Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

26.01.2007
piątek

Język jak ślimak?

26 stycznia 2007, piątek,

wittgenstein.jpgPoprzednio napisałem („Uwikłani w założenia„), że racjonalność dotyczy sposobów mówienia o tym, czego wpierw doświadczyliśmy. Jednak wszelkie doświadczenie świata jest już uprzednio uwarunkowane mówieniem o nim. Nie ma czystego doświadczenia, lecz we wszystkim można odnaleźć przyjęte milcząco założenia. Mowa odsłaniając świat jednocześnie go skrywa. Sumuje to bardzo trafnie Ludwig Wittgenstein w jednej z sentencji swego „Traktatu logiczno-filozoficznego”: „Granice mego języka oznaczają granice mego świata”. Przyjrzyjmy się bliżej tej tezie.

Czy język może być mój? Wątpię. Język to medium elastyczne. Z jednej strony, rzeczywiście ma w sobie coś z indywidualności człowieka: każdy z nas włada językiem inaczej, ma ulubione zwroty, konstrukcje zdań, wtrącenia itp. Faktycznie jest mój. Z drugiej strony, gdyby każdy z nas władał w pełni własnym językiem, komunikacja byłaby niemożliwa. Podważa to istotę języka. Wszelkie mówienie ma o tyle sens, o ile jest mówieniem „ja” do „ty”. Słowa o tyle mają znaczenie, o ile są zrozumiałe dla tego, do kogo mówimy. O ważności słów decyduje sposób ich użycia przez tych, którzy władają językiem. Język nie jest więc do końca mój. Jest nasz, wspólny. Jest zakorzeniony we wspólnocie i tylko w niej żyje, a poza nią jest tylko ciekawostką.

Idźmy dalej. Aby odkryć granice języka, trzeba by wyjść poza niego. Podobnie granice świata. By ponad to zauważyć, że granice i języka, i świata pokrywają się, trzeba być kimś trzecim w stosunku do nich. W ten sposób rozum wyznaczający granice byłby jakąś władzą czy to umysłu, czy duszy, czy mózgu. Chociaż w punkcie wyjścia przejawia się w mowie, jest czymś innym (transcendentnym) w stosunku do niej. Jakie są jej właściwości, tego jeszcze do końca nie wiem. Ale jest i jeszcze druga trudność.

Zauważmy, że orzekając, iż granice języka są granicami świata, musiałbym znać wszystkie zdania, jakie mogę wypowiedzieć w języku o świecie doświadczanym przeze mnie. Musiałbym pamiętać nie tylko to, co kiedyś powiedziałem, ale także znać wszystkie swoje przyszłe wypowiedzi. Na dodatek musiałbym wiedzieć, czy pokrywają się one ze światem. W wyjściowej sentencji mamy do czynienia z następującym przejściem: wiedząc coś o wycinku mojej rzeczywistości tworzę tezę, która mówi o całej rzeczywistości, a nie tylko o tym wycinku mi udostępnionym. W ten sposób tworzę tezę w gruncie rzeczy nieweryfikowalną, bo dotyczącą nie tylko obecnego mego doświadczenia, ale przeszłego i przyszłego. Tworzę metafizyczny dogmat, chociaż wiedza racjonalna powinna być w gruncie rzeczy wolna od dogmatów. Wygląda na to, że jest to nieuniknione.

Lepiej byłoby powiedzieć: „Granice naszego języka oznaczają granice naszego świata”. Teza ta chyba oznacza stan, że w granicach racjonalności mieści się tylko to, o czym można rozmawiać. Co zaś wymyka się możliwości mówienia, mimo że doświadczone, jest nie możliwe do sensownego przekazania. Ale to sprawia, że nie jestem uwięziony w języku jak ślimak w skorupie. Że mogę przeżywać, myśleć i mówić wszystko, o czym się nie śniło nawet filozofom. Ale jeśli chcę, by było to traktowane serio, muszę w ostateczności poddać się regułom mówienia i to mówienia racjonalnego, w którym liczy się spójność wypowiedzi, logiczność, uniwersalność, powszechna dostępność, niedogmatyczność, minimum założeń, krytyczność i tak dalej.

Racjonalność jest związana z mówieniem i wskazuje pośrednio na rozum, który się przejawia w mówieniu. Ale są różne sposoby mówienia o rzeczywistości, różne dyskursy. Każdy jest uwikłany w założenia, z natury nieprzekraczalne. Myślę, że rozum to władza, która przejawiając się w różnych dyskursach, sama do żadnego nie może być zawężona. I dlatego może odkrywać granice tych dyskursów. Ale czym jest sam rozum?

Grzegorz Pacewicz

Zdjęcie: Cambridge Wittgenstein Archive

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 35

Dodaj komentarz »
  1. „Traktat” to był pierwszy etap filozofii Wittgensteina – bardziej może nawet związany z logiką niż z filozofią. Potem swoje poglądy zmienił dość diametralnie i doszedł do przekonania, że rzeczywiście istotny jest właśnie język potoczny, codzienny, ważna jest praktyka użytkowa, nie zaś teoretyczne normy. Więc poniekąd rozszerzył to swoje pierwsze stwierdzenie na „granice naszego świata”.

    Doświadczanie świata jest uwarunkowane nie tylko językiem, nie tylko „mówieniem o nim”, lecz w stopniu znacznie szerszym: jest uwarukowane przez właściwości wszystkich zmysłów, również przez konstrukcję i sposób funkcjonowania mózgu. Mowa, język są tylko jednym z aspektów tych, by użyć słów Kanta, „wrodzonych naoczności”.

    Granic języka – w sensie Wittgensteina – przekroczyć się nie da ex definitione. Jakakolwiek możliwość spojrzenia z zewnątrz jest wykluczona przez zasady konstytuujące nasze postrzeganie. Natomiast te granice można poszerzać, rozpychać – i na tym właśnie polega postęp tak nauk empirycznych, jak i filozofii.

    „Zauważmy, że orzekając, iż granice języka są granicami świata, musiałbym znać wszystkie zdania, jakie mogę wypowiedzieć w języku o świecie doświadczanym przeze mnie. Musiałbym pamiętać nie tylko to, co kiedyś powiedziałem, ale także znać wszystkie swoje przyszłe wypowiedzi.”
    Wydaje mi się, że tutaj (i w dalszej części powyższego akapitu) wkradł się pewien błąd w rozumowaniu. Mianowicie doszło chyba do niejakiego pomieszania dwóch dziedzin: takich czy innych właściwości – i wynikających z nich wniosków – świata fizycznego, a z drugiej strony systemu formalnego. Otóż rozumowanie Wittgensteina wychodzi niewątpliwie od „swiata” i w niego też ostatecznie celuje, natomiast jako takie jest rozumowaniem formalnym. Stąd też ten wymóg posiadania wiedzy na temat wszystkich zdań nie jest istotny – tak samo jak np. by stwierdzić, że dany zbiór jest nieskończony, nie musimy przecież wypisać wszystkich jego elementów.
    Uff…

  2. ?Granice naszego języka oznaczają granice naszego świata?. Teza ta chyba oznacza stan, że w granicach racjonalności mieści się tylko to, o czym można rozmawiać. Co zaś wymyka się możliwości mówienia, mimo że doświadczone, jest nie możliwe do sensownego przekazania.

    Brzmi to podobnie do wypowiedzi Carlosa Castanedy w ksiazce „Tales of Power” dotyczacej pojec Tonal i Nagual pochodzacych ponoc z wierzen indianskiego szamanizmu. Castaneda byl popularnym powiesciopisarzem, ktory utrzymywal, ze tematami jego powiesci sa osobiste przezycia jako antropologa studiujacego wierzenia indian. Nie jest pewne jak bardzo wiarygodne sa jego opisy. W kazdym razie zyskal on wielu zwolennikow, kilku uczniow dotad dzialajacych oraz paru pisarzy imitatorow. W krotkich, zolnierskich slowach jego (i szamanow) opinia jest, ze swiat taki jaki intersubiektywnie istnieje jest wynikiem nieswiadomego i automatycznego uzgodnienia opisu rzeczywistosci przez wszystkich ludzi. Ten opis nazywaja oni Tonalem. Wedlug szamanow swiat posiada jednak aspekt nieopisywalny a wiec i niedostepny wiedzy intersubiektywnej. Ten aspekt nazywaja oni Nagualem. Nagual nie moze byc opisany ale moze byc manipulowany przez stosownie wyszkolone istoty. Praktyki szamanistyczne i nie tylko odwoluja sie swiadomie lub nie do nagualowskiej strony rzeczywistosci. Ja okreslilbym to jako myslenie magiczne: oczekiwanie, ze irracjonalne przyczyny spowoduja racjonalne skutki.

  3. GP pisze: „Czy język może być mój? Wątpię.” Wittgenstein też wątpił i to wątpił do tego stopnia, że w Dociekaniach Filozoficznych (por. np. paragrafy 243. i 256. ) obalił możliwość istnienia „języka prywatnego”. W sentencji o której GP pisze „mój język” oznacza tyle, co „język, którego używam na codzień”.

    GP pisze: „Aby odkryć granice języka, trzeba by wyjść poza niego” – a gdyby Wittgenstein napisał „nie istnieje w świecie nic, czego nie potrafimy nazwać” to też byśmy z nim dyskutowali?

    GP pisze: „Teza ta (…) oznacza stan, że w granicach racjonalności mieści się tylko to, o czym można rozmawiać. Co zaś wymyka się możliwości mówienia, mimo że doświadczone, jest nie możliwe do sensownego przekazania.”

    Kilka zastrzeżeń: „to, co wymyka się możliwości mówienia” nie może być doświadczone ani przekazane, bo „granice mego języka..” itd. Dla Wittgensteina świat pozajęzykowy nie istnieje. Wspomniane przez GP „sensowne przekazywanie”, jako zakładające możliwość „przekazywania nonsensownego” też nie jest zgodne z duchem Wittgensteina bo w tym samym Traktacie czytamy ?Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć? (4.116). W gruncie rzeczy teza, o której mówimy oznacza, że istnieje tylko to, co istnieje w języku. Z definicji nie można stwierdzać istnienia czegoś o czym nie można mówić.

    pozdrawiam

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Hoko – uwaga z ostaniego akapitu bardzo ciekawa, może faktycznie się zagalopowałem. Nie zmienia to jednak sesnu mojej krytyki o metafizyczności tej tezy. I że rozum jest czymś trzecim wobec języka i świata.

    W ogóle moim zamiarem nie jest streszczanie czyjejkolwiek filozofii. Wybieram te tezy, które z jakiś wzgledów mnie intrygują i tylko do nich się odnoszę.

    Komerski – z tezą Wittgensteina właśnie się nie zgadzam. Nie o wszystkim da się jasno powiedzieć, co nie oznacza, że nie należy mówić. Świat nie zamyka się do języka. Doświadczenie nie jest językiem, język nie jest doświadczeniem. Podobnie jak świat, który istnieje pozajęzykiem, tzn. nawet jeśli o nim nie można mówić, albo gdyby nie było jezyka, to on by był. O wszystkim można dyskutować.

    Pozdrawiam serdecznie

  6. GP pisze: „Świat nie zamyka się do języka.”

    Otóż właśnie wracamy do naszej starej dyskusji:) Ale nie chcę jej teraz ciągnąć. Ważne jednak, że Wittgenstein jest ciągle żywy i inspirujący i pisze się o nim na blogach (a na dodatek piszą o nim tacy zatwardziali „antylingwiści” jak GP 😉 )

    pozdrawiam

  7. Tak, wracamy. 🙂

  8. GP pisze: Hoko – uwaga z ostaniego akapitu bardzo ciekawa, może faktycznie się zagalopowałem. Nie zmienia to jednak sesnu mojej krytyki o metafizyczności tej tezy. I że rozum jest czymś trzecim wobec języka i świata.

    Hm, jeśli dobrze pamiętam, to ta teza całkiem przypadła do gustu (jak i cały Traktat zresztą) filozofom z Koła Wiedeńskigo. A posądzać ich o jakąkolwiek metafizykę raczej nie sposób. Ale problem tkwi być może gdzie inndziej.
    Mianowicie Ty piszesz: „Zauważmy, że orzekając, iż granice języka są granicami świata…” – i w takim ujęciu Twoja teza jest słuszna. Jednak Wittgeinstein powiedział: „Granice mojego jego języka wyznaczją granice mojego świata”. A to już całkiem co innego. Wittgeinstein nie twierdzi, że świat „w ogóle” kończy się na tym, czego możemy doświadczyć, co możemy zrozumieć, pomyśleć (choć są oczywiście w filozofii nurty, które świat tak właśnie pojmują). Wittgeinstein stwierdza tylko, że granice mojego postrzegania, mojej percepcji świata kończą na tym, co potrafię w taki czy inny sposób wyartykułować. I teza tak ujęta jest przykładem nie metafizyki, lecz wręcz mocnego realizmu.
    Ja również twierdzę, że nie o wszystkim da się jasno powiedzieć – Wittgeinstein w wielu miejscach swoje wnioski sformułował zbyt radykalnie, a i enigmatycznie. Lecz chyba właśnie dzięki temu zyskał to, że Traktat ma walory nie tylko filozoficzne, ale i jak najbardziej literackie, stanowi coś w rodzju filozoficznego poematu. I być może za to tak bardzo go lubię.

  9. Hoko: „Hm, jeśli dobrze pamiętam, to ta teza całkiem przypadła do gustu (jak i cały Traktat zresztą) filozofom z Koła Wiedeńskigo. A posądzać ich o jakąkolwiek metafizykę raczej nie sposób. Ale problem tkwi być może gdzie inndziej.”

    W przypadku Koła oni też uprawiali metafizykę w nieaksjologicznym sensie tego słowa. Np. kryterium sensowności jest metafizyczne. Metafizykę zawsze usuwa się w imię jakiejś innej metafizyki.

    Hoko: „?Granice mojego jego języka wyznaczją granice mojego świata?. ”

    W tłumaczeniu jakie mam jest „oznaczają”. Ale nawet to tłumaczenie nie usuwa problemu, o który mi chodzi. Mój świat nie ogranicza się do mojego języka. I jeśli nawet to postrzegam, to właśnie postrzegam z pozycji kogoś trzeciego – poza językiem i światem…

  10. Wyznaczją czy oznaczają nie ma znaczenia (cytowałem z pamięci), bo mnie chodziło o „mój” swiat i „mój” język.
    Jesli idzie o postrzeganie z pozycji kogoś trzeciego, to moim zdaniem jest to już mnożenie bytów ponad konieczność. Myślę, że w zupełności wystarczy rozróżnienie na „świat” oraz na „mnie” – gdzie „mnie” (ja) oznacza pewien psychologiczny całokształt. Wprowadzenie „trzeciego” niczego bowiem jeszcze nie rozwiązuje; ażeby móc cokolwiek postrzec, pomysleć, zauważyć z perspektywy „trzeciego”, musisz temu nowemu bytowi zaimputować atrybuty, które będą go w taki czy inny sposób określały (gdyż powiedzenie tylko że ten trzeci istnieje, bez wyznaczenia jego atrybutów, właściwości, warunków brzegowych, niczego konstruktywnego do dyskusji nie wnosi – i de facto w skrajnym przypadku może podpaść pod zarzut Wittgenseina, iż większość problemów filozofii wynika z niewłaściwego używania słów).
    Jeżeli zaś owemu „trzeciemu obserwatorowi” zechcesz przypisać jakiekolwiek właściwości, to będziesz to musiał zrobić przy pomocy języka, przy pomocy pojęć już znanych (a jeśli nawet nowych, to te nowe pojęcia poza język przeciez nie wyjdą, co najwyżej poszerzą jego dziedzinę). I tym sposobem Wittgeinstein wyrzucony drzwiami, wróci oknem.
    Przy czym jeszcze jedno zastrzeżenie: Wittgeinstein brał język dość wąsko i sprowadzał go do tego co da się wypowiedzieć. Z takim podejściem rzeczywiście można polemizować. Natomiast z dzisiejszej perspektywy trafniej byłoby ujmować rzecz w szerszej perspektywie i pod „język” zakwalifikować jakąś ogólniejszą zdolność pojmowania i rozumienia. I jeśli to zrobimy, to żaden trzeci nie będzie już potrzebny; zaś stwierdzenie „granice mojego świata to granice mojego pojmowania świata” to już czysta tautologia.

  11. Nadawanie nazw świadczy o jakiejś zdolności pojmowania, rozumienia itp., różnej od języka. Mi tylko chodzi o to, że ja jest czymś innym niż język i świat. „Ja” jest właśnie tym „trzecim”. I chodzi mi tylko o opisanie tego procesu (faktu?), a nie o mnożenie bytów. Nawiasem mówiąc reguła metodologiczna czerpana od Ockhama jest też metafizyczna. 🙂

  12. Hoko: Pamiętaj tylko, że W. wykluczał możliwość istnienia „języka prywatnego”. Ja zawsze odczytywałem jego pisma tak, że język jest w nich właśnie jedyną płaszczyzną racjonalności i intersubiektywności. Jedynym medium komunikacji poszczególnych podmiotów danej wspólnoty językowej. Z tych dwóch założeń wynika, że zarówno „mój świat” jak i „mój język” byłby każdorazowo tym samym i zawsze „całym” – wyczerpującym wszystkie możliwości wypowiedzi i doznań – „światem” i „językiem” co u pozostałych podmiotów, twoich „psychologicznych całokształtów”
    Jeśli mam rację to nie do końca mogę się zgodzić z tym co napisałeś: „Wittgenstein nie twierdzi, że świat ?w ogóle? kończy się na tym, czego możemy doświadczyć, co możemy zrozumieć, pomyśleć.”

  13. Komerski:
    Wszystko się zgadza. Tylko że można to jeszcze rozszerzyć: język jest również jedyną możliwą płaszczyzną ‚nieracjonalności’, a również ‚subiektywności’. Tyle tylko że ta nieracjonalność i ta subiektywność mają swoje źródła, wywodzą się z tąd samąd, co i racjonalnośc i intersubiektywność – z języka ‚wspólnego’, którym ipregnuje nas dana kultura.
    Co do tego „wogóle”, to chodziło mi o to, że Wittgeinstein (jeśli dobrze pamiętam) nie neguje możliwości istnienia aspektów świata, których nie będziemy w stanie poznać; mówi jedynie, że to, co możemy poznać, jest jakoś tożsame z naszym językiem.

    GP pisze:
    Nadawanie nazw świadczy o jakiejś zdolności pojmowania, rozumienia itp., różnej od języka.

    Ja to bym akurat powiedział, że jest z językiem tożsame… Jeżeli cokolwiek rozumiesz, to chyba nie sposób ująć tego rozumienia w kategoriach innych niż ‚znaczeniowe’ – a to już język. Chyba że byśmy mówili o jakichś przeczuciach, powiedzmy o niepokoju, którego nie da się wysłowić. Otóż nasze stany emocjonalne, uczuciowe, są rzeczywiście nieprzekazywalne wprost i jezyk pełni tutaj rolę jedynie swoistego interpretatora, tłumacza. Jednak skoro te stany są nieprzekazywalne, to ich wartość jest jedynie subiektywna – obiektywizują się dopiero poprzez język. Zresztą ta obiektywność też przecież nie jest bezwzględna, bo jest immanentnym aspektem ‚konkretnego’, a nie ‚absolutnego’ języka…
    Tak czy siak, skomplikowana to sprawa…

  14. Hoko: Wniosek taki, że muszę jednak sięgnąć na półkę i poczytać. Mam bowiem niejasne wrażenie, że u W. „nieracjonalność” w języku = nonsensowność = bełkot, a nie mowa. Ale być może mylę go z którymś z innych”analityków”. Jakimś Kripkem czy innym Carnapem.
    Co do tych „innych”, „pozajęzykowych” aspektów rzeczywistości u W. to chyba całe tomy pisano. Jest przecież ten fragment o „odrzucaniu drabiny” na którą się wspiął czytelnik Traktatu. No i ten o „milczeniu o tym, o czym nie da się mówić” – co rzeczywiście dopuszczałoby Twoją interpretację. Pomyślę.

  15. GP pisze: ?Granice naszego języka oznaczają granice naszego świata?. Teza ta chyba oznacza stan, że w granicach racjonalności mieści się tylko to, o czym można rozmawiać. Co zaś wymyka się możliwości mówienia, mimo że doświadczone, jest nie możliwe do sensownego przekazania.

    Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Większość z nas doskonale zrozumiałaby przekaz (i to bez jednego wypowiedzianego słowa) jaki niesie ze sobą samo spojrzenie, prowadzonego na śmierć człowieka (np. głodową w obozie koncentracyjnym). Z drugiej strony – niczyje słowa tak naprawdę do końca nie opiszą tego, co skazany czuje. Dla większości z nas owo spojrzenie byłoby zupełnie sensownym i w pełni zrozumiałym przekazem, słowa zaś całkowicie zbędne, niewłaściwe, niedoskonałe…
    Myślę, że granice naszego świata (w odniesieniu do racjonalnego komunikowania się z innymi ludźmi) wyznacza nie język, a empatia.

  16. Moze to banalne, ale dla mnie deklaracja, ze granice naszego jezyka oznaczaja/wyznaczaja granice naszego swiata ma sens o tyle, ze nabyta znajomosc kazdego nowego jezyka otwiera nam okno na nowy swiat kulturowy, ktorego podstawowa tkanka i zwornikiem jest wlasnie jezyk. Do nie dawna obcy, a dzis opanowany w mniejszym lub wiekszym stopniu, kazdy nowy jezyk to paszport do nowego swiata pojec, mysli, itp.

    Zdanie Wittgensteina do znakomity slogan reklamowy zachecajacy do nauki jezykow obcych. Do diabla z filozoficznym mambo-jumbo 🙂
    (to oczywiscie zart).

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  17. Tylko taki mały dopisek – z Wittgensteina wynika jeszcze jedno – język jest przedpodmiotowy – jest faktem społecznym , takim durkhaimowskim – istnieje przed podmiotem, który nie jest wstanie pomyśleć siebie inaczej niż poprzez język a zatem nie ma już problemu solipsyzmu – jak jest język, to świat zewnętrzny istnieje. Mam wrażenie, że to umyka gdzieś w dyskusji o Wielkim Ludwiku.

    W kwestii tego słynnego zdania – ono jednak odnosiło się do racjonalności i to takiej twardej, gdzie są fakty i jest prawda. Ważny jest tu koniec Traktatu, gdzie Ludwik pisze o sensownym mówieniu i nakazie milczenia, gdy nie można mówić sensownie, ale tu chyba jednak chodzi o prawdę a nie o grę ze światem. Gra językowa jest czymś zgoła odmiennym – w niej będą mieściły się prywatne języki, języki narodowe, języki prywatne – Wittgenstein’a w Traktacie chyba one nie zajmowały – jego zajmował język przez duże J a nie małe języczki 😉

  18. (za szybko wysłałem_

    mówiąc inaczej – jego zajmowała Obiektywność a nie Intersubiektywność

  19. beztłumika pisze: „jak jest język, to świat zewnętrzny istnieje.”

    Tak, ja się zgadzam, tyle, że to istnienie nie jest w żaden sposób „przedjęzykowe” a – o ile dobrze rozumiem – to GP utrzymuje, że takie właśnie jest.

    nodest pisze: „spojrzenie, prowadzonego na śmierć człowieka (np. głodową w obozie koncentracyjnym”

    Żeby to, o czym piszesz zrozumieć, należy uprzednio wykonać całą masę pracy językowej, trzeba wiedzieć czym jest obóz koncentracyjny, czym jest śmierć itd itp. Potworna ilość założeń, które czynimy za pośrednictwem języka.

  20. Hoko: „Ja to bym akurat powiedział, że jest z językiem tożsame? Jeżeli cokolwiek rozumiesz, to chyba nie sposób ująć tego rozumienia w kategoriach innych niż ?znaczeniowe? – a to już język. ”

    Moja praktyka z prowadzenia zajeć jest taka, że właśnie studenci często rozumieją tylko nie bardzo umieją ująć to w słowa, bo są mało oczytani… 🙂 To by też w pewnym sensie znaczyło, że rozmawianie o obiadzie i obiad to to samo.

    Zresztą trafna jest tutaj uwaga nodesta: „Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Większość z nas doskonale zrozumiałaby przekaz (i to bez jednego wypowiedzianego słowa) jaki niesie ze sobą samo spojrzenie, prowadzonego na śmierć człowieka (np. głodową w obozie koncentracyjnym). Z drugiej strony – niczyje słowa tak naprawdę do końca nie opiszą tego, co skazany czuje. Dla większości z nas owo spojrzenie byłoby zupełnie sensownym i w pełni zrozumiałym przekazem, słowa zaś całkowicie zbędne, niewłaściwe, niedoskonałe?”

    Spojrzenie jest oczywiście komunikatywne, tylko gdy pojawia się kwestia co z niego wynika wtedy zaczyna się racjonalność – czy np. należy znieść karę śmierci – bo to przerażające spojrzenie! – czy też przeciwnie – utrzymać, bo właśnie to spojrzenie świadczy o tym, że skazany rozumie potworność swego czynu…

    Beztłumika: „Tylko taki mały dopisek – z Wittgensteina wynika jeszcze jedno – język jest przedpodmiotowy – jest faktem społecznym , takim durkhaimowskim – istnieje przed podmiotem, który nie jest wstanie pomyśleć siebie inaczej niż poprzez język a zatem nie ma już problemu solipsyzmu – jak jest język, to świat zewnętrzny istnieje.”

    Język jest przedmiotowy – język jest dla nas czymś zastanym. Ale ja nie ogranicza się do języka i nie jest z nim tożsame. Jest różne. Tak jak różny od języka i ja jest świat. W przeciwnym wypadku wychodziłoby na to, że język będąc czymś pierwotniejszym od świata i ja jest niejako bardziej realny.

    Dziękuję za wszystkie uwagi. Bardzo je cenie, ponieważ sprawy, o których piszemy są dla mnie cały czas otwarte…

    Pozdrawiam serdecznie

  21. W przedostatnim akapicie miało być: „Język jest przedpodmiotowy…” 🙂

  22. GP pisze:
    Moja praktyka z prowadzenia zajeć jest taka, że właśnie studenci często rozumieją tylko nie bardzo umieją ująć to w słowa, bo są mało oczytani? 🙂 To by też w pewnym sensie znaczyło, że rozmawianie o obiadzie i obiad to to samo.

    A tu się wezmę i przyczepię 😀
    Mianowicie jeśli jak twierdzisz student rozumie, ale nie potrafi tego rozumienia ująć w słowa, to skąd wiesz, że on rozumie? Chyba nie jest tak, że on Ci oto oznajmia: ‚rozumiem, lecz nie potrafie tego ująć w słowa’, a Ty dajesz mu wiarę i… zaliczenie ;). Chyba że posiadasz dar intuicyjnego wyczuwania, co drugi człowiek rozumie.
    Oczywiście można poniekąd spróbować sprawdzić, czy ktoś jakąś rzecz rozumie, w sposób pośredni: np. inaczej formułując pytanie albo całkiem zmieniając sposób podejścia do problemu – dajmy na to z czysto teoretycznego na praktyczny, osadzony w konkretnych realiach. Jednak do tego można się w oczywisty sposób przyczepić, stwierdzając, iż on rozumie tylko jeden aspekt ropatrywanego zagadnienia, nie zaś całe zagadnienie. Nie istnieją tu żadne kryteria pozwalające stwierdzić, że on zrozumiał wszystko. A jeżeli powodem owego braku zrozumienia miałby być brak oczytania, to przecież oczytanie jest jednym z zasadniczych aspektów, które poszerzają zakres języka, jakim władamy. Mozna więc wysnuć stąd wniosek, że brak zrozumienia spowodowany brakiem oczytania sprowadza sie do braku potrebnych pojęć językowych – ale również do braku schematów wskazujących, jak tych pojęć używać. Bo język to nie tylko gołe pojęcia, ale również schematy, zasady, służące do ich zestawiania.

    Co do spojrzenia skazańca: jesli to jego spojrzenie zauważymy w konkretnych warunkach obozu koncentracyjnego, to oczywiście będziemy w stanie wywnioskować bez słów treści, jakie niesie. Lecz dokładnie z tego samego spojrzenia przedstawionego nam w innych warunkach, nasze wnioski mogą już być zupełnie inne. W pełni zgadzam się tu więc z Komerskim.

    I jeszce słowo na temat języka jako faktu społecznego. Otóż dzisiaj wiemy, że język jest faktem nie tylko społecznym, lecz również biologicznym. Gdyż zdolność do nauki języka, a więc i pewne podstawowe zasady określające możliwe konstrukty tego języka, są nam zaprogramowane genetycznie. Więc ramy językowe, w jakich żyjemy, są de facto dubeltowe. A że to rozumienie intuicyjne, uczuciowe, o którym wspominałem poprzednio, jest nam dane biologicznie właśnie, jako pewnego rodzaju instynkty, to być może istnieje jakiś poziom, z którego wychodzą i przeczucia i to , co nazywamy językiem (konstrukty słowne i przedsłowne). (Lub być może język jes jakąś nadbudową bardziej pierwotnego poziomu instynktów.)
    Zresztą wydaje mi się, że również rozmaite intuicje i przeczucia, jako bazujące na znaczeniach, w pewne językowe continuum dałoby się wpisać. Gdyby Wittgeinstein żył dzisiaj, być może tak by do tego podszedł :).

  23. Komerski pisze:
    „Żeby to, o czym piszesz zrozumieć, należy uprzednio wykonać całą masę pracy językowej, trzeba wiedzieć czym jest obóz koncentracyjny, czym jest śmierć itd itp. Potworna ilość założeń, które czynimy za pośrednictwem języka.”

    Niekoniecznie za pośrednictwem języka! Aby w sposób racjonalny i zrozumiały pokazać, czym był obóz koncentracyjny, wystarczy wizyta w takim obozie, np. w Oświęcimu; projekcja filmu na ten temat (nawet bez komentarza); zdjęcia, itp. Przekaz pozawerbalny jest w pewnych okolicznościach zdecydowanie pełniejszy i jaśniejszy od najbardziej wyszukanych określeń i figur stylistycznych. Nie jest przesadnym powiedzenie: „Lepiej raz zobaczyć, niż sto razy usłyszeć.”
    Co do śmierci, to np. dziecko nie zrozumie w pełni, czym ona jest – choćbyś opisywał ją na wszelkie sposoby – dopóki nie zobaczy w parku martwego ptaka.

  24. Nodest:
    I tak i nie. Jeżeli pokażesz to człowiekowi, który o obozach, o ludobójstwie w ogóle nie słyszał, który z tymi rzeczmi nie miał nigdy wcześniej styczności, to taki pokaz nic nie da. Co najwyżej ten obserwator będzie mógł wyczuć, że dzieje się coś złego, ale i nawet w tym zakresie obszar interpretacji może być ogromny i jeśli np. z jego dotychczasowego doświadczenia wynikałoby, że coś takiego jak masowe ludobójstwo jest niemożliwe, gdyby nie mieściło się to w jego dotychczasowym pojmowaniu, to starałby się rzecz jakoś odtłumaczyć.
    Nie pamietam już gdzie czytałem o badaniach socjologicznych przeprowadzonych w krajach muzłumańskich, których celem było stwierdzenie, jak duży wpływ mają zachodnie filmy na mieszkańców tych krajów, i co ci ludzie z tego tak naprawdę rozumieją. I okazało się, że rozumieją niewiele – albo inaczej, rozumieją w zgodzie ze swoimi normami. Gdy np. do mężczyzny (bohatera filmu) wprowadzała się kochanka, to olbrzymia część badanych odtłumaczała to sobie i twierdziła, że ta kochanka to jakś krewna etc. Więc ludzie ci ujmowali nieznany im świat w kategoriach swoich lokalnych pojęć, które to pojęcia wykluczały luźne związki seksualne.

  25. Nodest: Ja bym powiedział krócej niż Hoko. Chociaż istnieje coś takiego, jak przekaz niewerbalny, to nie ma czegoś takiego jak przekaz pozajęzykowy. Każda informacja musi zostać przekazana za pomocą jakiegoś języka i to takiego, który uprzednio poznały obie komunikujące się strony.

  26. Hoko! Rzeczywiście, ten przykład jest czytelny tylko dla wzrastających w naszej kulturze.
    Komerski! Piszesz: „Chociaż istnieje coś takiego, jak przekaz niewerbalny, to nie ma czegoś takiego jak przekaz pozajęzykowy. Każda informacja musi zostać przekazana za pomocą jakiegoś języka i to takiego, który uprzednio poznały obie komunikujące się strony”.
    Z całym szacunkiem, czy masz na myśli także „język” genów? Jeśli tak, to czy nie jest on pozajęzykowy? Bo przecież od najmłodszych lat posiadamy (absolutnie zrozumiałe i jasne dla każdego człowieka, bez względu na jego wykształcenie, kulturę, do pewnego stopnia także poziom intelektualny) pewne, przez nikogo nam nie przekazywane (w żaden werbalny, niewerbalny, czy chociażby symboliczny sposób) informacje. Informacje – jak pisałem – zrozumiałe dla każdego, choć nigdy wcześniej nie przekazywane za pomocą żadnego języka! Mam tutaj na myśli np. lęk przed śmiercią, czy wrodzony strach przed upadkiem z dużej wysokości. Każdy prawidłowo rozwinięty intelektualnie człowiek, zrozumie przekaz, np. spadającego w przepaść alpinisty, słysząc jego krzyk, choćby wcześniej spędził całe życie na równinach pozbawionych wzniesień (także wszelkich środków masowego przekazu) i widziałby to zdarzenie pierwszy raz w życiu (ot, wyszedł sobie na dłuższą wędrówkę, bo znudziło mu się życie na pustkowiu; po kilku dniach wędrówki natknął się na góry; na jednej z pionowych ścian – najpierw usłyszał, potem zobaczył nieszczęsnego alpinistę lecącego w dół). A zatem wygląda na to, że pewne informacje, które posiadamy, aby były dla komunikujących się w danej chwili przejrzyste i zrozumiałe, wcale nie muszą być konsultowane w żadnym uprzednio poznanym języku.

  27. Nodest: a) „Język” genów nie jest żadnym językiem. Geny z nikim nie rozmawiają. Nikt nie przekazuje niczego nikomu. Równie dobrze za język mógłbyś uznać strukturę cząsteczkową krzesła.
    b) Przykład ze spadającym alpinistą – Więc twój wędrowiec z równinnego pustkowia widzi lecącego w powietrzu w dół, krzyczącego człowieka. Jeśli nie wie co to wielkie, to nie wie także, że spadając z nich można się zabić. Jeśli się jednak domyśli (bo spadł kiedyś z drzewa i się potłukł) to nadal nie może być pewny, czy np. ten spadający nie potrafi latać, czy na dole nie czeka go mięciutkie lądowisko, czy nie ma na sobie spadochronu (bo zauważ, podobne wrażenia mógłby mieć papuas oglądający pierwszy raz w życiu skok na bungee albo ze spadochronem nad przepaścią) Nie ma także pewności, czy nie jest to czasem jakiś rytuał – np motywowane religijnie samobójstwo. Moim zdaniem jedyne pewne informacje jakie odbiera oglądając ten upadek to: ktoś spada i z jakiegoś powodu krzyczy. Nic więcej. Może oczywiście zakładać na podstawie swojej kultury i języka, ale pewności nie ma. A pamiętaj, że ciężko mówić o przekazie w sytuacji kiedy tylko „odgadujemy” co nadawca miał na myśli.

  28. Komerski! Nie odpuszczę! Mylisz się twierdząc, że strach przed upadkiem z dużej wysokości musi być uprzednio doświadczony empirycznie – w żadnym wypadku! Doświadczenia prowadzone z niemowlakami, w sposób bezsprzeczny udowodniły, że obawa ta jest „wyssana z mlekiem matki” (precyzując – uwarunkowana genetycznie). Mój wędrowiec nie musiałby zatem wcale upadać z drzewa, ani widzieć wcześniej gór, by wiedzieć, że upadek z dużej wysokości zrobi mu krzywdę.
    Co do genów: Oczywiście, że geny z nikim nie rozmawiają, ale to nie znaczy, że nie przekazują informacji – pisząc „język”, nie chodziło mi o informacje zawarte w samych genach (kodzie genetycznym, strukturze DNA) ale o skutkach przekazu tych informacji, tu: wrodzone przekonanie o fatalnych skutkach upadku z dużej wysokości (przekaz pozajęzykowy!). (Jak zatem ma się do tego przykład ze strukturą cząsteczkową krzesła?)
    Trudno zatem nie wnioskować, że obserwator, lecącego w dół, wrzeszczącego w panice nieszczęśnika, nie ma pewności, co się dzieje i tylko „odgaduje”, co pechowiec miał na myśli, wydzierając się i machając rękami i nogami! Będę bardzo skrupulatny – obserwator widzi: że na dole nie ma żadnego mięciutkiego lądowiska; że upadający nie ma na sobie spadochronu, w ogóle nie wie, co to spadochron, czy bungy jumping; nie ma pojęcia, że istnieje coś takiego, jak rytualna śmierć, wiara w życie pozagrobowe; a w ogóle wzrastał w odosobnieniu – wyalienowany i ekstremalnie odizolowany od otaczającej go rzeczywistości. To, co wie, to tylko to, że istnieje on sam, trawiasta, pozbawione drzew równina, woda w rzece, którą musi pić, zwierzęta, na które musi polować przy pomocy kamieni i jadalne owoce rosnące na niewielkich krzakach. Nikt wcześniej nigdy mu nie mówił, ani nie pokazywał niczego innego. Uważam, że nawet taki człowiek (pod warunkiem, że jest przy zdrowych zmysłach) będąc po raz pierwszy w opisanej sytuacji – jednoznacznie zrozumie przekaz tego, co zobaczy i usłyszy.

  29. Nodest: (zaraz nas GP pogoni!) Widzisz, moglibyśmy pewnie jeszcze długo, ale postaram się w skrócie: Strach dziecka przed upadkiem, nie jest moim zdaniem żadnym „wrodzonym przekonaniem”, a już na pewno nie jest „informacją, przekazaną dziecku w genach”. To o czym tu sobie piszemy w żadnym stopniu nie podpada pod język w sensie Wittgensteina. Dlatego pisałem o krześle. Dziecko „tak jest zbudowane”, że łapie się czegokolwiek, by nie spaść, taką ma „strukturę cząsteczkową”. Tak samo jak sprężyna ma taką, że jak znika blokada to się rozkręca. I żadne informacje nie są do tego potrzebne.
    Dziecko nie ma „przekonania o fatalnych skutkach upadku” tylko właśnie „robi wszystko, żeby nie spaść” – nie wie, czemu.
    A co do skoczka: to jaką informację, on przekazuje obserwatorowi z dziczy? „Spadam”? To akurat obserwator sam widzi. „Boję się”? do tego obserwator musi znać pojęcie strachu, które ZAWSZE wiąże się z jego wychowaniem i kulturą – językiem.

    pozdrawiam
    P.S.
    Winni chyba jesteśmy GP i innym Naukowcom jakieś piwo za to nasze bredzenie;)

  30. Nie! Nie zamierzam nikogo gonić. Na piwo to i bez tego można pójść. Ciekawa dyskusja się tu wywiązała i śmiało można ją kontynuować.

  31. Komerski! Co na to poradzę, że ten „ping-pong” z tobą, tak mi się spodobał. Doskonale zdaję sobie sprawę, że już dawno odbiegliśmy od głównego tematu, ale skoro Gospodarz blogu nie ma nic przeciwko…

    Nie uważam, że strach dziecka przed upadkiem jest „wrodzonym przekonaniem” (w domyśle: o poważnych konsekwencjach upadku – tak?), że dziecko ma uświadomione przekonanie o fatalnych skutkach upadku. Napisałem tylko, że jest pewnego rodzaju obawą, którą przekazały mu geny! Pisząc o wrodzonym przekonaniu o fatalnych skutkach upadku z dużej wysokości, nie miałem na myśli przekonania, w takim ujęciu, jakim go powszechnie rozumiemy (fakt, przydałby się w tym miejscu cudzysłów); to oczywiste, że dziecko mieć go nie może (i tu się zgadzamy). Raczej przekazaną przez geny jego „podbudowę”, solidny fundament, który choć zepchnięty u dziecka do podświadomości, instynktownego zachowania – nadal efektywnie działa.
    Piszesz: Dziecko ?tak jest zbudowane?, że łapie się czegokolwiek, by nie spaść, taką ma ?strukturę cząsteczkową?. Pytanie tylko, co spowodowało, że akurat taką „strukturę cząsteczkową” ma? Dlaczego „coś” powstrzymuje go przed upadkiem i nie pozwoli mu beztrosko sobie skoczyć? I co to jest, jeśli nie przekaz genów? Przecież nie wiedza, której dziecko nie posiada, a już na pewno nie Opatrzność? Naprawdę uważasz, że demonstracja panicznego strachu (w opisanym przeze mnie przypadku), aby była w pełni czytelna dla obserwatora – musi wiązać się z jego wcześniejszym wychowaniem i kulturą (językiem). Przecież jest zachowaniem instynktownym i do pewnego stopnia irracjonalnym; kierowanym przez najstarszą filogenetycznie część mózgu? Nie uczymy się go; poznajemy dopiero w ekstremalnych sytuacjach? Nic o nim nie musimy wiedzieć, nigdy się z nim nie zetknąć, by w pewnych okolicznościach, nagle go doświadczając, w pełni zrozumieć (prawidłowo odczytać)! W tym miejscu pokusiłbym się o twierdzenie, że nawet dobrze traktowane zwierzę prawidłowo odszyfrowałoby jego przekaz.
    No, dobra Komerski! Celuloidowa piłeczka nam pękła! Faktycznie starczy tych bredni. Było wesoło! Serdecznie pozdrawiam!

  32. ad vocem nodest vs komerski

    paradoksalnie wasz spór znów nasz rzuca do LW tyle, że do gry językowej z Dociekań. Gra językowa zakłada jednak nadawcę i odbiorcę a uwarunkowania genetyczne czy biologicznie nie wysyłają do nas znaczeń tylko sygnały. Oczywiście – od czasów Kanta – jasne jest, iż narzucamy na świat swoją własną siatkę pojęciową i przykład z obozem odczytanym, jako zagrożenie jest słuszny, ale zakłada aktywność poznawcza podmiotu. Nie chcę wchodzić w spór bioetyczny, ale miałbym problem z nazwaniem niemowlęcia podmiotem dla-siebie-samego – oczywiście nie wykluczam, iż można pozostaje ono podmiotem-dla-innych.

    Jeśli uznać, iż genetycznie niemowlę jest uwarunkowane do odbioru znaczeń, to sypie nam się kategoria języka i należałoby uznać, iż zwierzęta również posługują się językiem. Na dziś skłonny jestem uznawać, iż takie zdanie – zwierzęta posługują się językiem -to skrajna antropomorfizacja.

  33. Ha! A pszczoły? One przecież jak najbardziej posługują się językiem, tyle że jest to język inny niż nasz – ich język jest w zupełności zdeterminowany genetycznie. A to że człowiek jest genetycznie przygotowany do odbioru znaczeń, wydaje mi się oczywiste. I to zarówno jeśli chodzi o instynkty, jak i o język stricte, bo zdolność do posługiwania się językiem jest człowiekowi wrodzona.
    Oczywiście można zawęzić pojęcie języka, do takiej jego formy, jaką się posługujemy, lecz to już będzie, moim zdaniem, nie antropomorfizacja, ale antropocentryzm 🙂 .
    Język jest czymś znacznie bardziej uniwersalnym i wydaje mi się, że bez większych problemów jego przejawy można znaleźć i u zwierząt, tyle że to zjawisko należy ujmować w nieco szerszym kontekście. Język jest to bowiem pewien zespół symboli, które służą przekazywaniu informacji – i nie ważne, czy znajomość znaczeń owych symboli jest wrodzona czy nabyta (wyuczona). I w tym sensie, gdy pies obnaża kły, jest to przekaz językowy (psiego języka): bo jest symbol i jest znaczenie rozpoznawane przez inne osobniki.
    A czy granice psiego języka są granicami psiego świata? Osobiście nie widzę innej możliwości… 😉

  34. Trochę z innej beczki, ale w nawiązaniu do wczesniejszych komentrzy – czy mechniczne powatrzanie pewnych wyrazów świadczy o zrozumieniu problemu, które te wyrazy niosą? 😉

  35. Widzisz, Komerski, jak nabroiliśmy! 🙂
    Ale, co tam! Grunt, że GP humor nie opuszcza!

  36. co do granic psiego świata. psy posługują się swoim językiem, a jednak rozumieją również nasz, ludzki język… a więc?

css.php