Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

8.01.2007
poniedziałek

Bałamucenie Bogiem

8 stycznia 2007, poniedziałek,

dawkins.jpgTytuł nowej książki Richarda Dawkinsa „The God Delusion” na własny użytek tłumaczę jako „Bałamucenie Bogiem”. To oczywiście bardzo subiektywne tłumaczenie, które pewnie będzie krytykowane od strony językowej. Moim zdaniem oddaje ono jednak najlepiej rzeczywistą zawartość dzieła. Dawkins napisał tym razem pean na cześć ateizmu skrzyżowany z instrukcją jak ateistą zostać albo przynajmniej – jak i dlaczego warto zrobić ateistyczny coming out. Powyższe zdanie jest chyba najbardziej zwięzłą recenzją książki, jaką udało mi się napisać. Nie ukrywam, że bardzo z niego jestem dumny (dlatego wytłuszczam).

Na dobrą sprawę, w tej chwili warto byłoby tę recenzję zakończyć. Albowiem moje „magiczne zdanie” albo zachęciło czytelników do sięgnięcia po książkę Dawkinsa, albo całkowicie ich do tego zniechęciło. Cóż jednak, realia życia są takie, że tak krótkie formy nie znajdują uznania i trzeba brnąć z wyjaśnieniami dalej, choć to może jedynie pogorszyć sytuację recenzenta.

Dlatego nie będę opisywał, jak i dlaczego Dawkins namawia do nawrócenia na ateizm, a poszukam raczej argumentów nakłaniających do przeczytania „The God Delusion” tu i teraz, czyli w katolickiej Polsce początku XXI wieku pod rządami konserwatywnej koalicji PiS/SO/LPR.

Do takiego potraktowania tematu nakłoniła mnie lektura „Tygodnika Powszechnego”, a szczególnie artykuł ks. Adama Bonieckiego pt. „Święto nie dla wszystkich” z numeru 53/2006. Chodzi o rozpętaną przed świętami przez polską prasę dyskusję na temat jakoby watykański „L’Osservatore Romano” wzywał do wykreślenia Świąt Bożego Narodzenia z cywilnego kalendarza (z powodu postępującej laicyzacji obchodów tego właśnie święta religijnego). Dyskusja wynikła po prostu z niezrozumienia intencji autora artykułu z „OR”, którego ironiczne słowa wzięto poważnie. Pomysł zlikwidowania Świąt Bożego Narodzenia, choć absurdalny, podjęły chyba wszystkie polskie media (to też znak czasów, bo dziś każdą medialną głupotę można podnieść do rangi wydarzenia).

Jaki jednak związek z Dawkinsem? Otóż taki, że przekręcanie znaczenia słów bardzo łatwo prowadzi na manowce. Tak jest u nas właśnie z ateizmem. Ateizm bowiem w powszechnej opinii jest kojarzony z „wojującym ateizmem”, z komunizmem, fizycznym niszczeniem nie tylko obiektów kultu, ale i wyznawców poszczególnych religii, brakiem zasad moralnych, wyuzdaniem… A przecież chodzi jedynie o nieuznawanie istnienia Boga. Od samego zaprzeczenia istnienia Boga daleko jeszcze do zbrodni popełnianych pod hasłami ateizmu. Jednak nawet to moje sformułowanie jest dla ateizmu krzywdzące. Na Boga! – przecież ani Stalin, ani Hitler nie działali w celu zaprowadzenia państwowego ateizmu. Użyli go jako narzędzia sprawowania bezwzględnej władzy. W ich rękach ateizm stał się takim samym orężem, jak poprzednio wolność, równość i braterstwo w rękach Jakobinów. Do zbrodni nie prowadzi więc sam ateizm, ale jego wypaczanie. Czym różni się bowiem zabijanie w imieniu Boga od zabijania w imieniu braku Boga?

Dawkins tłumaczy z dokładnością aptekarza właśnie to, czym jest ateizm i jakie są jego zalety i dlatego warto tę książkę przeczytać. Pisze też, że bez religii nie byłoby 9/11, 7/7, krucjat, polowań na czarownice, konfliktu palestyńsko-izraelskiego, masakr serbsko / chorwacko / muzułmańskich, prześladowania Żydów za bogobójstwo, honorowych zabójstw – by przytoczyć tylko kilka z wybranych przez autora przykładów. Trudno się z tym nie zgodzić, choć właśnie znowu mamy do czynienia raczej z wypaczeniami religii niż z samą religią. Dawkins łączy ateizm, i słusznie, z racjonalizmem (nie on jeden i nie jako pierwszy, bo robili to i Voltaire, Nietzsche…) i mieni się wyzwolicielem ludzkiej myśli, choć powątpiewa równocześnie, by jego książka była w stanie zmienić powszechną świadomość. Sądzi raczej, że ateiści, jeśli w ogóle urosną w siłę, będą jak stado kotów, które może jedynie narobić sporo rabanu (ze względu na indywidualizm typowy dla każdego ateisty), niż dobrze zorganizowaną armią.

I tu właśnie związek z medialnym scoopem sprzed świąt. Czy ktoś postawił sobie wówczas pytanie, ile osób oburzyło się na pomysł wykreślenia Świąt Bożego Narodzenia z kalendarza z powodów czysto religijnych, ile zaś dlatego, że byłoby to rozstanie z miłą tradycją, takim samym spędzaniem czasu, leniuchowaniem, albo jazdą na nartach (mój nieuleczalny przypadek)? Ci drudzy, to w wielkiej mierze właśnie kryptoateiści, którzy nie dorośli jeszcze do własnego outingu. Czy ktoś potrafi policzyć, ilu jest ich w katolickiej Polsce AD 2007 pod rządami świętoszkowatych polityków biegających przy każdej okazji do słynnej toruńskiej rozgłośni religijnej? Na własną odpowiedzialność sądzę, że bardzo wielu. I to nie tylko lektura Dawkinsa, ale również i ks. Bonieckiego w takiej właśnie wierze mnie utwierdziła.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 116

Dodaj komentarz »
  1. Skoro w wypadku religii nie rozdziela się doktryny od jej skutków, dlaczego tak można uczynić w przypadku Hitlera i Stalina? Ogromna niekonsekwencja Dawkinsa.

  2. Do Autora:
    mnie do lektury zacheciles.

    Do blogowiczow:
    Ja jednak wierze w ewolucyjnie i spolecznie uzasadniona potrzebe istnienia religii. Religia moze byc calkiem bezpiecznym, bo juz oswojonym i wpisanym w kulture, ‚lekiem’ psychotropowym. Zreszta substancje chemiczne, w tym stare jak swiat narkotyki, tez nie pojawily sie w naszym zyciu przez przypadek i nie trafiaja, bynajmniej, w socjobiologiczna proznie.
    Nie chce tu szerzyc prostackich tez komunistow z XX w. Ci ostatni chcieli zreszta zastapic ‚opium dla mas’ wlasnymi, duzo mocniejszymi – bo syntetycznymi – ideo-narkotykami. Chcialbym raczej zachecic do dyskusji nad cena jaka H. sapiens placi za posiadanie inteligencji, swiadomosci i zdolnosci do przechowywania informacji. Co staloby sie z pokladami naszych egzystencjalnych strachow i tesknot gdybysmy gwaltownie objeli prohibicja ‚religijnosc’, wino i tyton?
    (Jedna z zartobliwych odpowiedzi brzmi: wzroslyby kursy akcji koncernow farmaceutycznych i kolejki do psychiatrow).

  3. JK

    Na ateizm sie nie mozna „nawrocic”. „Ateizm” to brak wiary w boga. Tak wiec nie mozna „wyznawac ateizmu” poniewaz nie ma co wyznawac (to jest zbior pusty). To tak jakbys chcial sie zarazic „brakiem wirusa”. Tak wiec przejscie od religii do ateizmu to usuniecie wiary religijnej, tak jak wyleczenie infekcji wirusowej.

    Jezeli dobrze rozumiem to krytykujesz powierzchownosc postaw religijnych polakow. Z mojej perspektywy ta powierzchwnosc, pewna rezerwa i brak fanatyzmu jest wlasnie nieslychanie pozytywna cecha naszego spoleczenstwa. Powiem ze gdyby polacy bardziej na powaznie brali religie, to z uwagi na wysoki procent religijnosci i dominacje jednej wersji religii, mielibysmy do czynienia z monolityczna teokracja.

    Med ma racje, religia przypomina uzaleznienie lekowe. Jednak zaryzykuje teze znacznie wieksze znaczenie ma wdrukowanie kulturowe przez rodzicow ktore jest dokonywane roznymi sposobami, od prania mozgu do naturalnej tendencji dzieci do kopiowania postaw ich rodzicow. To wdrukowanie moze miec znaczenie adaptacyjne w sensie ewolucyjnym.
    Pozdrawiam

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Do GP:
    Wlasnie chodzi mi o to zeby rozdzielac i tu i tu.

    Do med:
    Zgadzamy sie. Czasem fajnie miec dobry lek uspokajajacy. Mnie to nie przeszkadza. Ale dobrze sobie z tego zdawac sprawe.

    Do Arnolda:
    Daleki jestem od krytyki Polakow, tylko komentuje Dawkinsa i glosno mysle. Dawkins w tej ksiazce pisze dokladnie to co samo co piszesz o religijnym wdrukowaniu religiii przez rodzicow (nie ma dzieci muzulmanskich, sa dzieci muzulmanskich rodzicow – cytuje z pamieci). Jeden rozdzial tej ksiazki masz juz zaliczony. 🙂

  6. Chwała autorowi blogowej notki, że stara się rozwiać choć część mitów, które wokół ateizmu i ateistów wytworzyła kultura religijna. Zauważyłem jednak w tekście kilka nieścisłości, które chciałbym sprostować.

    ?A przecież chodzi jedynie o nieuznawanie istnienia Boga. Od samego zaprzeczenia istnienia Boga….?
    Sformułowania o ?nieuznawaniu istnienia Boga? i ?zaprzeczaniu istnienia Boga? kryją w sobie założenie, że Bóg istnieje, a ateista tego istnienia ?nie uznaje? lub mu ?zaprzecza?. Aby jednak sensownie opisać postawę ateisty jako ?zaprzeczanie istnienia Boga? należy najpierw udowodnić, że Bóg istnieje. Ale nie trzeba sięgać po tak wymyślne konstrukcje językowe, żeby opisać ateizm. Można powiedzieć, zgodnie z prawdą, że ateizm to po prostu brak wiary w Boga/bogów.

    ?…przecież ani Stalin, ani Hitler nie działali w celu zaprowadzenia państwowego ateizmu. Użyli go jako narzędzia sprawowania bezwzględnej władzy.?.
    Prawdziwe jest tylko pierwsze zdanie z powyższego cytatu, drugie jest fałszywe, ze względu na zastosowaną w nim liczbę mnogą. O ateizmie jako jednym ze składników państwowej ideologii można mówić w przypadku ZSRR, natomiast Trzecia Rzesza zdecydowanie nie była państwem ateistycznym. Przeciwnie, Hitler po dojściu do władzy szybko zlikwidował wszystkie stowarzyszenia ateistyczne i wolnomyślicielskie ? kościołów nie zamknął, a z Watykanem podpisał konkordat. Owszem, traktował Kościół katolicki instrumentalnie, ale nie ma to nic wspólnego z ateizmem.

    ?Do zbrodni nie prowadzi więc sam ateizm, ale jego wypaczanie?.
    Nie można mówić o ?wypaczaniu? ateizmu, bo ateizmu nie da się ?wypaczyć?. Nie jest on bowiem żadnym systemem idei ani nawet pojedynczą ideą. Jest tym, o czym pisałem wcześniej ? brakiem wiary w boga/Bogów i niczym więcej. Ateizm nie jest więc ?czymś?, jest raczej brakiem ?czegoś? ? brakiem iluzji, które tworzą sobie ludzie wierzący. Można wypaczyć ?coś?, ale trudno wypaczyć brak ?czegoś?. Jest sprawą oczywistą, że każdy ateista ma jakieś poglądy na świat, nierzadko rozbudowane i złożone, o których można mówić, że stanowią pewien system idei. Ale nie mówimy już wtedy o ateizmie, a np. o racjonalizmie, realizmie, materializmie itp.

  7. Czy ateizm byl silna inspiracja w przypadku wielkich ludobojcow, Hitlera i Stalina? W przypadku Hitlera do nieporozumienie. Wrecz odwrotnie, Hilter byl zainspirowany religijnie. Usuniecie pod-ludzi bylo dla Hitlera misja nadana od Boga.

    Stalin wychowal sie w seminarium dla ksiezy i pozostal w jakims stopniu religijny. W przypadku Stalina religia inspirowala do pewnego stopnia. Partyjne uroczystosci przypominaly czynnosci religijne. Zastapiono boga prze Lenina I Stalina. Tak wiec byla to konwersja jednej religii na druga.

  8. Do Arnolda,
    Mozna mowic o sobie, ze jest sie wielkim badaczem i odkrywca, ale inni ludzie, po przeczytaniu publikacji owego wielkiego badacza bez problemu odkryja, ze nim nie jest. To samo z Hitlerem, mogl sie uwazac za zainspirowanego religijnie, i ze mial misje od Boga, ale nie ma to nic wspolnego z wiara w Boga. Uzyl religii jako narzedzia. Bo, o ile mnie pamiec nie myli, w Biblii czy Koranie nie ma mowy o usuwaniu podludzi.

  9. Dodam jeszcze ze ludobojstwo na wielka skale w imie religii to my mozemy dopiero miec przed soba. Mysle o konfrontacji pomiedzy islamistami i konserwatywnymi chrzescijaninami Mysle tez o pogrozkach Iranu pod adresem Izraela. To sa zjawiska gdzie nie mozna byc pewnym czy polityka posluguje sie religia czy tez religia napedza polityke. Bylem pod wrazeniem kiedy niedawno Bush ujawnil ze nasluchuje glosow od boga przed podjeciem waznych decyzji panstwowych.

  10. Myśle, ze Dawkinson dokonal pewnego uproszczenia. Nalezaloby sie zastanowic na ile, u podloza wojen religijnych, krucjat, polowac na czarownice czy 9/11 lezaly rzeczywiscie przyczyny religijne a na ile byly one zupelnie inne ? jezeli w skarbcu brakowalo pieniedzy, latwo bylo je znalezc zabierajac bogatym czlonkom miejszosci religijnych. Ciekawe na ile u podstaw przesladowan za czary, byla zwykla ludzka zawisc i wlasne ambicje ? jak latwo bylo pozbyc sie rywalki, czy zagarnac czyjes dobra, posadzajac o czary. Cofajac sie do pierwszych wiekow chrzescijanstwa, znajdziemy przyklady, denuncjowania chrzescijan z rownie egoistycznych powodow jak odmowa malzenstwa.
    Religia, jaka by nie byla, stala sie dla wielu wygodna wymowka do zalatwienia pod jej plaszczykiem swoich mniej lub bardziej prywatnych spraw. Gdyby nie bylo roznic religijnych ludzie znalezliby zapewne inne roznice miedzy soba (np kolor wlosow ? co przy okazji jest bardzo dobrym przykladem – ciekawe dlaczego w grupie zawsze znalazl sie ktos, kto dokuczal dzieciom z rudymi wlosami ?).
    To, co trzeba wyraznie powiedziec, to to, ze tego typu zachowania powinny byc wyraznie potepiane a nie ukrywane i wyciszane przez ludzi kierujacymi ugrupowaniami religijnymi. Bo prawde mowiac nie maja one nic wspolnego z zasadami wiary.
    Z drugiej strony, z pobudek religijnych ludzie dokonywali i dokonuja rowniez bardzo dobrych czynow i moze warto o tym tez pamietac.

  11. do Piotra

    W ten sam sposób można np. bronić komunizmu. Bo co jest złego w idei sprawiedliwości społecznej, równości ludzi wobec prawa, zlikwidowaniu wyzysku i ucisku społecznego? Można bronić komunistycznej idei, argumentując, że stała się ona „wygodną wymówką do załatwienia pod jej plaszczykiem swoich mniej lub bardziej prywatnych spraw”. Wiadomo również, że wśród ideowych komunistów było wielu ludzi prawych, wrażliwych na los innych ludzi. A mimo to komunizm jest dość powszechnie uznawany za system skompromitowany, a nawet zbrodniczy.
    Jeśli więc zależy nam na intelektualnej uczciwości, stosujmy tę samą metodę analizy i oceny wobec wszystkich sytemów ideii.
    Moja ocena komunizmu jest podobnie krytyczna jak ocena religii – choć istnieją ludzie, którzy zarówno z pobudek komunistycznych jak i religijnych potrafią dokonywać szlachetnych czynów. Całościowy bilans jednak jest ujemny.

  12. Do Jerzego Bokłażeca i do Arnolda:

    Dziekuje za bardzo cenne uwagi. Co do Hitlera i III Rzeszy : oczywiscie III Rzesza nie byla oficjalnie panstwem ateistycznym, ale byla zaprzeczeniem Boga – tak chyba w najwiekszym skrocie mozna ja zdefiniowac. Cos wspolnego z ateizmem jednak jest. To co laczy III Rzesze z ateizmem w sensie filozoficznym wynika wylacznie z naszego widzenia funkcji czy roli Boga. Jest wiec bardzo subiektywna ocena. Ekstrema bardzo sa do siebie podobne i stad problem z rozroznieniem krancowo religijnych i ateistycznych ideologii. Niby dwa przeciwne bieguny, a tak do siebie podobne.

  13. Do Jerzego Bokłażeca:

    Istotnie, roznice w ocenie komunizmu i hitleryzmu moim zdniem wynikaja tylko z pobudek dzialania ich tworcow – komunizm ma swoje zrodlo w niesieniu dobra ludzkosci, hitleryzm w niesienieu dobra Niemcom. W sumie obie ideologie okazaly sie sobie rowne i przyniosly ogrom zla calej ludzkosci. Rozpatrywanie co gorsze a co lepsze to wybor pomiedzy dzuma i cholera. Hitleryzm byl z zalozenia zly, bo jak mozna niesc dobro jednemu narodowi kosztem innych? Komunizm byl z zalozenia dobry, tylko nie wyszlo. Bilans jest po obu stronach straszny. Dobre intencje nie musza sluzyc dobru, choc moga. Ale czy zle moga sluzyc dobru? Nigdy ne! I tu widze wlasnie powody roznic w ocenie obu totalitalitaryzmow. Dodam, ze sam nie mam zamiaru rozpatrywac czy wole dzume czy cholere.

  14. Do Arnolda:
    Trafna uwaga. Wielu autorow porownuje uzaleznienie do imprintingu. Mlode osobniki mozna „przekonac” do zazywania substancji chemicznych, ktorych normalnie by nie tknely, jesli przekonywanie odbywa sie na odpowiednio wczesnym etapie rozwoju.

    Wdrukowac mozna mlodym ludziom wiele dobrego (milosiedzie), ale i sporo zlego (fanatyzm). W krotszej perspektywie imprinting zapewnia dostowanie do grupy i realiow. Na dluzsza mete moze ograniczac. Jakims mechanizmem ochronnym jest tu okres buntu nadchodzacy wraz z dojrzewaniem. Wtedy mozna, juz wzglednie bezpiecznie, przetrenowac odrzucenie zlych wzorow zachowania. Odrzucenie tych dobrych tez sie wtedy zdarza, niestety…

  15. Cytujac JK:

    „Ekstrema bardzo sa do siebie podobne i stad problem z rozroznieniem krancowo religijnych i ateistycznych ideologii”.

    No nie zgadzam sie. Podaj mi przyklad „skrajnie ateistycznej ideologii”. To znaczy idelogii ktora za najwazniejsze uwaza brak informacji na istnienie boga.

    Komunizm ma niewiele wspolnego z ateizmem. Nie przeciwko bogu dokonano rewolucji pazdziernikowej ale zeby stworzyc bezklasowe spoleczenstwo.

    Do Homo,

    Jak to zauwazyl JK, problem jest w tym ze klasyfikowanie jednej dzialalnosci jako „prawdziwie religijnej” a innej jako „wykorzystywanie religii” (e.g. Hitler) jest subiektywne. Mamy do czynienia z ludzmi ktorzy glosza ze maja informacje na temat boga, wiedza lepiej od innych czego bog oczekuje itd. Jak jest w rzeczywistosci, moze ocenic tylko osoba ktora ma bezposredni dostep do bogow. Ale tacy ludzie nie istnieja za zalozenia niepoznawalnosci bogow. Tak wiec technicznie, nie jestesmy w stanie rozroznic pomiedzy inspiracja prawdziwie religijna i pseudoreligijna.

    Med,

    jeszcze jeden czynnik ktory we wczesnym etapie ewolucji czlowieka mogl grac role w formowanie religii to dominacja seksualna, a w szczegolnosci kontrolowanie dostepu do kobiet przez dominujacego mezczyzne. Obserwacje nad wspolczesnymi kultami religijnymi moga rzucic swiatlo na to jak sie formowaly wielkie religie we wczesnym stadium. Moge tylko spekulowac ze religie byly narzucane przez dominujacych samcow H. sapiens aby kontrolowac dostep do kobiet. Inne gatunki ssakow rowniez maja dominacje seksualna w grupie ale glownie za pomoca sily fizycznej. Rozwoj mozgu ludzkiego umozliwil dominacje za pomoca srodkow intelektualnych. Z biegiem czasu religia mogla utracic do pewnego stopnia swoja pierwotna funkcje (aczkolwiek slyszymy ze czesto osoby sprawujace funkcje religijne maja ulatwiony dostep do aktywnosci seksualnej i z niego korzystaja!).

  16. Arnold ma racje. Wpadlem we wlasne sidla. Sam pisalem, ze ateizm jest pogladem, a nie ideologia. Mea culpa…

  17. Jak to zauwazyl JK, problem jest w tym ze klasyfikowanie jednej dzialalnosci jako ?prawdziwie religijnej? a innej jako ?wykorzystywanie religii? (e.g. Hitler) jest subiektywne.
    Co do jednego masz na pewno racje – nie ma ludzi, ktorzy by mieli bezposrednio stycznosc z Bogiem a zatem monopol na wiedze jak powinna religia wygladac. Jednak, jesli sie nie myle, religie maja zapisany zbior zasad, wg ktorych nalezy zyc i postepowac, np cale chrzescijanstwo mozna ujac w formule milosci blizniego, lub mowiac innym jezykiem „nie czyn drugiemu co tobie nie milo, rob tak jakbys chcial, zeby ludzie tobie czynili” – od razu zastrzegam, ze nie chcialbym tu wchodzic w dyskusje jak daleko praktyka odbiega od teorii.
    A teraz do subiektywnosci oceny. Jezeli w imie religii wysylam kogos na stos, to stosujac zasade milosci blizniego, nie ma to nic wspolnego z religia, bo sam bym sie na tym stosie nie chcial znalezc. Jesli przesladuje ludzi innego wyznania, przyczyniajac sie do ich wygnania lub smierci, to , jak wyzej wykorzystuje religie (czy inna ideologie) bo sam bym nie chcial byc wygnany czy zabity.

  18. Naleze do tych „kotow” wspomnianych prze JK nie tyle robiacych raban co cicho mialczacych w piwnicy i starajacych sie przezyc godnie na peryferiach swiata opetanego przez religie. Spory ideologiczne odbywaja glownie wsrod ludzi religijnych ktorzy maja rozne wersje przekazane im rzekomo przez bogow i nie mogacy dojsc do porozumienia ktora wersja jest prawdziwa. Jako zewnetrzny obserwator tylko moge dorzucic ze Biblia sluzy (obok wielu pozytywnych inspiracji) rowniez za zrodlo instrukcji dla zwolennikow niewolnictwa, poligamii, masowych morderstw, i podleglosci kobiet. Nawet wsrod ludzi religijnych interpretujacych biblie nie ma zgody co do stanowiska wobec nowo powstajacych problemow moralnych takich jak klonowanie terapeutyczne. Ignoruje religie na gruncie racjonalnego myslenia ale nie widze jej pozytywnej roli nawet w sferze praktycznej jako drogowskaz moralny. Wrecz dochodze do wniosku ze uzycie zalecenia religijnego jako instrukcji postepowania wymaga zastosowania zewnetrznej miary pozareligijnej, nawet przez osobe wierzaca. W koncu czyz nie takiego zabiegu dokonales definiujac prawdziwa religijna postawe jako pomnazajaca dobro? To jest uniwersalny standard. Do przyjecia takiego drogowskazu nie potrzeba religii.

  19. Do homo, Arnolda i Piotra:

    Oczywiscie Piotr ma racje, ze Dawkins upraszcza, ale kto tego nie robi piszac ksiazki popularne? homo i Arnold, obaj maja moim zdaniem racje mowiac, ze subiektywna ocena religijnych zrodel ma kolosalne znaczenie w rozwoju i funkcjonowaniu kazdej religii. I jeszcze raz Arnold, gdy mowi, ze nie ma zgody co do wspolnego stanowiska wobec nowo powstajacych problemow moralnych. Od siebie dodam, ze zgody nie ma nawet i w sprawach bardzo starych i wydawaloby sie oczywistych. Vidé zawirowania wokol lustracji w polskim Kosciele katolickim. Kto by sie bowiem spodziewal, ze wyznawcy religii milosci i milosierdzia zaszczuja wlasnego kaplana. Przeciez u samych podstaw katolicyzmu lezy wlasnie przebaczenie, wiec kwestia przebaczenia nie powinna byc w tym Kosciele klopotem. A problemy z przebaczeniem sa ogromne. Wlasnie dlatego, ze kazdy interpretuje na wlasny sposob nakazy zawarte w Bibliii (zawarte, lub tylko zasugerowane). Dawkins bardzo duzo pisze o takich wlasnie problemach religijnych kreowanych przez gorliwych wyznawcow. Bardzo mnie zaintrygowal jego wywod na temat podobienstw pomiedzy monoteizmami i politeizmami. Wydawaloby sie, ze to dwa krancowo rozne systemy religijne. Dawkins przekonuje, ze monoteizm to zwykly, choc przebrany politeizm. Ale wracajac do subiektywnej oceny w religii i ateistow-kotow – religie wcale nie potrzebuja wrogow w postaci ateistow. Ludzie z pozoru bardzo religijni potrafia sami sie wykonczyc miedzy soba. Wlasnie w imie Boga, zasad danej religii, a nawet milosci.

  20. Może sprawy abp Wielgusa do tego nie mieszajmy.

  21. Do GP:

    OK. Jest wiele innych przykladow.

  22. Po prostu fajne jest na tym blogu to, że można się oderwać od spraw bieżących. 🙂

  23. Wracajac do tematu, artykul OR nawet jezeli ironiczny, to napisany z duzym tupetem jezeli popatrzymy z perspektywy historycznej. Jest tak dlatego poniewaz 25 grudnia w Europie celebrowano swieto poganskie na dlugo przed urodzinami Chrystusa. Dopiero w 350 ustanowiono to co dzisiaj jest Bozym Narodzeniem. Jezeli chodzi o mnie, to popieram projekt OR. Kosciol Kat moglby przeniesc swoje swieto na inna date (wrzesien?) ktora koresponduje z data narodzin Chrystusa. To by wytworzylo sposobnosc bardziej uduchowionego doswiadczenia dla wyznawcow. A koty moglyby sobie poszalec 25 grudnia i bezwstydnie obdzielic sie prezentami. Moja wierzaca kocica i zdezorientowane swiatopogladowo kocieta tez by cos dostaly!

  24. Szanowny Gospodarzu,
    wystarczy nieco pogrzebać w historii, by znaleźć przykłady na „zbrodniczość” dowolnego systemu społecznego lub dowolnej religii. Cudzysłów został przeze mnie użyty w celu podkreślenia absurdalności takiego stwierdzenia.
    Po pierwsze: systemy i religie preferują określone grupy społeczeństwa – po to są wymyślane. Nawet, jeżeli w oficjalnych przekazach są święte, chcą powszechnego dobra, itd.
    Po drugie: sam pomysł – najbardziej nawet okrutny – nie czyni zła. Inaczej, trzeba by zakazać czytania/oglądania kryminałów, horrorów, itd.
    Po trzecie: jeżeli ktoś chce uczynić drugiemu zło, to nie potrzebuje do tego ideologii ani religii, a jedynie motywu, np. chęci zysku.
    Wnioski:
    Prawdziwi fanatycy ideologii bądź religii zdarzają się tak rzadko, że nie warto o nich wspominać. Cała reszta tzw. przywódców narodu, ideii czy religii to oszuści, którzy chcą się wzbogacić lub zaspokoić swe zapędy przywódcze albo też zemścić się za „krzywdy” przodków.
    Poznać ich można przede wszystkim po tym, że sami nie stosują się do stanowionych praw. Kaczyńscy są tu wręcz szkolnym przykładem. Poza tym dorabiają permanentnie ideologię do posunięć czysto ekonomicznych (np. celibat u katolików).
    Goebbels wmówił Niemcom, że idealny aryjczyk jest wysokim, niebieskookim blondynem i postawił im na czele czarnego pokurcza. I uwierzyli. Również tzw. inteligenci.

    No cóż, człowiek żyje bo się boi. Unikając ryzyka unika zranień, głodu, itd. I to jest przyczyną pozwalającą na powstawanie dyktatur, tyranii, itd. Proszę pamiętać, że prawdziwa wolność jest bezdomna. Wszystko co posiadamy, wiąże nas, a więc ogranicza naszą wolność. A kto chciałby w takich warunkach wychowywać dzieci? Dlatego wolni są wielką rzadkością. Nie tylko dlatego, że mało jest odważnych. Żaden system ideologiczny, żadna religia nie toleruje wolnych. I żadne społeczeństwo.
    Ale to wolni są w stanie patrzeć ponad brzegiem talerza i działać (bezinteresownie) dla dobra grupy. Ale nikt ich nie chce, ba są niebezpieczni, bo nie można ich przekupić.
    Według mnie nieszczęście Polski na początku lat 90-tych polegało na uzależnieniu się od kościoła katolickiego. Obecnie wpływy tegoż w Polsce przekroczyły znacznie wpływy radzieckie z czasów późnego Gierka. A to dopiero początek.
    Coraz bardziej otaczająca nas rzeczywistość uaktualnia przykazanie: Nie Rydzykuj.

    Qba

  25. Qba;

    Gwoli prawdy musze wyjasnic, ze to Dr Goebbels zostal mianowany ministrem propagandy przez Wielkiego Wodza Narodu Niemieckiego a nie odwrotnie. Dr Goebbels byl rowniez garbaty i w zwiazku z tym zartowano, ze prawdziwy nadczlowiek powinien byc blondynem jak Hitler, prostym jak struna jak Goebbels i szczuplym jak Goering.

    Jesli zas chodzi o Nasz Swiety Kosciol Katolicki to jego wplyw na polskie zycie polityczne jest mimo wszystko lepszy niz wplyw wywierany przez ateistyczna ideologie komunistyczna i wiodaca sile proletariatu.

  26. jk;

    Dziwie sie, ze bedac zwolennikiem teorii ewolucji uwazasz jednoczesnie, ze dobro jednego narodu nie stoi w kolizji z interesami krajow sasiadujacych. Historia mowi cos wrecz przeciwnego. Narody i panstwa pozostaja w stalej walce o byt. Dotyczy ona rozmiarow terytorium na ktorym dany narod mieszka, dostepu do bogactw naturalnych czy wplywow politycznych i handlowych. Zysk jednego panstwa nieuchronnie wiaze sie ze strata innego.

  27. Bobola:
    obawiam się, że rację w tym wypadku mam ja. Oficjalna nominacja nie ma nic do rzeczy, jest jedynie potwierdzeniem stanu faktycznego. To Goebbels wykreował Adolfa, który był – jak większość tzw. tyranów – wybitnym nieudacznikiem z mnóstwem kompleksów i do tego wielkim tchórzem. Rządzić dano mu dopiero wtedy, gdy nikt już nie miał nadziei na wyjście cało z tej awantury.
    Gloryfikowanie tej postaci i przypisywanie jej jakichkolwiek pozytywnych cech jest przejawem fanatyzmu. Głupota nie jest wytłumaczeniem dla nikogo. Ani dla Adolfa, ani dla Stalina, ani dla Kaczyńskich. Dla Glempa też nie.
    To konkretni ludzie tworzą i realizują systemy i religie. I oni powinni za nie odpowiadać. Idea boga jest świetnym wynalazkiem – pozwala wytłumaczyć wszystko, o niczym nie informując. A odpuszczanie win za pieniądze jest zbrodnią przeciwko ludzkości, bowiem prowadzi do eskalacji przestępstw poprzez wmawianie bezkarności.
    Kaczyński powinin zostać natychmiast odsunięty od władzy za sprzeczną z konstytucją RP wypowiedź o państwie wyznaniowym. Zaczyna się coraz bardziej upodabniać do Goebbelsa i Stalina.
    Pozdrawiam
    Qba

  28. Qba – czytając Twoją wypowiedź mam wrażenie, że czytam wypowiedź jakiegoś fanatyka.

  29. Do Boboli:

    Jestem przekonany o slusznosci teorii ewolucji, ale uwazam ze darwinizm spoleczny w ujeciu takim jak przedstawiasz powyzej jest pomylka. Czlowiek ma rozum po to by go uzywac dla dobra wlasnego gatunku, a nie jednej rasy, narodu czy wyznania. Oczywiscie ludzie musza walczyc o byt, ale z kurami, karaluchami, wirusami, a nie powini walczyc ze soba (choc rzeczywiscie walcza). Darwinizm spoleczny to pseudonakowe wytlumaczenie zbrodni i tyranii.

    Do Boboli i Qby:

    Myslalem, ze Goebbels byl kulawy. No, ale moze przy okazji mial tez garba.

  30. GP:
    też mam takie wrażenie. Jestem fanatykiem indywidualnej wolności, co w moim przypadku nie ma nic wspólnego z anarchią. Jako od dzisięcioleci samodzielnie myślący nie rozumiem ludzi usiłujacych wszystko i wszystkich zaszufladkować.
    Człowiek jest tworem wspaniałym (przez swą skomplikowaność i uniwersalność) i jednocześnie strasznym (sądząc po skutkach jego działania). Nie dziwi mnie zatem fakt wymyślenia boga jako sprawcy tego ‚cudu’. Jeżeli ludzkość przetrwa jeszcze kilkadziesiąt lat, to może zrozumiemy siebie w sensie budowy i działania naszego organizmu. Czy to coś zmieni? To zależy od naszej ówczesnej kondycji psychicznej.

    jk:
    Staram się nie zwracać uwagi na fizyczne ułomności ludzi. W niektórych przypadkach są one jednak przyczyną warunkującą rozwój osobowości. Na ogół negatywnie.

    Pozdrawiam
    Qba

  31. Qba: Mam wrażenie, że mocno naginasz fakty do swoich poglądów. Podobnie z definicjami – jeśli nasze komentarze mają być rozumne, to nie można ot tak sobie przedefiniowywać takich pojęć jak np. „zbrodnie przeciw ludzkości”, „wina”, „odpowiedzialność”, „prawo” itp. A te manipulacje definicyjne kryją się w Twoich słowach. Stąd moje wrażenie fanatyzmu.

  32. Jestem podbudowany dyskusja w tym blogu. Glownie tym, ze wszyscy uczestnicy panuja nad emocjami i przestrzegaja zasad rzetelnej dyskusji. W innych blogach dominuje krzyk, niezdrowe emocje i chec pokonania dyskutanta-przeciwnika. Tutaj takich zapedow nie widac. I tak trzymac!!! 🙂

  33. Do „fanatyka indywidualnej wolnosci”:

    Po pominieciu Twoich karkolomnych prob do wplatania w ta dyskusje polskiej popkultury, jedna Twoja mysl wydaje mi sie ciekawa. Jest to rola religii w „ograniczaniu wolnosci”. Z nie do konca wyjasnionych (ewolucyjnych?) powodow, H. sapiens jest nieslychanie agresywnym gatunkiem. Wspomnialem wczeniej na tym blogu ze samce ssakow maja specjalne geny ktore promuja agresje ale H. sapiens jest ciagle najbardziej agresywnym ssakiem. Lubimy sie krzywdzic, gwalcic i zabijac. Gdyby nie przerozne kulturowe ograniczniki (jednym z nich jest religia) to pewnie nie doszedlbym dzisiaj caly do przystanku autobusowego. I nawet przy istnieniu poteznych ogranicznikow, wczoraj wracajac od autobusu wieczorem ogladalem sie kilka razy za siebie. Dlaczego? Przeciez nie z obawy przed dzikim zwierzem. Zimno jest, weze jadowite spia i obudza sie dopiero w marcu. Nie, ja ogladalem sie za siebie aby sie upewnic ze inny H. sapiens nie chce mnie napasc (np w celu przejecia mojego ipoda). Tak wiec, H. sapiens wyewoluowal rozne sposoby kontroli swojej populacji (nie do konca skuteczne), wlaczajac religie, systemy prawne, edukacje itd. Co sie dzieje kiedy te mechanizmy choc na chwile ulegna deregulacji, niedawno doswiadczylismy ( Bahdad nazajutrz po upadku Sadama, Nowy Orlean po Katrinie itd). Religia moze byc wiec postrzegana jako jeden z wielu elementow kontroli populacyjnej, wymuszania pro-spolecznych zachowan. Odpowiadajac na potrzebe osobnicza (taka jaka jest np strach przed niewytlumaczonym, depresje) religia jednoczesnie koryguje zachowanie. Czy taka kontrola ma znaczenie w sensie doboru naturalnego? W koncu mozna sobie wyobrazic ze moze byc odwrotnie, ze mechanizmy kontrolujace anty-spoleczne zachowania tylko spowalniaja ewolucje (ktos moze spekulowac ze kiedy ludzie my siebie scisle kontrolujemy za naszymi plecami moga wyewoluowac bardziej agresywne malpy ktore zniszcza nasza cywilizacje). Jest jednak bardzo prawdopodobne ze wszystkie cechy ktore wyrozniaja H. sapiens (swiadomosc abstrakcyjne myslenie, jezyk i … agresja) ko-ewoluowaly mniej wiecej w tym samym czasie. Nie jest dla mnie jasne dlaczego H. sapiens jest nadzwyczajnie agresywny. Jednak, nadmierna, niekontrolowalna agresja moglaby doprowadzic do desktrukcji spoleczenstwa. H. sapiens ma niesamowicie dlugi okres pielegnacji potomstwa i potrzebuje organizacje spoleczna aby potomstwo moglo przezyc do wieku reprodukcyjnego. Tak wiec nasza wolnosc osobista jest scisle reglamentowana przez spoleczenstwo i to ma zrodlo biologiczne.

  34. Do Arnolda:

    Funkcja ochronna religii mialby zastowosanie we wczesnych etapach rozwoju agresywnego gatunku Homo sapiens. Pozniejsza ewolucja zamazywala te funkcje, gdyz przejely je inne struktury, np. panstwo. Powroty do zrodel musialy odbywac sie po wielekroc (judaizm, islam – jako religie plemienne; chrzescijanstwo – jako religia pozaplemienna).

  35. Acha, jeszcze przypomnialy mi sie badania na blizniakach jednojajowych wykazujace, ze sklonnosci religijne/mistyczne moga miec genetyczne podloze. Mozliwe wiec, ze mamy pewne geny, ktore sprawiaja, ze jestesmy bardziej lub mniej podatni na religie.

  36. Balamucenie Blogiem….

  37. Rozwijajac dalej mysl, moga istniec „mutacje odpornosci na religie” ktore moga wystepowac w 2% populacji. Z uwagi na szybkie tempo rozmnazania religijnych, te allele powinny szybko zanikac.

  38. Qba;

    Dr. Goebbels byl na poczatku swojej partyjnej kariery w Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Pracy dzialaczem sredniego szczebla (gauleiterem), socjalista, redaktorem partyjnego biuletynu i goracym zwolennikiem Gregora Strassera, ktory byl w tym czasie wodzem partii. Z czasem na czolo NSDAP wysunal sie Hitler z programem antysocjalistycznym i pronarodowym. Doceniajac walory Goebbelsa postanowil on przekonac go do zmiany politycznego nastawienia co sie powiodlo. W tym czasie Piekny Adolf byl juz uznanym wodzem ruchu. Nieslusznie tez oskarzasz Wielkiego Wodza o tchorzostwo. Z I wojny swiatowej wyniosl on Krzyz Zelazny a odznaczenie to (odpowiednik naszego Krzyza Walecznych) nie bylo nadawane za byle co. Nic tez nie wskazuje by byl on czlowiekiem bojazliwym w dalszym ciagu swojej politycznej kariery. Jego program polityczny dawal prawidlowa ocene sytuacji w jakiej znalazly sie Niemcy po klesce, w okresie republiki weimarskiej. Ten program spotkal sie z powszechna aprobata narodu niemieckiego. Wyjatek stanowili komunisci i mniejszosci narodowe.

  39. jk;

    Jak widze zachowujesz religijny stosunek do TE. Jest to niekonsekwentne. Czlowiek jest zwierzeciem i nie jest wykluczone, ze swoja pozycje w biosferze zawdziecza temu, ze musial on walczyc o byt z osobnikami nalezacymi do tego samego gatunku. To premiowalo rozwoj inteligencji. Arnold slusznie zauwaza, ze czlowiek jest stworzeniem wyjatkowo agresywnym. Ma on tez instynkt sfory czyli poczucie przynaleznosci narodowej, ktory powoduje dazenie do utrzymania i powiekszania obszaru, na ktorym jego sfora panuje.
    Jest to dazenie sluszne i naturalne. Jezeli go zabraknie narod zginie strawiony przez bardziej inteligentnych sasiadow.

  40. Do Boboli:

    W ramach UE?

  41. jk;

    UE to zakamuflowana forma masonskiego imperium niemiecko-zydowskiego kapitalu. Moim zdaniem Polska jako panstwo i narod stanie sie naturalnym produktem przemiany materii tej nowoczesnej wiezy Babel. Oczywiscie o ile process integracji nie zostanie w pore powstrzymany przez sily patriotyczne.

  42. jk,

    rob jak chcesz, ale ja Ci radze nie dac sie podpuscic. Wielu z nas juz „przerabialo” na innych blogach tezy B. o UE, narodzie, religii, wychowaniu (cudzych) dzieci, a wiec szkoda klawiatury na utarczki slowne.
    Antologia do wgladu glownie u A. Szostkiewicza, D. Passenta.

    Milej lektury,

    Jacobsky

  43. Jacobsky;

    Nie wiem skad bierzesz to slownictwo. Zapewniam Cie, ze nikogo nie „podpuszczm” (cokolwiek to znaczy) i nie jestem „prowokatorem” (to ulubione okreslenie Torlina). Oba wyrazy lacza mi sie z jakas akcja policyjna czy innym rownie niechlubnym zajeciem, ktore mialoby sie zwrocic przeciwko memu interlokutorowi. Mozesz (i mozecie ) mi wierzyc, ze nie mam zadnych zwiazkow z jakimis aparatami represji. Po prostu wypowiadam swoje opinie na tematy podsuwane przez innych. O ile wiem nie jestem w moich opiniach odosobniony. Tak przynajmniej mi sie wydaje czytajac artykuly publicystow z prawego skraja spektrum politycznego. Ale nawet jezeli moje opinie sa ekscentryczne to jeszcze nie powod aby wyglaszac na ten temat ostrzezenia zwlaszcza, ze moje korespondencja wyzej jest adresowana do innego niz Ty odbiorcy.
    To powiedziawszy, zapraszam wszystkich zainteresowanych do cytowanych przez Ciebie blogow gdyz w zadnym wypadku nie zmienilem moich pogladow.

  44. Relax, Bobola,

    przeciez mozesz pisac, co Ci sie zywnie podoba. Poza tym, przed porada dla jk, napisalem „rob, jak chcesz”.

    Juz cytowales nie raz Twoja teorie o powstaniu UE i stojacym za ta instytucja spisku. Jest raczej powszechnie wiadome, ze nie jestes odosobniony w tym sposobie myslenia.

    Blog jest otwarta trybuna. Raz umieszczony wpis czytaja i komentuja wszyscy, nie zaleznie od adresata wyrazonego expressis veribis. Przypominam, ze Ty rowniez, z reguly nie proszony, wtracales swoje 3 grosze do dyskusji innych, pamietasz ?

    To powiedziawszy, gratuluje niezmiennosci w pogladach. Gdybym byl naprawde zlosliwy, to skwitowalbym Twoje wyznanie tradycyjnym „Tylko krowa…”. Pozostanmy jednak przy gratulacjach.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  45. Jacobsky;

    Jak zwykle omijasz istote problemu. Wiem, ze nie musze Ciebie pytac o zezwolenie na wypowiadanie swoich opinii. To co mnie razi w Twoim postepowaniu to nie umieszczanie komentarzy do takich czy innych notatek ale slownictwo jakiego uzywasz oraz fakt, ze nie piszesz merytorycznych komentarzy ale insynuujace ostrzezenia. Mysle, ze kazdy ma prawo podejmowac lub nie dyskusje w otwartym blogu. Jezeli masz cos mi do powiedzenia to mow to bezposrednio. Taktyka donosicielska nie powinna miec miejsca w dyskusji nawet najbardziej szalonych naukowcow.

  46. Do Boboli i Jacobskyego:

    Milo mi, ze w ten sposob wymieniacie poglady. Dzieki Jacobskyemu za rady. Z Bobola, mozna powiedziec, znamy sie i z tego i z innych blogow Polityki. No coz, powiem tylko, ze do mnie sposob myslenia Boboli nie przemawia zupelnie. Nie rozumiem sensu szukania roznic, kiedy mozna postawic na wspolprace. Tym bardziej jesli zdjesie sie sobie sprawe iz w przeszlosci tego wlasnie brakowalo. Czlowiek ma mozg po to by go uzywac do podejmownia swoich decyzji. Nie musimy jedynie powtarzac bledow naszych poprzednikow.

  47. zdjesie sie powyzej – to oczywiscie zdaje sie

  48. bobolizm = naukowy antysemityzm?

  49. Och, Bobola, nie czepiaj sie mojego slownictwa i polszczyzny. Na blogu, chyba u Szostkiewicza, gdzies z lipca, o ile sie nie myle, jest i Twoje credo, zamieszczone po serii uwag na ten temat ze strony co bardziej wyczulonych czytelnikow.

    Co do moich insynuujacych komentarzy, to wyluzuj sie, Bobola, tym bardziej, ze Ty rowniez szybko wyciagasz insynuujace wnioski wobec myslacych inaczej (pamietasz niedawny PRL-izm ?). Zwracajac sie do jk nie napisalem „nie dyskutuj”, tylko „zrobisz, jak chcesz”, dajac moja osobista rade, oparta na moich doswiadczeniach, a adresat porady i tak zrobi jak zechce, co zreszta potwiedzil wyzej.

    To tyle dyskusji na ten temat, przynajmniej z mojej strony.

    ————————–

    jk,

    my z Bobola bardzo sie lubimy (wbrew pozorm), i stad te przyjacielskie wymiany pieszczot.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  50. jk;

    Jako naukowiec powinienes zdawac sobie sprawe, ze podobienstwa sa trywialne. Istotne sa roznice. Przyklad: Wszystkie pierwiastki posiadaja jadra zawierajace protony i neutrony (trywialne podobienstwo). To roznica w liczbie protonow w jadrze decyduje o rodzaju pierwiastka z jakim mamy do czynienie. Przyklad : Malpy czlekoksztaltne maja zblizona do czlowieka budowe, strukture socjalna grupy sposob rozmnazania i odzywiania (podobienstwo). Jednak wystepuje roznica w ilosci chromosomow. Malpy posiadaja 48. Ludzie tylko 46. Brakujace 2 chromosomy nie przepadly zreszta tylko zostaly przeniesione . Jak sie wydaje ta zmiana spowodowala powstanie nowego gatunku.
    Co do powtarzanie bledow i przewag przodkow to jak juz wspominalem powtarzajace sie warunki geopolityczne powoduja powstawanie tych samych problemow i szukanie podobnych rozwiazan. Jedyna roznica to bardziej skomplikowany poziom technologicznej reakcji.To dynamika sfory determinuje zachowanie jednostek-a nie odwrotnie.

  51. Trudno powiedziec, czy tylko ta jedna zmiana (w tym wypadku przegrupowanie materialu genetycznego u czlowieka w porownaniu z najblizszym przodkiem, jakim jest szympas – glownie chodzi o ludzki chromosom 2, u szympansa 2a i 2b) uwarunkowaly powstanie nowego gatunku. Wiele innych roznic miedzy czlowiekiem i szynpansem, zarowno w czesci kodujacej, jak i niekodujacej DNA, to sa roznice jednego nukleotydu (SNP).

    Generalnie rzecz biorac, mowiac o procesie ewolucyjnym trudno jest mowic o przyczynach i skutkach zjawisk w sensie liniowym. Ewolucja jako zjawisko wielowymiarowe rzadzi sie bardziej prawami cybernetyki i zaleznosciami w sprzezeniu zwrotnym, a wiec pojecie przyczyny i skutki rozmywa sie przy takim podejsciu.

    Jacobsky

  52. Oczywiscie, to, ze nie rozumiemy istoty czlowieczenstwa w sensie biologicznym powoduje, ze szuka sie wyjasnien naddnaturalnych. Tak jest nawet z dobrze udokumentownymi teoriami (i w ogole tzw. well established knowledge). Chocby z teoria ewolucji. Zwasze wszystko mozna wytlumaczyc dzialaniem Ducha Swietego, lub czraodziejskiej rozczki, a tylko nienkiedy prawami fizyki, biologii, chemii.

    Co do warunkow geopolitycznych, to wlasnie mamy po raz pierwszy takie, ktore wydaja sie dawac nam stabilny na lata pokoj. Zobaczymy czy te szanse potrafimy wykorzystac. Do tej pory byl to marsz bezbledny. Teraz zaczynamy sie potykac.

  53. jk,

    rygor tzw. poznania naukowego wymaga stalego stosowania brzytwy Ockhama. Problem w tym, ze kiedy docieramy do granicy naszego poznania (subjektywnej lub obiektywnej, jesli takowa istnieje), wtedy „rozum spi, a budza sie upiory”. Jednak ucieczka do wytlumaczen nadprzyrodzonych ma tez swoje pulapki myslowe, bo, tak jak od racjonalistow wymaga sie ciaglego dowodu wystepowania takich czy innych zjawisk w naturze, tak i od poszukiwaczy wytlunaczen nadprzyrodzonych powinno sie wymagac tego samego, i w podobnie kategorycznym stylu. Automatyczne stawianie znaku rownosci niewiadoma i nadprzyrodzonym stanowi moim zdaniem przejaw obskurnatyzmu naukowego, choc oczywiscie taki znak rownosci otwiera bez watpienia droge do obcowania z wyzszymi bytami, jesli takie obcowanie jest komus potrzebne do szczescia.

    Jacobsky

    W poprzednim wpisie napisalem „z najblizszym przodkiem, jakim jest szympas „, co jest oczywiscie nieprawda. Szympans jest najbardziej spokrewnionym z nami gatunkiem wspolczesnym, i to z nim, wedlug aktualnego stanu wiedzy, dzielimy wspolnego przodka.

  54. Do Jacobskyego:

    OK, ale rowniez nadmierna racjonalizacja (pozrna oczywiscie, ale tak robi Dawkins) moze prowadzic na manowce. Poczekaj jeszcze chwile na moj kolejny wpis… 🙂

  55. Jacobsky pisze:

    „tak jak od racjonalistow wymaga sie ciaglego dowodu wystepowania takich czy innych zjawisk w naturze, tak i od poszukiwaczy wytlumaczen nadprzyrodzonych powinno sie wymagac tego samego, i w podobnie kategorycznym stylu”

    Nie mozemy tego oczekiwac poniewaz zjawiska nadprzyrodzone sa z definicji niepoznawalne. Jedyne o co mozemy poprosic to udowodnienie ze dane zjawisko jest niepoznawalne. To tez bedzie trudne.

  56. Arnold,

    „Nie mozemy tego oczekiwac poniewaz zjawiska nadprzyrodzone sa z definicji niepoznawalne.” – this is the easy way out, jak to mowia nad Potomakiem o wycofaniu sie z Iraku.

    Caly dowcip w tym, ze badajac rzetelnie zjawiska oglaszane za nadprzyrodzone z reguly dochodzi sie do rezultatow wskazujacych na ich racjonalne wytlumacznie. Co miesiac pisuje na ten temat Michael Shermer w Scientific American.

    Z jego ostatniego artykulu:

    The first principle is that you must not fool yourself – and you are the easiest person to fool.
    Richard Feynman

    Nawet jesli oszukiwac siebie samego jest najlatwiej, otumanianie rowniez nie wymaga wiekszego wysilku, gdy tylko sprzyjaja temu warunki spoleczne i predyspozycje indywidualne.

    I w ten sposob dochodzimy byc moze do balamucenia bogiem.

    Jacobsky

  57. mialo byc „otumanianie innych rowniez…” itd

  58. Wroce do mojej wczesniejszej tezy (z poczatku tego watku), ze religa jest cena jaka placimy za swiadomosc i inteligencje. Przezyc na trzezwo sie po prostu nie da.
    Powtarzam te teze, bo wydaje mi sie, ze z ludzka agresja moze byc podobnie – cena za intelekt. Rozumu warto uzywac do tworzenia piekna i czynienia dobra. Niestety pomysl zeby zabawic sie czyims kosztem lub zdobyc cos na skroty moze byc bardziej ‚naturalny’. To co wlasnie razi w agresji u H. sapiens to jej wyrafinowanie i – wzgledne – oddzielenie od emocji.

    Wroce tez do wpisu Arnolda o zwiazku religii z dominujacym samcem i dostepem do samic. Wiele lokalnych kultow i sekt zaczyna sie od barwnych guru, ktorzy szybko zakladaja harem i opodatkowuja swoich wyznawcow. Mysle jednak, ze to wtorna, bardziej instrumentalna funkcja religii. Co do funkcji pierwotnej, stawialbym jednak na efekty przeciwlekowe i przeciwdepresyjne. Religijnosc jako cecha osobowosci jest waznym czynnikiem chroniacym przed depresja w podeszlym wieku. I bylo to wyraznie widac po uczestnikach ostatnich zajsc w archikatedrze… 😉

  59. Med,

    Moja „teoria” na temat kontroli seksualnej to bylo takie glosne myslenie, pewnie sie zagalopowalem. Ale intryguje mnie dlaczego religie to zwykle antropomorfie (dobry spelling?), glownie oparte o boga przypominajacego mezczyzne. W niebie nie ma rownouprawnienia…

    Cena za swiadomosc jest tez lek. Przed czyms racjonalnym albo wymyslonym (po przyklad irracjonalnego leku siegnij kilka wpisow wyzej). Lek przed smiercia jest unikalny dla czlowieka.

    Wracajac do drugiego zdania Twojej wypowiedzi — da sie przezyc bez religii. Tez sie boje ze umre ale daje mi pocieszenie ze po smierci moje czasteczki beda dalej funkcjonowac, i nawet moga trafic do cial innych ludzi (mowiac szczerze wolalbym raczej zeby moje komponenty funkcjonowaly w obrebie bezkregowcow, skrzywienie zawodowe). Z drugiej strony, w wyniku wymiany molekularnej i tak juz prawdopodobnie jestem 100% innym czlowiekiem niz bylem w momencie urodzenia, w sensie kompozycji materialow (aczkolwiek te nowe materialy sa uporzadkowane przez juz istniejace w wyniku czego caly czas jestem soba).

  60. jk;

    Stabilny pokoj nie jest dobrem jezeli jego cena jest utrata suwerennosci i narodowej tozsamosci. Po Anschluss-ie do EU Polska stala sie bez walki prowincja imperium kierowanego przez jednego z jej glownych antagonistow.
    Jak zazwyczaj mile sa zlego poczatki ale nie trzeba bedzie dlugo czekac az wlasciciele UE dadza nam sie we znaki. Ten proces juz trwa, ale masy sa ciagle nieswiadome sytuacji w jakiej sie znalazly dzieki zawlaszczeniu mediow i srodowisk opiniotworczych przez agentury EU. To wszystko w obecnosci normalnych rozgrywek polityczno-ekonomicznych na lini IV Rzesza – Rosja, ktorych ofiara padaja interesy polskie.

  61. Bobola:

    Sorry, ty przeciez nie piszesz tego powaznie. Anschluss, utrata suwerennosci i narodowej tozsamosci, prowincja imperium, zawlaszczenie mediow i srodowisk opiniotworczych przez agentury, na linii IV Rzesza – Rosja. My zyjemy w XXI wieku, a ty Bobola w Krolestwie Polskim czy w Generalnej Guberni?

  62. jk;

    To co pisze, pisze najzupelniej powaznie. Nie ja jeden jestem zdania, ze sytuacja Polski nie wyglada dobrze. Przed 1945 rokiem ostoja narodowa byla warstwa polskiego ziemianstwa w znacznej czesci wywodzaca sie ze szlachty polskiej. Ta klasa byla uszczuplona w obrebie zaboru rosyjskiego gdzie car dokonal majatkowej klasyfikacji skreslajac niezamozna czesc szlachty ze spisow dobrze urodzonych. W innych zaborach okupanci byli bardziej liberalni. Fakt istnienia warstwy posiadaczy ziemskich o tradycjach narodowych byl gwarantem zachowania substancji narodowej nawet pod obca i wroga administracja jaka byla administracja III Rzeszy. Obecnie to warstwa zostala praktycznie zniszczona przez komunistow. Obecna inteligencja pochodzi z awansu spolecznego teraz zapewne juz w drugim czy jeszcze dalszym pokoleniu. Nie ma ona ani narodowych tradycji rodzinnych ani swiadomosci narodowej w takim stopniu jaka mieli Polacy po roku 1918. To powoduje, ze narod polski ma bardzo slabe szanse przetrwania i odpornosc na wplywy propagandy zewnetrznej.
    Pamietaj, ze uwarunkowanie geopolityczne nie zmienily sie w Europie od tysiaca lat. Nie ma powodu by oczekiwac, ze identyczne zagranie tym razem skonczy sie innym wynikiem. De facto jest to definicja choroby umyslowej (powtarzac to samo postepowanie, dostawac ten sam wynik za kazdym razem, i mimo to oczekiwac po nowym zagraniu innego rezultatu).

  63. Polska przedwojenna to byla przedewszystkim Polska roznorodna, wielonarodowosciowa (i ciekawsza ale to moje prywatne zdanie). Tylko w wyniku inzynierii spolecznej Stalina po II wojnie po raz pierwszy w historii powstalo jednorodne nation-state takie jakim jest obecnie Polska. Jestesmy homogenni. Prawie wylacznie Polacy-katolicy jezeli odjac mutanty takie jak ja. Nie grozi nam zaglada. Jezeli to byc moze ze my zagrozimy innym narodom jezeli bedziemy pielegnowac narodowe kompleksy tak jak ty to robisz Bobola.

  64. Arnoldzie;
    Nie pielegnuje narodowych kompleksow, chyba ze chcesz tak nazwac pragnienie przetrwania narodu do ktorego naleze. A co do zagrozenia innym. Obysmy tylko mogli miec taki potencjal! W tej chwili Polska jest bardziej przedmiotem niz podmiotem polityki europejskiej.

  65. Bobola:

    Nie bede z taba dyskutowal na ten temat z jednego powodu. Po prostu nie rozumiem jak mozna w tak anachroniczny sposob (to wcale nie obelga, nie znajduje innego okreslania) widziec dzisiejsza sytuacje Polski. Nie ma wiec sensu dyskutowac, bo ja nic nie mam do dodania i proponuje zeby kazdy zostal przy swoim stanowisku, ok? 🙂

  66. Do Arnolda:
    Twoj wpis o dominujacym samcu jako motorze lokalnych religii uwazam wlasnie za bardzo tworczy – powinien zainteresowac socjobiologow i antropologow religii. Moze juz zainteresowal? Przesunalbym tylko akcenty odnosnie pierwotnych i wtornych funkcji religii.

    Swiadomosci i lek/depresja jako cena – tu pelna zgoda. O tym wlasnie pisalem pare metrow wyzej w tym watku. I tu widze pierwotne, ewolucyjne podstawy dla powstawania religii.

    Twoja trzecia teza o wymianie czasteczek mnie zaintrygowala. Faktycznie, molekuly wymienilem z otoczeniem pewnie nie jeden raz, a ‚software’ jakos zostal…

  67. Do med:

    Nic w tym dziwnego, ze nasze molekuly ulegaja wymianie a sftware zostaje. Tak samo dzieje sie przy wymianie hardware’u. Przeciez przegrywamy pliki z jednego komputera na drugi przy ich wymianie. To samo, tyle, ze w sposob ciagly, zachodzi w naszych organizmach. Najlepszym przykladem bialka. Nawet najtrwalsze maja jakis turnover i zwykle nie tkwia w komorkach dluzej niz kilka dni. Nasz wewnetrzny komputer caly czas przepisuje i przepisuje na nowo zawarte w nim informacje. Zapominanie zapewne jest wynikiem niedoskonalosci w kopiowaniu informacji.

  68. jk;

    Mozemy nie dyskutowac ale problem i tak pozostanie. Widze, ze przemawia przez Ciebie optymizm mlodosci, ktory przeklada marzenia nad argumenty racjonalne. Niezbyt to dobra postawa dla naukowca nawet jesli jest on szalony.

    gp;
    Przepraszam jezeli zle przedstawilem Twoje poglady w sprawie TE. Mialem wrazenie, ze podzielasz zdanie jk co do jej slusznosci. Ciesze sie, ze sie mylilem. My deisci powinnismy trzymac sie razem by dawac zdrowy odpor ateistycznym hordom. Polonia semper fidelis.

  69. To dosc sliskie uzywac konceptu software do zjawisk, o ktorych tu dyskutujemy. Czym ma byc to oprogramowanie ? Jaki jest jego cel ? I wreszcie kto je napisal ?

    Rozumowaniw w kategoriach „software-hardware” w odniesieniu do komponentow zywej komorki oraz zachodzacych tam procesow prowadzi moim zdnaniem do niepotrzebnych uproszczen i w pewnym sensie zafalszoszowan.

  70. Bobola: cały czas uogólniasz moje poglądy. To sposób pierwszy z książeczki Schopenhauera, o której kiedyś pisałem.

    Pisze on: „Należy rozszerzać argumentację przeciwnika poza założone przez niego lub naturalne granice, dokonywać jej bardzo ogólnej interpretacji, przerysowywać i wyjaskrawiać, akceptując zarazem w bardzo poszerzonym i rozmytym sensie. Natomiast swoją wypowiedź utrzymać w precyzyjnych ramach, w wąskim i określonym znaczeniu. Bowiem: im ogólniejsze twierdzenie, tym bardziej podatne jest na zarzuty. ”

    W tej sytuacji trudno o jakąkolwiek sensowną wymianę poglądów.

  71. Bobola:

    Oczywiscie, problem pozostanie! Ale po co psuc sobie krew akurat w tym blogu. Sa lepsze miejsca do takich dyskusji.

    Jacobsky:

    Porownanie ?software-hardware? jest symboliczne, bo, tak jak piszesz, nie mamy pojecia jak komorkowy ?software-hardware? dziala. Oceniamy jedynie po skutkach, ktore sa bardzo podobne do dzialania komputera.

  72. jk,

    nie koniecznie. DNA dla przykladu to informacja mowiaca tylko z jakich, tych samych klockow maja byc zbudowane struktury komorki i kiedy ich produkcja ma nastapic (przynajmniej wedlug obecnego stanu wiedzy). Interakcje miedzy powstalymi strukturami, a wiec caly proces komorkowy to wynik dzialania powszechnych praw natury, a nie takiego czy innego software. Kiedy poskladamy komputer wedlug danej nam recepty i nawet dostarczymy mu energii oraz wprowadzimy informacje, to komputer i tak nie bedzie dzialal bez „wstrzykniecia” w niego oprogramowania, ktore powie mu, co i jak ma robic.

    Kiedys rzeczywiscie myslano, ze odczytujac DNA odczytamy tajemnice zycia, ze bedzie to recepta nie tylko na budulec, ale i na dzialanie, a wiec niejako wiecej niz pelny algorytm. Tymczasem tak nie jest. I nie chodzi tu moim zdaniem o tajemnice jaka taka, ale o zlozonosc oddzialywan, tak w skali nano, jak i mikro czy makro miedzy elementami natury ozywionej. Jednak mowiac o zlozonosci nie mam na mysli praw, jakie rzadza tymi oddzialywaniami, bo te sa powszechnie znane, lecz raczej chodzi o siec powiazan, wspozaleznosci i sprzezen pomiedzy tymi elementami. I dlatego, po odczytaniu genomu, wysilek badawczy skierowany jest na transkryptom, proteom, oraz na metabolom, jako w pewnym siensie hierarchicznie wyszcze szczeble organizacji i powiazan. Jednak caly czas nie ma tutaj zadnego oprogramowania.

    Ciekawe jest, ze analogia z informatyka lepiej pasuje do sfery psychologii i zachowan (czy to ludzkich, czy zwierzecych), niz do biologii jako takiej. Proponowal bym zatem ograniczyc jej stosowanie do dwoch pierwszych aspektow zycia.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  73. Jacobsky:

    Nie rozumiem. Zapis informacji w DNA to bezsprzecznie czesc oprogramowania. Jest tez oprogramowanie epigenetyczne (dyskutowalismy niedawno nt. imprintingu) i moze jeszcze cos, czego nie znamy – tak jak piszesz. Ale to ciagle oprogramowanie, czyli software. Wiec gdzie problem?

  74. Porownanie kodu genetycznego do software dla mnie brzmi dobrze. Komputer pewnie tez ma komponent „epigenetyczny” ktory decycuje kiedy i ktore fragmenty informacji sa czytane. Hardware biologiczne jest oczywiscie unikalne poniewaz characteryzuje sie przeplywem, odnowa i samoreplikacja. Po usunieciu systemu operacyjnego, komputer jest zlomem podczas gdy komorka bez jadra funkcjonuje calkiem dobrze, moze przejsc caly cykl komorkowy. To jest jednak tylko pozorna roznica poniewaz informacja z DNA jest juz skopiowana do RNA i bialek.

  75. Moze nie tyle problem, ile prostu kwestia optyki, przez ktora patrzy sie na sprawe. W moim przypadku, im dluzej pracuje w omawianej dziedzinie, tym bardziej oddalam sie od prostych analogii, ktore nie maja (moim zdaniem) racji bytu. DNA dla mnie nie jest oprogramowaniem, a zaledwie recepta materialowa a nie operacyjna, gdyz nic poza warunkami fizycznymi i bio-chemicznymi (w tym: obecnoscia innych komponentow) nie mowi komorce co i jak ma robic, a wiec mamy tu do czynienia raczej z uwarunkowana zdolnoscia do samoorganizacji i samoregulacji niz z egzekucja zapisanego gdzies tam programu. Owszem, DNA zawiera rowniez informacje o tym, co i kiedy czytac, ale to moim zdaniem za malo, zeby mowic o software.

  76. Arnold,

    „….komorka bez jadra funkcjonuje calkiem dobrze, moze przejsc caly cykl komorkowy. To jest jednak tylko pozorna roznica poniewaz informacja z DNA jest juz skopiowana do RNA i bialek.”

    chyba nie bardzo…

  77. JK

    W sprawie betonu u Dawkinsa mam taka uwage. Na skali 1-7 gdzie 1 oznacza calkowita pewnosc ze bog istnieje a 7 calkowita pewnosc ze bog nie istnieje, Dawkins okreslil siebie jako 6. Ten beton jest wiec dosyc miekki. Pewnie dlatego poniewaz jest trudno udowodnic ze czegos nie ma co nie istnieje. Dawkins przypomina o slynnym argumencie Russell’a na temat miedzyplanetarnego czajnika (nie mozna udowodnic ze takiego czajnika nie ma w przestrzeni kosmicznej, to jednak nie wystarczy aby wierzyc w kosmiczny czajnik).

    Za jedno z najwiekszych osiagniec Dawkinsa uwaza sie hipoteze ze religia jest ko-ewolucyjnym produktem wiezi pomiedzy dzieckiem a rodzicami i naturalnej tendencji do przyjmowania opinii rodzicow za prawdziwe lub sluszne. Religia sama w sobie moze nie byc korzystna ewolucyjnie z powodu jej tendencji do wybijania populacji. Ten argument jest atakowany przez krytykow na gruncie znanej powszechnie tendencji ludzi religijnych do szybkiego rozmnazania. Pozatym uwaza sie ze jego argument przeciwko istnieniu boga oparty na wymaganej zlozonosci jest rowniez nowym osiagnieciem (jezeli istnieje bog, musialby byc jeszcze bardziej zlozony niz natura ktora stworzyl; poniewaz powstanie zycia uwaza sie za nieslychanie malo prawdopodobne, istnienie boga jako jeszcze bardziej zlozonego zjawiska jest jeszcze mniej prawdopodobne).

    Jezeli ktos chce sie zapoznac z argumentami ateistow bez emocji to polecam „GH Smith, Why atheism ?”.

  78. Jacobsky,
    Co jest nie bardzo? jak sie nie zgadzasz to dokoncz zdanie.

  79. Slyszales o bezkomorkowym ekstrakcie z Xenopus’a? tylko cykline potrzebuje zeby przejsc caly cykl komorkowy i to kilka razy.

  80. Do Arnolda:

    Czytajac Dawkinsa bylem zdziwiony, ze on sam plasuje sie na pozcyji 6 w skali 7-stopniowej ateizmu. W tym wlasnie momencie zwatpilem w jego betonowy ateizm i jego wywod wydal mi sie jednak w sporej mierze zabiegiem socjotechnicznym (moze napisze o tym wkrotce wpis). Bo jesli i on ma watpliwosci, to kto moze nie miec? Z drugiej strony ta 6ka w 7-stopniowej skali to wskazowka, ze ci, ktorzy sa na samym dole skali (1, 2), nie sa tez takimi znow glupcami jakby wynikalo z jego poprzednich wywodow. Wracmy wiec do tego, ze wazna jest rownowaga i pierwiastek metafizyczny nikomu nie zaszkodzi. Nie szkodzi np. Dawkinsowi.

  81. Do Jacobskyego:

    Tak, tak. Komorka bez jadra moze sobie calkiem niezle radzic. Np. kawalek oocytu myszy bez jadra moze utworzyc calkiem zgrabne wrzecino mejotyczne bez ani jednego chromosomu – opublikowalismy to kilka lat temu w Current Biol. W zeszlym roku w Dev. Biol. zas, ze przechodzenie kolejnych faz mejotycznych odbywaja sie prawie tak samo we fragmencie bezjadrowym oocytu jak w calym. Przyklad ekstraktow cytoplazmatycznych, ktory wysunal Arnold, tez jest dobry, tyle, ze jeszcze bardziej sztuczny niz cytoplasty. Nawet fragmenty bezjadrowe komorek somatycznych radza sobie calkiem niezle.

  82. Nie widze wartosci poznawczej w samym akcie wiary.

  83. Ja tez nie. Wiec sie zgadzamy.

  84. To o czym mowisz? Ten pierwiastek metafizyczny? Pozaracjonalny komponent?

  85. Wiara jest jednak bardzo wazna dla funkcjonowania spoleczenstw (juz to dyskutowalismy) i jednostek. Czy wierzacy moze cie czuc lepiej niz niewierzacy? Na pierwszy rzut oka nie. Ale Dawkins opisuje badania naukowe nad wplywem modlitw na zdrowie chorych. Oczywiscie z badan tych wynika, ze modly nie powoduja pozytywnych skutkow u chorych. Paradoksalnie, okazalo sie, ze chorzy, ktorzy wiedzieli, ze modla sie za nich w ramach tych badan, czuli sie gorzej niz ci, ktorzy o tym nie wiedzieli. Dawkins sadzi, ze ci, ktorzy wiedzieli mogli podswiadomie sadzic, ze sa w bardzo zlym stanie skoro trzeba sie za nich modlic (to moze byc ciekawe dla etykow, bo pojawia sie pytanie czy tego typu badania sa etyczne). Ale chodzi mi o grupe, ktora Dawkins w ogole sie nie interesuje, a mianowicie o tych, ktorzy sie modlili (zakonnice i zakonnicy w trzech roznych klasztorach w USA). Sadze, ze ci, ktorzy sie modla moga sie czuc lepiej niz ci, ktorzy sie nie modla. I szczegolnie wtedy, gdy maja jakis bardzo wazny motyw do modlow. Jednym slowem sadze, ze modly (czyli wiara, bo modlic sie mozna tylko wierzac) moga wplywac pozytywnie na samych modlacych sie, choc pomagaja jak umarlemu kadzidlo chorym. Moze wiele osob modli sie wlasnie dla poprawienia wlasnego samopoczucia (podswiadomie).

  86. Oczywiscie tak. Modly pomagaja na sie czuc lepiej. Sa tez inne funkcje. Na przyklad, proba zaspokojenia potrzeby posiadania dobrego tatusia (wg Freud’a).

    Ale Dawkins jest zainteresowany poszukiwaniem prawdy. Czy prawda jest ze istnieje bog? Dawkins rowniez broni ateistow jako w pelni funkcjonalnych ludzi ktorzy moga szczesliwie zyc bez boga. No bo te potrzeby o ktorych pisales wyzej, mozna zaspokoic w inny sposob niz poprzez uczestnictwo w zbiorowej magii.

    W ramach dialogu, zadalem mojej zonie kilka pytan na temat Boga. Zona jest katoliczka praktukujaca. Oto odpowiedzi ktore mnie nieco zaskoczyly:

    1) Gdzie jestes na skali Dawkinsa — 1
    2) Czy Bog wyglada jak mezczyzna? — nie mezczyzni sie do niczego nie nadaja. To jest albo kobieta albo „cos”.
    3) Cos czyli? — sila, sila dobra.
    4) Czy pies ma dusze? — tak napewno.
    5) Czy ryba ma dusze? — chyba tak.
    6) Czy bakteria ma dusze? Nie absolutnie nie, nie ma chorob w niebie
    7) Czy myslisz ze Bog jest zawsze po Twojej stronie? Moze czasami jest przeciwko Tobie? — f..k off my religion!!!

    Now wiec proba dialogu sie nie udala. Ale chyba czegos nowego sie dowiedzialem, nawet jako ateista. A wiec moge drazyc ten pierwiastek metafizyczny pozostajac niewierzacym. Ale do tego nie potrzeba aktywnej wiary po mojej stronie.

  87. Zgadzam sie. Do procesu poznania naukowego, w naukach przyrodniczych, wiara nie jest potrzebna. Ale zycie naukowca to nie tylko nauka. I poza nauka niektorym wiara moze sie przydawac. Chodzi mi o to, ze nalezy (a nawet trzeba!) rozdzielic wiare od procesu poznawczego, ale niekoniecznie nakazc, czy zalecac, naukowcom ateizm. Kiedy nie ma takiego rozdzialu, to u wierzacych naukowcow wystepuja objawy znane np. z niedawnych zawirowan wokol teorii ewolucji.

  88. Akt wiary to akt poddania. Czasami sie zastanawiam co bym zrobil gdyby ktos znalazl nagle dowod na istnienie Boga. Zalozmy ze to jest niezbity dowod. I zalozmy ze Bog ten jest potezny i moze kierowac naszym losem a nawet nam zrobic krzywde, jak to uzna za stosowne. Nawet gdyby taki bog istnial, nie zamierzam mu sie poddawac.

  89. Arnold:
    Mowisz tak, bo w gruncie rzeczy nie wierzysz, ze cos takiego jest mozliwe. Mysle, ze w momencie uzyskania pewnosci zmienilby sie twoj sposob widzenia swiata. Po prostu zrownalbys sie wowczas z wierzacymi, choc nie stalbys sie wierzacym, a jedynie przekonanym do istnienia Boga. Wiedzeic i wierzyc to nie to samo. Wroce znow do Dawkinsa. On wlasnie nie wierzy w istenienie Boga, ale zosatwia sobie ten 1 punkt (plasuje sie na 6 miejscu w 7-stopniowej skali) na ewentualnosc pojawienia sie tego niezbitego dowodu.

  90. Moim zdaniem ten -1 punkt to z powodu argumentu Russell’a ale moze sie myle. Tak wiec naprawde to on jest 7.

    Mowisz ze poddalbym sie. Nie. Uwierzyl bym w jego istnienie oczywiscie jezeli jest niezbity dowod. Ale poddanie sie oznaczaloby robienie tego czego bog ode mnie oczekuje. Ja i tak sam z siebie staram sie byc przyzwoitym czlowiekiem. Ale powiedzmy ze bog ten potezny powie ze nie mam prowadzic badan nad komorkami macierzystymi po to jest zajecie nie dla czlowieka. O nie, robie swoje az wysle na mnie pioruny. A co ty bys zrobil gdyby bog powiedzial ze klonowanie terapeutyczne to wymysl diabla i ze Tobie za to zrobi krzywde? Mam nadzieje ze udowodnilem ze istnienie boga lub nie ma niewielkie konsekwencje. Alo boga nie ma, i nie ma o co sie martwic. Albo bog jest i czlowiek i tak robi swoje bo taka jest jego natura.

  91. Twoje argumenty sa takie jak z tym wysylaniem esemes przez pana Boga, tzn. panie Boze jesli jestes to mi wyslij smsa. Jesli pojawilby sie dowod na istnienie Boga to nie musialbys w niego wierzyc, tylko bys wiedzial, ze on jest. To bylby zreszta koniec religii, bo wiara opiera sie na przekonaniu, a nie na dowodach. A wybor postepowania nie ma z tym nic wspolnego. Oczywiscie, robilbys to co by ci sie podobalo, wiedzac jedynie, ze On w pewnym momencie moze ci ten piorun na glowe zeslac. Teraz zreszta tez to wiesz, ale nie wierzysz, ze moze sie to stac. Czyli nie zmieniolby sie nic, poza zaspokojeniem glodu informacji czy Bog jest czy tez go nie ma. To zreszta ciekawy paradoks, ze w momencie ujawnienia sie Bora religia by zamarla. Czuje, ze na tej podsatwie mozna probowac przeprowadzic dowod na nieistnienie Boga. Trzeba by o to spytac filozofa, bo ja mam za ciasny mozg do takich rzeczy.

  92. Zgadzam sie. Moze GP nam pomoze.

    Sam fakt ze istnieja ateisci sugeruje ze bog jezeli istnieje, to nie jest wszechmocny, poniewaz pozwala na istnienie ateizmu. Takze ja spie spokojnie.

  93. No, ale to jeszcze nie dowod, bo Bog jest milosierny. Nawet dla ateistow. 🙂

  94. Mowiac szczerze to mam taki promil cichej nadzieji. Na wypadek gdyby bog istnial, moze wezmie na moja okolicznosc lagodzaca ze motorem mojego kwestionowania istnienia boga jest nic innego jak ciekawosc swiata i poslugiwanie sie rozumem. Mam nadzieje ze Bog rowniez wezmie pod uwage ze jego mechanizmy tworzace sa niedoskonale (patrz istnienie Arnolda). Tak wiec moze zostane zeslany do nieba.

  95. Arnold, Arnold !!! Miejmy nadzieje, ze takie bedzie miejsce zeslania. Tylko, ze w niebie ponoc strasznie nudno i ciagle trzeba spiewac. W piekle zas ciekawsze towarzystwo. 🙂

  96. Ja tylko potrzebuje duzy telewizor. Spiewanie moge wytrzymac.

  97. Nie potrafię pomóc, choć z ciekawością śledzę dyskusję. Widzę tu sporo nieporozumień, ale nie mam na razie zapału, żeby to wszystko rozwikłać. W końcu to wszystko jest też dość mocno osobiste. Ale…

    Kant wykazywał z kolei, że nie można dowieść ani istnienia Boga, ani nieistnienia, ponieważ oba dowody wykraczają poza świat, który jest nam dostępny. Każdy jest skazany na metafizykę, ponieważ jej podważanie już zakłada jąkąś inną metafizykę. Stąd w punkcie wyjścia można już śmiało zakładać, że Dawkins jest metafizykiem.

    Mam jeszcze taką refleksję – tematem wielkich religii świata nie jest potrzeba nieśmiertelności, ale grzech, czy zło, brak szczęścia czy nieszczęście osobiste lub narodu. Tak jest w chrześcijaństwie, judaizmie, islamie czy buddyzmie…

    Istnienie ateistów nie podważa wszechmocy Boga. W końcu wolność człowieka jest największym i nieprzekraczalnym dla Niego darem. Dlatego też być może nie objawia się w świecie.

  98. Ekstrakty cytoplazmatyczne sa dobrym przykladem, tym bardziej z oocytow. Przeciez to w cytoplazmie odbywa sie synteza protein, tam wiec znajduje sie caly aparat potrzebny do funkcjonowania tego procesu. Poniewaz do mejozy rowniez potrzebna jest matryca bialkowa, tak wiec byc moze i ona, jak i potrzebny do jej produkcji material (w tym i mRNA, ktore moze miec dluzsza zywotnosc niz inne mRNA – w koncu mowimy o oocytach) znajduje sie w stalej dyspozycji w cytoplazmie oocytow oraz pewnych komorek, o ktorych wspomina jk. Jednak reszta to moim zdaniem egzekucja tego, do czego zarowno proteiny cytoplazmatyczne, jak i mRNA zostaly wyprodukowane i sa ona jest tylko i wylacznie procesem wynikajacym dokladnie ze wlasciwosci tych struktur w okreslonych fizjologicznych warunkach danej komorki, a nie z dzialania takiego czy innego software.

    To, co pisze powyzej to tylko educated guess (nie moja dzialka…), a wiec jesli sa inne wytlumaczenia, to chetnie je poznam.

    Co do „byc albo nie byc” software w komorce: byc moze, patrzac na to samo zjawisko z roznych pozycji, wszyscy widzimy to samo, tylko interpetujemy inaczej. Cos jak ze szklanka do polowy wypelniona woda. Dla mnie jest ona do polowy pusta (nie ma software), dla innych – do polowy pelna (jest software). Wedlug mnie DNA nie jest zadnym software tak jak ksiazka nim nie jest. Obydwie formy sa tylko nosnikami specyficznie uporzadkowanych informacji.

  99. GP:

    Dzieki za wyjasnienia. Wynika z tego, ze nasza dyskusja z Arnoldem byla jak gaworzenie w domu starcow. Czyli nawet jesli Bog bylby naukowo poznany, to religia nadal by sie utrzymala. Ale jakos religia z Bogiem, w ktorego nie mozna wierzyc – bo sie go zna – do mnie nie przemawia. Pewnie to kwestia przyzywczajen.

  100. Jacobsky:

    Chyba rozumiem o co ci chodzi z tym software. Tzn. sadzisz, ze jest jakis wyzszy poziom organizacji natury, ktory decyduje o takim a nie innym charakterze zycia. Zapis informacji genetycznej bylby tylko ulomna forma przekazu zaledwie czesci tej informacji. Dla ciebie software to np. instrukcja Boza – nazwijmy ja tak dla skrotu myslowego (nie chodzi mi o to, ze to rzeczywiscie osobowy Bog ja sporzadzil, tylko, ze jest cos czego nie znamy), albo wlasnie program zycia. Tak? No, ale wowczas chyba wkraczamy w metafizyke, czyli stara pulapke, ze na granicy wiedzy nie potrafimy odroznic co jest rzeczywiste, a co urojone.

  101. jk,

    Chyba popelniasz blad przypisujac mi to, czego nie wyrazilem (iskra boza…), albo nie czytasz do konca wpisow.

    Nie, jk, nie metafizyka. Obok niej, a raczej ZAMIAST niej istnieje termodynamika, swiat rzadzony jej uniwersalnymi prawami, a wiec nie majacy zadnego celu poza swoim termodynamicznym przeznaczeniem, cokolwiek to oznacza. W ramach tego swiata miesci sie rowniez fenomen zycia, jaki znamy, bo dla mnie wszystko, co dzieje sie w kazdej komorce, wynika tylko i wylacznie z dostepnych tej komorce informacji, dostepnych zasobow, oraz z dzialania wspomnianych wyzej praw natury, ktorych celem (przynajmniej z termodynamicznego punktu widzenia) jest stan rownowagi energetycznej. Zycie wymyka sie tylko pozornie tej zasadzie operujac na granicy nierownowagi termodynamicznej (homeostaza nie oznacza rownowagi termodynamicznej), ale dzieje sie tak dotad, dokad istnieje wystarczajacy zasob energii, zeby isc pod prad entropii. W tej prostocie operacyjnej zawiera sie cala zlozonosc zycia, czy na poziomie komorki, organizmu czy biosfery. Jednak nic nie ucieknie prawom termodynamiki, nawet zycie, co widac doskonale po smierci zywego organizmu, a nawet za juz jego zycia.

    To chyba wystarczy za credo.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  102. OK. Struktura atomow i czasteczek determinuje to jak zachowuje sie materia (nieozywiona i ozywiona). Interakcje pomiedzy molekulami (termodynamika) to nastepny poziom tej determinacji. Ale zarowno struktura materii jak i jej termodynamika tylko w ogolnym zarysie wyznaczaja mozliwosci zachowania sie materii ozywionej. Sama instrukcja zycia, czy rozwoju (rozumianego od zaplodnienia do smierci osobnika) nie jest jednak zapisana bezposrednio w strukturze kazdego atomu, a po to zeby przeciwstawic sie entropii zycie wytowrzylo enzymy bialkowe i rybonukleinowe. No wiec ciagle nie wiem dlaczego upierasz sie, ze softwarem (programem) nie jest instrukcja genetyczna (i epigenetyczna).

  103. Dlatego, ze jest tylko informacja, a nie oprogramowanie.
    Czy wedlug Ciebie sama informacja to software ?

    Przeciez nie mowimy tu o czyms tak prymitywnym jak komputer (nawet o super-duper maszynie z NSA) tylko o (z naszego poznawczego punktu widzenia ciagle nieskonczenie zlozonym) systemie cybernetycznym, ktorego skladnikami podstawowymi sa energia dostepna, materia dostepna, informacja oraz rzadzace systemem uniwersalne prawa.

    W DNA nie ma np. zapisanej struktury kompleksu, ktory ma zainicjowac transkrypcje, prawda ? Jest tylko zapisana recepta na wytworzenie okreslonych skladnikow tego komlpeksu. Reszta (jego zachowanie i funkcja) wynikaja tylko i wylacznie z interakcji wzajemnych miedzy elementami oraz z interakcji calego komlpeksu z otoczeniem, w tym z matryca DNA. To wszystko dzieje sie spontanicznie, na zasadzie reakcji wzajemnych, a nie dlatego, ze jaki tam program tego wymaga.

    Z DNA czy z RNA oraz z zawartych w nich informacji nie wynika (przy obecnym stanie wiedzy) zaden nakaz, ktory moim zdaniem uzasadnialby wykraczanie poza ramy traktowania tych struktor tylko i wylaczenie jako nosnika informacji.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  104. OK. Dla mnie software to synonim programu. I sadze, ze duza czesc tego programu jest zawawrta w postaci informacji w DNA (pozniej w RNA itd). Oczywiscie, nie wiemy czy nie ma instrukcji jak zrobic odpowiednie kompleksy bialkowe czy bialkowo-RNA lub DNA, czy nawet bialkowo-lipidowe itd. Ale sadze, ze czesto instrukcja w DNA i w RNA (splicing) pozwala uzsykac tylko jedna, czy glowna kombinacje takich kompleksow w danym czasie i w danym miejscu. Poza tym wlasnie instrukcja na ten temat moze jest nam jeszcze nie znana, choc jest np. zawarta w junk DNA. Nie zgadzam sie, ze sama struktura molekul decyduje o tym, bo kompleksy tworza sie na przekor prawom termodynamiki (m.in. dzieki enzymom). Pewnie mam jakas anachroniczna wizje, ale sadze, ze jednak gros programu jest zapisany w DNA. Moze sie myle, tez nie jestem specjalista w tej dziedzinie.

  105. Po co uzywac od razu kwalifikatorow typu „anachroniczny” ? Troske o uaktualnosc posiadanych przez nas informacji pozostawmy samym sobie, i wtedy bedzie mozna uniknac niepotrzebnych wycieczek tego typu.

    Poza tm wydawalo mi sie, ze dyskutujemy tu glownie opierajac sie na znanych faktach, a nie wyciagajac wnioski z tego, czego nie wiemy, gdyz inaczej rowniez otwiera sie drzwi mnozeniu bytow bez potrzeby. Jesli w przyszlosci okaze sie, ze DNA niekodujace zawiera cos wiecej niz informacje o tym jak, gdzie i kiedy odczytac zawarta w nim informacje (bo jak na razie to jest glowny znany skladnik DNA niekodujacego, przynajmniej w czesci promotora, jednak pojawiaja sie dodatkowe informacje o waznosci tych jakby nie bylo ponad 90% genomu dla czytelnosci czesci kodujacej), wtedy byc moze bedzie mozna bawic sie porownania typu DNA= software. Narazie jednak tak nie jest, a wiec trzymajmy sie realiow. Przy czym informacje zawarte w promotorze ciagle nie stanowia po prostu sygnaly kontrolne, ze w tym miejscu np. ma sie zaczac lub skonczyc taki, a nie inny proces komorkowy (np. TATA box).

    Twoja niewiara w wylacznosc spontanicznosci procesow molekularnych w komorce, opartej na prawach termodynamiki, byc moze bedzie czesciowo rozwiana podajac ten prosty fakt, ze przeciez wystarczy jeden blad w sekwencji kodujacej, i idaca za tym zmiana w sekwencji aminowasow, zeby zmienic prawidlowa strukture oraz funkcje danej proteiny, jak rowniez, tym samym, czesto zachwiac caly proces komorkowy. Przykladow chyba nie trzeba podawac. Swiadcza one natomiast o tym, ze system wyregulowany jest w sposob bardzo precyzyjny, i ze interakcje miedzy elementami w komorce wynikaja z tego, ze – ciagle w danych warunkach- molekuly oddzialywuja na siebie w termodynamicznie uwarunkowany sposob, co jednak wciaz nie oznacza, ze stoi za tym jakis program. Molekuly zlozone nie tworza sie na przekor, ale raczej w mysl praw termodynamiki, gdzyz enzymy rowniez podlegaja tymze prawom. Nie maja innego wyjscia. Stabilnosc molekol, kompleksow, oraz enzymow jest wypadkowa warukow srodowiska (np. fosforylacja, kwasowosc itp), w jakim sie znajduja, i to stanowi istote regulacji oddzialywan miedzy elementami komorki.

    RNA splicing rzadzi sie dokladnie taka sama mechanika molekularna jak kazdy inny proces obrobki kwasow nukleinowych: odpowiedz istniejacego zestawu molekularnego na obecnosc lub brak odpowiednich sekwencji, w tym wypadku sygnalu, aby w danym miejscu na RNA sformowal sie kompleks molekularny odpowiedzialny za splicing. Jednak nic w sekwensji nie mowi, jak ten komplpeks ma byc zbudowany, zas to, gdzie RNA ma byc rozciete rowniez jest rezultatem sygnalizacji zapisanej na RNA. I znowu: ten sygnal nie czyni z mRNA software, a co nawyzej zrodlo przetworzonej mechanicznie informacji (w tym wypadku: oczyszczonej z pewnej liczby exonow). Sam splicing zreszta to nic innego jak maksymalne wykorzystanie istniejacej informacji. Prokaryoty, gdzie splicing nie wystepuje, radza sobie w ten sposob, ze DNA koduje geny na dwoch nitkach DNA zamiast na jednej, przeciwstawnych kierunkach (np. bakulowirusy).

    Byc moze moj jezyk opisujacy jest dretwy, ale w tej dziedzinie posluguje sie na codzien terminologia albo angielska, albo francuska, wiec nawet slowo „bialko” brzmi dla mnie bardziej kulinarnie niz naukowo, w przeciwienstwie do „proteiny”.

    POzdrawiam,

    Jacobsky

  106. OK. Rozumiem. Ale pozostaje zwolennikiem hipotezy, ze nie znamy jeszcze sporej czesci instrukcji.

  107. Ja rowniez zdaje sobie z tego sprawe, ze to, czego nie wiemy to ogrom w porownaniu z tym, co wiemy, i dlatego, jesli wypowiadam sie, to dodaje zwroty typu „przy obecnym stanie wiedzy”.

    Innymi slowy: to, co wiemy dzis, byc moze okaze sie b..shitem jutro, ale to juz temat na inna pogawedke.

    POzdrawiam,

    Jacobsky

  108. jk,

    poniewaz ostatnio wdalismy sie w dyskusje na tematy dotykajace spraw fundamentalnych, oto info, jakie znalazlem dzis rano:

    25 stycznia odbedzie sie w Montrealu sympozjum publiczne pt: „Kosmiczny przypadek: dlaczego Wszechswiat zawiera zycie ?”

    na temat kosmologii, zasady antropicznej i wynikajacych z niej kontrowersji.

    Udzial zapowiedzieli m.in: Paul Daves, George Efstathiou, David Gross, Leonard Susskind.

    Cale sympozjum bedzie transmitowane bezposrednio na Internecie:

    http://mediasite.campus.mcgill.ca/trottiersymposium07.html

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  109. OK. Dzieki za namiary. Postaram sie sledzic.
    Pozdrawiam
    jk

  110. Poniewaz chyba troche sprowokowalem dyskusje o software-hardware to wtrace trzy grosze. Moim zdaniem DNA/RNA to jeszcze nie software, a organizm, zwlaszcza ludzki, to cos wiecej niz software. Jesli dobrze rozumiem, jako nie-biolog, argumenty Jocobsky’ego to wiele procesow w komorce przypomina kostki domina ustawiane przez fanatykow w milionowych ilosciach, a nastepnie wprawiane w ruch przez tracenie jednej kostki. Prawa fizyki przede wszystkim. (Oczywiscie kostki nie wroca do pionu i nie ma mowy o cyklicznosci zdarzen bez energii z zewnatrz.)

    Jednak patrzac na caly organizm widac programy. „Darmowe” programy, ktore dzialaja od urodzenia, wgrywanie nowych programow np. w diadzie matka- dziecko, zmiany wprowadzane na bazie doswiadczen z poprzednimi wersjami oprogramowania (psychoterapia). I to wlasnie, z przymruzeniem oka, mialem na mysli piszac, ze wymienilem molekuly a niewidzialny software zostal.

  111. No widzisz, a ja juz nawet zapomnialem, ze to zaczelo sie od tej wymiany molekul. Nie lapie jednak dlaczego programy maja byc darmowe i tylko domyslam sie o co chodzi z psychoterapia jako nowym programem. Czy chodzi o wplyw srodowiska na cechy osobnika?

  112. med,

    jednak wszystko to, o czym piszesz ma podloze fizjologiczne – czytaj: biochemiczne. Oczywiscie, ze wymiana molekol nic w tym przypadku nie powoduje, gdyz stale ich odnawianie sie nie narusza w zaden sposob rzadzacych nimi praw.

    Jesli chodzi o uproszczenia czy przymrozenia oka, to oczywiscie, ze sa one wazne dla ogolnego rozumienia zjawisk, ale nalezy zawsze pamietac, ze rzeczywistosc nimi tlumaczona moze byc inna.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  113. JK
    Programy darmowe – wrodzone, odziedziczone po przodkach wzorce reagowania, bardzo przydatne za mlodu (np. slodkie – zjedz, kwasny – wypluj). Na dluzsza mete, jak to z darmowymi programami bywa, okazuja sie bublem.
    Oj, chyba czas konczyc ten watek. Rozmawialem wczoraj z moim wspolpracownikiem, z wyksztalcenia informatykiem i psychofarmakologiem. Nie znlezlismy pelnej analogii software – dzialanie mozgu, ale tez zauwazylismy szereg podobienstw. Jesli software to przepis jak przerobic X w Y przy pomocy podlegajacemu prawom fizyki hardware to mozg, faktycznie, w wielu przypadkach tak dziala, przy czym cialo to juz chyba urzadzenia peryferyjne 🙂
    Ale tez pewnych aspektow zycia nie da sie tak prosto wyjasnic, np. przyslowiowej ludzkiej glupoty, gieldy akcji, artystycznego natchnienia, przeblysku geniuszu. Chociaz, jak by sie uprzec….

  114. Jest wydanie w jezyku polskim?

  115. Jasne. Od czerwca lub lipca.

  116. 2008? Czy juz istnieje? Pod jakim tytulem?

  117. Bog urojony – wystarczy wpisac nazwisko w pierwszej lepszej ksiegarni internetowej.

css.php