Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

22.01.2007
poniedziałek

Paradoksy Dawkinsa

22 stycznia 2007, poniedziałek,

dawkins_1.jpgRichard Dawkins (w „The God Delusion„) chce prześwietlić Pana Boga zimnym okiem naukowca i humanisty. Próba takiego spojrzenia Bogu w oczy ma sprowokować do refleksji nad pytaniem, dlaczego właściwie nie rozpatrywać boskości i religii w standardach naukowych.

Co przeszkadza w racjonalnej analizie zapisów Biblii, Koranu, Mahabharaty? Dawkins twierdzi, że wyłącznie zwyczajowe pozostawianie spraw religii kapłanom. Jednak jeśli nauka zajmuje się badaniem materii (nieożywionej i ożywionej), to jak może obejść się bez analizy jej potencjalnego stwórcy? Zostawienie spraw boskich wyłącznie przedstawicielom religii (teologom) uznaje Dawkins za najważniejszą chyba sprzeczność i paradoks naszej cywilizacji naukowej. W dodatku nie tylko sam przełamuje to tabu, ale również namawia innych naukowców do takiego samego spojrzenia na sprawy wiary.

Analiza Dawkinsa prowadzi jednak nazbyt często do dość komicznych paradoksów. Zdroworozsądkowe tłumaczenie spraw wiary nijak nie daje się bowiem pogodzić z doktrynami wiary. Choćby taki wniosek autora, że monoteizmy są w rzeczywistości ukrytymi politeizmami!

Wydawałoby się, że politeizm i monoteizm plasują się na dwóch przeciwległych biegunach. Ale według Dawkinsa to jedynie dobrze ukryty pozór. Najbardziej paradoksalnie wygląda pojęcie jedynego Boga w chrześcijaństwie. Już sam koncept Trójcy Świętej pobrzmiewa bowiem politeizmem. W łonie doktryny chrześcijańskiej od wieków toczyły się spory o tajemnicę Trójcy. Arius z Aleksandrii (stąd arianie) był twórcą herezji zaprzeczającej boskiej naturze Jezusa. Arianie utrzymywali, że ciało Chrystusa nie mogło składać się z tej samej „substancji” co ciało Boga Ojca. Uczonym od razu nasunęło się pytanie, czym właściwie miałaby być owa substancja. Średniowieczne dysputy przerwał cesarz Konstantyn, nakazując po prostu spalenie wszystkich dzieł Ariusa. Ot i po kłopocie.

Trójcę Świętą „nawiedza” w dodatku Maryja – matka Jezusa, której boskiej natury żaden chyba katolik nie zaneguje. A więc mamy już cztery osoby boskie w jak najbardziej monoteistycznej religii.

Na tym jednak paradoks Dawkinsa się nie kończy. Maryja bowiem występuje pod niezliczoną liczbą świętych postaci. Papież Jan Paweł II, po strzałach na placu Świętego Piotra, przekonany był, że kula, która utkwiła w jego ciele, była kierowana ręką Matki Boskiej Fatimskiej. Dawkins pyta, a co robiła w tym czasie Matka Boska z Lourdes, z Gwadelupy, z Medjugorje, z Akita, z Zeitoun, z Garabandal, z Knock? Polacy zaś chyba odruchowo muszą zagadnąć o Matkę Boską Częstochowską i Jasnogórską. Panteon boskich postaci rozrasta się jak widać do potężnych rozmiarów.

Ale i to jeszcze nie koniec paradoksu politeistycznego monoteizmu. Do grona boskich postaci trzeba bowiem doliczyć 5120 świętych (wg rachub Dawkinsa), którzy obdarzeni są nadprzyrodzonymi zdolnościami ekspertyz w takich dziedzinach jak bóle brzucha, anoreksja, handel bronią, złamania kości… w końcu (dodaję od siebie) również przypadki beznadziejne. A do wszystkich świętych dołączają jeszcze chóry anielskie. Te zaś składają się z Serafinów, Cherubinów, Tronów, Panowań, Władz, Mocy, Księstw, Archaniołów i Aniołów (nie ręczę za prawidłowy przekład na polski), z naszym poczciwym i znanym każdemu osobiście Aniołem Stróżem. Znamy też imiona niektórych aniołów. A to: Michała, Gabriela i Rafała.

Dawkins zapomina jednak o antyaniołach, czyli diabłach, belzebubach i szatanach (zupełnie nie znam się na ich hierarchii, więc wymieniam jak leci). Czym więc ten boski i zarazem antyboski zatłoczony panteon różni się od panteonu bogów starożytnej Grecji czy Rzymu – pyta Dawkins.

Ale Dawkins stara się rozdawać razy po równo. Jego paradoksy dotyczą więc także politeizmów, które okazują się ukrytymi monoteizmami. Przykład? Okazuje się, że w hinduizmie (znanym nam z mnóstwa bogów i bogiń) istnieć miałby tylko Jeden Bóg. Tyle, że ten Jedyny Bóg składa się z Pana Brahmy (Lord Brahma) – stworzyciela, Pana Wisznu – obrońcy, Pana Sziwy – destruktora i, co ciekawsze, również Pań: Saraswati, Laksmi, Parwati (żon Brahmy, Wisznu i Sziwy). Poza tym jest także np. Pan Ganesz – bóg słoń, jak i setki innych wcieleń i przedstawień boskich postaci.

Ale wróćmy do znanego nam Boga z Biblii. Dawkins charakteryzuje go (na podstawie biblijnych opisów) jako jednego z najbardziej odrażających szwarccharakterów. Bóg ma być: zazdrosny, dumny, piękny, niesprawiedliwy, zawzięty, niewyrozumiały, żądny ciągle nowych dowodów miłości, oddania i poddaństwa, wzniecający krwawe jatki na tle rasowym, megalomański, rasistowski, dzieciobójczy, przeklinający, homofobiczny, mizogeniczny, kapryśny…

Po co przywołuję tutaj te gorszące zapewne wielu opisy. Tylko po to, by pokazać, jak bardzo można się mylić spostrzegając sprawy z jednej tylko strony. Dlatego opinie Dawkinsa mają z naukowością niewiele wspólnego. Są po prostu zbyt jednostronne.

„The God Delusion” to lektura, która na pewno pobudza do myślenia, ale której nie radzę chłonąć bezkrytycznie. Książka Dawkinsa nie jest dziełem stricte naukowym. To ciągle tylko dobrze napisana i wciągająca literatura popularna, która aspiruje do naukowej. Dawkins konkluduje, że Bóg PRAWIE na pewno nie istnieje. Dodam znów od siebie, że czytając jego poprzednie książki, np. tę o memach, miałem wrażenie, że owe memy (w przeciwieństwie do Boga) PRAWIE na pewno mają istnieć. Dawkins jest więc naukowcem od rzeczy PRAWIE istniejących i PRAWIE nie istniejących. Obawiam się, że w takim razie może okazać się naukowcem od… niczego, co – broń Boże! – nie pozbawia go tytułu genialnego gawędziarza.

Jacek Kubiak

Fot: Matti Á

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 137

Dodaj komentarz »
  1. „Dawkins jest więc naukowcem od rzeczy PRAWIE istniejących i PRAWIE nie istniejących.” Jak każdy znany mi naukowiec zresztą.

  2. Jednym z zarzutów wobec Dawkinsa jest to, że nie potrafi udowodnić, iż Istota Wyższa
    nie istnieje. Problem jest źle postawiony. Nieistnienia nie trzeba dowodzić !!!

    Odwrotnie: jeśli sie postuluje, że coś/ktoś istnieje, trzeba to udowodnić.

    Jeśli postulujemy istnienie elektoronu, to musimy to udowodnić.
    Jeśli postulujemy istnienie podświadomości, to musimy to udowodnić.

    Pomijam tutaj kwestię siły dowodu, bo jak wiadomo, nauka niczego nie dowodzi
    bezwzględnie, lecz jedynie coraz bardziej uprawdopodobnia stosując powszechnie
    uznane procedury logiczne i eksperymentalne.

  3. Nie bardzo rozumiem po co kopac z uporem godnym lepszej sprawy w ten pien, jakim sa religie swiata ? Po to, zeby po raz kolejny wykurzyc z tego pnia szerszenie ? No tak, w uciekaniu przed wscieklymi szerszeniami tez jest pewna logika: to dobre cwieczenie cardio, no i w ogole kontakt z natura.

    Ale i tak wysilki Dawkinsa sa duzo bardziej szlachetne niz wysilki takiego von Danikena dla przykladu, ktory wszedzie i we wszystkim widzial kosmitow.

    Analiza Boga z Biblii dokonana przez Dawkinsa (szwarccharakter) to nic nowego. Byly juz takie w przeszlosci. Jesli podobna optyke zastosowac do opery to suma ofiar, jaka powstaje po przypatrzeniu sie blizej librettom, a takze okrucienstwo, z jakim zadawana jest tam smierc w niczym nie ustepuje najgorszym okresom z rejestrow dewiacji kryminalnych.

    A jednak ludzie ciagle chodza do opery. Tak jak chodza do swiatyn.
    Widac tego potrzebuja, co akurat wcale mi nie przeszkadza, pod warunkiem jednak, ze zostawiaja oni w swietym (sic!) spokoju tych, ktorzy nie maja takiej potrzeby. W odniesieniu do swiatyn i do opery.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Witam!

    JK:
    ?The God Delusion? to lektura, która na pewno pobudza do myślenia, ale której nie radzę chłonąć bezkrytycznie.

    Q:
    A jest jakas literatura, ktora mozna chlonac bezkrytycznie? (pytanie retoryczne)… ;->

    JK:
    Książka Dawkinsa nie jest dziełem stricte naukowym.

    W ogole nie jest dzielem naukowym. I nikt nigdy nigdzie nie twierdzil, ze jest inaczej. Z Dawkinsem wlacznie…

    JK
    To ciągle tylko dobrze napisana i wciągająca literatura popularna,

    Q:
    Popularna, ale nie popularno-naukowa. Jesli juz, to raczej popularno-filozoficzna.

    JK:
    która aspiruje do naukowej.

    Q:
    Twierdzenie calkowicie bezpodstawne. Skad Panu to przyszlo do glowy???

    JK:
    Dawkins konkluduje, że Bóg PRAWIE na pewno nie istnieje.

    Q:
    Informujac wczesniej, ze patrzy na problem przez pryzmat zdroworozsadkowego (opartego na analizie obiektywizowalnych wrazen zmyslowych, uznajacego rozumowanie indukcyjne i honorujacego myslenie na wzor metodologii nauk przyrodniczych) „agnostycyzmu praktycznego” (nie pamietam juz, ale typy agnoscytyzmu nazywal jakimis neologistycznymi skrotami), a nie „agnoscytyzmu totalnego” (sceptycyzmu filozoficznego). I biorac na to poprawke, trudno sie z Dawkinsem nie zgodzic.
    Choc IMHO patrzenie na ten problem przez pryzmat owego „empiryzmu” a nie sceptycyzmu (ktory Dawkins traktuje bardzo po macoszemu, zbywajc kilkoma zdaniami o problemie relatywizmu percepcji kolorow) jest bledem.

    JK:
    Dodam znów od siebie, że czytając jego poprzednie książki, np. tę o memach,

    Q:
    Dawkins nigdy nie napisal zadnej ksiazki „o memach”! O memach jedynie wspomina w ostatnim (11.) rozdziale pierwszego wydania „The Selfish Gene” (i kilku esejach pozniej). I – jak sam podkresla – pojecia „memu” nie tworzy wcale jako fundamentu nowej nauki, lecz JEDYNIE jako pewien rodzaj analogii, ilustracji, majacy pokazac pozabiologiczna uniwersalnosc neodarwinowskich mechanizmow ewolucji. Tylko tyle. Sam sie zdziwil, jak skutecznym memem okazalo sie pojecie „memu” i wyraza daleko idacy sceptycyzm wobec naukowej wartosci swojej quasi-idei (wyraza to np. – o ile dobrze pamietam – w przedmowie do ksiazki „Maszyna memowa” S. Blackmore). Tak czy inaczej, on sie dalej ta idea nie zajmuja – to inni ja podchwycili (i rozdeli do rozmiarow niemal pseudonaukowego absurdu…).

    JK:
    miałem wrażenie, że owe memy (w przeciwieństwie do Boga) PRAWIE na pewno mają istnieć.

    Q:
    Owszem, „memy” istnieja, podobnie jak „kumysze” (twory zlozone z kubkow postawionych na komputerowych myszach). To truizm.
    To nie kwestia istnienia/nieistnienia memow jest problemem, lecz kwestia ich naukowej uzytecznosci. Poki co, jest to idea bardzo metna, niedodefiniowana i poznawczo jalowa. Zbyt metna, niedodefiniowana i jalowa, by miala powazniejsze naukowe zastosowania. Ale nie jest wykluczone, ze w przyszlosci, gdy dokona sie znaczacy postep w neurobiologii, idea ta nabierze naukowej formy. Na razie niech sobie czeka w „naukowej poczekalni” jako potencjalnie plodna „protonauka”.

    Tak czy inaczej, idea memu we wspolczesnej nauce funkcjonuje. I powazni ludzie w powaznych pracach publikuja na jej temat powazne rzeczy. Ot chociazby to:
    Szathmáry, E. (2002) Units of evolution and units of life. In:
    Pályi, G., Zucchi, L. & Caglioti, L. (eds) Fundamentals of Life. pp.
    181-195. Elsevier, Paris.

    JK:
    Dawkins jest więc naukowcem od rzeczy PRAWIE istniejących i PRAWIE nie istniejących.

    Q:
    Nonsens. Dawkins jest normalnym, mainstreamowym naukowcem (zoologiem, etologiem, ewolucjonista), o ponoc dosc przecietnym dorobku naukowym. Ale nie tu lezy jego wartosc. Jest on przede wszystkim doskonalym – bodaj jednym z najlepszych i najbardziej znaczacych w historii – populryzatorem nauki. Blyskotliwym, rzetelnym, innowacyjnym i do bolu logicznym. Tyle, ze w genialny sposob popularyzuje on genialne idee nie swojego autorstwa, lecz ludzi od niego madrzejszych i wybitniejszych: Darwina/Wallesa, Fishera, Hamiltona, Maynard Smitha… I sam to podkresla. Jego pierwsze – i najwaznijsze – dzielo „The Selfish Gene” + „The Extended Phenotype” jest wrecz holdem zlozonym tym ludziom.

    JK:
    Obawiam się, że w takim razie może okazać się naukowcem od? niczego, (…)

    Q:
    Naukowcem „od czegos” to on juz sie okazal – jakis dorobek naukowy (m.in. modele ewolucyjne strategii zyciowych pasozytniczych os*) ma on za soba. Teraz para sie pop-nauka.

    * – [ http://tinyurl.com/2gpp84 ]

    pozdrawiam
    Quasi

  6. JK,

    Nie ma praktycznie takiej mozliwosci w Polsce zeby ktos czytal „God Delusion” bezkrytycznie. O to sie nie ma co obawiac. 98% populacji wierzy w Boga i jest naturalne ze wiekszosc podejdzie do lektury z nieufnoscia. Ksiazka Dawkinsa jest pierwsza pozycja ktora ma szanse zaistniec w szerokim nurcie. Wczesniejsze analizy sa znane glownie w kregach ateistow. Tak bedzie jezeli ktos sie odwazy przetlumaczyc na polski.

    Zygzag,

    Mozna probowac udowodnic ze istnienie boga prowadziloby do sprzecznosci.

    Jacobsky,

    Libretta nie byly pisane aby pokazac ze Bog jest wszelkim dobrem. Tak wiec Biblia moze byc poddana krytyce za wewnetrzne sprzecznosci.

  7. ZygZag

    >Nieistnienia nie trzeba dowodzić !!!

    A to cos nowego. Czyli nie trzeba dowodzic faktow typu
    „kazdy czlowiek nie wierzacy w Boga sie myli”? Bo to jest rownowazne „nie istnieje czlowiek nie wierzacy w Boga, ktory sie nie myli”…

  8. „98% populacji wierzy w Boga i jest naturalne ze wiekszosc podejdzie do lektury z nieufnoscia.”

    Wg badań, które miałem gdzieś okazję widzieć, w Polsce katolikami nie z nazwy, lecz takim zaangażowanymi, tzn. regularnie chodzacymi do kościoła, znającymi co nieco dogmaty itp. jest nieco ponad 30%.

  9. GP,

    Ja mowilem o czesci populacji w Polsce ktora twierdzaco odpowiada na pytanie „Czy istnieje bog”? Wydaje mi sie ze oszacowanie poddane przez wikipedie nie jest dalekie od prawdy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm) ale oczywiscie kto wie skad pochodzi ta liczba.

  10. OK Arnold,

    zacznijmy od poczatku

    – w operowych librettach akcja moze byc postrzegana jako mordercza i okrutna

    – w przekazie biblijnym Bog moze byc postrzegany jako morderczy i okrutny

    – milosnicy opery nie zwracaja uwagi na okrucienstwa, podobnie jak milosnicy Biblii maja w nosie wyszczegolnienia charakterologiczne dokonane przez Dawkinsa

    – w zwiazku z tym jedni z naleznym nabozenstwiem i tak chodza do/sluchaja opery, drudzy, w podobny sposob traktuja Biblie i wynikajace z niej tresci oraz nakazy

    – nie jest wykluczone, ze wsrod milosnikow oper sa rowniez wyznawcy tresci biblijnych, ale sa rowniez i tacy, ktorzy maja slabosc do jednej z dyskutowanych tu domen

    – jestem swiadom tego, ze libretta nie byly pisane po to, zeby chwalic boga

    – kazde dzielo moze byc poddane stosownej krytyce pod katem wewnetrznych sprzecznosci

    -myslenie per analogiam, jak kolwiek wygodne, czasem zawiera w sobie pewne pulapki, przez co analogie nie zawsze sa czytelne dla innych, o czym nie wolno zapominac

    Jacobsky

  11. Arnold, tak jasne, ja coś tam tylko chciałem dopowiedzieć. W gruncie rzeczy jest całe spektrum „postaw” w tym wypadku.

  12. Jacobsky,

    Analogia ktora uzyles nie dotarla do mnie. Okrucienstwo pokazane w operze moze byc wazne z artystycznego punktu widzenia. Okrucienstwo Boga zilustrowane w Biblii, (przynajmniej na powierzchi) kloci sie z oczekiwaniem absolutnej dobroci.

    Dodam ze ostatnie zajecie na ktore chcialbym poswiecic czas to wyszukiwanie sprzecznosci w Biblii. Pisalem tylko aby poprzec stanowisko Dawkinsa i innych wspomnianych wyzej ze Biblia nie jest poza zasiegiem krytycznej analizy.

    Czy jednak ktokolwiek w Polsce jest zainteresowany aby przyjrzec sie dogmatom religijnym w sposob krytyczny? Moze jest tak jak sugerujesz — nie wazne co jest napisane w Biblii, poniewaz Biblia nie jest przeznaczona do analizowania. Wydajesz sie sugerowac ze wierni sa bezmyslni w swojej masie i jest im dokladnie wszystko jedno na jaki temat jest ta religijna opera. Mam nadzieje ze tak nie jest.

  13. „Panie Boze miej nas w swojej opiece . Dostalismy sie w rece humanistow.” (O. Mandelshtam)
    To w zwiazku z nominowaniem Dawkinsa na humaniste i naukowca.

    Nie czytalem ksiazki Dawkinsa wiec nie zamierzam zabierac glosu oceniajac jego argumenty. O ile jednak dokladnie przedstawiles jego poglady dotyczace utajonego politeizmu w religii katolickiej badz utajonego monoteizmu w hinduizmie to nie jest on dobrym religioznawca.

  14. Ciekawe, ze najbardziej krwawe opery to te, ktore oparte sa na mitologii, czy to greckiej, czy germanskiej dla przykladu.

    Nie wydaje mi sie, zeby wierni byli bezmyslni w swojej masie, i nie to chcialem powiedziec. Jesli ludzie chodza na opery Wagnera lub cytuja ustepy z Biblii, ktore przypominaja filmy z dreszczykiem, i to III kategorii, to tylko dlatego, ze nie zwracaja uwagi na akurat ten aspekt sprawy. Dla jednych liczy sie muzyka i spiew operowy, bo wlasnie aria Zeusa czy Odyna zadajacego w sposob okrutny smierc smiertelnym jest tak piekna, ze liczy sie tylko medium, w obliczu ktorego blednie message . Dla innych wazna pozostaje tresc dydaktyczna Biblii, i takie czy inne okrutne kaprysy Boga podporzadkuja oni wlasnie pedagogice, dodajac przy tym czesto, ze umowne czy rzeczywiste okrucienstwo boskie jest wymierzone tylko zaslugujacym na nie, cokolwiek to oznacza. Przeciez jednym z instrumentow wychowawczych kazdej religii jest stala grozba gniewu bozego, cos jak nieustajacy od zarania dziejow „pomaranczowy” alert ostrzegajacy przez wiszaca nad nami (na cienkim wlosku) kara boza, siedmioma plagami, czy tez dooms day’em.

    Jesli chodzi o tresci zwiazane z ksiegami swietymi, to dla mnie osobiscie dylematem pozostaje to, dlaczego tak pastwimy sie nad Judaszem ? Innymi slowy co by bylo, gdyby Judasz nie zdradzil, czyli gdyby per saldo nie wykonal tego, co i tak przepowiadali prorocy, a wiec co bylo niejako wola boza, co bylo piasne Judaszowi ? Co by bylo, gdyby Pilat nie posluchal tlumu, uniewinnil Jezusa i wydal Barabasza, rowniez sprzeciwiajac sie w pewnym sensie temu, co przepowaiadali Prorocy ?

    Byc moze te pytania maja latwe odpowiedzi, ale nikt mi takowj jak dotad nie udzieli.

    Moze Dawkins… ?

    Jacobsky

  15. Jacobsky:
    – milosnicy opery nie zwracaja uwagi na okrucienstwa, podobnie jak milosnicy Biblii maja w nosie wyszczegolnienia charakterologiczne dokonane przez Dawkinsa
    – w zwiazku z tym jedni z naleznym nabozenstwiem i tak chodza do/sluchaja opery, drudzy, w podobny sposob traktuja Biblie i wynikajace z niej tresci oraz nakazy

    Quasi:
    Zdaje sie, ze popelniasz dokladnie ten sam (zreszta jakze powszechny) blad, ktory zuwazyl Dawkins i ktorego wytkniecie bylo jedna z glownych tez jego ksiazki.
    Otoz zdajesz sie twierdzic, ze obecnosc w Biblii tresci „niemoralnych” i pod wzgledem etycznym wewnetrznie sprzecznych jest zupelnie nieistotne, gdyz wierni I TAK WIEDZA ktore tresci sa, a ktore nie sa wazne jako przeslanie moralne, ktore tresci mozna brac literalnie, ktore nalezy traktowc alegorycznie, a ktore calkowicie ignorowac. Jesli przy tym upieralbys sie, aby Biblie uznac za zrodlo przeslania moralnego – a w skarajnym wypadku: ze bez poznania i przyjecia biblijnego przekazu nie jest mozliwe bycie „moralnym czlowiekiem” – to popelnilbys wlasnie ow blad. A wynika on z tego, ze skoro zakladasz, ze odczytanie przekazu moralnego z Biblii wymaga niezaleznego od niej „filtra” i „zdolnosci prawidlowej interpretacji” („I TAK WIEDZENIA”), to automatycznie przyjmujesz, ze zrodlo moralnosci lezy poza Biblia.

    Jak dowodzi Dawkins – tak tez jest w istoscie: zrodlo ludzkiej moralnosci nie ma nic wspolnego z Biblia, tylko z biologia. Co wiecej – Biblia (inne swiete ksiegi zreszta tez) jest raczej znakomitym zrodlem do generowania, konserwowania, naprowadzania i usprawiedliwainia roznorakiej podlosci.

    pozdrawiam
    Quasi

  16. Bobola,

    Mozesz uswiadomic mi dlaczego monoteizm jest bardziej wiarygodny od politeizmu? Dla mnie nie ma roznicy ilu jest bogow.

    Drugie pytanie ktore kontynuuje watek Jacobskiego. Dlaczego istnieje powszechne oczekiwanie ze Bog jest dobry. Bardziej wiarygodne i zgodne z faktami ktore obserwujemy na ziemi jest zalozenie ze Bog, jezeli istnieje, nie jest ani dobry ani zly, a moze czasami jest dobry a czasami zly w zaleznosci od humoru. Przeciez inaczej nie mozna inaczej wytlumaczyc katastrof naturalnych ktore zabijaja miliony i sa zawinione przez czlowieka (chyba ze ktos wszystkie katastrofy tlumaczy za pomoca global warming).

  17. Do Quasi :

    Dzieki za doglebna analize wpisu. Oczywiscie mozna tak to widziec, mozna tez inaczej. Naukowe aspiracje w ksiazce Dawkinsa widac w rozmiarow bibliografii, indeksie i wszelkich dopiskach. Sprawdzilem, wiele ksiazek z definicji popularno-naukowych ma tez bogata bibliografie i indeksy. Mea culpa. Nie wiem czym zajmuje sie Dawkins poza pisaniem ksiazek o PRAWIE istniejacych bytach. Wpis w blogu ma jednak swoje prawa i nie pretenduje do naukowej dysertacji. Co do krytycznosci w czytaniu: tyle razy powolywalem sie w dyskusjach w tym blogu na Dawkinsa, ze chce podkreslic, ze choc wiele jego mysli bardzo mi odpowiada, to zachecam do czytania krytycznego. Tylko tyle. O ile sie nie myle, polskie tlumaczenie ostatniej ksiazki Dawkinsa ma sie ukazac za kilka miesiecy.

    Do Jacobsky’ego:

    W ksiazce Dawkinsa chyba nie ma rzeczywiscie nic nowego. Jest to silva rerum na tematy dotyczace Boga, religii, roli nauki i naukowcow w spoleczenstwie, ich odpowiedzialnosci i wiarygodnosci. To swego rodzaju opera, w ktorej kazdy (no prawie kazdy) moze cos dla siebie znalezc. Czy jednak Biblia moze byc porownywana z librettem opery? Hm…
    Wole pytanie Arnolda: Czy ktokolwiek w Polsce jest zainteresowany aby przyjrzec sie dogmatom religijnym w sposob krytyczny? Moja odpowiedz jest, ze tak, ale takie krytyczne wizje dogmatow wiary katolickiej nie sa nigdzie popularyzowane, bo od razu sa brane pod paragraf o zniewazaniu uczuc religijnych. Wysoka dyskusja teologiczna w Polsce zamarla, stala sie dzialalnoscia niszowych teologo. To zreszta nie tylko polskie zjawisko, vide losy teologii (i teologa) Hansa Künga. Ciekaw jestem czy polskie wydanie The God Delusion nie bedzie przypadkiem oprotestowane przez LPR, Radio Maryja itp. A powinno byc szeroko i krytycznie dyskutowane w polskim Kosciele. Dla jego wlasnego dobra.

  18. Chcialem powiedziec „ktore zabijaja miliony i nie sa zawinione przez czlowieka”

  19. Jacobsky;

    Ani czyn Judasza ani decyzja Pilata nie stanowily przejawu woli bozej. Co by bylo gdyby aktorzy wydarzen podjeli inne decyzje nie bylo do przewidzenia nawet dla Stworcy. Wedlug Naszej Swietej Religii Katolickiej swiat nie jest deterministyczny i jego przyszlosc nie jest znana Bogu. To zapewne stanowi element rozrywki dla Niego gdy przyglada sie On rozwojowi wydarzen jaki zapoczatkowal. Anioly (wlaczajac upadle) oraz demony i ludzie zostaly w poczatkowym akcie tworzenia obdarzone wolna wola. Stad maja one moznosc wplywania na przebieg wydarzen i podejmowania decyzji stosownie do swoich mozliwosci. Zostaly one tez wyposazone w zdolnosc wartosciownia moralnego swoich czynow. To jaki uzytek uczynia ze swojego potencjalu bedzie ocenione we wlasciwym czasie (lustracja).

  20. Arnoldzie;

    Nie widze powodu aby uwazac monoteizm za religie majaca przewage nad politeizmem. Demonologia teoretyczna przewiduje istnienie roznorodnych istot o swiadomosci i mozliwosciach wiekszych od ludzkich. Ich moc jest jednak zroznicowana. Stad za najwyzsza istote uwaza sie Ojca Stworzyciela, ktoremu przypisujemy autorstwo swiata materii i istot niematerialnych. Ogolnie uwaza sie, ze akt kreacji byl inicjatywa jednostkowa ale wykonanie bylo dzielem zbiorowym z udzialem innych istot wyzszych, ktore byc moze w tym celu zostaly powolane do istnienia. Stad Nasza Swieta Religia Katolicka wyroznia Boga Ojca jako element inicjujacy, Ducha Swietego jak element planowania i kontroli wydarzen oraz Pana Naszego Jezusa Zbawiciela jako element oceny oraz sade zeslana na Ziemie w celu zbadania natury ludzkiej.

    Jezeli chodzi o druga kwestie to opinia o dobroci Boga moze byc przesadzona. Jak wiekszosc istot o nadzwyczajnej wiedzy i mozliwosciach moze on jednak spogladac z pewnym wyrozumieniem na igraszki istot, ktore wytworzyl. Jak juz wyzej wspomnialem, Bog jako Swieta Trojca nie jest odpowiedzialny za nieszczescia naturalne oraz wykroczenia jakie jedni ludzie popelniaja wzgledem drugich. Interwencje w trakcie przebiegu doswiadczenia moga zaklucic przebieg procesu i budzic nieuzasadnione nadzieje, ze ktos zalatwi nasze sprawy za nas. Stad takie interwencje sa zdarzeniami odosbnionymi i na ogol trudnymi do weryfikacji.

  21. Bobola,

    jak to mozliwe, ze Bog nie zna przyszlosci, skoro nawet syn Jego przepowiedzial nie tylko, ze ten , ktory umoczy chleb wraz z NIm zdradzi Go, po czym rzekl mu, zeby odszedl jak najszybciej uczynic, co ma uczynic, a i Piotrowi przepowiedzial, ze zanim kogut zapieje, to ten trzy razy wyprze sie Syna Czlowieczego ?

    O ile wiem, w kazdej z Ewangielii jest co najmniej jeden zapis mowiacy o spelnieniu sie przepowiedni prorokow. A wiec jak ma sie przepowiednia czlowieka (sprawdzona kanonow wedlug tego, co nazywasz N.S.R.K) wobec nieznajomosci przyszlosci przez Boga ? Boga, ktory jest alfa i omega, poczatkiem i koncem stworzenia, itd ?

    Jacobsky

  22. Quasi,

    Co do roli swietych ksiag w procesach, o ktorych wpominasz na koncu swego wpisu to osobiscie bylbym mniej kategoryczny w ocenach i wnioskach.

    Poza tym nie bardzo rozumiem reszty Twego wpisu.

    Jacobsky

  23. Bobola,

    Tez mi sie wydaje ze w (musze przyznac interesujacy) ale dosc luzny sposob interpretujesz dogmaty NSRK. Gdzies tam wczesniej dowodziles ze swiatem rzadzi Lucyfer. Moge sie tylko cieszyc ze istnieja tak daleko siegajace roznice interpretacyjne wewnatrz NSRK. Czy kosciol ten jest o krok od rozpadu na gruncie ideologicznym? A moze jest tak jak sugeruje Jacobsky, chodzi o uczestnictwo a nie o tresc.

  24. Do Arnolda:

    Wlasnie niespojnosci w pojmowaniu religii katolickiej zajmuja fundamentalistow katolickich. Chcieliby oni zawrocic Kosciol z drogi ekumenizmu, bo to bratanie sie z innymi religiami traci herezja. Msza ma byc odprawiana po lacinie i tylem do ludu (niewazne, ale wazne, ze przodem do Boga), itd, itd. Jednym slowem powrot do zrodel, ktore oczywiscie fundametalisci uznaja za rzeczywiste zrodla, bo juz np. zrodlem dla nich nie jest slub ksiezy czy swiecenia kobiet. A przeciez wlasnie u zrodel katolicyzmu, czyli religii powszechnej, bylo gloszenie Dobrej Nowiny przez wszystkich, tzn. rowniez przez kobiety i zonatych mezczyzn. Taki to poworot do (z gory wybranych) zrodel proponuja nasi fundamentalisci katoliccy, czyli powszechni.

  25. Jacobsky

    Jezeli dobrze rozumiem, Quasi sugeruje ze osoba kierujaca sie Biblia jako drogowskazem moralnym jest zmuszona dokonac selekcji podzbioru nakazow postepowania do uzytku osobistego w oparciu o wzorzec pozareligijny.

  26. Nie jest tak, że powszechnie uważa się Boga za dobrego, choćby w filozofii markiza de Sade, niektórych romantyków czy surrealistów Bóg jest tym ,,złym’, u de Sade`a wprawdzie główną rolę odgrywa bezwzlędna i okrutna Natura( w sumie ją można by uważać za Boga), ale jesli jest mowa o Bogu np. w ,,Julieccie” to jest in przedstawiony jako zła pragnący, jako te, który nie nagradza żadnego dobra, a zło sprawia mu przyjemność.

  27. JK:
    Oczywiscie mozna tak to widziec, mozna tez inaczej.

    Q:
    LOL! 😀 Tak wam szefostwo kaze odpowiadacna blogach? Zeby bron Boze nie zrazic gawiedzi? Jesli sie nie zgadzam, to nie napisze tego wprost – bo jeszcze sie jakis fan, szpagatowy yntelygent obrazi i nie kupi nastepnej „Polityki” – tylko wykrece sie banalnym egalitarystyczno-relatywistycznym sloganem: „wszyscy mamy (swoje) racje oraz prawo do wlasnego zdania i pozostania przy nim mimo wszystko”.
    Rzeczywiscie – widocznie jest tak jak Pan pisze: „Wpis w blogu ma jednak swoje prawa i nie pretenduje do naukowej dysertacji.”. Szkoda tylko, ze owe „prawa” to najwyrazniej komercha i obludne schlebianie masom. Myle sie?

    JK:
    Naukowe aspiracje w ksiazce Dawkinsa widac w rozmiarow bibliografii, indeksie i wszelkich dopiskach.

    Q:
    A wiec pudlo! To nie sa swiadectwa „naukowych aspiracji”, lecz zwykla rzetelnosc. O tym, ze nie jest to ksiazka (popularno)naukowa decyduje jej wysoce nienaukowa (tylko filozoficzna) tematyka. Referencje, indeks i przypisy to sie podaje nawet w literaturze humanistycznej…

    JK:
    Sprawdzilem, wiele ksiazek z definicji popularno-naukowych ma tez bogata bibliografie i indeksy.

    Q:
    Non sequitur. Parafrazujac: „sprawdzilem, wiele ksiazek z definicji kucharskich ma takze spis tresci, ergo – ‚The God Delusion’ aspiruje do bycia ksiazka kucharska”.

    JK:
    Nie wiem czym zajmuje sie Dawkins poza pisaniem ksiazek…

    Q:
    Co jednak nie przeszkadzalo Panu utoczyc na niego nieco sarkastyczno-protekcjonalnej zolci… Ech, zawsze milo jest posnobowac sie „zdaniem odrebnym” i „kwestionowaniem autorytetow” („jaki to ja jestem madry, przenikliwy i ‚niezaleznie myslacy’, nie tak jak te szare masy – niczym stado baranow – rownym hurkiem pochwalczo beczace do wskazanych przez medialne mody ‚balwanow'”…) , czyz nie?…. Ok – w pelni zgoda, tylko wypada to robic z chocby minimum rzetelnosci.

    JK:
    …o PRAWIE istniejacych bytach.

    Q:
    Nie zgadzam sie, z twierdzeniem, jakoby Dawkins pisywal ksiazki o „bytach prawie istniejacych” (a przynajmniej nie bardziej niz inni wybitni popularyzatorzy nauki). Uzasadnienie (odnosnie memow) – w poprzednim poscie.

    JK:
    Co do krytycznosci w czytaniu: tyle razy powolywalem sie w dyskusjach w tym blogu na Dawkinsa, ze chce podkreslic, ze choc wiele jego mysli bardzo mi odpowiada, to zachecam do czytania krytycznego. Tylko tyle.

    Q:
    Czyli zaklada Pan, ze ow blog kieruje wlasnie do owego „stada baranow”, co samo nie pomysli, jesli mu „pasterz (tj. medialny pseudo-autorytet)” tego nie zasugeruje i palcem nie pokaze? Mysli Pan, ze tylko doswiadczeni naukowcy-przyrodnicy (tacy jak Pan) maja nawyk sceptycyzmu-krytycyzmu i sa zaimmunizowani przeciwko padaniu na kolana nawet przed najwiekszymi impaktfaktorami (a co tu mowic o pop-naukowych pisadlach poczytnych quasi-skandalistow)…? Byc moze tak jest, ale czy banal w stylu „tej ksiazki nie nalezy czytac bezkrytycznie” zostanie nalezycie odebrany (tj. jako generalna i uniwersalna dyrektywa zdrowego sceptycyzmu, tyczaca sie nie tylko tego tytulu lecz kazdej informacji), a nie uznany po prostu za zawoalowany sygnal: „z przynajmniej niektorymi tezami tej ksiazki JA sie nie zgadzam” (bo gdybym sie zgadzal ze wszystkimi, to krytycyzm zalecalbym odlozyc na bok)?

    JK:
    O ile sie nie myle, polskie tlumaczenie ostatniej ksiazki Dawkinsa ma sie ukazac za kilka miesiecy.

    Q:
    (ja juz zdazylem przeczytac oryginal)
    W maju. Wydane przez wydawnictwo CIS.

    pozdrawiam
    Quasi

  28. Do Quasi:

    Gawiedzi zrazac nie mam zamiaru z powodu wlasnych przekonan, a nie z polecenia szefostwa. Takich polecen zreszta szefostwo nam nie dalo. Prawa blogu sa takie, ze kazdy blogowicz moze napisac co mysli pozostajac incognito, „wpisowicze” zas swieca oczami, gdy popelnia jakis lapsus. Mozemy zamienic sie rolami (to powazna propozycja). W dodatku w tym wlasnie blogu wyrobilismy sobie taki styl, ze odpowiadamy na komentarze blogowiczow na biezaco (inne mozliwsci to odpowiadac hurtowo albo wcale, zostawiajac dyskusje samym blogowiczom). Sila rzeczy odpowiedzi te nie zawsze sa doglebne (podobnie zreszta jak wiele komentarzy). Przyznaje panu wiele racji w panskich komenatarzach, w innych mniej. Sadze, ze wiele osob moze wziac ksiazke Dawkinsa za dzielo naukowe (filozoficzne). Granica jest bardzo plynna. Forma ksiazki moze sugerowac, ze autor chcial napisac dzielo jak najbardziej powazne. Mozna dyskutowac tez co oznacza slowo rzetelnosc (pisze pan, ze zestaw bibliografi swiadczy o rzetelnosci). Dla mnie rzetelnosc to glownie sprawdzanie informacji. Rownie rzetelna moze byc ksiazka z przypisami, bibliografia i indeksem jak i bez nich. Jednak nie ma ksiazek naukowych bez bibliografii, wiec cos jednak jest na rzeczy z ta naukowoscia The God Delusion. Problem kasliwych uwag nt. ksiazek kucharskich, stada baranow, czy sarkastyczno-protekcjonalnej zolci zostawie bez komentarza. Upieram sie, ze memy to wlasnie PRAWIE istniejace byty (odszczekam z checia, gdy ktos opisze pierwszego mema). Czytelnikom, i sobie, zycze mniej banalow w stylu ?tej ksiazki nie nalezy czytac bezkrytycznie?.
    A w ramach kasliwosci mam pytanie. Co to znaczy rownym hurkiem? 🙂

  29. „A wiec pudlo! To nie sa swiadectwa ?naukowych aspiracji?, lecz zwykla rzetelnosc. ”

    hehe, ten czlowiek chyba nie wie, co pisze 🙂

  30. Quasi,

    Trzeba docenic to ze blog Niedowiary moze byc jedynym miejscem w polskiej blogosferze gdzie mozna podyskutowac na temat inny niz „jak bracia kaczysci frustruja polskie elity i jak elity sa przeciwne lustracjom”.

    Zamiast czepiac sie slowek, dolacz ze swoimi komentarzami na ciekawe ogolne tematy. Chetnie bede czytal pod warunkiem ze nie bedziesz spluwal na nas profesjonalnym belkotem („opartego na analizie obiektywizowalnych wrazen zmyslowych, uznajacego rozumowanie indukcyjne i honorujacego myslenie na wzor metodologii”).

    Pozatym co to za komercha? Przecietna widownia blogu w skali swiatowej to jeden blogowicz/blog. Ten blog czyta w podskokach 15 osob (wlaczajac moja mame). Bedzie czytac wiecej po znudzeniu biezaca polityka oferowana na innych blogach.

  31. Hmli pisze:

    „A to cos nowego. Czyli nie trzeba dowodzic faktow typu
    ?kazdy czlowiek nie wierzacy w Boga sie myli?? Bo to jest rownowazne ?nie istnieje czlowiek nie wierzacy w Boga, ktory sie nie myli”

    Nie mozna tego dowodzic. Zeby dowodzic, trzeba wiedziec czy bog istnieje czy nie.

  32. Hmli pisze:

    „A to cos nowego. Czyli nie trzeba dowodzic faktow typu
    ?kazdy czlowiek nie wierzacy w Boga sie myli?? Bo to jest rownowazne ?nie istnieje czlowiek nie wierzacy w Boga, ktory sie nie myli”

    Nie mozna tego dowodzic. Zeby dowodzic, trzeba wiedziec czy bog istnieje czy nie. Twoje twierdzenia sa wtorne do twierdzenia „bog istnieje”.

  33. Arnold:
    Trzeba docenic to ze blog Niedowiary moze byc jedynym miejscem w polskiej blogosferze gdzie mozna podyskutowac na temat inny

    Q:
    To dyskutuj w miejscach przeznaczonych do dyskusji (polecam np. usenet), a nie na blogach.

    A:
    niz ?jak bracia kaczysci frustruja polskie elity i jak elity sa przeciwne lustracjom?.

    Q:
    No i? Zreszta nieprawda – stawiam dolary przeciw orzechom, ze na wiekszosci amatorskich blogow (ktore zapewne stanowia zdecydowana wiekszosc) zdecydowanie dominuja „dyskusje” o farmazonach, nie o polityce.

    A:
    Zamiast czepiac sie slowek, dolacz ze swoimi komentarzami na ciekawe ogolne tematy.

    Q:
    Nie czepiam sie slowek (niby gdzie sie czepiam?). A wypowiadam sie nie na „ciekawy temat ogolny” (na takie „tematy” z reguly wypowiadaja sie ludzie nie majacy nic konkretnego do powiedzenia), lecz na temat KONKRETNY – temat, ktory stanowil tresc tego blogowego wpisu, czyli krytyka najnowszej ksiego Richarda Dawkinsa.

    A:
    Chetnie bede czytal pod warunkiem

    Q:
    Łaski nie robisz…

    A:
    ze nie bedziesz spluwal na nas profesjonalnym belkotem

    Q:
    Po pierwsze: jesli „profesjonalny”, to nie „belkot”.
    Po drugie: w zacytowanym zdaniu nie ma nic specjalnie profesjonalnego.
    Po trzecie: a coz jest w nim dla Ciebie niezrozumialego/bezsensownego/nielogicznego? Nie wiesz co to znaczy „obiektywizowalny”, „rozumowanie indukcyjne”, „metodologia nauk przyrodniczych”? Nie wiesz dlaczego warto zaznaczyc, ze aksjologicznie przyjmuje sie zaufanie do informacji czerpanych za pomoca zmyslow?
    Po czwarte: swoj post skierowalem nie tyle do „was”, co do autora bloga.

    A:
    Pozatym co to za komercha?

    Q:
    Normalna. Tak jak sprzedawcom w sklepach itp. szefostwo zaleca nadgorliwa i przesadna uprzejmosc nawet wobec awanturujacych sie klientow, choc ci zapewne stanowia niewielki odsetek wszystkich i utrata pojedynczego klienta nie oznacza praktycznie nic, gdy taki np. hipermarket odwiedza dziennie kilka tysiecy osob…
    Chodzi o generalna zasade – byc uprzejmym wobec klienta, chocby nie wiem co.

    A:
    Przecietna widownia blogu w skali swiatowej to jeden blogowicz/blog. Ten blog czyta w podskokach 15 osob (wlaczajac moja mame).

    Q:
    Ale jesli klientowi chce sie czytac i nawet pisac na blogu, to istnieje uzasadnione podejrzenie, ze jest to klient szczegolny – staly, wierny, byc moze nawet zainteresowany dodatkowymi „gadgetami” wydawanymi przez „Polityke” i gorliwie polecajacy „Polityke” znajomym. Zwlaszcza o takich kientow oplaca sie dbac.

    A na strony poswiecone lichej pop-nauce (no bo jaka moze byc w popularnym tygodniku opinii) zaglada zwykle szczegolny rodzaj ludzi: inteligentny laik, ktory lubi sie w towarzystwie snobowac, ze (wydaje sie mu, ze) cos tam wie o nauce (kosmologii, genetyce…). Taki czytelnik-wyksztalciuch (zwykle humanista badz technik, nie przyrodnik) moze byc kaprysny, stad warto utwierdzac go w (falszywym) przekonaniu, ze jego zdanie cos tam jest warte.

    I tak „Polityka” guruje nad konkurencja pod wzgledem swojej pop-nauki, gdyz ma tego Jacka Kubiaka – prawdziwego naukowca-biologa (o ile sie nie myle, wywodzacego sie ze szczegolnie powazanej stajni prof Tarkowskiego z UW), a nie tylko dziennikarzyny-ignorantow, wiec mozna miec nadzieje, ze na tym blogu da sie zalapac na profesjonalna dyskusje. No chyba, ze rynkowe dyrektywy jak postepowac z klientem i tu stana sie wazniejsze…

    pozdrawiam
    Quasi

  34. Haha… Polityka rzeczywiscie zastymulowala popyt. Kupie jak bede w Polsce za dwa lata i pojade pociagiem z Warszawy do Kalisza (moje wizyty sa wysoce przewidywalne). Ten blog to raczej akcja charytatywna dla kilku nawiedzonych.

  35. Nawet jezeli to jest komercha (w co watpie) to dosc uczciwa. JK i koledzy pisza, prosci ludzie tacy jak ja proboja zrozumiec, od czasu do czasu wskoczy ekspert taki jak Quasi i podzieli sie swoim sceptycyzmem poznawczym i wyladuje swoja frustracje spowodowana niemozliwoscia opublikowania w wysoko-impakt-faktorowym czasopismie. Jest wesolo. Wydaje sie ze to dosyc duzo dla blogowiczow za perspektywe kupna papierowego wydania.

  36. Do Quasi:

    Analizujesz sytuacje bardzo zrecznie, ale nie uwzgledniasz zupelnie czynnika o nazwie rozrywka. Otoz takie pismo jak POLITYKA (200 tys. nakladu – pisze te cyfre z pamieci, wiec nie recze za rzetelnosc tej informacji, bo nie za bardzo wiem nawet gdzie sprawdzic) ma dostarczyc czytelnikom glownie rozrywki. Ma oczywiscie probowac ksztaltowac swiatopoglad czytelnika, ale glownie jednak chodzi o intelektualna rozrywke. Tak mnie sie wydaje. I za to czytelnicy placa kupujac pismo w kiosku. Dla mnie ten blog ma rowniez taki wlasnie glowny cel, bo dla mnie samego to wlasnie swietna zabawa. Sadze, ze skoro kilka osob wraca czesto do tego blogu, to tez dlatego, ze ich to bawi. A ze teksty chyba nie sa zbyt glupie, to sadze, ze rozrywka jest intetlektualna. Jesli przy okazji robie reklame mojemu ulubionemu pismu, to tym lepiej. Dlatego nie mam zamiaru obrazac nikogo i wcale nie czuje sie jak pani Jadzia sprzedajaca z usmiechem sledzie w rybnym. Z usmiechem, ktory ma zachecic klientow do kupna. Ale wracam do mojego pytania: co to sa te hurki, i do tego rowne?

  37. Nie Quasi, tu nie ma (jeszcze) profesjonalnych dyskusji, my jestesmy niedouczonym wyksztalciuchami wedlug definicji Twojej lub Dorna – do wyboru, a racja bytu tego blogu jest tylko i wylacznie wykonywanie rynkowych dyrektyw i polecen Redakcji, ktore – jak widac – ty wywachujesz i tropisz z uporem godnym… no, powiedzmy, ze lepszej sprawy.

    Wyklad z teorii marketingu powala na kolana. Z dziedziny ocen ad hoc poziomu wyksztalcenia innych rowniez.

    Byc moze zbyt czesto chodzisz do hipermarketow, i zamiast skupic sie na cenach probujesz wypatrzec jak personel wykonuje wyczuwane intuicyjnie przez Ciebie dyrektywy administracyjne w kwestii obslugi klienta, przez co wrzucasz do wozka byle co, a potem doznajesz szoku przy kasie, konsekwencja czego cala Twoja frustracja przenosi sie na inne sfery zycia, w tym na blogi ?

    W kazdym razie dziekuje Ci za to, ze, wraz z JK bedziesz pilnowal profesjonalnosci tego blogu, ktory z zabawowiska i forum luznych dyskucji na niezobowiazujace tematy stanie w koncu miejscem prawdziwej, naukowej debaty o sprawach, o ktorych my, inteligentni laicy, ktorzy lubia sie w towarzystwie snobowac, ze (wydaje sie im, ze) cos tam wiedza o nauce (kosmologii, genetyce?). W koncu, jak blyskotliwie zauwazasz: „Taki czytelnik-wyksztalciuch (zwykle humanista badz technik, nie przyrodnik) moze byc kaprysny, stad warto utwierdzac go w (falszywym) przekonaniu, ze jego zdanie cos tam jest warte.”

    Nie zapomnij, ze ta wiekopomna obserwacja dotyczy nas wszystkich piszacych na tym blogu…

    Niedouczony wyksztalciuch-amator,

    Jacobsky

  38. Swoja droga, jestem zdziwiony jak w polskich kregach silna jest niechec do wszelkiej dzialalnosci ktora przynosi zysk. Wyglada to na atawizm z epoki socjalizmu.

  39. Do Arnolda:

    Miedzy innymi dlatego, ze w tradycji katolickiej pieniadz jest podejrzany. Ale rowniez z przyczyn historyczno-ekonomicznych. Zabory, klaniaja sie zabory. Polecam artykul Tradycja niekapitalistyczna prof. Janusza Beksiaka w ostatnim Uchu igielnym (dodatek do Tygodnika Powszechnego) . A to tylko pierwsza czesc.

    http://tygodnik.onet.pl/2261,26175,1384126,tematy.html

    Pozdrawiam (z milym usmiechem) 🙂

  40. Rozważania J. D. o tym, że człowiek stał się człowiekiem wtedy, kiedy stworzył bogów (Boga).
    Gdzie przebiega granica pomiędzy człekokształtnym ssakiem naczelnym a człowiekiem pierwotnym?
    Oczywiście przejście to nastąpiło płynnie, ewolucyjnie, ale najistotniejszą różnicą jest to że tylko człowiek stworzył religię. Myśl taka powstała w mej głowie przy rozważaniach na temat powstania i ewolucji życia na Ziemi, pod wpływem lektury książek na te tematy. Bo czym człowiek różni się od zwierząt, szczególnie tych najbliżej z nami spokrewnionych (z którymi mamy 99% wspólnych genów ) jak szympans czy bonobo? Wiele cech mamy wspólnych jak rozwinięte życie społeczne, używanie i wytwarzanie narzędzi, samoświadomość istnienia osobniczego itd. Natomiast zaduma człowieka nad tym skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy (chyba inne zwierzęta tych problemów nie rozważają) doprowadziła do stworzenia rozmaitych religii i kosmogonii. Wszystko czego człowiek nie potrafił racjonalnie wytłumaczyć zostało przeniesione w sferę wiary, mitu, działania siły wyższej. W przeszłości ludzie utożsamiali bogów z naturą. Następnie bogowie przeniesieni zostali do nieba, skąd mieli kierować światem. Przy obecnym stanie wiedzy, odkryciu istniejących obiektywnie praw matematyki, fizyki, chemii, ciągłym poznawaniu kosmosu, ingerencja siły wyższej sytuowana jest coraz dalej. Zauważmy jak w miarę rozwoju nauki granice te coraz bardziej się zmieniają i przesuwają tam gdzie nie dotarła nauka. Powstało wiele systemów wierzeń, rozmaitych religii politeistycznych, totemicznych, szamańskich, itp. aż do czystego, wysublimowanego monoteizmu. Stworzono też mnóstwo systemów etycznych normujących życie społeczeństw które najogólniej rzecz biorąc opierają się na wartościach ujętych także i w naszym Dekalogu. Oczywiście powstają niekiedy wynaturzenia i regresy jak na przykład składanie ofiar z ludzi, zabijanie w imię religii (choć to mogło mieć sens w walce o byt), ale ogólnie ludzkość rozwija coraz wyższą uczuciowość i chyba zmierza ku lepszemu. Na każdym jednak kroku z człowieka wychodzi też ewolucyjna zwierzęca natura, która wyraża się w dążeniu do bezlitosnej walki o byt, o przeżycie. Prowadzi to do walki samolubnych genów o istnienie i replikację. Oczywiście jest to ogromne uproszczenie i sprymityzowanie sprawy. W trakcie ewolucji wykształciły się i istnieją też piękne zasady dobroci miłości, poświecenie, altruizmu itd. którymi kierują się często ludzie w swym postępowaniu, a które to cechy także przyczyniają się do przetrwania ludzkiego genomu jako całości. Wśród zwierząt także występuje wiele przypadków altruizmu i współpracy. Tak zwane wyższe uczucia maja ewolucyjne uzasadnienie istnienia. Ogólnie każda religia daje ludziom ją wyznającym podstawy moralnego i etycznego postępowania. Normując życie społeczeństw, sprzyja ich rozwojowi i sukcesom ewolucyjnym.
    Przeważnie rozwój religii przebiega od politeizmu do monoteizmu, co nie znaczy, że należy dzielić religie na lepsze i gorsze, jeśli tylko nie nakłaniają do zagłady inaczej myślących ludzi, a im większa ich rozmaitość tym większe bogactwo myśli ludzkiej.
    Ja pozostaję przy religii katolickiej, w której się wychowałem. Jestem więc, można by rzec, niewierzącym i praktykującym katolikiem i nim pozostanę. Akceptuję katolicyzm, w którym jeszcze występują reminiscencje politeizmu w postaci Trójcy Świętej, kultu Matki Boskiej, kultu świętych, czy wiary w anioły i diabły, czyli dobre i złe duchy. Przemawiają do mnie też prostsze, surowe reguły wiary zawarte w protestantyzmie czy też czystszy monoteizm islamu. Zaznaczam, że niewiele na te tematy wiem, ale nie mogę zrozumieć religijnych fanatyków, którzy zabijają za wiarę. Dla mnie w wierze najważniejsze jest stosowanie zasad dziesięciorga przykazań, czynienie dobra, miłość bliźniego czyli ogólnie : prawo , etyka, moralność, zasada ?nie czyń drugiemu co tobie niemiłe?. Dawno temu usłyszałem to w bardzo trywialnej formie ? Człowiek powinien się czymś różnić od zwierząt i komunistów?. Zastanawiając się nad podstawowym pytaniem o sens życia, jego powstania i ewolucji, doszedłem do wniosku, że nie ma co filozofować, a sensem życia jest przedłużenie życia, nie tylko życia danego osobnika, co przekazanie genów następnym pokoleniom. Współczesny człowiek rozumny istniejący od koło 200 : 250 tysięcy lat ( jak wykazały badania DNA mitochondrialnego, kiedy to w Afryce żyła nasza pramatka Ewa ) osiągnął bardzo dużo i nie powinnyśmy tego zmarnować i przekazywać geny dalej w sztafecie pokoleń.
    Nie wiem, czy myśl że jeden z ssaków naczelnych stał się człowiekiem, gdy ?stworzył Boga? ktoś wcześniej sformułował. Nie zdziwiłbym się, gdyby taka teoria już istniała. Mam nadzieję że jest to mój oryginalny wkład do myśli ludzkiej i jestem przekonany, że mam rację. Uważam, że żaden Bóg nie ingeruje w bieg spraw na Ziemi czy w ogóle we Wszechświecie. Wszystko jest dziełem przypadku i zbiegiem okoliczności. Wszystko toczy się zgodnie z prawami natury. Ale skąd się wzięły te prawa? A pytania o początek Wszechświata, o inne wszechświaty, o to co było przedtem, problem czasu, powstania materii itd. Tu na razie przydaje się wiara. A co wy sądzicie?

  41. Moze nie tyle wiara sie przydaje, ile swiadomosc tego, ze istnieja granice naszego empirycznego poznania. W ramach tych granic koncept boga musi obecnie bronic sie dzielnie przed zmasowanymi napasciami ze strony racjonalizmu, empiryzmu i innych -izmow, ktore nie koniecznie obalaja bogow jako takich, ale wyznaczaja im miejsce poza granicami poznania, granicami, ktore dzis przekraczaja chyba tylko wiara oraz/lub… wyrafinowana matematyka, na uslugach kosmologii, tworzaca abstrakcyjne kostrukcje pozwalajace spekulowac na temat zjawisk znajdujace sie poza zasiegiem instumentalnego poznania, jak np. co bylo przed BigBangiem, jakie warunki panuja w czarnej dziurze, jaka jest struktura naszego Wszechswiata, otaczajacej go przestrzeni oraz innych, rownoleglych wszechswiatow (w tym i wiernej kopii naszego), ktorych istnienie jest statystycznie mozliwe.

  42. Właśnie to myślałem, że człowiek stosuje wiarę poza granicami swego poznania. Jeśli chodzi o matematykę to podobno przy jej pomocy można bardzo dużo wyjaśnić. Może powstanie kiedyś wreszcie powstanie ta tzw. teoria wszystkiego. Ja tego nie pojmuję ale są tacy według których w matematyce wyraża się piękno absolutne. Potrafią zachwycać się jakimiś matematycznymi problemami, żyją w innym, swoim, świecie. Podziwiamy ich ale mało kto ich rozumie.

  43. Ciekawe, ze niektorzy z tych matematykow sa rowniez interesujacymi i orginalnymi artystami. Byc moze kontakt, poprzez matematyke, z „niepojmowalnym” sprzyja rozwinieciu wenny tworczej rowniez i w dziedzinach artystycznych ?

    Ciekawe, czy sa oni rowniez mistykami ?

  44. JK: ” Ma oczywiscie probowac ksztaltowac swiatopoglad czytelnika, ale glownie jednak chodzi o intelektualna rozrywke. Tak mnie sie wydaje. I za to czytelnicy placa kupujac pismo w kiosku. Dla mnie ten blog ma rowniez taki wlasnie glowny cel, bo dla mnie samego to wlasnie swietna zabawa.”

    Przyznam, że jako drugi z autorów mam podobne nastawienie. I prawdę mówiąc szkoda mi czasu na dyskusje z dzieleniem włosa na czworo, analizą semantyczną poszczególnych zdań, wyrazów itp. Bardziej mi zależy na podążanie lub nie za czyjąś myślą.

    Druga sprawa, to kwestia Boga. Interesujące jest dla mnie to, że wzbudza to tak wiele komentarzy. Czytałem je z ogromnym zaciekawieniem. Ale mam wrażenie, że kwestia ta w ogóle nawet nie została ruszona. Wittgenstein pisze: „Czujemy, że gdyby nawet rozwiązano wszelkie możliwe zagadnienia naukowe, to nasze problemy życiowe nie zostałyby jeszcze nawet tknięte”. Od tego trzeba by wychodzić. Ale wtedy by trzeba wejść w samą treść tego, co mówią religie. Tymczasem to właśnie jest nieruszone. Ze swojego doświadczenia mogę tylko powiedzieć, że odkrywam w chrześcijaństwie mądrość, przed którą mogę tylko stać z otwartymi ustami…

  45. Nie zapominajmy, ze Bog bibilijny jest tworem barbarzynskiego koczowniczego plemienia nomadow i niczym ponad to.
    Wyglada na to, ze potrzebujemy „nowego Boga” troche bardziej na czasie by „zorganizowac rozprzegajace” sie spoleczenstwa globalizmu i internetu.
    Glownym celem religii nie jest jakies metafizyczne poszukiwanie „prawdy” ale praktyczna kohezja plebsu.
    Religia umozliwia spoleczna organizacje i kontrole.
    Wiedzial o tym juz Konstantyn Wielki dlaczego my ciagle o tym zapominamy?

  46. Do GP:

    Widzac w jakim kierunku zmierza glowny nurt dyskujsji na naszym blogu szukalem jakiegos sensownego teologa. Nie znalazlem zadnego. Moze czyta nas ktos z zacieciem teologicznym, kto chcialby wlaczyc sie do dyskusji na takich samych zasadch jak my, tzn. piszac wpisy?

  47. Do Andrzeja:

    Oczywiscie jedna z racjonalnych wizji religii jest taka jak piszesz. Dawkins taka wlasnie lansuje. Ale poza tymi wlasnie funkcjami utylitarnymi religia ma rowniez funkcje, ze tak powiem, autolecznicze, czy autoterapeutyczne. Pisalem w komentarzch do poprzedniego wpisu o Dawkinsie o doswiadczeniach naukowych nad modlami w intencji zdrowia pacjentow. W skrocie: nikomu nie pomogly, a tylko zaszkodzily tym, ktorzy o modleniu sie za nich wiedzieli – to wnioski Dawkinsa. Ja wysunalem taki, ze ci, ktorzy sie modlili mieli zapewne lepsze samopoczucie (a wiec moze i zdrowie), gdyz wiedzieli, ze biora udzial w waznym przedsiewzieciu, a to dodaje energii, samozadowloenia, satysfakcji, wiec poprawia zdrowie. Religia, mozna powiedziec, nas leczy. Zreszta wystarczy spojrzec na sukces metod ks. Rydzyka. Moherowe berety za nic nie zrezygnuja z tej wspolnoty, z tego nastroju itd, bo po prostu bez tego beda sie zle czuli, pozostanie im pustka, choroba i widmo smierci (oczywiscie specjalnie przejaskrawiam). Dlaczego katolicyzm otwary propagowany np. przez Tygodnik Powszechny nie kwitnie? Bo jego wyznawcy podchodza do sprawy bardziej racjonalnie, doznaja przezyc intelektualnych i religijnych w ciszy i samotnosci, a te nie sa tak nosne jak zbiorowe emocje przed glosnikiem radia w domu czy pod katedra Sw. Jana w dzien niedoszlego ingresu. Terapeutyczna (i autoterapeutyczna, jak przy modlach) role religii wykorzystuje ks. Rydzyk bardzo dobrze i smieszy mnie, gdy slysze glosy biskupow mowiacych, ze to ewangelizacja. Jakaz to ewangelizacja przez kszewienie ksenofobii i antysemityzmu, wysmiewanie innych i wzbudzanie wrogosci? Rydzykowi blizej do Kaszmirowskiego, czy jak tam bylo temu szarlatanowi, niz do Swietego Tomasza czy Franciszka, choc umiejetnie miesza skaldniki i po Swietego Tomasza w kazdej chwili gotow jest siegnac.

  48. Gospodarz Bloga pyta: – Co przeszkadza w racjonalnej analizie zapisów Biblii, Koranu, Mahabharaty.
    Niewiele… Brak wiedzy. Strach przed `milczącą większością`, która bywa głośna i agresywna. Inercja umysłowa.
    Andzreju: Nie sposób zaprzeczyć prawdzie wyrażonej przez Ciebie w pierwszym i ostatnimmzdaniu wpisu [2007-01-24 o godz. 01:47]. Nie mogę zgodzić się ze zdaniem drugim, bo to by było tak, jakbym `zamieniał siekierkę na kijek`.
    Pozdrawiam

  49. Do Zygmunta Drugiego:

    Nie tyle gospodarz blogu, co Dawkins pyta. Relata refero… (cytata za Herodotem, na smierc Ryszarda Kapuscinskiego) 🙁

  50. I mnie jest bliska wizja religii wedlug JK.
    Religii jako wzglednie taniego ‚leku przeciwdepresyjnego’, o dobrze poznanych dzialaniach niepozadanych (troche to poznanie kosztowalo). Nie jest to czcza retoryka, bo religijnosc jako wymiar osobowosci przed depresja chroni i to zwlaszcza ludzi starszych.
    Moze warto tu dodac pojecie koherencji. Poczucie koherencji jako mierzalna cecha osobowosci (rozumiem co sie wokol mnie dzieje, widze w tym sens, mam na to wplyw) jest jednym z lepszych markerow szczesliwego zycia, m.in. zycia bez uzaleznien i z niskim ryzykiem samobojstwa.
    Posiadanie spojnej wizji swiata jest zdrowe i chyba ewolucyjnie uzasadnione. Religie oferuja koherentne wizje swiata, na swoj sposob sprawdzone i dopracowane. I bardzo dobrze… Na swiecie nie ma miejsca na 6 miliardow ludzi poszukujacych sensu zycia, zbuntowanych i niezadowolonych z rzeczywistosci. Poszukiwanie sensu bylo i jest przywilejem nielicznych, czasami przywilejem bardzo kosztownym.

    Prawdziwy problem, sygnalizowany m.in. przez R. Kapuscinskiego, powstaje na styku roznych recept i wizji, zwlaszcza jesli religijny przepis na zycie pozbawiony jest zaworu bezpieczenstwa. Chrzescijanska wizja swiata (Chrystusowa nie katolicka) urzeka mnie wlasnie mechanizmem zabezpieczajacym, czyli po prostu przykazaniem milosci. Mechanizmem moze nie idealnym, ale genialnie prostym.

  51. jk. Fakt. Przepraszam za – mimowolną – pomyłkę.

  52. Does religious attendance prolong survival? A six-year follow-up study of 3,968 older adults

    Koenig HG et al.
    J Gerontol A Biol Sci Med Sci. 1999 Jul;54(7):M370-6.
    METHODS: A probability sample of 3,968 community-dwelling adults aged 64-101 years residing in the Piedmont of North Carolina was surveyed in 1986 as part of the Established Populations for the Epidemiologic Studies of the Elderly (EPESE) program of the National Institutes of Health. Attendance at religious services and a wide variety of sociodemographic and health variables were assessed at baseline. Vital status of members was then determined prospectively over the next 6 years (1986 1992). Time (days) to death or censoring in days was analyzed using a Cox proportional hazards regression model. RESULTS: During a median 6.3-year follow-up period, 1,777 subjects (29.7%) died. Of the subjects who attended religious services once a week or more in 1986 (frequent attenders), 22.9% died compared to 37.4% of those attending services less than once a week (infrequent attenders). The relative hazard (RH) of dying for frequent attenders was 46% less than for infrequent attenders (RH: 0.54, 95% CI 0.48-.0.61), an effect that was strongest in women (RH 0.51, CI 0.434).59) but also present in men (RH 0.63, 95% CI 0.52-0.75). When demographics, health conditions, social connections, and health practices were controlled, this effect remained significant for the entire sample (RH 0.72, 95% CI 0.64-.81), and for both women (RH 0.65, 95% CI 0.554-.76, p

  53. GP,

    a mnie o rozdziawienie buzi przyprawia piekno natury, tak w skali makro jak i mikro. Fakt, ze przy tej kontemlpacji nie musze sobie zadawac pytania „co autor chcial przez to powiedziec” traktuje jako mily bonusik.

  54. Do Arnolda:

    Cudne badania! Przydaloby sie przeprowadzic takie w Polsce – sluchacze Radia Maryja vs. niesluchajcy ks. Rydzyka. Zaloze sie, ze wyszloby, ze sluchanie Radia Maryja przedluza zycie. Tyle, ze interpretacja bylaby taka, ze to po znajomosci z Panem Bogiem 🙂

  55. jk,

    to bez sensu, co napisales. Ponoc Bog, w nagrode, zabiera zywcem do raju z ziemskiego padolu.

    Na szczescie nam pozostawia „Zywiec”.

    Jacobsky

  56. Sluchacze Radia Maryja maja krotsza przezywalnosci poniewaz maja zwiekszone prawdopodobienstwo zawalu.

    Te badania ktore przytoczylem moga miec swoje slabe strony. Np moze byc tak ze ci co chodza rzadziej do kosciola, siedza w domu poniewaz maja mniej energii. Inaczej mowiac, przyczyna moze lezec poza religia a religijne praktyki moga sie korelowac z wieksza „witalnoscia”.

  57. Do Arnolda i Jacobskyego:

    Oczywiscie, jak juz pisalem (co bylo kryrtykowane) moze byc tak, a moze byc tez inaczej 🙂
    Tak czy inaczej takie badania nalezaloby w Polsce przeprowadzic, bo to zupelnie unikalna populacja na swiecie. Troche jak australijscy aborygeni, albo Indianie. A swoja droga to ciekawe, ze nie slyszy sie o podobnych badaniach naukowych (socjologicznych) prowdzonych w Polsce. Owszem porownuje sie opinie wierzacych i niewierzacych, albo gleboko wierzcych itd, ale to bardzo powierzchowne badania opinii (byl wczoraj w Rzepie artykul Krzeminskiego na temat takich badan).

  58. Ja sie zglaszam jako negatywna kontrola!

  59. „Proba kontrolna” chcialem powiedziec.

  60. OK, ale takich trzeba jeszcze co najmiej 49 zeby byla choc mala probka.

  61. Andrzej

    „Glownym celem religii nie jest jakies metafizyczne poszukiwanie ?prawdy? ale praktyczna kohezja plebsu”

    Tyle ze plebs sam sie chce kontrolowac, ma z tego przyjemnosc, jest mu to potrzebne. Biologicznie uwarunkowana potrzeba uleglosci? Moze we wczesnym stadzie Homo spedzajacych duzo czasu na drzewach uleglosc miala wartosc przystosowawcza.

  62. Ponizej przestroga dla powierzchownych wyznawcow dowolnej religii, milosnikow celebry i admiratorow instytucji. Tylko osobista poboznosc, a nie konserwatyzm pogladow czy przywiazanie do instytucji, chroni przed depresja… 🙂

    Twin Res. 1999 2, 137-44.
    Clarifying the relationship between religiosity and psychiatric illness: the impact of covariates and the specificity of buffering effects.
    Kendler KS, Gardner CO, Prescott CA.

    Previous analyses in a large population-based sample of female twins indicated that three dimensions of religiosity–personal devotion, personal conservatism and institutional conservatism–were, in different ways, significantly related to current depressive symptoms and substance use and lifetime psychiatric and substance use disorders. Furthermore, personal devotion, but NEITHER personal conservatism nor institutional conservatism, buffered the depressogenic effects of stressful life events (SLEs). We here explore further these results, using linear, logistic and Cox regression models. Eight personality and six demographic variables had distinct patterns of association with the three dimensions. Personal devotion was positively associated with years of education, age, and optimism and negatively correlated with neuroticism. Personal conservatism was negatively associated with education, income, age, mastery and positively correlated with neuroticism. Institutional conservatism was negatively correlated with self-esteem and parental education. Covarying for these 14 variables produced little change in their association with psychiatric and substance use outcomes. The impact of the dimensions of religiosity differed as a function of the SLE category. High levels of both personal devotion and institutional conservatism protected against the depressogenic effects of death and personal illness. High levels of personal conservatism were associated with increased sensitivity to relationship problems. These results suggest that the association between religiosity and low risk for symptoms of depression and substance use may be in part causal. The relationship between dimensions of religiosity and response to SLEs is complex but probably of importance in clarifying the nature of the coping process.

  63. Jak tak dalej pojdzie to bedzie material na caly artykul do Polityki nt. badan nad wplywem religii na zdrowie ludzi. 🙂

  64. A moze to i nie taki znow zly pomysl. Jak macie takie artykuly, to przysylajcie ich tutaj wiecej. Mozemy wspolnymi silami napisac pierwszy artykul prasowy Niedowiarow! Beda chetni?

  65. OK. Troche inna strona „zdrowotnego” wplywu religii (to dla rownowagi).

    Viana FJ, et al
    Cad Saude Publica. 2007 Jan;23(1):43-51.
    Factors associated with safe sex among public school students in Minas Gerais, Brazil.
    A cross-sectional study was conducted to evaluate factors associated with safe sex among sexually active public school students in Minas Gerais State, Brazil. The study focused on correlations between the variables gender, age, schooling, current grade, ethnicity, religion, importance attributed to religion, mothers’ education, prior exposure to any sex education, promotion of juvenile protagonism, and participation by health professionals in school activities and consistent condom use with casual or stable partners and with use of other modern contraceptive methods. Bivariate and multivariate logistic regression analyses were used. Male gender and participation by health professionals in school activities were positively associated with all indicators of safe sex, and maternal schooling of more than eight years was positively associated with consistent condom use with casual and stable partners. Secondary (versus elementary) schooling and age (older) were inversely associated with consistent condom use with casual and stable partners, respectively. Ascribing greater importance to religion and Evangelical religion were negatively associated with use of modern contraceptives in the last sexual intercourse.

  66. Religijnie jedza wiecej jablek. Pozytywne no nie?

    Is religious orientation associated with fat and fruit/vegetable intake?

    J Am Diet Assoc. 2004 Aug;104(8):1292-6.
    Hart A Jr, et al
    Fred Hutchinson Cancer Research Center, Seattle, WA 98109, USA.
    We explored associations of religious orientation with dietary behavior among participants in the Eating for a Healthy Life Study (EHL), a randomized low-fat, high-fruit/vegetable dietary intervention trial in religious organizations. Data in this report are from baseline telephone surveys of 2,375 people, which assessed dietary behaviors (Fat- and Fiber-Related Diet Behavior Questionnaire) and religiosity (Allport-Ross Religious Orientation Scale). After adjusting for demographic characteristics, higher extrinsic (socially motivated) religious orientation was positively associated with low-fat dietary fat behaviors (P=.0438). No associations were observed for dietary behaviors and intrinsic (life based on religious beliefs) religious orientation. These results support further exploration of religious orientation’s potential influence on dietary behaviors and its applicability to dietary interventions.

  67. Latwiej jest wielbladowi przejsc przez ucho igielne niz bogatemu do raju…
    niezbyt dokladny cytat z biblii.
    Ale jak juz pisalem religia ma przede wszystkim pelnic role kontrolujaca i kohezyjna nawet jezeli „terapeutyczna” to rowniez ta rola jak i opium dla ludu pozwala sie „lepiej czuc” w ramach systemu.
    No ale zaczalem od bogatego i raju…wiec gdy rzeczywistosc kapitalizmu „wyprzedzila” te mrzonki o skromnosci jako zalecie, protestancka „odminana” stworzyla nowe „swiete” doktryny lepiej funkcjonujace w ramach „systemu” jak:
    „Jak zrobic milion dolarow czyli jak chwalic Boga”… co mozna nabyc w ksiegarni.
    Ostatnio neokonserwa w USA za Leosiem Strausem uznala, ze program lewackiej inzynierii spolecznej zawiodl gdyz zabraklo metafizycznego sosu.
    Wiec byli trockisci za Leosiem uznali, ze elity beda ksztaltowac losy kraju ale jedynie jezeli wzmocni sie religijny sos – i mamy amerykanskie „odrodzenie religijne” …
    Religie rozpowszechniaja sie, trwaja lub zanikaja jedynie gdy pelnia pozytywna role dla „efektywnosci” danego systemu – wynika to bezposrednio z zasady darwinizmu spoleczno-kulturowego.
    Sa religie „lepsze” bo „skuteczniejsze” a „prawdy” objawione tak dlugo sa objawione jak dlugo dane spoleczenstwo, ktore je wyznaje efektywnie funkcjonuje.

  68. Jacobsky;

    Jak juz powiedzialem Bog obdarzyl wszystkie stworzenia posiadajace swiadomosc wolna wola. Z tego powodu przebieg wydarzen jest niekontrolowany przez Niebianskie Centrum Kontroli i Dowodzenia. To nie znaczy, ze Istoty Wyzsze nie moga, jesli tego zapragna, przewidziec z duzym prawdopodobienstwem sukcesu zdarzenia jakie zajda w bliskiej skali czasowej. Trajektoria fazowa swiata jest chaotyczna ale nie niemozliwa do okreslenia w krotkich odcinkach czasu. Stad przewidywania Jezusa i innych prorokow mialy duza mozliwosc spelnienia sie ale nie absolutna pewnosc.
    To co chcialem powiedziec, to to ze Bog Ojciec nie stosuje mikrosterowania swiatem w sensie laplasowskim. Uklad zostal wyposarzony w prawa przyrody i zasady moralne po czym pozwolono mu sie rozwijac. Kary i nagrody pojawiaja sie samoczynnie bez bezposredniej interwencji.

    Arnoldzie;
    Musialem chyba pisac niezbyt jasno. Zapewniam Cie, ze swiatem nie rzadzi Lucyfer. Byl on tylko wykonawca dziela zleconego mu przez Naszego Stworzyciela. Miedzy obu Panami doszlo do konfliktu teleologicznego jesli chodzi o dalszy rozwoj wydarzen. Lucyfer byl zwolennikiem bezposredniej interwencji w sprawy ludzkie. Jak zapewne pamietasz wedlug mitow greckich to Prometeusz dostarczyl ludziom ogien i zapewne pewna wiedze (Lucyfer- znaczy niosacy swiatlo – moze oswiate). Bylo to zle przyjete przez Zarzad, ktory zamierzal obserwowac wydarzenia bez zewnetrznych wplywow natury nadprzyrodzonej. Co wiecej zainteresowanie Lucyfera lepsza czescia rodzaju ludzkiego doprowadzilo do hybrydyzacji, ktorej konsekwencje ponosimy dotad. Jak zapewne wiesz, Kain zabil Abla, ktory byl prawdziwym synem Adama.

  69. Nasz stworzyciel, syn Adama, Lucyfer…
    a ile diablow miesci sie na czubku szpilki i
    skad Kain i Abel wzieli swoje zony?
    Odpowiedz co mysli o tym Pan Bog w ramach teorii trajektorii mikrofazowej w sensie laplasowskim i z odrobina zdrowego rozsadku od tak dla maluczkich…

  70. Do Andrzeja:

    Pytasz: skad Kain i Abel wzieli swoje zony? Abel chyba zony nie mial, bo dosc wczesnie braciszek go zalatwil. A Lucy? Chyba juz byla na tym swiecie.

  71. Andrzej napisał: „Religie rozpowszechniaja sie, trwaja lub zanikaja jedynie gdy pelnia pozytywna role dla ?efektywnosci? danego systemu – wynika to bezposrednio z zasady darwinizmu spoleczno-kulturowego.
    Sa religie ?lepsze? bo ?skuteczniejsze? a ?prawdy? objawione tak dlugo sa objawione jak dlugo dane spoleczenstwo, ktore je wyznaje efektywnie funkcjonuje.”

    Wystarczy w tych zdaniach nazwę „religia” zastąpić dowolnie inną nazwą z systemu społecznogo np. – system partyjny, polityczny, służba zdrowia, system szkolnictwa, sieć sklepów itp. – a otrzymamy równie prawdziwe zdania. Delikatnie mówiąc zdania te nie znaczą nic.

  72. Wydaje się. że w dzisiejszym świecie „najskuteczniejszą” religią jest islam.

  73. Ja bym powiedzial, ze najglosniejsza i budzaca najwiecej zainteresowania. Ale wcale nie z powodow religijnych tylko politycznych.

  74. Oczywiście i jak się nic nie zmieni to za 100-150 lat Europa przy obecnych tendecjach [niechęć rodzimej ludności do wychowywania dzieci, migracje] także będzie w większości mahometańska.

  75. USA jest z cala pewnoscia wyjatkowym krajem jezeli chodzi zjawiska religijne. Zwykle im biedniejszy kraj, tym wiecej postaw religijnych. Ale USA nie pasuje do tej korelacji. Dodam tez ze w USA religia to jest tez wielki biznes co moze nie byc prawda w innych krajach. Sprawdzcie ten dokument:

    http://www.queensu.ca/cora/polls/2002/September19-Religious_Belief_across_Countries.pdf

  76. Religijnosc na pokaz czy osobisty dialog z Bogiem , religia czy kosciol instytucjonalny.
    Z cytowanych przeze mnie i Arnolda prac widac, ze wymiar indywidualnej religijnosci ‚rozjezdza’ sie w wielu badaniach medycznych (!) z wymiarem religinosci ‚zewnetrznej’. Osobiste praktykowanie chroni przed stresem i depresja, za to spoleczny konserwatyzm uwarunkowany zewnetrznie zmniejsza mozliwosci rozwiazywania konfliktow z partnerem. Jablek jedza wiecej konserwatysci powodowani czynnikami zewnetrznymi. Zapewne ich spoleczny konserwatyzm przeklada sie na karne wykonywanie polecen lekarza rodzinnego i w szerszej perspektywie na tzw. compliance.
    „Indywidualisci” mysla, zadaja pytania, watpia, odchodza, wracaja, wadza sie z Bogiem (nie zycze nikomu takich pacjentow…). Jednak swiat z zalozenia nie wali im sie na glowe, jesli cos nie zgadza sie z teoria. „Konserwatysci” zapytani o niezgodnosci teorii i praktyki od razu czuja sie atakowani – wtedy albo szybko znajda jakies wytlumaczenie (chocby aberacyjne), albo cierpia katusze. To pekniecie miedzy szukajacymi oparcia na zewnatrz a tymi, ktorzy szukaja ladu na wlasny rachunek bylo widac niedawno przed warszawska Archikatedra. Przy czym, co dla mnie jest oczywiste, tych pierwszych bylo tam wiecej niz tych drugich.

  77. Dodam do badan ktore znalazlem (patrz wyzej, 15.52), w Polsce tylko 36% uwaza religie za „cos waznego” co zostalo przyjete ze zdziwieniem przez autorow badan. Tak wiec mamy w Polsce 98% wierzacych w boga, ale mniej niz polowa uwaza wiare za istotna w ich zyciu. I taka sytuacja sie uksztaltowala w warunkach kiedy religia katolicka jest w zasadzie religia panstwowa. Mowie to na podstawie tego ze religia jest uczona w panstwowych szkolach i kosciol katolicki jest sponsorowany z kasy podatnika.

  78. Do Arnolda:

    Dzisiaj wlasnie Sejm dał 40 mln zł dla Świątyni Opatrzności Bożej z ZUS, he, he, he…
    W Polsce lepiej sie modlic niz byc chorym.

  79. re: wpis Boboli: Chyba nie tak widzi sprawy Watykan, zwlaszcza to, ze „…Istoty Wyzsze nie moga, jesli tego zapragna, przewidziec z duzym prawdopodobienstwem sukcesu zdarzenia jakie zajda w bliskiej skali czasowej. Trajektoria fazowa swiata jest chaotyczna ale nie niemozliwa do okreslenia w krotkich odcinkach czasu. Stad przewidywania Jezusa i innych prorokow mialy duza mozliwosc spelnienia sie ale nie absolutna pewnosc.”

    A co na temat Fatimy ?

  80. Wierni wierza owszem i uczeszczaja ale nie na tyle zeby placic za te swiatynie. Tutaj widze wspomniana wyzej dychotomie 98/36. Trzeba sie wiec ratowac kasa panstwowa.

  81. Bóg jest nicością! Oto cała jego tajemnica. Ludzie wymyślili go, aby nadać sens własnemu istnieniu, tudzież aby łatwiej manipulować innymi ludźmi (bojaźń boża). Samo życie ludzkie pozbawione jest sensu; ma jedynie sens „doraźny”, podporządkowany subiektywnym celom, które przed sobą stawiamy. Człowiek wierzący nie potrafi sobie wyobrazić tego, że nie ma Boga, że po śmierci przestanie on (człowiek) istnieć, że jego świadomość bezpowrotnie rozpłynie się i zniknie (zapadnie się w wielkie czarne nic). A przecież każdy z nas potrafi sobie wyobrazić, że nie było go przed poczęciem! I co? Gdzie wtedy byliśmy? Istnieliśmy w jakimś innym wymiarze i tylko tego nie pamiętamy? Wątpliwa hipoteza. Po prostu – nie było nas nigdzie, jako byt nie istnieliśmy, a budulec naszych przyszłych ciał (atomy) rozsypany były po całym globie! Stan po naszej śmierci będzie identyczny: Przestaniemy istnieć jako byt, niezależna świadomość. Nigdzie nas zatem nie będzie po śmierci naszej. Przechodząc na „tamten świat” nie spotkamy żadnego Boga czy demona, bo „tamten świat”, po prostu, nie istnieje!
    Wiem, że taki pogląd na życie doczesne i „wieczne” jest skrajnie nie do przyjęcia. Ale czy nie jest zgodny z prawami natury, teorią ewolucji, mechaniką kwantową, etc., i przede wszystkim logiką. Przecież nasz genotyp różni się od genotypu muszki owocowej jedynie w 30% (o ile sobie dobrze przypominam). Dlaczego my, ludzie, mamy być od niej lepsi? Tylko dlatego, że odnieśliśmy sukces ewolucyjny, a nasz postęp naukowo-techniczny wyniósł nas poza orbitę ziemską, możemy uzurpować sobie wyłączne prawo do posiadania duszy? Dlaczego, także przecież ewolucyjny zwycięzca: muszka – mieć jej nie może? Herezje? Czy aby na pewno.

  82. Nodest, zgadzam się z tym wszystkim co piszesz. To człowiek stworzył Boga a nie odwrotnie. Pisałem o tym tu powyżej. jeśli chcesz to proszę spojrzyj tam i odpisz.

  83. Jacobsky;
    W moim wpisie pojawilo sie typo, ktore zmienilo sens zdania . Usun „nie ” przed ” nie moga”. Inaczej mowiac swiat jest przewidywalny na krotkich dystansach czasu. Co do przepowiedni Fatimy i innych to Nasz Swiety Kosciol Katolicki jest sceptyczny ze wzgledu na slowa Ewangelii : Wielu bedzie mowilo, ze przychodza odemnie i mowia w moim imieniu aby was oszukac” (Marek 13-6). Zawsze jest tez mozliwe, ze mamy do czynienia z diabelska prowokacja. Masz jednak okazje by wytestowac przepowiednie dotyczaca konca swiata. Ma on nastapic 31 grudnia 2012r.

  84. Fatima… czy to nie JPII przylgnal do trzech tajemnic fatimskich jak nietrzezwy do slupa i zrobil z nich niemalze zalaczniki do katechizmu oraz instytucje wiary ? Czyzby PAPIEZ SIE MYLIL ?

    Przyznam, ze w dziedzinie NSKK, NSWK, NSRK itp. bardziej powinienem sluchac wykladni watykanskiej niz Twojej.

  85. Bobola uściślijmy – nie jesteś rzymskim katolikiem?

  86. Jacobsky;

    Nie wiem jakie znaczenie przywiazywali papieze poczawszy od Jana XXXIII do przepowiedni fatimskich. Ja je czytalem ale uwazam, ze podobnie jak Objawienie S. Jana sa napisane w tak metnym i nielogicznym jezyku, ze odkodowanie znaczenia tekstu jest dla mnie niemozliwe. Jak wspomnialem Nowy Testament ostrzega przed informacjami ponoc pochodzacymi z Naczelnego Dowodstwa Sil Niebieskich a bedacymi nieautoryzowanymi opiniami Naszego Zbawiciela (Marek 13:21-23). Jesli chodzi o Dzien Ostateczny to Ewangelia Sw. Marka (14:32 i nast) mowi: „Nikt nie zna tego dnia ani godziny; Ani anieli w niebiosach ani Syn tylko Bog Ojciec”.
    Stad nie ma powodu by przywiazywac specjalne znaczenie do tych czy innych proroctw i objawien. Nie znaczy to, ze nie nalezy ich badac i zapisywac. Jak juz wspominalem, nie mam specjalnego zaufania do nauk NSKK po II Soborze Watykanskim. Nie wydaje mi sie tez by Watykan wybieral najstosowniejszych sternikow dla NSRK. O ile wiem nie jestem w tej opinii odosobniony.
    A co do wykladni, to staram sie tylko wyjasnic te elementy NSWK, ktore w obecnej doktrynie sa albo pomijane albo przedstawiane w sposob celowo metny. Jezeli jestes zadowolony z tlumaczenia jakie daje Ci obowiazujacy obecnie katechizm to doskonale. Ja staralem sie wtracic swoje trzy grosze tylko wtedy gdy pisales, ze „nikt nie jest Ci w stanie tego objasnic”.

    GP;
    Uscislam : Jestem rzymskim katolikiem w tradycyjnym tego slowa znaczeniu.

  87. Bobola,

    dziekuje za wyjasnienia. Wiem, ze nie darzysz wielka estyma biskupow Rzymu po II Soborze i z tego, co moge wyczytac, to Twoja doktryna WK jest dosc sztywna. Nie wiem czy to juz schizma czy nie – zastanawiam sie tak tylko z ciekawosci, bo to w sumie ani nie moje malpy, ani nie moj cyrk.

  88. Dzięki Bobola za odpowiedź. Miałem podobne wątpliwości co Jacobsky. W tym co piszesz widać duży wpływ gnozy i jakiegoś ezoteryzmu i stąd moje pytanie.

  89. Bobola:

    Katolicy kiedys beda musieli wybrac czy sa za Vaticanum II czy nie. A taki wybor moze doprowadzic do schizmy, czyli po prostu rozpadu Kosciola katolickiego. W dobie wzrostu znaczenia islamu w Europie to bylaby definitywna katastrofa chrzescijanskiej kultury. Zostalyby wyspy (Polska, Wlk. Brytania). Okres przejsciowy, ktory trwa 40 lat staje sie permanentnym stanem zawieszenia i nie moze trwac w nieskonczonosc. Polska jest w tym stanie zawieszenia w dwojnasob, bo to problem szczegolnie wazny wlasnie dla Polakow. Francuzi np. w ogole sie tym nie intersuja. Odwrot od postanowien Soboru jest niemozliwy w Europie Zachodniej. Mozliwa wiec staje sie tylko schizma. Sadze, ze Polska stoi przed podobnym wyborem jak w r. 966. To oczywiscie nie jest sprawa miesiacy czy lat, a dziesiecioleci. I tendencje moga sie szybko odwrocic. W chwili obecnej jednak Polska prze jak burza w przeciwna strone niz caly Zachod. I nie chodzi nawet o konserwatywno-nacjonalistych przywodcow – to moze byc efemeryda – tylko o mentalnosc Polakow.

  90. Napisalem powyzszy komentarz skierowany do Boboli i odwiedzilem blog Adama Szostkewicza. I co? I tam znalazlem potwierdzenie moich tez. Prosze zajrzec:

    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=134

    Pozdrawiam
    jk

  91. GP;

    O ile wiem nie jestem gnostykiem. NSWK przypomina cebule. Doktryna ma strukture warstwowa. Na powierzchni sa oznaki nominalne: chodzenie do kosciola, przystepowanie do sakramentow itp. Glebsze warstwy dostarczaja odpowiedzi na pytania „dlaczego” odnoszace sie do czynnosci wykonywanych w warstwach lezacych wyzej. Cala wiedza jest dostepna ale nie jest powszechnie wykladana. Wiekszosc laikatu i duchownych sie tymi sprawami nie interesuje operujac w zasadzie w warstwach powierzchniowych. Stad klopoty koncepcyjne o jakich czasem wspomina Jacobsky.

    jk;

    Nie ma nic trwalszego niz stan przejsciowy. Odwrot od ekumenizmu i liberalnej interpretacji doktryny jest konieczny i nastapi predzej czy pozniej. Kultura chrzescijanska jest zagrozona nie przez dogmatyzm ale przez liberalizm i nadmierny i niczym nie uzasadniony naplyw ludnosci poganskiej. Jezeli masz zludzenia, ze islam bedzie tolerancyjny dla innych religii lub dla ateistow to lepiej zajrzyj do historii.

  92. Jasko51:
    Spojrzałem i… jestem ogromnie zdumiony, że aż tak bardzo zgadzamy się ze sobą! Zwłaszcza, że pomimo tego, iż jestem zdecydowanym ateistą, to podobnie jak ty, niewierzący katolik, staram się przestrzegać 10 przykazań „bożych” (a tak naprawdę ludzkich). Nie jestem cynikiem i nie odrzucam wartości moralnych, które niosą ze sobą religie tego świata; Odrzucam jedynie dogmat Stwórcy i wiarę w życie pozagrobowe. Paradoksalnie, moje przekonania wcale nie przepełniają mojego życia dekadencją i pesymizmem, przeświadczeniem, że nie ma sensu robić cokolwiek w życiu, skoro i tak nikt (Bóg) nas z tego po śmierci nie rozliczy; Nie powodują, że (będąc przekonany o tym, iż także złe uczynki „ujdą mi na sucho”) czynię ludziom krzywdę i myślę wyłącznie o własnych potrzebach. To dziwne, ale odkąd utwierdziłem się w przekonaniu, że jest tak, jak to opisałem, zdałem sobie sprawę z tego, że wszyscy jedziemy na jednym wózku i… stałem się lepszym człowiekiem; Dużo bardziej życzliwym i otwartym dla innych ludzi, których przecież, tak samo jak mnie kiedyś, z kosmicznego pyłu po gwiazdach trzeciej generacji, stworzyły: przypadek i nieokreśloność kwantowa. Bóg nie istnieje! Wymyślili go ludzie! Jest to najbardziej logiczna i prawdopodobna hipoteza. To, natomiast, co w życiu naprawdę istnieje, to elektryczny obraz w naszym mózgu: otaczającego świata i ludzi.

    PS. Cieszę się, że istnieją jeszcze ludzie, którzy w naszym kraju nie boją się iść pod prąd, odważnie myśleć, skutecznie dać opór naleciałościom kulturowym, bezwzględnie narzucającym swój punkt widzenia.
    Szczerze mówiąc (pisząc) spodziewałem się zupełnie innych reakcji. Pozdrawiam.

    Bobola! Piszesz, że koniec świata ma nastąpić 31 grudnia 2012 (?) Rzeczywiście tak będzie, pod warunkiem jednak, że akurat w tym dniu w ziemię uderzy jakaś ogromna asteroida (i jeśli nie opracujemy do tego czasu jakichś skutecznych sposobów obrony przed nią).

  93. Bobola, wierz w co chcesz. Jakoś w twojej tradycji nie widzę miejsca dla np. Tomasza z Akwinu. Twoje słowa zaś potwierdzają ezoteryzm tego w co wierzysz…

  94. Nodest — Witam. ja tez jestem ateista i urodzilem sie w Polsce.

    Bobola — dlaczego tak bardzo chcesz walczyc o umocnienie swojej (wersji) religii? W najgorszym razie jak sobie odpuscisz to mniej ludzi pojdzie do nieba. Bedzie wiecej miejsca dla Ciebie i Twoich wspolwyznawcow.

    A na powaznie, dlaczego czujesz sie zagrozony przez ateistow i innowiercow? Nie jestem w stanie zrozumiec takiej postawy.

  95. Siema Arnold! Jest nas więcej niż myślałem.

  96. 2% w Polsce. Zycie ateisty jest ciezkie. Chocby ten brak drogowskazu moralnego. Pewnie bylbym morderca gdyby nie to ze nie wiem co bym zrobil z cialami. Zawijac je w dywan?

  97. Arnoldzie;

    Nie wiem dlaczego wnioskujesz, ze walcze o NSRK (nawet w mojej wersji). Ja po prostu komentuje wpisy Szanownych Ojcow Blogistow tudziez odpowiadam na pytania lub komentarze Moich Uczonych Korespondentow. Gdyby ich zabraklo nie mialbym z kim dyskutowac. Ciesze sie zatem, ze sa ludzie majacy inne niz ja poglady. Jak w kazdej dyskusji tak i tu chodzi jednak o to by oponenta przekonac do wlasnych racji a nie tylko przedstawic swoj swiatopoglad. Stad moj ewangieliczny zapal. Jesli chodzi zas o ratowanie dusz to dawno juz zaprzestalem duszpasterstwa a pojemnosc Niebios jest duza i tloku sie nie obawiamy.

    Modescie;
    Te dobra nowine dotyczaca Dnia Sadu Ostatecznego przytoczylem jako przyklad proroctw, ktore istnieja ale do ktorych nie przywiazywalbym wiekszej wagi ze wzgledow jakie podalem wyzej. Dla osob wierzacych koniec swiata nastapi wtedy gdy Wielki Eksperymentator zadecyduje o zakonczeniu eksperymentu. Z tego powodu Chrystus mowi, ze daty Dnia Ostatecznego nie znaja ani aniolowie ani On sam ani Duch Swiety tylko Bog Ojciec. To zas oznacza, ze to nie dynamika ukladu zdecyduje o zakonczeniu swiata ale decyzja Stworzyciela. W jaki zas sposob ta decyzja bedzie wprowadzona w zycie tego nie wiem.
    Data, ktora podalem dotyczy ostatniego dnia siedmiodniowego okresu koncowego, ktory ma sie zaczac 23 grudnia 2012r.. Jest to przewidywanie oparte o kalendarz Majow. Powodem bedzie jakis wstrzas, ktory dozna nasza planeta.
    Istnieje tez przepowiednia Sw. Malachiego, ktora mowi, ze obecny papiez jest przedostatnim papiezem NSKK. Po nim nastapi antypapiez, nazwany Bestia w Objawieniu Sw. Jana, ktory wejdzie w konszachty z Szatanem i doprowadzi do ostatecznego starcia z Silami Niebios i Chrystusem. W trakcie starcia Ziemia i jej mieszkancy ulegna eksterminacji.
    To podaje dla osob interesujacych sie demonologia stosowana.

  98. Bobola:

    Zapominasz o tym, ze panstwo moze byc laickie i religie nie maja w takim panstwie nic do gadania. To dlatego rzadzona przez prawice (swiatla) Francja nie chce nigdzie zapisywania zadnych chrzescijanskich korzeni. Tak samo nie bedzie zapisanych korzeni muzulmanskich czy buddyjskich. A rownoczesnie to samo panstwo organizuje pogrzeb narodowy kapucynowi abbe Pierre z prezydentem w pierwszym rzedzie obok bezdomnych w katedrze Notre Dame. I nie ma w tym zadnej sprzecznosci.

  99. Zawijać w dywanik? Arnold – Myślę, że tak właśnie postrzega nas większość katolików w naszym kraju (a ortodoksyjni, to zapewne w 100%). Zdaje się, że Bobola do nich jednak nie należy. To dobrze, bo polemika z nim straciłaby sens, a tak mogę się przyjrzeć, jak rozumuje zagorzały chrześcijanin. Inna sprawa, że chyba wiem, dlaczego znaczna część wierzących się nas obawia. Podejrzewam, iż myślą, że skoro odrzucamy Boga – odrzucamy tym samym wszelkie wartości moralne, tak im bliskie (no, przynajmniej z założenia – wszyscy wiemy, jak ci „głęboko wierzący” potrafią zionąć „miłością bliźniego”). Poza tym, negując Jego istnienie, negujemy istnienie Sądu Ostatecznego, czyli ostatecznego rozrachunku naszych krzywd i win. A skoro nie ma Sądu Ostatecznego, nie może być mowy o bojaźni bożej. Być może zatem wierzący myślą, że agnostykowi łatwiej jest przyjąć zasadę: „Róbta, co chceta” – co rzeczywiście stanowiłoby pewne zagrożenie (nie tylko zresztą dla nich). Tylko, że człowiek powinien wybierać to, co dobre, nie dlatego, że czeka go za to nagroda, nie z obawy przed konsekwencjami swoich niecnych czynów, ale dlatego, że tak chce (bezinteresownie). Nieskromnie pisząc, ja takim właśnie człowiekiem jestem. Czy należy się zatem mnie obawiać, tylko dlatego, że nie wierzę w Boga, skoro żyję, de facto, w zgodzie z Jego dekalogiem? Czy może raczej należałoby obawiać się tych, którzy są przekonani o tym, że cotygodniowa spowiedź oczyszcza ich z cotygodniowych grzeszków?
    PS. Słowo: „Bóg” (i inne) piszę z dużej litery, wyłącznie przez szacunek dla prawdziwych chrześcijan, tzn. tych, którzy mają szacunek dla innych ludzi, także niewierzących.

  100. nodest:

    Takie obiegowe opinie o niewierzacych sa szczegolnie poszechne w kulturach zdominowanych przez religie. I to niezaleznie przez jaka religie (patrz Polska, USA, kraje islamu). Co ciekawe, w Izraelu dotyczy to tylko najbardziej ortodoksyjnych zydow, czyli znakomitej mniejszosci Izraelczykow. To nie przeszkadza dziewczynie pracujacej w barze szykownego hotelu w Tel Awiwie odmowic klientom kawy z ekspresu w szabat (zamiast tego proponuje kawe rozpuszczalna lub po turecku), poniewaz nie moze obslugiwac wtedy zadnych urzadzen. Religia mojzeszowa jest chyba najbardziej tolerancyjna wobec innowiercow, dlatego, ze nie istnieje w niej pojecie nawracania. Wiekszosc innych religii stawia sobie za punkt honoru nawrocic jak najwiecej inowiercow. A to porwadzi do agresji. To wlasnie odnosi sie oczywiscie w pierwszem rzedzie do ateistow.

  101. jk – święta prawda!

  102. Nodest,

    Wczesniej, przy okazji innego wpisu dyskutowalismy ze religie oferuja sprzecznosci w warstwie moralnej i nie nadaja sie do rozwiazywania nowo-powstajacych problemow etycznych takich jak klonowanie terapeutyczne embrionow. Jezeli ktos potrzebuje metode etyczna nie oparta na wierzeniach to moze zastosowac podejscie wedlug Kanta ktore dla mnie jest bardziej skuteczne. A na codzien to sie wystarczy zastanowic nad tym czy moje postepowanie krzywdzi innych i co byloby mniejszym zlem dla spolecznosci.

    Jezeli chodzi o pisownie „bog/Bog” to to jest potencjalnie sliski temat w Polsce ale to jest globalny blog wiec jestem sklonny odejsc od zasad polskiej ortografii dla precyzji przekazu. Kiedy pisze „bog” z malej litery to dlatego ze mam na mysli jakiegokolwiek boga rowniez niechrzescijanskiego albo sile stworcza natury. Kiedy pisze „Bog” z duzej litery to mam na mysli specyficznego boga, w zaleznosci od kontekstu dyskusji, zwykle chrzescijanskiego.

  103. Nodest. Arnold. Cześć! Chyba myślimy podobnie. Jeśli idzie o „życie pozagrobowe człowieka” to uważam, że istnieje ono póki będziemy po śmierci żyć w pamięci innych ludzi. A to jak będziemy wspominani zależy od naszego postępowania teraz. Nie muszę się więc bać „gniewu Bożego” by żyć godnie i móc codziennie bez odrazy spjrzeć w lustro. Nie akceptuję też różnego rodzaju fanatyzmu i fanatyków. Potrafią oni narobić wiele zła a obiektywne argumenty do nich nie docierają i to jest poważny problem. Widać to np. w niektórych wpisach w różnych dyskusjach. Życzę Wam, sobie a właściwie wszystkim abyśmy się pozytywnie zapisali w ludzkiej pamięci.

  104. Nodescie i Arnoldzie;

    NSRK uczy, ze Bog wyposazyl swiat materialny w prawa natury a istoty obdarzone swiadomoscia w prawa moralne i wolna wole. Po akcie stworzenia system zostal pozostawiony swobodnemu rozwojowi z mozliwie minimalna interwencja ze strony istot wyzszych. Stad rowniez ateisci i poganie posiadaja system sterowania, ktory nie powinien roznic sie od tego w jaki sa wyposazeni czlonkowie NSKK. Problem jak zwykle stanowi wolna wola, ktora wprowadza element nieprzewidywalnosc do dynamiki ukladu. Na przyklad slynna jablon (czy figa) w Raju reperezentujaca znajomosc dobrych i zlych umiejetnosci mogla byc chroniona przed zakazana konsumpcja. Taka ochrona jednak byloby naruszeniem wolnosci wyboru miedzy posluchem Stworzycielowi a ulegnieciu podszeptom Szatana. Jak wiadomo pierwsza para ulegla pokusie i ta archeotypowa sytuacja powtarza sie wielokrotnie od tego czasu.
    Podsumowujac: ateisci nie sa podejrzani o brak moralnego kregoslupa w wiekszym stopniu niz to dotyczy wiernych synow i corki KK.

  105. Arnold:

    Piszac bog a nie Bog moim zdaniem nie odchodzisz wcale od zasad polskiej ortografii. Oczywiscie nie jestem specjalista w tej dziedzinie, ale wydaje mi sie, ze pisanie Bog jest raczej zwyczajowe niz uzasadnione regulami posowni. Duza litera chyba trzeba pisac tylko nazwy wlasne, a wiec Bog jesli wyraznie mowa o bogu, ktoremu na imie Bog. Mozna natomiast wprowadzac wlasna pisownie, jesli chce sie wyrazic specjalny szacunek dla danej osoby. Tygodnik Powszechny po wyborze Wojtyly na papieza zadecydowal autorytarnie, ze bedzie pisal o nim per Papiez. To byla decyzja prawdopodobnie Turowicza. Przy calym szacunku dla osoby Redaktora (wlasnie!) naczelnego TP, to jednak nie Turowicz tworzy zasady polskiej pisowni. Osobiscie uwazam za przesade pisanie Papiez o danym papiezu, ale rownoczesnie zdarz mi sie pisac do osob, ktore bardzo cenie przez Szanowny Panie.

  106. Bobola,

    Dzieki za przyznanie ze ateisci moga byc tak samo moralni jak wierzacy. Wydaje sie ze przez to sam odrzucasz religie jako niezbedny wskaznik postepowania. A wiec osoba wierzaca idzie do nieba w nagrode za sama wiare. Tak wiec Twoj Szef w niebie promuje sluzalczosc i uleglosc. Cos mi sie wierzyc nie chce aby takie postawy promowala inteligentna sila nadprzyrodzona. A moze to jest pulapka? Przeciez drzewo z jablkami to tez bylo rodzaj testu, no nie? I pierwsza para nie zdala egzaminu. Moze Bog zastawil na nas potezne sidla. Ci ktorzy ulegna obietnicom zycia pozagrobowego pojda do piekla za uleglosc a ci ktorzy nie wierza pojda do nieba. Tak wiec na koncu wszyscy mozemy sie znalezc tam gdzie nie planowalismy. To bedzie dopiero ubaw.

  107. Bobola,

    nie sadze, zebym mial jakies klopoty koncepcyjne, natomiast Twoje wyjasnienia musza jednak wytrzymac konkurencje z oficjalnymi wyjasnieniami oferowanymi przez doktryne KK i jej glosicieli. Przyznasz, ze sa one miejscami inne od tych, ktore Ty, Niezlomny Straznik Doktryny SWK oferujesz Ojcom Blogu oraz nam, Uczonym Korespondentom.

    Teoretycznie (i chyba oficjalnie) Bog jest wszechmocny, i nie sadze, zeby ograniczenie, jakie wprowadziles do powyzszej koncepcji („…swiat nie jest deterministyczny i jego przyszlosc nie jest znana Bogu. To zapewne stanowi element rozrywki dla Niego gdy przyglada sie On rozwojowi wydarzen jaki zapoczatkowal”) mialo wytrzymac test z oficjalna doktryna.
    Ewangelie sa pelne przepowiedni, a wiec niejaki „okien” w przyszlosc, ktore generalnie zwane sa spelnieniem proroctw Prorokow, jak np. Mat.2.15: „Z Egiptu wezwe mego syna” (tekst moze nie byc zgodny z polskim – tlumacze z francuskiej wersji Pisma Swietego). Krol Zydow mial narodzic sie z pojawieniem sie nowej gwiazdy, ktorego to pojawienia sie oczekiwali Trzej Krolowie (znow – na podstawie pism), co rowniez bylo przepowiedziane przez proroctwa, ktore to proroctwa tak do serca wzial sobie Herod. Jezus wie, co go czeka, i dlatego kaze przygotowac Pasche oraz modli sie w Gaju Oliwnym, wie o tym jeszcze przed przybyciem do Jerozolimy, o czym mowi Uczniom (Syn czlowieczy bedzie wydany….skazany na smierc…ukrzyzowany….i trzeciego dnia zmatwychwstanie – skroty moje, pelny tekst w Ewangeliach).

    Mozna tak ciagnac dlugo, ale generalnie nie wydaje mi sie, ze skoro prorocy (a wiec zwykli smiertelni) przepowiadali trafnie wydarzenia z czesto dosc odleglej im przyszlosci, to trudno mi przyjac, ze Bog o atrybucie wszechmocy nie zna przyszlosci i tylko bawi sie patrzac na swiat in real time. Nawet Syn Bozy ja zna, skoro szykuje siebie i swych uczniow na swoja smierc i zmartwychwstanie, przepowiadajc im szczegoly ich zachowania.

    Teraz: zalozmy, ze Judasz mial wolna wole jak twierdzisz. Co by bylo, gdyby nie wydal Jezusa ? Typowy pat. Jezus przepowiedzial swoja meke i zmartwychwstanie, a tu Judasz zawodzi. Znajdzie sie ktos inny ? O tym nie wpominaja Ewangielie. Innymi slowy Judasz jest w sytuacji „jak sie nie obrocisz, d… zawsze z tylu”: wydam Jezusa – potepia mnie jako zdrajce. Nie wydam – caly plan oraz scenariusz wydarzen zapowiedziany przez Jezusa (Bozy ?) wezmie w leb, bo nie ma gwaracji, ze ktos inny zdradzi za mnie, a i timing straci na wymowie.

    Moze jednak lepiej trzynac sie dogmatu o nieograniczonej wszechmocy boskiej, a takie drobiazgi jak moj „dylemat” z Judaszem traktowac jako niescislosci przytrafiajace sie w kazdej opowiesci i w kazdym scenariuszu ?

    Jacobsky

  108. Jacobsky;

    Widocznie nie pisze dosyc jasno. Nie mialem zamiaru negowac wszechmocy Stworzyciela. Oczywiscie, istota ktora jest w stanie stworzyc wszechswiat z niczego dysponuje srodkami ktore znacznie przewyzszaja nasze mozliwosci.
    Nie mniej, sila lezy rowniez w woli ograniczenia swojej interwencji. Ty widzisz swiat jako system w pelni deterministyczny. W takim systemie osoba wszechmocna i wszechwiedzaca nie pozostawia obiektom swojego eksperymentu najmniejszej szansy na stosowanie swobodnego wyboru. Stad tez natychmiastowy problem z kara (np wygnanie z Raju. Za co? Za to, ze Ewa wykonala to co Stworca zaplanowal? I po co tak planowac? Jesli chciano pierwsza pare usunac z zajmowanego obszaru to mozna to bylo zrobic bez ukladania zabawnych pulapek. Kilku silnych aniolow z mieczem ognistym wystarczyloby az nadto.). Ten sam problem masz z kwestia Judasza. Caly wydarzenie byloby bez sensu gdyby wynik byl z gory znany. Zniknelaby tez kwestia moralna. Co zas by bylo gdyby Judasz wybral inaczej? W zasadzie Chrystus zostal zeslany na ziemie w dwoch celech. Po pierwsze aby zapoznac Swieta Trojce z uczuciami, obyczajami i celami ludzi z autopsji. Jest zasadnicza roznica czy obserwuje sie uklad doswiadczalny z zewnatrz czy tez jest sie jego czescia. Obdarzjac ludzi wolna wola czyli niezaleznosci psychiczna Bog pozbawil sie wgladu w nature czlowieczenstwa. Stad roznego rodzaju rozczarowania. Jak tez wspomnialem, ludzie sa potomkami Kaina ten zas, jesli wierzyc hebrajskim legendom, byl synem Szatana i Ewy. To zas wprowadza dodatkowa niepewnosc co do ludzkiej natury, gdyz w wyniku znanych zdarzen mamy do czynienia z hybrydami czyli obiektami roznymi od planowanych.
    Po drugie, w wypadku pozytywnego wyniku testu z Sanhedrynem i Judaszem mogloby dojsc do zakonczenia eksperymentu i utworzenia Krolestwa Bozego na Ziemi a wiec w zasadzie do powroty do stanu pelnej szczesliwosci jakim cieszyla sie pierwsza para w Raju.
    Co do proroctw starego testamentu to traktuje je jedynie jako elementy mitologii hebrajskiej. Jak juz kiedys wspomnialem Trojca Swieta nie ma wiele wspolnego z Yehowa, plemiennym bostwem hebrajczykow. Zauwaz zreszta, ze nawet Chrystus nie byl do konca pewien jak zostanie rozstrzygnieta jego epopea gdyz prosil Ojca by odsunal od Niego ten kielich goryczy( Mat.26:39).

  109. Augustyn pisał, że Bóg wprawdzie jest w stanie przewidzieć wszystko, ale znaczy, że przewiduje też wolność tego, kto wybiera. Jego wszechwiedza nie odbiera ludziom wolności.

  110. Sledzac dyskuje Boboli i Jacobskyego widze, ze kazdy z was wysuwa argumenty popierajace jego wlasna teze, co jest zreszta naturalnym odruchem. Ale, co wazniejsze (dla mnie) macie nie tylko przeciwstawne wizje, ale uzywacie rowniez niekompatybilnych narzedzi : wiara vs. rozum. Mnie ta dyskusja bardzo ucieszyla, gdyz jest ona swietnym przykladem dlaczego nie moze dojsc do porozumienia wiary i rozumu. A w tym wpisie wlasnie o to, ze tak powiem, oskarzam Dawkinsa. Pokusze sie wiec o zakonczenie tego sporu powtorzeniem, ze sam rozum nie pozowli zrozumiec religii, a sama wiara pcha ja w kierunku fundamentalizmu. Potrzebna jest odpowiednia doza obu, by w zrownowazony sposob analizowac religie. A jak wiadomo o taka doskonala rownowage bardzo trudno.

  111. Bobola!
    Wiem, że nie będę oryginalny, ale czy Twoim zdaniem Wszechwiedzący i Wszechpotężny, jest na tyle potężny, by unicestwić samego siebie; albo stworzyć kamień, którego sam nie uniesie? Wiem, że to klasyczny przykład paradoksu Stwórcy, ale ciekawi mnie Twój punkt widzenia w tym temacie. Tylko proszę, o ile to możliwe, niech będzie krótko, rzeczowo i na temat.

    Inna sprawa: W świecie, w którym naukowo dowiedziono istnienie tzw. osobliwości czarnych dziur kosmicznych (punktów nieskończenie małych i nieskończenie gęstych) lub „zjawiska” zwanego nieoznaczonością kwantową, nie może istnieć coś takiego, jak przepowiednia, która MUSI się sprawdzić. (Wg praw fizyki, np. nie można stwierdzić, w którym miejscu znajduje się elektron na orbicie atomu, ponieważ znajduje się on w każdym miejscu orbity jednocześnie i zarazem nie istnieje nigdzie – nie jest to żadna magia, tylko prawa mechaniki kwantowej; dziedziny, jak najbardziej prestiżowej w świecie nauki) Przepowiednia jedynie „może” się sprawdzić. Tylko śmierć każdego z nas jest (w zasadzie) pewna; (Niemalże) ze stuprocentową pewnością można ją uznać za pewnik, ponieważ prawdopodobieństwo jej wystąpienia jest (prawie) jak 1:1. (dlaczego piszę ” niemalże” i „prawie” – w dalszym tekście). Wszystkie „przepowiednie”, które akurat się sprawdziły, to regulowany rachunkiem prawdopodobieństwa ślepy traf. Żeby było ciekawiej: Prawdopodobieństwo wystąpienia każdego zdarzenia we wszechświecie jest różne od zera, a więc, de facto, prawdopodobne jest także istnienie Boga! (Nie jest to wbrew nauce!) Z tym, że prawdopodobieństwo wystąpienia niektórych zdarzeń jest tak wysoce znikome, że w rzeczywistości jest równe zeru; a ściślej: prawie równe, bo równe zeru nigdy nie jest; co z kolei się tłumaczy, że cokolwiek sobie nie wymyślimy (np. to, że na naszych oczach komputer zamieni się w Miss World) jest to teoretycznie możliwe; z tym, że skrajnie nieprawdopodobne! Taka jest teraz nowoczesna fizyka! Czarna magia, gnozy, voo-doo, etc. – przy niej wysiadają!
    Wierzyć zatem w istnieniem Boga, to jak wierzyć, że się odnajdzie ziarenko piasku zgubione przed laty na pustyniach świata; jest to wprawdzie teoretycznie możliwe, ale któż z nas podjąłby się próby odszukania go?
    Światem rządzi przypadek, nieokreśloność kwantowa i prawa rachunku prawdopodobieństwa! Na zdrowy rozum – nie ma w nim miejsca dla Wszystkowiedzącego i Wszechpotężnego; jest to ekstremalnie nieprawdopodobne (prędzej znajdę to ziarenko piasku 1000 razy pod rząd!) Na 100% pewna na tym świecie jest tylko niepewność. Czy to aż tak przerażające?

  112. nodest:

    Nieprzewidywalnosc swiata przeraza niektorych i dlatego potrzebuja wsparcia psychologicznego m.in. w postaci religii.
    Co do elektronu, to nie bardzo sie zgodze. Piszesz: Wg praw fizyki, np. nie można stwierdzić, w którym miejscu znajduje się elektron na orbicie atomu, ponieważ znajduje się on w każdym miejscu orbity jednocześnie i zarazem nie istnieje nigdzie – nie jest to żadna magia, tylko prawa mechaniki kwantowej. Zgadzam sie z pierwsza czescia, ze nie mozna okreslic miejsca elektronu na orbicie, ale nie zgadzam sie, ze dlatego, ze znajduje się on w każdym miejscu orbity jednocześnie i zarazem nie istnieje nigdzie. Zasada nieoznaczonosci Heisenberga nie mowi, ze elektron jest wszedzie, ale dotyczy jedynie niemozliwosci wyznaczenia jego miejsca. Chodzi o wspolistnienie energii i masy (dualizm korpuskularny). Z tego powodu nie da sie matematycznie wyliczyc, gdzie jest elektron, ale nie mozna powiedziec, ze on znajduje sie rownoczesnie wszedzie na tej orbicie. Mozna okreslic strefe, w ktorej elekton w danym momencie ma najwieksze prawdopodobienstwo znalezienia sie, ale nie dokladne jego miejsce. Z powodu dualizmu elektron jest dla nas widoczny tak jakby byl za matowa szybka. I tyle.

  113. Do Boboli

    Wyczuwam w Twoich wpisach (poza sztafazem pompatycznych skrotow i uproszczen) tesknote za prosta wiara chrzescijanska, i to chyba mocno przedsoborowa… Jesli tak, to moge podzielic z Toba te tesknote, choc bardziej z chrzescijanskiej niz katolckiej perspektywy.
    Wspolczesny kosciol kat., rozdarty miedzy koniecznoscia podobania sie wszystkim i staniem na strazy doktryny, ktorej wiekszosc nie rozumie – nie ma szans. Obrosl sucha luska jak cebula. Nagromadzil falszywych przyjaciol, z politykami na czele. Wyprodukowal oceany nowomowy i wodolejstwa. Kolejni papieze wykonuja intelektualne figury gimnastyczne zamiast rzucic to w diably (sic) i isc w lud z prostym Chrystusowym przekazem. Zostaloby przy nich 5% z dzisiejszych ‚wyznawcow’, ale z tymi piecioma procentami znaczyliby wiecej niz z milionami kunktatorow i konformistow.

  114. jk! Rzeczywiście, jeśli chodzi o opis zachowania elektronu na orbicie, to przyznaję, że zbytnio uprościłem sprawę; Dla wyrazistości wypowiedzi „zdeformowałem” nieco fakty, za co niewtajemniczonych przepraszam. Oczywiście, że jest tak, jak napisałeś. Nie zniekształca to jednak wcale mojego zdania na główny temat, czyli tzw. „pewnych” przepowiedni oraz prawdopodobieństwa istnienia „Najwyższego”. I tyle. Pozdrawiam.

  115. med! Jeden człowiek próbował prostych przekazów, propagując moim zdaniem bardzo mądre słowa: „Bóg jest miłością!” (rozumiem: miłością dla bliźniego swego) Tyle tylko, że hasło nie chwyciło! A szkoda. Czyżby było ono dla bogobojnych chrześcijan nieczytelne i ambiwalentne? A może brzmiało jak herezja?

  116. nodest:

    Oczywiscie, o elektronie napisalem jedynie gwoli scislosci. Bez znaczenia. 🙂

  117. Bobola,

    „moj” swiat nie jest zdeterminowany niczym za wyjatkiem powszechnych natury, ktore w tym swiecie obowiazuja. Wiele razy juz wypowiadalem sie na ten temat. Dla mnie, ich funkcjonowanie nie wymaga zadnego boga, a juz tym bardziej boga-stworzyciela, ale to tylko drobiazg swiatopogladowy, i Twoj swiatopoglad moze byc odmienny, co w pelni szanuje. Poprzestanmy na tych roznicach i posluchajmy wezwania jk do zakonczenia sporu, ktorego i tak nie rozstrzygniemy, bo ani Ty, ani ja nie jestesmy tak naprawde w stanie odpowiedziec na stawiane tu pytania o istote, boskosci, zasieg wladzy boskiej, i o stopien ingerencji tej wladzy w mechanike tego swiata. Roznica miedzy nami jest taka, ze Ty prawdopodobnie wierzysz, w to, co tu glosisz, a ja jestem duzo bardziej sceptycznym ateista, dla ktorego koncept boga, czy to chrzesjanskiego, czy kazdego innego, jest tylko proteza na dorazne wytlumaczenie aktualnie niewytlumaczalnego.

    Wiara i rozum…. wedlug mnie istnieje wspolny grunt dla tych dwoch postaw swiatopogladowych. Ten grunt znajduje sie poza granicami naszego poznania, tam gdzie jeszcze nie siegnelismy. Byc moze kiedys czlowiek bedzie w stanie stwierdzic co dzieje sie poza horyzontem zdarzen, w inym wymiarze/wymiarach, w innym wszechswiecie, ktorych istnienie jest teoretycznie mozliwe. Poki co w tymch egzotycznych eksploracjach wyrecza nas intuicja, ktora w pewnym sensie jest siostra wiary, i przez ktora byc moze wiara laczy sie rozumem, na jak dlugo to inna sprawa. Powiem Ci szczerze Bobola: celowo wyrzucilem boskosc poza granice poznania, zeby nie przeszkadzala mi ona w poznawaniu swiata i zachwytu nad jego czystym pieknem, bez copyrajtow, bez ukrytych przekazow. Dla mnie tak akurat jest lepiej, co nie znaczy, ze dla innych rowniez, czego przykladem byc moze jestes Ty oraz niezliczone rzesze ludzi, ktorym wiara pomaga w zrozumieniu swiata.

    Rzeczywiscie, nie trzeba mieszac wiary i rozumu. Tak mi mowi przynajmniej moja intuicja.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  118. Zgadzam sie oczywiscie z pomyslem przesunieciem wiary i jej pochodnej — religii do strefy pozarozumowej. Gwoli scislosci warto jednak dodac ze wiadacy wspolczesni filozofowie chrzescijanscy przeprowadzaja obrone religii na gruncie racjonalnym. Np. Richard Swinburne (http://www.amazon.com/Existence-God-Richard-Swinburne/dp/0199271682).

  119. Cóż – obronę na gruncie racjonalnym przeprowadzają także adwokaci osób bezsprzecznie winnych zarzucanych im czynów. Nikt im tego zabronić nie może, a prawda i tak wychodzi na jaw! No, przynajmniej powinna!

  120. nodest,

    przewod sadowy teoretycznie ma na celu dociec prawdy obiektywnej, ale tak naprawde udowadnia sie lub obala to, co wynika z przedstawionych w procesie”dowodowa” moze roznic sie od prawdy „obiektywnej” (nie pamietam dokladnych pojec z teorii prawa karnego – to juz tyle lat temu…). Dokad nie udowodni sie tzw. bezsprzecznej winy oskarzonego w sensie dowodowym, dotad podsadny jest niewinny lub winnym nie koniecznie zarzucanego mu pierwtnie czynu, i nie wazne jak sie to ma wobec prawdy obiektywnej. Wiele decydujacych dowodow odpada w procesie, gdyz sa one np. gromadzone w sposob bezprawny, a wiec nie moga one nie miec wagi proceduralnej nawet jesli sa one bezsporne. Osobiscie nie widze w tym nic zlego, gdzyz rygor w tej dziedzinie naklada okreslone obowiazki na organa scigania, ktore to obowiazki chronia konstytucyjnych praw obywateli. Natomiast rzeczywscie: zadaniem i obowiazkiem zawodowym kazdego adwokata jest szukanie dziur w rozumowaniu strony przeciwnej, a wszystko po to, zeby uzyskac jak najkorzystniesza interpretacje dla reprezentowanego klienta.

    Jacobsky

  121. chyba czesc mego wpisu zostala zjedzona.

    Oto poprawne brzmienie:

    przewod sadowy teoretycznie ma na celu dociec prawdy obiektywnej, ale tak naprawde udowadnia sie lub obala to, co wynika z przedstawionych w procesie dowodow, i w ten sposob prawda?dowodowa? moze roznic sie od prawdy ?obiektywnej? (nie pamietam dokladnych pojec z teorii prawa karnego – to juz tyle lat temu?).

  122. Nie ma powodu aby watpic ze Swinburne naprawde wierzy w istnienie swojego klienta (Boga), a raczej, ze uwaze istnienie boga za najlepsze wytlumaczenie istnienia wszechswiata. W tym sensie Swinburne mysli „racjonalnie”. A wiec jest mozliwa wiara na podstawie rozumu?

  123. Najlepsze wytlumaczenie ? Co to oznacza ?

  124. Nawet jezeli odrzucimy argumenty „racjonalistow chrzescijanskich” pomyslmy czy jest mozliwa wiara bez rozumu? Ktos wierzy poniewaz albo mysli ze nie ma lepszego wytlumaczenia na istnienie zycia, albo boi sie ze straci okazje do zycia pozagrobowego albo z jeszcze innych powodow. Za kazdym razem istnieje lepsza czy gorsza (w oczach innych) racjonalizacja. W kazdym przypadku mamy wiec do czynienia z „rozumnym” zachowaniem. Gdyby mozna bylo wierzyc bez rozumu to mucha chodzila by do kosciola. Religia jest funkcja wysoko uorganizowanego mozgu i ta korelacja sama w sobie silnie sugeruje ze wiara jest zwiazana z mysleniem a wiec z rozumem. A kiedy ktos wierzy, to (jak sie domyslam) pewnie sobie wyobraza jak sie maja sprawy w niebie i to nie jest chyba majaczenie senne. Chowanie wiary do dziury poza-rozumowej to jest ostateczna obrona religii. Jednak w tym tkwi sprzecznosc. Nie da sie wierzyc bez rozumu.

  125. Nie zdawalem sobie sprawy, ze rownolegle z nasza dyskusja (a nawet wczesniej, bo od konca grudnia) na lamch GW toczyla sie dyskusja o ateizmie, rowniez zapoaczatkowana Dawkinsem. Polecam raport GW z tymi artykulami (jeszcze nie czytalem dokladnie…) :

    http://www.gazetawyborcza.pl/8,75402,3781246.html

  126. sorry, nie od konca, a od poczatku grudnia 2006

  127. Anold! Zgadzam się – nie da się wierzyć bez rozumu. Ale także – nie da się wierzyć posiadając rozum. 🙂 Dlatego, że rozum, podparty logiką i całą współczesną wiedzą człowieka (choćby tylko na temat praw fizyki) podpowiada nam, że prawdopodobieństwo istnienia „zaświatów” jest praktycznie żadne.

  128. Nodest,

    Nie przekonales mnie. Tomasz z Akwinu to zdecydowanie mial rozum i to nieprzecietny. I racjonalnie doszedl do wniosku o istnieniu boga przynajmniej w jednym momencie w przeszlosci. Oczywiscie rozumowanie to zawiera swoje slabe strony ale nie zawiera oczywistych sprzecznosci. Jest to hipoteza oparta na naszym braku wiedzy na temat tego czy nieskonczony regres przyczynowo-skutkowy jest mozliwy. Poniewaz nie wiemy czy taki regres jest mozliwy, wiec hipoteza Tomasza z Akwinu wydaje sie byc rozumna. Jezeli ktos pokaze w przyszlosci ze nieskonczony regress jest mozliwy, to stwierdzimy ze Tomasz z Akwinu nie mial racji. Ale czy to czyni jego myslenie nie-racjonalnym? Chyba Nie. W nauce teorie tez czesto upadaja w obliczu nowej wiedzy ale jest to przejscie od jednej racjonalnej teorii do nastepnej ktora lepiej tlumaczy swiat.

  129. Arnold. Będzie dziwnie: Taką „następną” teorią jest Teoria Wielkiego Wybuchu. Jeśli zaś chodzi o łańcuch przyczynowo-skutkowy, to wg teorii Big-Bang – jego pierwsze ogniwo tkwi w pierwszej 10 do potęgi minus 43 części sekundy trwania tego „łez padołu”. Przed tym okresem – choć to sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić – nie istniało absolutnie nic, albo inaczej: istniało Absolutne Nic.
    PS. Arnold, ta żółta buźka w moim poprzednim komentarzu, która odnosi się do drugiego zdania, powinna mieć przymknięte jedno oko. Pozdrawiam.

  130. Dyskusja odbiegła od sedna sprawy (chociaż lektura jest momentami ciekawa).
    O obiekcie nie istniejącym można bez popadania w logiczną sprzecznosć powiedzieć wszystki, i nic z tego nie wynika.
    A może zastanowić się nad znaczeniem słowa ISTNIENIE ?

    Chociaż to wszystko juz przerabiano: dyskusja zaczynająca się od definicji używanych pojęć + Witkacy.

  131. Miło mi „popatrzeć” na skutki wetknięcia przez Dawkins`a kija w to nasze polskie mrowisko! A refleksję po lekturze wpisów na tym blogu, jak i po moich ostatnich przeżyciach, mam następującą: skutki religijnej indoktrynacji, tak w wersji light jak i hardcore, są zawsze podobne jakościowo. Róznica ma jedynie charakter ilościowy. Już dwa miesiące mam honor uczęszczać na psychoterapię grupową w pewnej klinice psychiatrycznej i jako organiczny ateusz( z wielopokoleniową rodzinną tradycją) z odrobiną perwersyjnej satysfakcji konstatuje, że gro moich „współtowarzyszy niedoli” to godne pożałowania ofiary „tradycyjnego wychowania”. Ale już bez większej satysfakcji donoszę, że ich poziom zachowań etycznych jak i zwykłej ludzkiej przyzwoitości napełnił mnie zupełnie nieoczekiwaną pychą! Ja, poganin-ateusz, stanowię wręcz wzorzec z Sevre zachowań etycznych. I to bez chrztu, komuni, bierzmowania, ani innych form mózgu pałowania…oj, zrymowało mi się nie chcący!
    Z żalem patrzę na pracę moich terapetów, którą postrzegam jako „rzęźbę w betonie” odnośnie prostownia emocjonalnych zawirowań, będących bezpośrednim skutkiem „wychowania w wierze”. W zasadzie, dla nadania procesowi terapeutycznemu choćby pozorów skuteczności, musieli by w odniesieniu do większości swoich pacjętów rozpocząć terapię od brutalnego stwierdzenia: pana/pani problemy są skutkiem religinego prania mózgu, który pozostaje w stanie permanentnego dysonansu poznawczego, czego skutkiem są pana/pani aberacje. Ale czy mogą tak zrobić dla dobra swoich pacjentów? No niestety nie. Kluczą więc wokół tematu tak, żeby możliwa stała się taka konstatacja jako samodzielne spstrzeżenie pacjenta. Nie muszę chyba dodawać, że wpada na to niewielu, a nawet jak wpadną, to szybko „wypadają”. Za mojej „kadencji” pacjentami wychodzącymi jako wyleczeni (o tyle o ile oczywiście) były tylko osoby, mówiąc eufemistycznie , o nienachalnej religijności! Z dumą donoszę równocześnie, że sam jestem już na ostatniej prostej procesu korygowania mojego rozwoju emocjonalnego, a to przez to, że mogę zajmować się sobą bez tego chocholego tańca wokół różnych tabu pochodzenia religijnego. Swoją drogą, po tych doświadczeniach , zdecydowanie zawężająco zacząłem postrzegać pojęcie „normy” odnośnie ludzkiej kondycji psychicznej.

    Z wyrazami szacunku dla jednych oraz współczucia dla drugich, szczerze nie wierzący

    Dimitris

  132. Ksiazki Dawkinsa jeszcze nie czytalem, choc nie sadze, abym stal sie ateista po jej przeczytaniu. Nie jestem tez wierzacym ani agnostykiem albowiem wychodze z przekonania, ze istnienie/nieistnienie Boga (tak jak wszystkiego) jest niezalezne od tego, czy my w niego (to) wierzymy lub nie. Tak samo nie moge sie opowiedziec po stronie agnostykow, ktorzy wychodza z zalozenia, ze brak jest wystarczajacych dowodow na istnienie/nieistnienie Boga albowiem tutaj musielibysmy zdefiniowac czym jest Bog, a to wykracza juz poza ramy jednolitej definicji. Dla jednych kultur jest to Stworzyciel nieba i ziemi, dla drugich slonce dla trzecich zywiol wobec, ktorego czuja sie bezsilni, a dla jeszcze innych pojecie abstrakcyjne, ktore wymyka sie jakimkolwiek wyobrazeniom. Wszyscy maja racje i jej jednoczesnie nie maja. Zas miedzykulturowe spory na temat Boga sprowadzaja sie tak de facto do definicji czym jest dla nich Bog. Tymczasem z wiekszej perspektywy dla ludzkosci istotniejsze jest nastepujace pytanie: dlaczego ludzie w cos wierza?
    Poniewaz jak juz wspomnialem, nie czytalem jego ksiazki, postaram sie odniesc do napisanego tekstu w Polityce („Wirus wiary” z 03.06.2007). Odnosze wrazenie, ze ksiazka Dawkinsa jest radykalnym atakiem ateisty na radykalne ataki fundamentalistow religijnych. Z historii dobrze wiemy, ze takie konflikty zle sie koncza, jesli wzajemny pojedynek wyjdzie poza swiat regul przypisanych swiatu dyskusji. Niestety, zarowno po stronie Dawkinsa jak i fundamentalistow religijnych nie brakuje negatywnych emocji, co moze w przyszlosci doprowadzic tylko do przemocy. Tylko jak z takiej dyskusji wyeliminowac emocje i swiete przekonanie, ze kazda ze stron ma monopol na prawde?
    W kwestii sporu miedzy nauka a religia Dawkins zauwaza bardzo istotna kwestie. Chrzescijanstwo nie radzi sobie ze zmianami, jakie wynikaja z faktu rozwoju nauki albowiem jej rozwoj jest w stanie podwazyc fundamenty, na ktorych opiera sie religia. Tak bylo z filozoficznymi systemami starozytnymi, zaadoptowanymi przez kosciol katolicki dla wlasnych potrzeb, ktore staly sie fundamentem jego autorytetu, a zostaly pozniej podwazone przez odkrycia naukowe. Konsekwencja tego byly stopniowo coraz to smielsze proby zanegowania tego, co glosil kosciol i poczatku rozdzialu nauki od wiary. Trudno zatem oczekiwac, zeby podzial ten nie zaostrzal sie, jesli wiemy, ze nauka caly czas rozwija sie, podczas gdy fundamenty wiary chrzescijanskiej nie. To zas stawia dostojnikow koscielnych w bardzo niezrecznej sytuacji; musza oni czesto odwolywac to, co glosili ich poprzednicy. Jak zatem nie zakwestionowac calej wiary, ktora z gruntu moze okazac sie bledna?
    Z drugiej strony ludzie na wskros racjonalni, naukowcy potrafia miec irracjonalne przeczucie ? wierzyc, ze to, co czynia jest sluszne, choc nigdy sami nie moga byc pewni, ze obrana przez nich droga poznania prawdy jest sluszna. Co wiecej, oni wierza, ze dzieki rozwojowi nauki i stanu wiedzy beda mogli stworzyc lepszy swiat dla pozostalych ludzi. To przekonanie juz niejednokrotnie zostalo wystawione na probe i historia pokazala, ze odkrycia i wynalazki zastowane w dobrej intencji moga sie okazac niszczycielskie i zgubne dla ludzkosci. Zatem nie jest istotne w co sie wierzy (Bog, wartosci humanitarne) albowiem owoce motywujacego dzialania wiary moga zostac w kazdej chwili zniweczone przez innego czlowieka o zlej woli.
    Ateisci maja dokladnie takie same prawo egzystowac i byc reprezentowani w spoleczenstwie tak jak ludzie wierzacy w Boga. Jednak jak slusznie zauwaza Dawkins bycie ateista istotnie obniza szanse kandydata zrobienia kariery politycznej. Czy nalezy obwiniac za to religie sama w sobie, czy raczej wygodnicka postawe wierzacych, ktorym nie chce sie znalezc innych kryteriow, by obdarzyc kandydatow zaufaniem? Podobnie jak Dawkins jestem przekonany, ze moralnosc niezalezy istotnie od bycia ateista albowiem wsrod nich znajda sie zarowno ludzie zli jak i dobrzy. Pobodnie ma sie rzecz z ludzimi wierzacymi. Mozna jednak spekulowac, czy nasz zmysl etyczny ma wylacznie swe zrodla biologiczne albowiem one sa rozne, stosownie od spolecznosci, ktora rozpatrujemy. Nasz zmysl etyczny jest produktem ewolucji biologicznej jak i oddzialywania czynnikow zewnetrznych. Niemaly wplyw na niego ma jednak srodowisko, z ktorego sie wywodzimy, w tym takze wychowanie i religia.
    Trudno sie nie zgodzic z Dawkinsem, ze z faktu, iz zyjemy tylko raz, wynika to, ze chcemy nasze krotkie zycie spedzic w swiecie znosnym i przyjaznym. Tym samym chcemy sie przeciwstawic odwiecznemu biegowi ewolucji, ktora tworzy i niszczy nowe gatunki. My jako ludzie nie chcemy podzielic tego losu i sprzeciwiamy sie samolubnemu genowi, co znajduje swoj wyraz w postepie naukowo-technicznym, pozwalajacym przetrwac tym, co w innych okolicznosciach nie mieliby szans. Uwazam jednak, ze pozostaje kwestia sporna, czy nie ulegamy jednak ewolucji jako gatunek.
    W jednej kwestii Dawkins upraszcza: dlaczego ludzie wierza? Istnieje teoria (nie pamietam niestety czyja) wyjasniajaca, ze fenomen wiary jest pochodzenia biologicznego i produktem ewolucji. Zdolnosc wierzenia, podobnie jak jezyk oraz umiejetnosc abstrakcyjnego myslenia naleza zatem do cech spajajacych czlowieka w niewielkich koczowniczych grupach. Jesli ta teoria jest prawdziwa, powinien istniec gen, ktory to warunkuje. Obecnie, w dobie silnie rozwinietej cywilizacji, istnieje tendencja do atomizacji spoleczenstwa – bycia niezaleznym, totez jest calkiem niewykluczone, ze zbiegiem czasu potrzeby religijne ulegna oslabieniu. Jednakze z przyczyn wczesniej wynienionych nie sadze, by fenomen religii/wiary przestal wystepowac w ludzkiej cywilizacji.
    Nie sadze w przeciwienstwie do Dawkinsa, zeby cywilizacja bez religii byla lepsza albowiem industrializacja spoleczenstwa spowoduje tylko to, ze czlowiek zacznie sie gubic i czuc jak trybik w wielkiej maszynie. To nie wystarczy dla potrzeb pojedynczego czlowieka, ktory oprocz zaspokojenia swych biologicznych potrzeb ma potrzeby natury duchowej. To jak bedziemy zyc w swoim cywilizowanym swiecie zalezy tylko i wylacznie od naszej dobrej woli i pracy.

  133. „Jego paradoksy dotyczą więc także politeizmów, które okazują się ukrytymi monoteizmami.”
    Nic nowego, takie coś (jeden bóg w wielu osobach) nazwa się henoteizmem. Jak widać po najkrótszej definicji, chrześcijaństwo to też wcale nie monoteizm, tylko henoteizm (ot, ciut inaczej przesunięte akcenty).
    A w ogóle, dośc dobrze uzasadnione jest, że religia narodu żydowskiego pierwotnie była politeizmem, dopiero w pewnym momencie kapłani zaczęli prerabiac ją na monoteizm. Pan Wojciech Jóźwiak, analizując fragmentu Starego Testamentu, pokazał dość wyraźnie i przekonująco, że Jahwe był początkowo nie Bogiem Jedynym, lecz zwykłym plemiennym bożkiem piorunów, analogicznym do Thora, Zeusa, czy Peruna. Co zresztą brzmi sensownie, bo taki właśnie podział bóstw funkcjonował oryginalnie w całym obszarze indoeuropejskim.

  134. Nigdy nie będzie tak, że ludzie przestaną wierzyć w swoich bogów. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą w coś wierzyć, choćby dlatego, że sprawia im to komfort psychiczny, bo czują się bezpieczni. Być może stanie się tak, że ludzie zaczną szukać coraz wiarygodniejszych dowodów na istnienie lub nieistnienie boga, ale wątpie czy komukolwiek i kiedykolwiek by to się udało. Tak naprawdę przekonamy się o tym dopiero po śmierci albo poprostu nigdy się o tym nie przekonamy.
    Ale trwając za życia w takiej niewierze życie staje się bardziej różnorodne. Bo gdybyśmy wiedzieli jak jest naprawdę, nie mielibyśmy szansy na domysły i przypuszczenia.

  135. A na co wierzącym dowody?

  136. Witam,

    Piszę rok po ukazaniu się tego wpisu i nad wyraz gorącej dyskusji, więc mój komentarz zapewne pozostanie bez echa.

    Jestem w trakcie lektury książki Dawkinsa, tyle że po angielsku (nie mam polskiego tłumaczenia). Chciałbym zwrócić uwagę na jeden z akapitów, który znajduje się pod koniec podrozdziału „The Antrhropic Principle: Planetary Version”. Przytoczę go tutaj w całości:

    Natural selection works because it is a cumulative one-way street to improvement. It needs some luck to get started, and the ‚billions of planets’ anthropic principle grants it that luck. Maybe a few later gaps in the evolutionary story also need major infusions of luck, with anthropic justification. But whatever else we may say, design certainly does not work as an explanation for life, because design is ultimately not cumulative and it therefore raises bigger questions than it answers – it takes us straight back along the Ultimate 747 infinite regress.

    Jest to jeden z tych akapitów, które nie pastwią się nad wadami religii, religijności i kapłanów w tej książce, a pokazują pewne logiczne argumenty autora. Niestety nawet w takich miejscach, Dawkins prezentuje przede wszystkim swoje przekonania, jakby swoją wiarę, choć nie przedstawia tego w ten sposób. Nie pisze „Wydaje mi się, że to działa”. Raczej „Teoria doboru naturalnego sprawdza się, ponieważ jest to rozwój jednokierunkowy i narastający”. Na drugą szalę wagi logicznej kładzie teorię kreacji, o której pisze, że „oczywiście, że nie sprawdza się, ponieważ nie pokazuje kumulacji rozwoju życia, budząc więcej pytań niż odpowiedzi”.

    Dawkins przechyla swoim autorytetem tę stworzoną przez siebie wagę w stronę teorii ewolucji, uznając większy ciężar „kumulowania” (rzec by można efektu kuli śnieżnej) nad brakiem takiego aspektu w teorii kreacji.

    O ile możnaby sceptycznie analizować logikę całej jego wypowiedzi w tym akapicie, wystarczy jedynie podważyć założenia, na których Dawkins się opiera. A nie jest to trudne. Dawkins zakłada, że teoria kreacji oznacza jednoczesne stworzenie wszystkiego. Nie jest to prawdą, ponieważ teoria boskiego stworzenia świata według mitologii indyjskiej (hinduskiej) zakłada dokładnie to samo co ewolucja Darwina – mianowicie stopniowy, jednostronny rozwój poszczególnych elementów materii nieożywionej i ożywionej, który to rozwój trwa miliardy lat. Różnica natomiast leży w pierwotnym impulsie, pobudzającym stworzenie, który według mitologii indyjskiej pochodzi od Wisznu.

    Przekonania oparte na wywodach logicznych mają tę wadę, iż każdy wywód logiczny musi opierać się na pewnych założeniach, aksjomatach – a te trzeba przyjąć na wiarę.

    Dawkins prezentując swoje przekonania, ukazuje je nawet jako pewniki, przy pomocy odpowiednich sformułowań językowych. Jakżeż jednoznacznie wypowiada się o książce Browna „Kod Leonarda Da Vinci”. Pisze „It is indeed fabricated from start to finish: invented, made-up fiction. In that respect, it is exactly like the gospels (…) [which] are ancient fiction while The Da Vinci Code is modern fiction”.

    W całej książce nie ma ani jednego, choćby najmniejszego dowodu na to, że kontrowersyjna książka Browna to czysta fikcja. A jednak, stanowcze stwierdzenie „Jest to istotnie zmyślone od początku do końca” wyraża stosunek autora do twórczości Browna i narosłych wokół niej kontrowersji.

    Dawkins stosuje też inne zabiegi językowe, jak chociażby używanie odpowiednich przymiotników będących nośnikami odpowiednich emocji np. ‚powerfull’ w stosunku do teorii Darwina i ‚cruel despot’ w stosunku do Boga Starego Testamentu.

    Stąd książka God Delusion jest według mnie raczej wyznaniem wiary Dawkinsa, które jest przedstawione w taki sposób, aby wywołać burzę emocjonalną wśród czytelników. Tak też się stało, dzięki czemu autor cieszy się sukcesem literackim.

    Mat

  137. mat, gdyby dawkins napisal, ze biblie to fikcja tak samo jak „star wars” albo „dune”, to tez bys sie dziwil, ze nie podaje na to argumentow? kod da vinci to JEST fikcja, nie ma co podważać.

css.php