republiką”.

  83. hlmi,

    nie szkodzi, ze sie nie dogadamy. Ogolnie czuje pewien przesyt tematem a tu jk, sadzac z Jego zapowiedzi, i tak juz piecze nowy pasztet dla nas: ewolucjonizm i religie…

    W matematyce nie ma takich skomplikowanych nazw ? Byc moze, ale jest za to statystyka 🙂

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  84. no a sinus i cosinus? Nigdy nie wiedzialem ktory jest ktory. A do tego tangens z cotangeksem…

  85. jk,

    sin, cos, – to wszystko pestka. Mamy w zespole matematykow, ktorzy zajmuja sie modelizacja tego i owego, a przede wszystkim prawdopodobienstwem oraz analiza statystyczna, bo dzisiejsza genetyka populacji, a takze genetyka w ogole to glownie matematyczne mambo-jumbo.

    Chapeau bas przed ich wiedza tajemna oraz przed zdolnosciami szyfrowania za pomoca symboli tego, co chca przekazac. Kod Da Vinciego to przy tym bulka z maslem.

    Ale w matematyce jest niezaprzeczalne piekno – piekno, ktorego kanony kiedys wyznaczala wlasnie matematyka, w formie proporcji (3:4, 1,612:1 itp) majacych uosabniac piekno. Rewolucja w sztuce wspolczesnej chyba dokonala miedzy innymi dlatego, ze artysci odeszli od tych regul.

    Jacobsky

  86. Oczywiscie chyle czola przed matematyka i matematykami. Zreszta sadze, ze prawdziwi naukowcy to wlasnie matematycy, potem dlugo, dlugo nic, po czym filozofofie i dopiero za nimi cala reszta fizykow, chemikow, biologow, etc… bo oni tylko skladaja do kupy rozne obserwacje. To kwestia warsztatu.

  87. Panowie! Nie za daleko odjechaliście?!

  88. nodest,

    od czego ?

  89. Ja tez nie rozumiem od czego odjechalismy? Od sedna? Tu nie ma sedna. I na tym polega piekno tego blogu (moim skromnym zdaniem)…
    Pozdrawiam
    jk

  90. jk! Prawda! Sorry!
    Jacobsky! Już od niczego!

  91. Napisalem tak:

    Postulowaną dziś powszechnie receptę rozwiązania konfliktów lokalnych (co np. czyni Polska w Afganistanie) i likwidowania nierówności ekonomicznych i społecznych uważa wprawdzie za konieczną, ale naiwną jako środek zapobiegania terroryzmowi religijnemu. Fundamentalizm religijny używa bowiem lokalnych konfliktów, problemów i dylematów jedynie jako pretekstów do świętych wojen. Ich zanik tylko minimalnie osłabi wpływy fundamentalizmów, gdyż sednem ich ideologii i tak pozostanie aberracyjna wizja religijna, jedynie słuszna i powołana do wszechobecności.

    A wlasnie w GW online przeczytalem tak:

    Polski żołnierz zginął w Iraku
    mar, PAP2007-02-07, ostatnia aktualizacja 2007-02-07 19:50
    Polski żołnierz zginął w Iraku, trzech jest lekko rannych – podają źródła wojskowe.
    Irak. Polscy żołnierze wracają z koszar w Hillah do bazy w BabilonieJak podał rzecznik MON Piotr Paszkowski, żołnierz zginął w wyniku zamachu na polski konwój ok. 30 km od Dywaniji. Wybuchł ładunek, który został odpalony w momencie przejazdu polskiego konwoju logistycznego.

    Zabity został zawodowy żołnierz, st. szeregowy z jednostki z Tomaszowa Mazowieckiego.

    Pytam tak:

    Moze wystarczy tej jatki? W imie czego?

    Pytan jest wiecej…

  92. Ich fand gute und wichtige Informationen – dir zu danken.

  93. Hello, you should to see
    Want to know altace, check this site: altace

    See you

css.php