Błędne koło Dawkinsa
„Bóg urojony”: za dużo erystyki, za mało rzetelnych argumentów.
Sezon urlopowy jest w pełni i szczęśliwie od jakiegoś czasu korzystam z jego uroków. W przerwach między spacerami, kortem i drobnymi wypadami za miasto poczytuję wreszcie książkę Richarda Dawkinsa „Bóg urojony„. Po pierwszych recenzjach i zażartych dyskusjach moja ciekawość była mocno rozbudzona. Na razie książka mnie zawiodła. Jest świetnie napisana, a styl Dawkinsa, momentami bardzo ostry i szyderczy, prowokuje do przemyślenia kwestii przez niego poruszanych. Jednak stylowi nie dorównuje poziom merytoryczny: za dużo jest w tym wszystkim erystyki, a za mało rzetelnych argumentów.
Na początku swojej książki Dawkins stwierdza, że istnienie Boga jest hipotezą naukową – taką samą jak każda inna. Tymczasem już w tym miejscu mam poważne wątpliwości, czy tak jest.
Metodologia naukowa zakłada, że badaniu podlega świat w odniesieniu do niego samego. Nauka nie powinna nic mówić, o pierwszych przyczynach, sensach i celach zjawisk przez nią opisywanych i tym podobnych kwestiach. Interesuje nas tylko mechanizmy (prawa) rządzące światem. Najlepiej jeśli opisywane są one formułami przyczynowo-skutkowymi. Przez przyczynę rozumie się oczywiście zjawiska, które bezpośrednio poprzedzają i wywołują przedmiot naszych badań. Reasumuje to charakterystyczna dla nauki formuła „jak”. Jak to działa? Jak działa świat?
W ten sposób już na starcie nauka odcina się od grząskiego terenu różnego rodzaju spekulacji, prowadzących nieuchronnie do wartościującego opisu świata. Taki opis jest o wiele bardziej narażony na błędy i wypaczenia. W miarę możliwości opis naukowy ma być bezstronny, a jego warstwa światopoglądowa zredukowana do niezbędnego minimum. Dla uzyskania użytecznej wiedzy spekulacje te są niepotrzebne. I to jest bardzo słuszne podejście. Nic dziwnego, że przy takim podejściu nauka nie dochodzi do Boga, co reasumuje słynna wypowiedź Laplace’a: „Ta hipoteza jest mi niepotrzebna”. Rzeczywiście w nauce „hipoteza Boga” jest niepotrzebna, skoro bada się świat w odniesieniu do niego samego. A gdy jest przywoływana, to tylko po to, by łatać dziury w niespójnych teoriach. Na tym zresztą polega strategia kreacjonistów: szukają dziur w teorii ewolucji, po to, by w ich miejsce wsadzić Boga. Ale naukowo nie da się dojść do Boga.
Dawkins jednak sugeruje, że nauka ma taką możliwość. A wobec tego istnienie Boga jest kwestią rozstrzygalną naukowo. Jego zdaniem rozstrzygnięcia naukowe mogą być tylko negatywne: nie ma Boga, a jeśli ktoś w Niego wierzy, to jest to tylko jego urojenie. Tymczasem skoro już w założeniach nauka odcina się od Boga i tym podobnych kwestii, nic dziwnego, że w punkcie dojścia jego istnienia nie jest w stanie w ogóle potwierdzić. Wynika to z jej założeń, czego Dawkins nie dostrzega. Nie dostrzegają też tego kreacjoniści i złośliwie można dodać, że Dawkins – zażarty krytyk kreacjonistów – do cna przesiąkł sposobami ich rozumowania. Wpada przez to w błędne koło: dostrzega dokładnie to, co zawarte jest w założeniach nauki. Nie dostrzegając Go w naukowym opisie świata dochodzi do wniosku, że Go nie ma. Tymczasem nauka nie może Go dostrzec, co wynika z jej założeń. Klasyczne błędne koło.
Grzegorz Pacewicz
Fot. jurvetson, FLickr (CC)
W poniedziałek 16 lipca na kanale Planette obejrzeć można dwuczęściowy brytyjski dokument Russella Barnesa „Źródło wszelkiego zła?”, który stanowi filmową ilustrację książki „Bóg urojony”.
WIĘCEJ O DAWKINSIE
Komentarze
Nareszcie, bo posrod wszystkich zachwytow nad ta ksiazka juz zaczelam podejrzewac, ze ja chyba jakas glupia jestem, bo widze(czytam) duzo slow a tresci jak na lekarstwo homeopatyczne. Pan kulturalnie nazwal to erystyka, ja sklonilabym sie ku laniu wody. Kwestia slownictwa 😉 Zyjemy w erze fanatyzmow-taki mniej wiecej wniosek wyciagnelam po lekturze ksiazki i wywiadow z Dawkinsem. On jest niebezpiecznym fanatykiem antyreligijnym, to wszystko. Cale zlo swiata pochodzi od ludzi wierzacych, w jakiegokolwiek boga. Np „Ludzie motywowani religijnie oklamuja mieszkancow Afryki, ze kondomy nie zabezpieczaja przed wirusem HIV i SKAZUJA setki tysiecy ich NA SMIERC (podkr.moje)w okropnych meczarniach” – zenada!! Wydawalo mi sie, ze problem jest troche bardziej zlozony. No, ale jesli sie ma zalozone jakiekolwiek klapki na oczach (tutaj fanatyzm) to swiat widzi sie na czarno i bialo.
Pozdrawiam serdecznie.
Zgadzam się z GP i bardziej jeszcze ze Zjawiskiem – książka (i odpowiadający jej film) są żenujące. Po pierwsze dlatego, że nie rozumiem po co ktokolwiek o inteligencji pozwalającej na uzyskanie profesury na Oksfordzie pisze książkę, która dyskutuje z niefalsyfikowalnymi hipotezami a po drugie – jeśli już uznać, że napisał ją – załóżmy np. – w jakimś odruchu moralnego oburzenia, to nie wiem jak można argumentować jak on w tej książce. Co druga strona domorosłego wojującego ateisty z USA powtarza to samo, co Dawkins – a raczej Dawkins powtarza po nich.
Czytając „Samolubny gen” płonąłem z zachwytu, a „Bóg urojony” to żenada.
Autorowi widocznie zaszkodziło urlopowe słoneczko albo książki Dawkinsa kompletnie nie zrozumiał. Jeżeli to co mówi Dawkins to erystyka bez argumentów, to jakimi argumentami może się wykazać religia? Nauka bada świat rzeczywisty (bo innego nie ma), a w świecie rzeczywistym nie ma bogów, rusałek, krasnoludków itp. I nauka ma pełne prawo to głosić, jak również ostrzegać, że ci co twierdzą inaczej są oszustami i kłamcami, w dodatku społecznie szkodliwymi. Jeżeli jakiś szarlatan głosi, że muchomory w sosie kwaśno-słodkim leczą raka, to naukowiec ma nie tylko prawo, ale i obowiązek stwierdzić na podstawie badań, że to kłamstwo i ostrzegać ludzi przed oszustem. I to właśnie robi Dawkins.
PS. Tylko proszę mi nie wyjeżdżać z jakimiś transcendencjami, bo to bełkot sam w sobie.
Gdyby ta książka stała rzetelnymi argumentami, toby nie sprzedała się w milinowym nakładzie i nikt poza specjalistami i szczególnie zainteresowanymi by jej nie wziął do ręki. Trudno mi zgadnąć, w jakim stopniu to pisanie jest właśnie pisaniem pod publikę, ale na pewno w znacznym. Jeśli Dawkins za cel postawił sobie pokazanie problemu na pierwszych stronach gazet, to cel osiągnął – perfekcyjnie.
W naszych czasach nie wystarczy powiedziec, ze trzeba w cos wierzyc. Jesli ktos utrzymuje, ze Bog istnieje, to winien to uzasadnic. Osoba, ktora nie podziela jego przekonan, ma prawo spytac, na jakiej podstawie tak twierdzi. Powolywanie sie na pisma powstale kilka tysiecy lat temu (pelne sprzecznosci i niekonsekwencji) albo na czysto subiektywne odczucia nie daje oczekiwanej odpowiedzi. Nie zapominajmy, ze wierzacy winien wykazac slusznosc swej tezy, gdyz na nim spoczywa ciezar dowodu. Dlatego twierdzenie o istnieniu Boga mozna uznac za hipoteze naukowa i uzasadnic jej male prawdopodobienstwo. Istnieje wiele absurdalnych twierdzen, ktorych nie potrafimy udowodnic (np. niewidzialny czajniczek poruszajacy sie po ziemskiej orbicie), co do ktorych intuicja nam podpowiada, ze z pewnoscia nie moga byc prawdziwe.
kit:
niewidzialny czajniczek tak, ale widzialny czajniczek na orbicie jest całkiem prawdopodobny – a w miare rozwoju kosmonautyki bedzie prawdopodobny coraz bardziej 🙂
„Tymczasem skoro już w założeniach nauka odcina się od Boga i tym podobnych kwestii”
Dla mnie to cos nowego. Dlaczego nauka mialaby zakladac ze nie ma Boga? To by tez byla religia. Moim zdaniem, nauka niczego nie zaklada tylko testuje hipotezy. A jeszcze czesciej, naukowcy obserwuja bez zadnych hipotez i pozniej sie zastanawiaja jak wytlumaczyc obserwacje.
Kit, piszesz i bredzisz (wciskasz kit). Twierdzen, nawet absurdalnych, nie obala sie intuicyjnie. Intuicja nie moze mowic,ze cos ” z PEWNOSCIA nie moze byc prawdziwe”. Intuicyjnie, to mozna na przyklad wierzyc badz nie w cokolwiek. Ale to nie zaczy jeszcze, ze to obiektywna prawda badz niepodwazalny fakt.
Ale pozdrawiam 🙂
Co zasluguje na wieksza wiare-bog czy niewidzialny czajniczek krazacy wokol Ziemi?
Chodzi mi o to, ze trudno udowodnic twierdzenie, ze bog nie istnieje, tak samo jak trudno obalic teze osoby gloszacej, ze niewidzialny czajniczek porusza sie po niebie, poniewaz nie widac ani boga ani czajniczka.
Mi sie zdaje ze Pan Dawkinsa zle zrozumial i krytyka jest bezpodstawowa, bo:
1. On dlatego uwaza wiare w boga („god hypothesis”) za teorie, bo jej zwolennicy chca ja jako taka widziec i ciagna z jej konsekwencje dla zycia swego i calego spoleczenstwa (ale to juz kit dobze wytlumaczyl)
2. Dawkins nie jest na tyle glupi, zeby twierdzic, ze z pewnoscia nie ma boga i ze idzie to naukowo udowodnic. On tylko (i to moim zdaniem bardzo przekonujaco) wyjasnia, ze egzystencja takiego czegos jak bóg jest bardzo malo pradwopodobna; wrecz zbliza sie prawdopodobnosci zera…
Niem wiem, gdzie Pan swoje twierdzenia wyczytal. Ja mam angielski oryginal; moze w prztetlumaczeniu polskim sa takie poste bledy. Lecz zapewniam, ze Dawkins je nie popelnia, co widac z reszta tez po jego argumentacji w publicznych wystepach i konferencjach. 😉
@hoko: A jakie argumenty Dawkinsa sa nierzetelne? I które „argumenty” teistów sa w odwrocie rzetelne?
Jeśli przjąć założenie, iż nauka nie może badać istnienia Boga, to OK. Problem tylko w tym założeniu, czy jest ono słuszne? Czy odmowa badania części zagadnień, nie jest próbą ignorowania ich ob obecności? To, iż stosując klasyczne metody naukowe nie mżna czegoś zbadać, to jeszcze nie powód by to coś omijać, może raczej należy poszukać innych metod badawczch?
Odnioslem zupelnie odwrotne wrazenie niz red. Pacewicz.
Dawkins przytacza dobre argumenty, natomiast styl jest metny. Moze to wina tlumacza.
Spoko Spoko
Chemik
P.S. Blog Niedowiary jest podobno pisany o nauce przez naukowcow. Tymczasem dopatzylem sie tam jednego astronoma a reszta wygloda na amatorow fascynatow nauki. Tak przynajmniej wynika z opisow przy nazwiskach. Bardzo nieprecyzyjne opisy, w swiecie nauki nie do przyjecia” Podwaza to wiarygodnosc tego co piszecie
Witam,
Po pierwsze, istnienie Boga a społeczne i kulturowe konsekwencje istnienia kościoła, już po podstawowym wykształceniu dają się odróżnić – choć można „erystycznie” te róznice zacierać i mieć w tym zapewne swój cel – nie wątpię.
Po drugie, przegląd historii nauki (i jej współczesnych wynikach) pokazuje, ze więcej w niej wiary niż pewności – oczywiście jest ona skuteczna, i
posiada wiele fascynujących i często niezastąpienie pożytecznnych zastosowań w naszym bardziej i mniej codziennym życiu, jednak skuteczność to nie prawdziwość, (chyba, ze ktoś godzi się na naiwność łączenia skuteczności z prawdziwością – a było wiele skutecznych teorii (nawet te z eterem), ale dziś już nieaktualnych)
Po trzecie, nauka i wiara (a nie religia) to dwa światy (i nie wprowadzam tu „nierealnych” światów – tylko akcentuje różnice),
Po czwarte, człowiek który wie – nie musi wierzyć, a mówiąc mocniej prawdziwa wiara polega na niewiedzy na temat tego w co wierzymy, inaczej niebyła by wiarą, a prostą i komfortową wiedzą.
Po piąte, z tych powodów, które wymieniłem nie zgodzę się na naukowe atakowani istnienia Boga, nauka nie ma i tak jak pisał Autor artykułu nie może mieć ze swej metodologicznej natury narzędzi do badania Boga – choć niekoniecznie sam akceptuję, wszystkie zaistniałe w historii kościoła i w jego współczesnym funkcjonowaniu konsekwencje społeczno kulturowej aktywności duchownych.
Nie jestem w stanie (upał) wyliczyć do kogo piszę, ale z grubsza chodzi mi o tych przedpiśców, którzy bronili Dawkinsa. Oczywiście, że Dawkinsowi wolno było taką książkę napisać i wolno mu było użyć tych argumentów, których użył. Tylko po co? Jak już ktoś przypomniał ciężar dowodu spoczywa na teistach, a Dawkins z uporem godnym lepszej sprawy próbuje dowodzić negatywnego zdania egzystencjalnego „Boga nie ma”, czego zrobić się niestety nie da i ludzie zazwyczaj dowiadują się tego na podstawowym kursie logiki (ufam, że na Oksfordzie też).
Mi się ta książka nie podobała bo miałem wrażenie, że obserwuję skrzyżowanie bicia piany z wyważaniem otwartych drzwi i domieszką kopania leżącego…
Religia jest oparta na wewnetrznej sprzecznosci. Bog ma istniec ale ma byc niepoznawalny, a wiec niewykrywalny (czyli poza zasiegiem nauki). Jezeli bog jest niepoznawalny to nie ma zadnej przeslanki aby twierdzic ze bog istnieje poniewaz nie zadnej informacji na ten temat.
Jezeli ktos „wierzy ale nie wie” ( bo jak pisano wyzej, jakby wiedzial to nie bylaby to wiara) to znaczy ze ta osoba nic na temat obiektu wiary nie wie, czyli nie wie w co wierzy i wlasciwie nie wie o czym mowi.
@dzejsek: Przepiekne sformulowanie. Brawo!
@Dzejsek i Wurm: nieśmiało przypominam, że nie każda religia utrzymuje, że bóg jest niepoznawalny. W historii chrześcijaństwa takich wykładni było wyjątkowo mało…
jako syn mechanika samochodowego z wroclawia nie probuje nawet zrozumiec szalenie wyrafinowanych przeciwnikow dawkinsa. jesli oni mowia, ze nauka przegrywa z bogiem, pewnie maja racje.
moje pytanie zas jest takie – ktorego boga macie na mysli? „oxford dictionary of religion” naliczyl chyba trzydziesci tysiecy bogow, bogini, bozkow, swietych, blogoslawionych zwierzat, magicznych kamieni, itp. ktore ulomny ludzki umysl wymyslil od czasu neandertalczykow. gdzie oni?
o jakim wy bogu mowicie? wnosze ze o jehowie a nie o swiatowidzie, bo mieszko pierwszy 1050 lat temu zdecydowal ze wlasnie ten semicki bozek a nie jedyny prawdziwy slowianski bog ma byc wyznawany nad odra i wisla. a moze sie mieszko sie machnal?
ja codziennie modle sie za to do dionysiosa, zeus dla mnie zbyt daleko.
„W ten sposób już na starcie nauka odcina się od grząskiego terenu różnego rodzaju spekulacji, prowadzących nieuchronnie do wartościującego opisu świata.”
To chyba o jedno zdanie za daleko. 🙂
Nauka stąpa po tym samym grząskim gruncie spekulacji i również oferuje wartościujący opis świata. Odwołuje się tylko do innych wartości. (Użyteczność, dajmy na to, to nie jest wartość?)
@Dzejsek
Bóg jest poznawalny, ale inaczej. Nie jest to poznanie naukowe, ale poznanie oparte na wierze. Więc to co piszesz, to kompletna pomyłka.
@Spoko Spoko:
To jest blog i chodzi o rozluźnienie atmosfery.
Co do Dawkinsa to jest tam mało argumentów, a dużo erystyki. Jeśli argumentem jest wyśmianie tezy przeciwnej, to ja dziękuję za taką dyskusję. Albo argument w stylu: „nauka to w przyszłości wyjaśni”. Albo wrzucanie do „hipotezy Boga” także rusałek, Zeusów i tym podobnych tymczasem Bóg chrześcijaństwa, islamu, judaizmu, czy nawet sedno tego co jest w buddyzmie (chociaż tam nie ma Boga) to coś zupełnie innego. Pomieszanie tego wszystkiego to też erystyka – sztuczka polegająca na rozmyciu znaczenia słów i manipulowaniu jego znaczeniem. Jeszcze do tego wrócę.
@ Wurm:
Nie oszukujmy się: nie ma różnicy między niskim prawdopodobieństwem na istnienie Boga a tym, że nie istnieje. Dawkinsowi chodzi o to drugie i to jest dla mnie oczywiste. Bo chyba ateizm nie polega na tym, że jest wątpliwość „a może jednak jest”?
Tymczasem sedno mojego wpisu polega na tym, że nie ma jak ocenić tego prawdopodobieństwa. Nie ma na to narzędzi. Nie ma jak tego zrobić. Dawkins zapomina lub nie chce pamiętać, że Bóg to z punktu widzenia ontologii zupełnie inna kategoria. Po drugie, tylko naiwni kreacjoniści Boga przedstawiają jako hipotezę naukową. Treść wierzeń religijnych nie jest teorią naukową i jako taka nie jest prezentowana. Tu też Dawkins się myli.
@Dru:
Ok. Niech będzie. Chodzi mi o to, że to wartościowanie jest ograniczone do minimum.
Bardzo podobała mi się u Dawkinsa (może dlatego, że też ostatnio o tym dużo rozmyślam) uwaga, że teoria ewolucji i Biblia stoją ze sobą w sprzeczności.
Bo jeśli uznamy stworzenie świata za biblijną legendę i konieczne uproszczenie to czyż nie możemy tego rozumowania odnieść do każdego innego biblijnego fragmentu?
Z drugiej strony, bardzo niesympatycznie Dawkins prześlizgnął się po indywidualnym doświadczeniu Boga jako dowodzie na jego istnienie. Może i jestem chory psychicznie twierdząc, że takie doświadczenie mam, ale nikomu innemu nie każę w to doświadczenie wierzyć. To chyba nie jest od razu powód żeby się wyzywać od wariatów.
Dawkins ma chyba więcej kłopotów z samym sobą niż z bogami. 😉
Dru’ ja nie widzę sprzeczności, którą chciałbym widzieć Dawkins. Jasne, że wiele historii to legendy, metafory itp., ale one wszystkie niosą jakąś treść – to mistyczna prawda o świecie. Biblia nie jest traktatem naukowym. A wyjście z ewolucji a Bóg jest bardzo proste: Bóg sprawia, że rzeczy się sprawiają. To myśl Teilharda. Po francusku to chyba idzie tak: Dieu fait les choses se faire.
Ten drugi punkt też dokładnie to samo sobie pomyślałem. Bo jest to chyba jedyna sensowna droga by wykazywać istnienie Boga. A Dawkins nawet tego dobrze nie dotknął. No i ten dodatek: w przyszłości nauka wyjaśni zbiorową halucynację pod Fatimą. Urocze.
GP:
Były czasy, że „Zeusy, rusałki i tym podobne” egzystowały równolegle z Bogiem monoteizmów i na takich samych prawach. Gdzie niegdzie nawet jeszcze egzystują. Więc to wrzucanie do jednego worka nie jest pozbawione podstaw.
Podejrzewam też, że argument ontologiczny nie jest tu na miejscu, gdyż Dawkins pewnie żadnej metafizyki nie uznaje. Spór schodzi więc znacznie niżej, do zagadnień bardziej podstawowych, jakiegoś metodologicznego jądra.
Zbiorowe halucynacje zdarzają się nie tylko na gruncie religijnym.
Nie czytałem książki, znam ją tylko z fragmentów i komentarzy, więc o całości truno mi mówić. Ale poruszę aspekt, w którym z Dawkinsem się rzeczywiście nie zgadzam, choć dla wielu bęzie to pewnie rzecz drugorzędna. Mianowicie chodzi mi o „wirusa wiary”. Dawkins rozpatruje wiarę w kategoriach jakiegoś złośliwego memu, który zamieszkał w umysłach ludzi niczego dobrego nie wnosząc – i przez całe tysiąclecia bruździ. Otóż moje zdanie w tej kwestii jest przeciwne: uważam zjawisko „wiary” za efekt przystosowawczy do warunków środowiska, jako pewną protezę wytworzoną przez ewolucję mózgu, świadomośći, by sobie z tymi warunkami radzić. Przy czym „wiarę” rozpatruję tu szerzej – nie tylko wiarę religijną jako taką, ale w ogóle pewną skłonność do przyjmowania „na wiarę” rzeczy niesprawdzalnych, a czestokroć i absurdalnych. Wiara w ufo, w „świetlaną przyszłość”, w wyższość danej nacji nad inną, w jakąkolwiek ideologię, w szkodliwość promieniowania wi-fi, w końcu, nomen omen, ślepa wiara w naukę, wszystko to są wg mnie przejawy tego samego zjawiska, do którego należy też wiara religijna.
I nie truno wyobrazić sobie powstanie tego zjawiska jako aspektu przystosowawczego: wiara upraszcza świat (w sensie poznawczym), redukuje jego nieskończoną różnorodność do kilku, kilkudziesięciu względnie prostych reguł. Daje wyjaśnienie i znachodzi winnych – niezaleznie czy będzie to szatan, innowiercy czy impreialiści – pozwala więc zachować jaki taki komfort psychiczny.
I z tego też powodu walka z tym zjawiskiem, polegajaca na zupełnym wyrugowaniu go, to walka z wiatrakami. Wiara leży w ludzkiej naturze, i co najwyżej możemy zastąpić jeden rodzaj wiary innym. Jak pokazuje historia, nie zawsze lepszym.
Zaś wartość książki Dawkinsa lezy w tym, że burzy komfort wiary, wywołuje dysusję. Owszem, operując częstokroć metodami i kategoriami wiary, ale przecież ta książka przeznaczona jest własnie dla wierzących. Czyli dla wszystkich.
Serio wierzysz, że Zeusy i inne rusałki egzystowały? Ja bym to rozpatrywał jako element ewolucji w opisie doświadczenia sacrum.
GP:
Egzystowały w tym samym wymiarze, w jakim egzystują dzisiejsi bogowie – rozmaici. „Ewolucja doświadczenia sakrum” jest pojęciem niebezpiecznym – dla wierzących zwłaszcza, bo, jak ktoś zauważył, w wyliczance politeizm – monoteizm, kolejnym logicznym krokiem jest… ateizm. 🙂
@GK: Oczywiście masz rację. To co właściwie chciałem powiedzieć (ale mi się chyba nie do końca udało 🙂 ) to to, że jeśli ktoś twierdzi, iż opis stworzenia świata jest metaforą to jednocześnie musi przyznać, że w Biblii są fragmenty opisujące w metaforyczny sposób rzeczywiste zdarzenia (procesy czy zjawiska). Wtedy powstaje pytanie czy przejście przez morze Czerwone, trąby Jerychońskie, walka Dawida z Goliatem, czy Jezusowe cuda też nie mogą być metaforami lub podkoloryzowaniem rzeczywistości. Sam odnoszę wrażenie, że zgodnie z katolicką nauką te rzeczy się rzeczywiście zdarzyły.
To taka uwaga do osób zajmujących się katolickim wyjaśnianiem świata.
„Ten drugi punkt też dokładnie to samo sobie pomyślałem.”
Ja natomiast pomyślałem sobie dokładnie to samo co ty pomyślałeś sobie o indywidualnym doświadczeniu jako jedynej sensownej drodze by wykazywać istnienie Boga. 😀
@Hoko: Gdzieś ostatnio przeczytałem, że 0 jest niebezpieczne. Zastanawiałem się dlaczego i proszę dowód jak na dłoni. 😀
Tak więc precz z arabskimi liczbami! (Co diabelskiego jeszcze ci Arabowie wymyślą?) Rzymski sposób liczenia jest jedynym słusznym.
Autor nie zrozumiał albo po prostu nie chciał zrozumieć Dawkinsa, podobnie jak wszyscy inni religijni hochsztaplerzy.
„Metodologia naukowa zakłada, że badaniu podlega świat w odniesieniu do niego samego. Nauka nie powinna nic mówić, o pierwszych przyczynach, sensach i celach zjawisk przez nią opisywanych i tym podobnych kwestiach. Interesuje nas tylko mechanizmy (prawa) rządzące światem. Najlepiej jeśli opisywane są one formułami przyczynowo-skutkowymi. Przez przyczynę rozumie się oczywiście zjawiska, które bezpośrednio poprzedzają i wywołują przedmiot naszych badań. Reasumuje to charakterystyczna dla nauki formuła ?jak?. Jak to działa? Jak działa świat?”
Bzdura. Nauka mówi nie tylko o działaniu świata, ale także o jego przyczynach. Czym innym jest bowiem wielki wybuch, jak nie sposobem na wyjaśnienie tego, dlaczego funkcjonują w kosmosie prawa fizyki? Autor naiwnie próbuje przekonywać, że w pewnym momencie należy postawić między nauką a prawdą ścianę i powiedzieć: dalej nie idziemy, bo za tą ścianą czeka bóg. Gdyby naukowcy słuchaliby takich głosów, nauka wciąż stałaby w miejscu, i wszyscy sądziliby, że słońce krąży wokół ziemi.
Tymczasem nauka wciąż idzie naprzód, po poznaniu działania ludzkiego ciała („jak?”) odkryliśmy nasze pochodzenie w drodze ewolucji („skąd?”) i za sto, dwieście a może tysiąc lat człowiek zrozumie skąd wziął się świat. I będzie miał pewność, że nie od jahwe, allaha, boga czy metalowego imbryczka.
Autor nie zrozumiał albo po prostu nie chciał zrozumieć Dawkinsa, podobnie jak wszyscy inni religijni hochsztaplerzy.
„Metodologia naukowa zakłada, że badaniu podlega świat w odniesieniu do niego samego. Nauka nie powinna nic mówić, o pierwszych przyczynach, sensach i celach zjawisk przez nią opisywanych i tym podobnych kwestiach. Interesuje nas tylko mechanizmy (prawa) rządzące światem. Najlepiej jeśli opisywane są one formułami przyczynowo-skutkowymi. Przez przyczynę rozumie się oczywiście zjawiska, które bezpośrednio poprzedzają i wywołują przedmiot naszych badań. Reasumuje to charakterystyczna dla nauki formuła ?jak?. Jak to działa? Jak działa świat?”
Bzdura. Nauka mówi nie tylko o działaniu świata, ale także o jego przyczynach. Czym innym jest bowiem wielki wybuch, jak nie sposobem na wyjaśnienie tego, dlaczego funkcjonują w kosmosie prawa fizyki? Autor naiwnie próbuje przekonywać, że w pewnym momencie należy postawić między nauką a prawdą ścianę i powiedzieć: dalej nie idziemy, bo za tą ścianą czeka bóg. Gdyby naukowcy słuchaliby takich głosów, nauka wciąż stałaby w miejscu, i wszyscy sądziliby, że słońce krąży wokół ziemi.
Tymczasem nauka wciąż idzie naprzód, po poznaniu działania ludzkiego ciała („jak?”) odkryliśmy nasze pochodzenie w drodze ewolucji („skąd?”) i za sto, dwieście a może tysiąc lat człowiek zrozumie skąd wziął się świat. I będzie miał pewność, że nie od jahwe, allaha, boga czy metalowego imbryczka.
Hmm… Jeśli wśród komentujących są tacy, którzy jeszcze nie rozumieją skąd się wziął świat polecam zbadać aktualny stan wiedzy z zakresu fizyki.
Jeśli natomiast ktoś z komentujących ma nadzieję, że wiedza z tego zakresu przestanie kiedykolwiek być zbiorem hipotez to obawiam się że nawet tysiąc lat gorących modlitw w tej sprawie nic nie pomoże. 😀
Przeczytałem ten wpis w osłupieniu. Dawkins ani w tej książce ani w żadnej innej nie twierdzi, że istnienie Boga jest hipotezą naukową. Podejrzewam też, że sam autor (www.richarddawkins.net) z tym zdaniem by się mocno nie zgodził. Dawkins zawsze stawia wiarę, która jest oparta na braku zrozumienia, w bezpośrednim konflikcie z nauką, która jest oparta na dowodach. Często tylko nie oszczędza krytyki głównie kreacjonistom, którzy próbują przekręcić nauke albo luki w wiedzy dla swoich celów.
Ciekawe też dlaczego nauka ma nie ?mówić o pierwszych przyczynach, sensach i celach zjawisk?. Aha, już wiemy, bo może się mylić i zabładzić. A więc wiara może być silniejszym argumentem niż nauka – raczej interesującą teoria na 21-szy wiek.
Przeczytałem ten wpis w osłupieniu. Dawkins ani w tej książce ani w żadnej innej nie twierdzi, że istnienie Boga jest hipotezą naukową. Podejrzewam też, że sam autor (www.richarddawkins.net) z tym zdaniem by się mocno nie zgodził. Dawkins zawsze stawia wiarę, która jest oparta na braku zrozumienia, w bezpośrednim konflikcie z nauką, która jest oparta na dowodach. Często tylko nie oszczędza krytyki głównie kreacjonistom, którzy próbują przekręcić nauke albo luki w wiedzy dla swoich celów.
Ciekawe też dlaczego nauka ma nie ?mówić o pierwszych przyczynach, sensach i celach zjawisk?. Aha, już wiemy, bo może się mylić i zabładzić. A więc wiara może być silniejszym argumentem niż nauka – raczej interesującą teoria na 21-szy wiek.
Dru:
to nie są hipotezy, lecz paradygmaty 🙂
Autorowi chodziło chyba o to zdanie i w konsekwencji rozdział 2 książki.
„I hope Chapter 2 will change your mind, by persuading you that ‚the God Hypothesis’ is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other.”
Rozumiem.
Nawet leniuchując człowiek się uczy.
@ Varsovius:
Twoje osłupienie będzie jeszcze większe jak otworzysz polskie wydanie Boga urojonego na stronie 83 i przeczytasz pierwszy nowy akapit od góry.
@Jarosław:
Odnośnie pierwszych przyczyn: a skąd się wziął Wielki Wybuch? Dlaczego jest ten świat? Dlaczego prawa rządzące jego rozwojem są takie a nie inne? Itd. Nie sądzę by nauka tu coś miała do powiedzenia.
Podobnie mechanizm ewolucji nie opisuje dlaczego wziął się człowiek, ale jak się wziął. I nie tylko człowiek, lecz każdy organizm. Nie próbuję postawić żadnej ściany, a jedynie wskazać, że są zagadnienia, które naukowo rozstrzygalne nie są. Takich zagadnień jest więcej – chociażby kwestie związane z wartościami. Już Hume (chyba też ateista lub blisko, jeśli to ma znaczenie 😉 )wykazywał, że z tego jaki jest świat nie wynika jaki być powinien, czyli nie wynikają żadne normy. Bynajmniej nie chodzi mi też o to, że zagadnienia nierozstrzygalne naukowo może rozstrzygnąć religia. Ateizm może tu być tak samo dobry jak religia. Ale ateizm podobnie jak religia nie proponuje w tych kwestiach rozstrzygnięć naukowych. Naukowo tu się nie da powiedzieć nic, lub prawie nic.
Hoko:
Ciąg politeizm-monoteizm-ateizm jest możliwy w religii, mianowicie w buddyzmie. Mamy wtedy religijny ateizm. Ciekawe jak Dawkins sobie poradziłby z tym kwiatkiem. Coś czuję, że to uderza w jego rozumowanie.
GP
Trudno jest pogodzic sie z postulatem ze osoba wierzaca „poznaje boga”. Osoba wierzaca uprawia proces myslenia na podstawie ktorego dochodzi do wniosku ze istnienie boga jest nieuchronne. Zgoda ze to jest jakosciowo inny proces niz na przyklad twierdzenie kogos umyslowo chorego ze zobaczyl jednorozca. Ale jednak nie ma powodu aby postulowac ze wiara jest czyms wiecej niz tylko mysleniem o bogach.
GP,
„…Odnośnie pierwszych przyczyn: a skąd się wziął Wielki Wybuch? Dlaczego jest ten świat? Dlaczego prawa rządzące jego rozwojem są takie a nie inne? Itd. Nie sądzę by nauka tu coś miała do powiedzenia.
Podobnie mechanizm ewolucji nie opisuje dlaczego wziął się człowiek, ale jak się wziął. I nie tylko człowiek, lecz każdy organizm.”
Ostroznie ! Wiele aspektow swiata, jaki dzis postrzegamy zostalo wyjasnionych lub sa w drodze do wyjasnienia, a kosmologia dla przykladu jest o wiele mocniej osadzona w realiach nic teologia. Nie oznacza to, ze trzeba negowac instnienie boga i jesli ktos potrzebuje uzywac tej koncepcji jako narzedzie do interpretacji swiata to nie ma w tym nic zlego. Ale odnosze nieodparte wrazenie, ze przestrzen intelektualna okupowana do tej przez Niewiadomego kurczy sie w miare rozwoju nauki, ktora byc moze nie odpowiada jeszcze (i z pewnoscia nie odpowie) na wszystkie pytania, ale przynajmniej jesli chodzi i podana przec Ciebie wyliczanke odpowiedzi oraz interpetacje proponowane przez nauke sa duzo bardziej sensowne niz zatykanie dziur wiedzy za pomoca boga.
Piszac w blogu swego czasu o ksiazce Dawkinsa napisalem, ze to ksiazka popularnonaukowa, ktora ma pozory ksiazki naukowej (m.in. dlatego, ze zawiera bibliografe). I ciagle odbieram ja jako bardzo powazna ksiazke popularnonaukowa. Powodem jest rozdzwiek pomiedzy nauka i religia. Brak punktow stycznych pomiedzy nimi. Dowody naukowe na falsz religii (Dawkins daje ich wiele) mijaja sie calkowicie z mysleniem wyznawcow religii. Argumenty osob wierzacych nie docieraja zas do naukowcow (poza tymi, ktorzy potrafia rozdzielic myslenie racjonalne od irracjonalnego). W tym tkwi sedno problemu: sa naukowcy, ktorzy probuja pogodzic religie z nauka i kaplani, ktorzy probuja laczyc wiare z nauka. Ale to sa tylko pozory. Tego nie da sie ze soba pogodzic. Mozna jedynie zaslaniac brak punktow stycznych pieknymi slowami. To koi do czasu i jednych i drugich, ale to nie jest rozwiazanie problemu. To wmawianie sobie, ze tak jest lepiej. Dla swietego spokoju.
mysle, ze kilka rzeczy (jesli chodzi o problematyke Boga) wymagaja uscislenia:
a. problem Boga nie jest problemem Biblii – Biblia jest jedynie zapisem o Bogu, moze byc calkowicie mozliwe, ze Bog istnieje chociaz Biblia, Koran i wszystkie inne swiete ksiegi sa albo nie do konca prawdziwe, albo specjalnie nie-prawdziwe albo wogole nawet bledne. W zwiazku z powyzszym, jak ktos chce „obalac” Boga za pomoca porownywania Biblii z np. teoria ewolucji to moze sobie darowc (pomijam juz wogole fakt, ze to, co wiemy na temat tzw. teorii ewolucji jako zwykli czytacze ksiazek popularno-naukowych jest jedynie uproszczona wizje tejze)
b. autor tego wpisu ma wiec stuprocentowa racje : jak Dawkins traktuje Boga jako hipoteze naukowa” do badania swiata (ktory w zalozeniu jest jedynie albo nie jest stworzony przez Niego) to oznacza, ze chce zdobyc troche taniej popularnosci i tez trudno powaznie traktowac takie ksiazki. Rzecz o tyle zastanawiajaca, ze trudno podejrzewac Dawkinsa, aby ie byl swiadom roznicy pomiedzy teologia a nauka, na czym polega roznica poznawcza i roznosc metod w obu dziedzinach. Mozna sobie roznie wartosciowac teologie vs. nauke ale trzeba byc przynajmniej swiadom tego, ze juz od czasow Arystotelesa swiadomosc roznicy badawczej istnieje.
c. na temat Dawkinsa i jego koncepcji „samolubnego gena” wypowiadac sie nie bede – wystarczy tylko zauwazyc, ze jest to dosc oryginalna ale raczej operujaca w sferze lingwistycznych kalamburow „wiedza”, cxasami doprowadza zreszta do dosc dziwnych rozwiazan (np slynne twierdzenie „uczniow” Dawkinsa – ze misja czlowieka jest obrona swojego materialu genetycznego – no to w takim razie jak wytlumaczyc powolania kaplanskie ? – no w ten sposob, ze brat poswieca sie dla swojej rodziny, chce miec lepsze warunki bytowe aby moc wspomagac geny swoich braci i siostr ) – tak to wszystko wala dawkinsowcy oczywiscie bez jakiegokolwiek podparcia w faktach – bo same zabawy slowne tu wystarczaja. To wszystko przekonuje mnie, ze Dawkins tak naprawde ie jest nikim wiecej niz teologiem w obrebie nauki – oczywiscie teologiem swiata bez Boga, teologiem genow, ktorym nadaje role daleko wybiegajaca poza empirie i zakladajaca istnienie jakiegos Rozumu (ukrytego w genach). Wiec sam w zasadzie zadaje klam swojej wlasnej ksiazce (chyba, ze ksiazka ma sie rozprawiac z jakas konkretna religia) – prawdopodobnie zreszta w pewnym celu: eliminujac Boga w jakims sensie jakby przygotowuje sciezki, aby wprowadzic Gena, co w moim pojeciu na jedno wychodzi.
moze jeszcze tylko jedne krociutki komentarz:
na przestrzeni wiekow pojecie Boga bylo uzywane wielokrotnie niewlasciwie np. dla podparcia tezy o wyzszosci pewnych ras nad innymi, bylo zawlaszczane przez Kosciol dla swojej wlasnej potegi, forsowalo wizje swiata, ktory poddaje sie nauce (przyroda, kosmos etc).
To oczywiscie wszystko prawda – skoro mamy klopot z dotarciem do Boga i Jego Istoty, to trudno aby podpierajac sie jakims jego wizerunkiem (zmiennym takze na przestrzeni wiekow) udowadniac taka czy inna wizje swiata materialnego.
Jesli „Bog urojony” mialby byc ksiazka postponujaca tego typu naduzycia, to Dawkins ma racje, jesli jednak rozprawiajac sie z naduzyciami zarazem glosi upadek „idei Boga” jako niepotrzebnej hipotezy to postepuje tak samo , jak komunisci przewidujacy upadek kapitalizmu na podstawie roznych anomalii wystepujacych na Zachodzie.
Ja w kazdym razie predzej jestem w stanie glosic upadek teorii „samolubnego gena” niz rozstrzygniecie (w jakikolwiek sposob)odwiecznego sporu: czy swiatem rzadzi materia czy idea albo na czym polega zgodnosc przyrody z regulami ja opisujacymi, nie wspominajac juz roznych pytan o moralnosc (skad wynika i dlaczego nie da sie jej rozumiec pragmatycznie), sens zycia na ziemi etc.
męczy mnie to. od kilku tysięcy lat ciągle to samo.
GP:
Z tym budyzmem sprawa nie jest bynajmniej tak prosta. Przede wszystkim nalezłoby chyba zastanowić się, co takiego jest ateizm. Bo to pierwotne znaczenie – niewiara w Boga/bogów, zaprzeczanie istnieniu Boga trochę się chyba zużyło. Dziś rozumie się przez to pojęcie raczej areligijnośc, niezaleznie od „rodzaju” religii czy wiary. Oczywiście operując na gruncie religii można na trzecim miejscu umieścić buddyzm – też będę z tego zadowolony 🙂
Ale z budyzmem są inne problemy. Budda jesli dobrze pamietam nie twierdził, że bogów nie ma, lecz że są oni do niczego nie przydatni, że szkoda dla nich czasu. Że są tak samo uwikłani w życie jak i ludzie. Dodatowo buddyzm pozbawiony takich czy innych bóstw (z Buddą na czele), to buddyzm teoretyczny, „uprawiany” przez wąskie elity. Natomiast normalna praktyka jest zupełnie inna: mamy naczelne bóstwo pod postacią Buddy własnie, i rzesze pomniejszych. Do tego całą obrzedowość, ceremonie, etc. właściwe każdej innej religii.
Wreszcie w interesującym nas kontekście należałoby zapytac, co to jest bóg/Bóg? Tu nie chodzi li tylko o osobowego Boga monoteizmów, lecz o pewną naczelną i najwyższą zasadę – i to ona jest własnie kwintesencją wiary. A jak tę zasadę nazwiemy, to już mniejsza o to. W tym sensie ateizm byłby odrzuceniem jakiegokolwiek absolutu, jakiejkolwiek ostateczności, jakiejkolwiek zasady, tak chrzescijanskiej, jak i buddystycznej.
Ta niekonsekwencja dokrynalna buddyzmu nie jest wyjątkiem. Bo czysty monoteizm w praktyce tez przeciez nie występuje. Najdosadniej widać to pewnie w katolicyźmie: mamy bóstwo główne (Bóg) bóstwa drugorzędne (Jezus, Maryja) i całą rzesze poślednich bożków ukrytych pod postacią świętych. Jakiej nomenklatury uzyjemy do nazwania elementów tego panteonu, to juz rzecz drugorzędna, ważne, że funkcjonalnie istnieje pełna analogia z religiami politeistycznymi. I w tym sensie podział na monoteizmy, buddyzmy etc. jest de facto podziałem teoretycznym.
@JK
Zaczynam dochodzić do podobnego wniosku o niemożliwości pogodzenia nauki i wiary (religii). Chociaż może jest tak, że da się to pozytywnie odseparować i jednak zasada NOMA ma sens, a znaczna część problemu leży w sposobie jego sformułowania.
@Hoko
Ostatnia uwaga bardzo ciekawa i prowadzi do teorii „etapów na drodze rozwoju duchowego”, co Dawkins skrzętnie pomija. Jeśli uznać, że takie etapy są to na każdym z nich obraz Boga i świata, typ religijności itp. byłyby inne. Nikonsekwencja doktrynalna o której piszesz byłaby wtedy rozwiązana.
Autor powiada: „Ale naukowo nie da się dojść do Boga.”
Alez da sie. Wystarczy aby jedno laboratorium badawcze potwierdzilo wiek Calunu Turynskiego a drugie po wyekstrahowaniu DNA znalazlo cos super dziwnego w DNA Jezusa. Brak chromosomu Y/inne dowody partogenezy bylyby mile widziane. Zakladam sie o Kaplice Sykstynska w czystym zlocie ze wszelacy piewcy NOMA (rozdzielnosci nauki i wiary) w czasie krotszym niz dwa machniecia kadzidlem orzekliby ze i owszem, nauka swietnie nadaje sie do potwierdzenia prawdziwosci Nowego Testamentu. Sa tutaj jacys zwolennicy pogladu iz takowe (zakladamy iz potwierdzone niezaleznie przez nie wiedzace co badaja 100% ateistyczne laboratoria genetyczne) bylyby odrzucone przez teologow? Chetnie poznam takowe stworzenie 😉
Podobnie jesli muzein ze swojej wiezy wyspiewa sekwencje genu wirusa, bo ja wiem infekujacego malze w Rowie Marianskim ktory to wirus zostanie zsekwencjonowany za 5 lat to ja osobiscie nawroce sie na islam. Ateizm jak widac jest falsyfikowalny. Teizm w/g teistow jakby nieco mniej…
@slimakk, „Samolubny gen” to tylko popularyzacja wyników badań nad mechanizmami ewolucji biologicznej. Książka ta nie przedstawia oddzielnej teorii naukowej. Teoria ewolucji jest falsyfikowalna (gorzej lepiej, ale jest). Dlatego wszelkie obserwacje wydające się hipotezie ewolucji przeczyć budziły i budzą szczególne zainteresowanie. Zagadnieniem wymykającym się przez długi czas teorii doboru naturalnego było istnienie w świecie zwierząt różnych zachowań, które mozna łącznie okreslić jako zachowania altruistyczne. Mechanizmem wyjaśniającym powstanie i utrzymywanie sie takich zachowań w róznych zwierzęcych populacjach było stwierdzenie, że dotyczą one osobników spokrewnionych z tymi, którzy są beneficjentami tych zachowań. W efekcie „altruista” sprzyja zachowaniu obecności swoich genów w kolejnych pokoleniach i dlatego zachowania te można wyjaśnić doborem naturalnym.
Człowiek chocby chciał nie uwolni się od swojego biologicznego dziedzictwa więc dlaczego tak oburza Cię „socjobiologiczne” wyjaśnienie celibatu, o którym piszesz. Znasz takie ludowe powiedzenie „Kto ma księdza w rodzinie tego bieda ominie” ?
Nie bardzo rozumiem dlaczego zgodnosc religii oraz nauki jest tak bardzo wazna. W koncu wiara jest rzecza prywatna kazdego z nas i jako taka nie musi podlegac zadnym weryfikacjom osob trzecich jesli tylko wierzacy tego sobie nie zyczy. Wystarczy rozluznic wiezy z instytucja, ktora wiare uosabnia i ma sie swiety spokoj. Bog/bogowie czy inne byty transcendentalne byly, sa i beda tam, gdzie kazdy znas chce ich widziec prywatnie. Sam wierze w pare koncepcji z tej sfery rozwazan, nie konieczne zaraz w bogow itp., i sa to koncepcje nie do zweryfikowania przez znane nam obecnie metody. Ale to nie oznacza jednoczesnie, ze do zagadnien znajdujacych sie obecnie na granicy naszego poznania automatycznie aplikuje metode: jesli ciagle nie daje sie wyjasnic, to musi za tym stac jakis „bog”.
O ile wiec wiara jest raczej domena prywatna, o tyle nauka jest domena publiczna, na bogactwo (oraz nedze) ktorej skladaja sie wszyscy praktykujacy i niepraktykujacy nauke. Otrzymane rezultaty sa stale weryfikowane, podwazane, a zasada generalna jest watpliwosc, a nie wiara, ze rzeczywistosc jest jaka, jak to wynika z obecnego stanu wiedzy. Po co wiec godzic te dwa swiaty ? Chyba tylko dla konfortu intelektualnego filozofow szukajacych na sile dziury w calym.
Znam wielu wierzacych naukowcow, ktorym wiara NIE PRZESZKADZA w rzetelnym wykonywaniu zawodu. Rezultaty ich badan, jesli sa dyskutowane i podwazane, to nie dlatego, ze w konkluzji napisali oni, ze za odkrytymi mechanizmami i zaleznosciami stoi nieznana sila (czytaj: „bog”), ale dlatego, ze ktos sie nie zgadza merytorycznie z osiagnietymi rezultatami lub ma sugestie jak te rezultaty poprawic. Taka jest oczywiscta zasada wspolzycia swiata naukowego. Poprawna dyskusja naukowa tez kreci sie wokol spraw naukowych, a nie wokol tego, w co kto wierzy i dlaczego, gdyz ten temat nie nalezy do nauki. I dobrze, bo gdyby bylo inaczej, z pewnoscia dzialo by sie to na szkode tak nauki, jak i wiary, na co historia daje az nadto przykladow.
Nigdy nie rozumialem zachwytu nad „Samolubnym genem”. Stwierdzenie ze selekcja dziala na poziomie genu wydaje sie byc trywialna. Do tego chyba jest to uproszczenie poniewaz geny nie dzialaja w izolacji ale wspoldzialaja poprzez to ze ich produkty sa w kompleksach.
Co do religii — ta oferuje wytlumaczenia ktore nie sa dla mnie satysfakcjonujace intelektualnie. Wole wiec po prostu „nie wiedziec”.
Powiem wiecej. Opisy wlasciwosci boga ktore slysze (na przyklad to ze bog wszystko wie na moj temat) budza moje obrzydzenie. Nawet wiec jezeli takie stworzenie istnieje, zamierzam je ignorowac. Stawiam na to ze nawet jezeli istnieje, ma znikome mozliwosci interwencji.
Ja wprawdzie w żadnego Dawkinsa nie wierzę, ale jesli istnieje, to musi być to jakiś odkurzony okaz scjentysty z XIX stulecia. Irracjonalność wiary Dawkinsa w naukę znalazła wyraz, co trafnie zauważył GP, w owej ‚hipotezie Boga’, mającej być zarazem hipotezą na temat wszechświata (universe). Otóż ani ‚Bóg’ nie jest pojęciem naukowym, ani ‚wszechświat’ (współczesna kosmologia przecież nauką nie jest, choć korzysta z wyników nauk szczegółowych). Naukowe nie jest nawet samo pojęcie ‚nauki’. Tym bardziej Dawkins nie przemawia w imieniu żadnej nauki, ani nawet jako naukowiec. Uprawia publicystykę dla (wykształconych) mas. (Wykształconych – nie znaczy, że myślących racjonalno-krytycznie). I chętnie nadużywa autorytetu naukowca w dziedzinie, w której autorytetem nie jest. Jeśli ja bredzę, to bredzę, jeśli Dawkins bredzi, to Dawkins – tak to w skrócie wygląda.
Dobra – wyżyłem się 😉
PS Ponoć w wydanych w latach 90tych ubiegłego stulecia, po angielsku, dziełach zebranych Kurta Goedla, znanego teisty-racjonalisty wśród wybitnych logików, znajdują się szkice jego własnych dowodów na istnienie Boga…
dzieki, Jarek za definicje o co chodzi z samolubnym genem – mysle, ze samo pojecie zupelnie inaczej funkcjonuje w swiadomosci spolecznej (jak to sie szumnie nazywa), niz Twoja definicja. Z tego co piszesz, to oczywiscie ma to wiecej sensu, choc musisz zauwazyc, ze w dalszym caigu jest to tylko hipoteza i co wazniejsze: ma ona swoje wlasne ograniczenie – dotyczy tylko pewnych zjawisk i jest proba wytlumaczenia niektorych obserwowanych fenomenow (np. modliszka zjadajaca swojego partnera ma sie w tym przypadku nijak). Ja oryginalu (Dawkinsa) nie czytalem, tzn nie ta ksiazke, znam zas teorie od jego uczniow, do ktorych ksiazek pisal wstepy, wiec jakby je aprobowal – stosowanie samolubnego gena jako ogolnej dyrektywy przyrodniczej w moim przypadku staje sie „out of proportion”, podobnie zreszta jak Freud i freudyzm po nim.
Sam jednak jakbys nie rozroznial tez stajac w obronie wytlumaczenia powolan kaplanskich przez samolubnosc gena – mnie to nie szokuje, mnie to smieszy swoim absurdem. Decyzja mlodego kandydata jest racjonalna – mozna zakladac taki, czy inny wplyw podswiadomosci na nasze racjonalne decyzje,ale – wybacz – moje geny nie maja az takiej sily przebicia, zebym zostawal ksiedzem aby chronic „krew mojej rodziny”, nawet jak zalozyc, ze zostalem ksiedzem z czysto pragmatycznych wzgledow aby pomoc rodzinie, nawet jak (to juz ide najdalej, jak tylko moge) zostalem ksiedzem po to, aby ochraniac i utrzymywac dzieci mojej siostry – nie ma to zadnego przelozenia na chromosomy i nie moze byc podyktowane przez nie.
Wystarczy, jak wykonasz eksperyment myslowy: jesli gen sobie toruje droge w ten niezwykly sposob, to powinno sie dac zauwazyc i zbadac dziwne aberracje wtedy, gdy np jestem przekonany, ze ktos jest moim krewnym gdy w istocie nie jest (np wskutek ukrywania tajemnicy o adopcji) albo wskutek np (nieujawnuionej) zdrady malzenskiej mojej matki – daloby sie zmierzyc jakos „dalszosc” checi sluzenia rodzinie. Gen nie dalby sie oszukiwac tak latwo, jak sie daje oszukiwac w tych sprawach czlowiek.
Zwroc uwage jeszcze raz na jedna wspomniana juz implikacje: nie ma Boga, ale jest gen jako Logos, ktory potrafi nawet decydowac o naszym mysleniu,dzialaniu, wkrada sie ukradkiem w racjonalnosc podejmowanych przez nas decyzji w sposob bardziej nawet istotny przez podswiadomosc (albo calkowicie podporzadkowal sobie nasza podswiadomosc) – smieszne. Oczywiscie nauka odkrywala prawdy nieraz uchodzace za smieszne, ale nie kazda fantazja z racji tego, ze sie ukazala powinna od razu „na wszelki wypadek” byc akceptowana.
swoja droga – oryginalny tytul jest God Delusion – Bog urojony nie oddaje dobrze w mojej opinii intencji. Powinno byc: Urojenie o Bogu, tytul bowiem mowi o naszym odbieraniu Boga (ze jest naszym zludzeniem), a nie o samym Bogu.
Moja Teoria Samolubnej Rozowosci
Przeslanka 1 (idac twoim tropem, Jarku, sluszna zreszta):
istnieja w przyrodzie chemiczne reakcje, w ktorych zrodlowe komponenty roznej koegzystencji – tworza zwiazek lub zwiazki o kolorze rozowym
Przeslanka 2 (czyli jak tworzymy teorie) : generalizacja -> rozowosc rzadzi swiatem
Praca domowa: wielu uczonych „zalapuje sie” na teorie i zaczyna „potwierdzac” teorie. Dlaczego wszystko blaknie i traci kolor.? Ano dlatego, aby zwiekszyc szanse na przemalowanie i wybor koloru rozowego. Dlaczego kolor rozowy tak latwo wpada w oko – ano ….
Dlaczego grupa Pink Floyd zrobila kariere ? No bo miala pink w tytule. A dlaczego sie rozwiazala. No bo chodzilo o to, aby dac szanse innym pinkom.
Prawdziwa weryfikacja Teorii Rozowosci byloby zas :
a. wziac caly schemat powstawania zwiazkow rozowych w chemii, opisac dokladnie (czym sie rozni taka reakcja chemiczna od innych reakcji chemicznych albo od innych spodziewanych outcome)
b. szukac u podstaw „potwierdzajacych przypadkow” tego specyficznego zachowania, a nie spekulowac na naszym rozumieniu kolorow. Np szukac charakterystycznej reakcji chemicznej rozowosci u podstaw decyzji powstania Pink Floyd (zycze oczywiscie powodzenia 🙂 )
Cecha organizmu ktora dzisiaj obserwujemy taka jak altruizm moze byc adaptacyjna ale nie musi. Nie wszystkie wlasciwosci organizmu ktore dzisiaj obserwujemy sa adaptacyjne. Inaczej mowiac nie wszystkie cechy organizmu pomagaja nam propagowac geny w sensie bezposrednim.
Istnieje zjawisko „produktu ubocznego ewolucji”. Cecha (gen) moze sie propagowac poniewaz jest nierozerwalnie sprzezona z inna cecha ktora podlega selekcji.
Dla przykladu, obserwuje sie wzrost czestosci samobojstw, szczegolnie u mlodych mezczyzn. Wtlumaczenie tego zjawiska jako adaptacje ewolucyjna ktora ma sluzyc propagowaniu genow byloby trudne. A jednak trend istnieje. Znacznie latwiej wytlumaczyc to zjawisko jak skutek uboczny wysoko urganizowanego mozgu, abstrakcyjnego myslenia i samoswiadomosci.
W tym sensie rowniez wielu widzi religie jako produkt uboczny ewolucji.
Jacobsky:
Tu nie chodzi o zgodność między nauką a wiarą, ale o wypracowanie takiej zasady, żeby jedno i drugie nie wchodziły w konflikt. Przegięcia są z obu stron, moim zdaniem nie służą one niczemu.
Relacja miedzy swiatem duchowym a materialnym jest w pewnym stopniu analogiczna do relacji miedzy czescia rzeczywista a urojona w liczbie zespolonej. Swiat jest wielkoscia zespolona w ktorej kazdy ze skladnikow pelni swoja role. Wedlug starej okultystycznej zasady mikrokosmos odzwierciedla makrokosmos. Popatrzmy na samych siebie. Posiadamy swiadomosc, ktora zarzadza materialnym cialem i ktora zapewne ma swoiste podloze materialne w ukladzie nerwowym i w systemie chemicznego sterowania organizmu. Jednak istnieja stany bytowania , jak na przyklad koma, w ktorych swiadomosc wydaje sie byc nieobecna w ciele, ktore poza tym wydaje sie zdrowe pod wzgledem czysto fizjologicznym. Brak jest po prostu „ducha” czyli swiadomosci istnienia. Tenze „duch” zas niekiedy moze sie pojawic znowu nieraz po dluzszym okresie niebytnosci. Mysle, ze relacja miedzy „kosmiczna swiadomoscia” (Bogiem) czy swiadomosciami a swiatem materialnym jest analogiczna.
@dzejsek Zgoda. Jednak istnieje sporo eleganckich badań z zakresu genetyki populacji, które pozwalają wyjaśnić działaniem doboru naturalnego zachowania „altruistyczne” i szerzej zachowania społeczne. Doborowi naturalnemu podlegają geny, które tworzą pule genową populacji. Dlatego geny wpływające na powstanie cechy, która na pozór wydaje się byc neutralna lub nawet „samobójcza” dla danego osobnika mogą rozprzestrzeniać się w populacji bo sprzyjają przeżyciu wielu innych blisko spokrewnionych osobników.
Wracając do zasadniczego tematu dyskusji to zdolność do tworzenia religii moze byc również cechą wykształconą ewolucyjnie o okreslonej wartości adaptacyjnej. Na poziomie osobnika to wydaje sie bzdurą, ale biorąc poprawkę na to, że nasi przodkowie, żyli w blisko spokrewnionych grupach (stadach) można sobie taki model wyobrazić. Być może wynalazek religii był jakimś przełomem decydującym o sukcesie pierwszej populacji ludzi o silnych inklinacjach religijnych? Być może ten wynalazek wiązał się z zakodowaną genetycznie potrzebą określonych doznań? Przecież religia daje członkom plemienia bardzo silną motywację do toczenia okrutnych zaciętych walk z innymi plemionami! W efekcie po zwycięskiej krucjacie i wymordowaniu przeciwników nasze geny zyskują dodatkowe udziały w całej światowej ludzkiej populacji. I o to chodzi!
m.:
A zdajesz sobie sprawę, jak Goedel skończył…
Bobola:
Drobne uściślenie. To nie jest relacja między światem materialnym a duchowym. To jest relacja między dwoma rodzajami odczuwania swiata przez człowieka. Ta relacja jest w człowieku, a nie w świecie.
PS: Efekt „nieobecności swiadomości” łatwo wywołać przy pomocy używek…
Jarek:
Religia, a raczej wiara (bo religia jest tu pewnym uzewnetrznieniem) nie jest chyba zjawiskiem prostym, które mozna by było sobie ot tak wynaleźć (jak i pewnie większość zjawisk psychicznych). Ona raczej ewoluowała wraz z ewolucją swiadomości i stanowi jej jakiś immanentny aspekt.
Nie sadzisz, ze konflikt jest nieunikniony, tak jak konflikt miedzy czlowiekiem a bogiem, ktory czlowieka stworzyl i dal mu wolna wole ? Czy nie jest czym nie do zaakceptowania, ze istnieja dwa systemy myslowe, ktorych jedyna racja bytu bedzie konflikt wzajemny ? Jak chcesz pogodzic system oparty na zawierzeniu w objawienie z systemem opartym na watpliwosci co do poznania ?
I nie jest to wcale konflikt niszczycielski. Tak religia, jak i nauka ubogacaja siebie wzajemnie w swym ciaglym starciu. Niech ten konflikt trwa. Uwazam, ze przynosi on wiecej korzysci niz strat.
@SLIMAKK
>a. problem Boga nie jest problemem Biblii – Biblia jest jedynie zapisem o Bogu, >moze byc calkowicie mozliwe, ze Bog istnieje chociaz Biblia, Koran i wszystkie inne >swiete ksiegi sa albo nie do konca prawdziwe, albo specjalnie nie-prawdziwe albo >wogole nawet bledne.
Rozumiem ze propagujesz cos dosc dobrze zdiagnozowanego przez Smitha w ‚Atheism, a case against god’ czyli tak zwany ‚agnostycyzm wierzacy’. Za przeproszeniem jesli nie wiadomo na pewno czy owemu postulowanemu nie opisanemu jeszcze nie-biblijnemu bogu winnismy oddawac np podrzynajac gardla rudowlosym noworodkom to po diabla zaprzatac sobie takowym wydumanym stworem glowe?
>W zwiazku z powyzszym, jak ktos chce „obalac” Boga za pomoca porownywania >Biblii z np. teoria ewolucji to moze sobie darowc
To nie ewolucja ma problem tylko czytacze Biblii.
Jednym z glownych dogmatow jest grzech pierworodny za okupienie ktorego to JCH uwmarl na krzyzu. O ile od razu katolicy nie popelnia intelektualnego seppuku zeslizgujac sie w kreacjonizm to odkrycia teorii ewolucji/geologii sa proste:
– nie bylo Adama i Ewy.
– nie bylo raju
– wegetarianskie lwy i swiat bez pasozytow istnieje tylko w Genesis i glowach tych w co w to wierza
Ergo: faktograficznie Genesis jest jak basn o Czerwonym Kapturku.
Idzmy dalej:
– Ewa nie zerwala zakazanego owocu wbrew boskim zaleceniom bo ogole Ewy jako pramatki wszystkich ludzi nie bylo.
– Jesli grzech pierworodny kojarzymy z seksem to tez sie to kupy nie trzyma bo hominidy nie mogly usiasc pod akacja i pomyslec ze zamiast rozmnazania plciowego one wolaly by byc niesmiertelne albo rozmnazac sie przez paczkowanie.
– seks w postaci wymiany genomu istnieje od miliardow lat kiedy to jedna protobakteria wymienila sie juz to plazmidem juz to fragmentem genomu z inna protobakteria. Zupelnie tak jak dzisiaj kiedy cholerne bakterie wymieniaja sie DNA w procesie konjugacji przekazujac sobie m.in odpornosc na antybiotyki.
Innymi slowy dla ludzi ktorzy biologie znaja grzech pierworodny ma podobne uzasadnienie jak kopanie lezacego pod stolem psa za to ze Zly Wilk (przepraszm Prawilk) zjadl Czerwonego Kapturka.
>(pomijam juz wogole fakt, ze to, co wiemy na temat tzw. teorii ewolucji jako >zwykli czytacze ksiazek popularno-naukowych jest jedynie uproszczona wizje >tejze)
Dla niektorych tu piszcych „Evolution” Ridleya to nie jest nowy rodzaj skoku w lyzwiarstwe figurowym. To ze Ty mozesz miec o ewolucji pojecie hmm umiarkowane nie oznacza iz zachodzi to dla interlokutorow.
Darked90:
Zapominasz, że Biblia nie jest teorią naukową, więc znaczna część twoich argumentów jest nietrafiona. Biblia dotyczy duchowej czy mistycznej prawdy o rzeczywistości czy historii człowieka. Na gruncie naukowym pojęcie grzechu nic nie znaczy, a wobec tego trudno doktrynę o grzechu pierworodnym rozpatrywać od tej strony.
@GP
>Zapominasz, że Biblia nie jest teorią naukową, więc znaczna część twoich >argumentów jest nietrafiona.
Zaraz, zaraz -> czyzbys imputowal iz Biblia nie odnosi sie do fizycznej rzeczywistosci? To moze w takim razie JCH nie zmartwychstal rzeczywiscie tylko „duchowo i mistycznie”. Rzuc takowym pogladem przed Komisja do Spraw Doktryny Wiary…
>Biblia dotyczy duchowej czy mistycznej prawdy o rzeczywistości czy historii >człowieka.
Podaj prosze co to jest prawda ‚duchowa’ i jak sie ma do prawdy bez ozdobnikow.
Czy jesli historyjke o Latajacym Potworze Spagetti nazwiemy prawda ‚duchowa’ i „mistycznym objawieniem” to bedzie OK?
>Na gruncie naukowym pojęcie grzechu nic nie znaczy, a wobec tego trudno >doktrynę o grzechu pierworodnym rozpatrywać od tej strony.
A mozna rozwazac podstawy na ktorych owa doktryna sie opiera? Moze podaj prosta definicje coz to biedne malpoludy uczynily aby JHV obrazic i za odkupienie tych paskudnych czynow JCH zostal ukrzyzowany. Moze byc ‚duchowo’ i ‚mistycznie’ byle spojnie. Dzieki.
@Hoko, Oczywiście, że religie ewoluowały, ale to nie oznacza, że samo zaistnienie religii jako zjawiska społecznego nie ma swoich korzeni w genetycznie uwarunkowanej strukturze naszych mózgów. A ta struktura jest dla ludzi posługujących się teorią ewolucji dla objaśnienia powstania świata ożywionego wytworem mechanizmów ewolucyjnych takich jak dobór naturalny.
Jasne, że Biblia odnosi się do rzeczywistości. Przez analogię: dobry przepis na obiad też odnosi się do rzeczywistości, a chyba nie będziesz go bronił jako teorii naukowej? Poezja również coś mówi o rzeczywistości, a nie jest teorią naukową.
Prawda duchowa dotyczy duchowej strony rzeczywistości. Co to jest ta duchowa strona trudno mi zdefiniować. Ale ona jest. Jeśli chcesz wierzyć w Potwora Spagetti twoja sprawa.
Jasne, że można rozważać podstawy doktryny o grzechu pierworodnym, tylko jeżeli grzech na gruncie naukowym nie znaczy nic, a Biblia nie jest teorią naukową i opowiada metaforycznie jakieś twierdzenie to znaczy, że nie było małpoludów, jabłka itp. itp. Słowem to wszystko co piszesz jest nietrafione.
GP
>Jasne, że Biblia odnosi się do rzeczywistości.
W takim razie owe stwierdzenia dotyczace rzeczywistosci da sie badac. Czy sobie tego zyczysz czy tez nie.
>Poezja również coś mówi o rzeczywistości, a nie jest teorią naukową.
Czerwony Kapturek (CzK) tez sie ‚odnosi’ do rzeczywistosci. Jest Wilk, sa drzewa,
Gdyby w CzK padaly stwierdzenia iz drzewa zjadaja wilki to pomimo calej bajkowosci CzK owe stwierdzenia bylyby bardziej bzdurne niz inne.
>Prawda duchowa dotyczy duchowej strony rzeczywistości.
Na nic poza tautologiami cie nie stac?
Nie podjales rekawicy i dalej nie wiemy jak rozpoznac ‚prawdziwa prawde duchowa’ od ‚grufno prawdy duchowej’. Dodatkowo laskawie zezwoliles abym w LPSa uwierzyl. Dziwna ta prawda gdzie jak widac sporow pomiedzy sprzecznymi stwierdzeniami nie ma….
>Biblia nie jest teorią naukową i opowiada metaforycznie jakieś twierdzenie
Alez smialo, co kryje sie pod metafora? Nie wystarczy powiedziec ze ‚historyjak X to metafora’ bo wtedy jak pisalem poprzednio powolujac sie tym razem na 100% metaforycznego Czerwonego Kapturka bede kopal Burka za grzech Pra-Wilka.
darked90:
Nie wiem skąd czerpiesz swoje informacje na temat Biblii i jej interpretacji w Kościele, ale ktos najwyraźniej wprowadził Cię w błąd.
Z pewnością nie każdy sąd zawarty w Biblii odnosi się bezpośrednio do ‚fizycznej'(?) rzeczywistości. Poza tym tzw. Nowy Testament jest ważniejszy od Starego w tym sensie, że ten drugi interpretuje się w świetle pierwszego. Stąd opisu stworzenia nie trzeba traktować dosłownie i nie jest on żadnym dogmatem wiary. Natomiast śmierć i zmartwychwstanie JCH już tak (w zasadzie, bo nigdzie nie podaje się żadnej definicji ‚śmierci’). Jak mawiał ponoć Galileusz: ‚Pismo Święte uczy nas jak sie dostać do nieba, ale nie jak się niebo kręci’. I Kościół już dawno przyswoił sobie te prawdę.
Podobnie, grzech pierworodny interpretowany jest chyba jako pewna trwała własność – część natury ludzkiej. Co takiego małpoludy czyniły i czynią, aby Stwórcę obrazić, to widać w małpoludzkiej historii, która wygląda jak pobojowisko, jest pasmem rzezi (Hegel). I nie jest to proste zabijanie dla pokarmu, jak u lwa czy tygrysa. JCH, Bóg-małpolud, pokazał na krzyżu inną część natury ludzkiej, gotową oddać życie za drugiego. I tym nas usprawiedliwił.
Tak to wygląda z punktu widzenia prostego katolika, co może skłonna byłaby przyjąć nawet sroga, kościelna komisja. Nie musisz tego przyjmować jako prawdy wiary – ważne, żebyś rozumiał, bo walczysz z nieistniejącym przeciwnikiem…
@m.
Alez ja wiem iz wiele fragmentow Bibli KK i jego wyznawcy traktuja metaforycznie a nie jako opis stworzenia swiata. Skoro jednak grzech pierworodny jest metafora to wlasnie chcialem dowiedzic sie co sie pod owa metafora kryje. Piszesz:
>Podobnie, grzech pierworodny interpretowany jest chyba jako pewna trwała >własność – część natury ludzkiej.
OK, jakie jest zrodlo owej natury ludzkiej? Masz do wyboru:
– ewolucyjne
– boskie
Aby ulatwic Ci zadanie posluze sie natura szympansia:
http://www.cbsnews.com/stories/2005/03/04/national/main678061.shtml
„The chimps chewed off St. James Davis’ nose and severely mauled his genitals and limbs”
O ile mi wiadomo szympancy nie sa czlowieczozerne, nie odzywiaja sie ani ludzkimi nosami ani genitaliami, natomiast podobne ataki sa typowe w stosunku do czlonkow innego stada. Czy szympansy sa potepione?
Świadomie, jak napisałeś, nie podejmuję rękawicy ponieważ słowne przepychanki nie interesują mnie. Szkoda mi na to czasu i dlatego nie napiszę, co rozumiem pod metaforą wypędzenia z raju itp. Może w innym czasie i miejscu.
A co do „W takim razie owe stwierdzenia dotyczace rzeczywistosci da sie badac. Czy sobie tego zyczysz czy tez nie.” no to jasne, że tak. Można badać te stwierdzenia od strony semantyki, struktury wypowiedzi, twierdzenia itp. Można je również badać od strony ich treści, ale to w jaki sposób ty próbujesz podejść jest nietrafione, co staram ci się pokazać. Twierdzenia religijne mówią coś o rzeczywistości, inaczej byłyby bezużyteczne dla tych, którzy je akceptują. Ale jako się rzekło – nie jest to teoria naukowa. To zupełnie inny język.
darked90:
Postawiłeś alternatywę: źródło ewolucyjne czy boskie? A jak wiadomo z logiki, alternatywa jest prawdziwa, gdy co najmniej jeden jej człon jest prawdziwy (niewykluczone, że oba). Wybieram zatem oba ;).
A jeśli sugerujesz rozłączność tej alternatywy, to ciężar dowodu spoczywa na Tobie. I tu powracamy do Dawkinsa (i jemu podobnych). Jego rozumowania nie są dedukcyjne, a przesłanki bezwględnie prawdziwe (podobnie jak nasze tutaj). Jednych przekonał, innych nie. W każdym razie spór kreacjonistów z ewolucjonistami nie jest sporem wierzących z niewierzącymi.
Owszem, słyszałem o agresywnych zachowaniach tych małp. Z tego co mi wiadomo, nie są one potępione – nie są osobami, nie maja wolnej woli.
m.: „W każdym razie spór kreacjonistów z ewolucjonistami nie jest sporem wierzących z niewierzącymi.”
Dokładnie. A tak chciałby tę sprawę widzieć Dawknis – to na marginesie.
@m
>Postawiłeś alternatywę: źródło ewolucyjne czy boskie? A jak wiadomo z logiki, >alternatywa jest prawdziwa, gdy co najmniej jeden jej człon jest prawdziwy >(niewykluczone, że oba). Wybieram zatem oba 😉 .
>A jeśli sugerujesz rozłączność tej alternatywy, to ciężar dowodu spoczywa na >Tobie.
Popelniasz klasyczny blad logiczny:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(logical_fallacy)
Cos w stylu: dopoki nie udowodnisz iz zle spojrzenie przekupki na targu odwiedzonym przez Ixinskiego 30 lat temu nie spowodowalo raka u tegoz Ixinskiego to „zle spojrzenie” jest rakotworcze.
Nie musimy ograniczac sie do ewolucji i boga. Moge spokojnie dorzucic (by wymienic kilka barwniejszych postaci):
– Superszczwanego Skrzata Ruchale
– Ijona Tichego w zardzewialym czasolocie
– kosmitow a la Deaniken
– wujka Zdzicha o zdolnosciach telekinetyczno-telepatycznych
Kazdy z owych bytow konkuruje (czywiscie nie-rozlacznie Ruchala nie kloci sie z kosmitami) o wplyw na nature malpoludow. Pobaw sie w _wykluczanie_ iz Ruchala nie wplynal na malpoludy, ba wyklucz istnienie Ruchaly (jak wiesz super-szczwanie potrafi sie on ukrywac).
Rozumiem ze nie masz klopotow z przyznaniem iz np. agresja miedzyplemienna ma podloze ewolucyjne? A teraz zatnij okrutnie od ucha brzytwa Occama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Po diabla nam Ruchala et consortes na ‚tlumaczenie’ ludzkiej natury? Myslisz ze mamy jakies genomiczne bilboardy (roznice pomiedzy genomem szympanasa a ludzkim) z napisem ‚Ruchala Kilroy was here’?
@# GP & m
m.: ?W każdym razie spór kreacjonistów z ewolucjonistami nie jest sporem wierzących z niewierzącymi.?
GP:Dokładnie. A tak chciałby tę sprawę widzieć Dawknis – to na marginesie.
Wiela znacie niewierzacych kreacjonistow?
@# GP & m
m.: ?W każdym razie spór kreacjonistów z ewolucjonistami nie jest sporem wierzących z niewierzącymi.?
GP:Dokładnie. A tak chciałby tę sprawę widzieć Dawknis – to na marginesie.
Wiela znacie niewierzacych kreacjonistow?
Nie, ale znam kilku wierzących ewolucjonistów. A to wystarczy.
@GP
Jesli znajdziemy lekarza chodzacego do tarocisty to czy tarot bedzie kompatybilny ze wspolczesna medycyna?
A co ma z tym wspólnego lekarz i tarot?
@GP
Bardziej precyzyjnie:
http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm
Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man.
Spirit:
http://www.newadvent.org/cathen/14220b.htm
Zdaje sie obejmowac pojecia ktore maja tyle sensu co flogiston.
@GP:A co ma z tym wspólnego lekarz i tarot?
Mniej wiecej tyle co teologia a ewolucja.
Możesz jaśniej, bo nie rozumiem.
Co do:
„A jeśli sugerujesz rozłączność tej alternatywy, to ciężar dowodu spoczywa na >Tobie.
Popelniasz klasyczny blad logiczny:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(logical_fallacy)
Cos w stylu: dopoki nie udowodnisz iz zle spojrzenie przekupki na targu odwiedzonym przez Ixinskiego 30 lat temu nie spowodowalo raka u tegoz Ixinskiego to ?zle spojrzenie? jest rakotworcze. ”
To niestety ciężar dowodu spoczywa na tobie. Musisz wykazać, że z punktu widzenia logicznego zachodzi całkowita rozłączność i sprzeczność między pojęciami Bóg i ewolucja. Bajkami o Ixinskim i złym spojrzeniu się nie wymigasz.
„@GP
Bardziej precyzyjnie:
http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm
Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. ”
Przeczytaj cały akapit. Znaczy to tylko tyle, że dusza nie jest redukowalna do materii, ani jej pochodzenia nie można wywodzić z materii. Dusza to pojęcie teologiczne czy filozoficzne, a nie biologiczne. Podobnie pojęcie osoby.
Co ciekawe (a co wyczytałem we wspomnieniach o. Bocheńskiego), niejaki o. Martinez podjął się kiedyś odpowiedzi na pytanie o teologiczną wartość twierdzenia, że dusza ludzka jest niematerialna, w które pospolicie wierzono i wierzy się nadal. Konkluzja była następująca: (1) to zdanie nie jest dogmatem wiary, (2) nie może być za takie ogłoszone, (3) jeśli jakieś zdanie może zostać dogmatem wiary w tej dziedzinie, to jego negacja – dusza ludzka jest materialna (!). Argumentował, że Ojcowie Kościoła wypowiadają się ‚moralnie jednogłośnie’ za tym ostatnim poglądem. Była to teza doktorska obroniona w obecności kardynałów, w Rzymie :D.
I nie warto powoływać się tu na nauczanie Jana Pawła II. To po prostu Jego prywatne zdanie na temat ewolucji. Papież nie jest autorytem epistemicznym w tej dziedzinie i wygłaszane przezeń poglądy nie obowiązują ludzi wierzących :). Niewierzących zresztą tez nie obowiązują ;).
A wracając do tej nieszczęsnej ewolucji: Ewolucja to miara zmiany względnej częstości genów tego samego typu w danej populacji (ewolucji podlegają populacje, a nie osobniki). Nie wynika stąd że mam rezygnować z pojęcia Boga. A twierdzenie, że ‚agresja międzyplemienna ma podłoże ewolucyjne’ wyjaśnia dokładnie tyle, ile twierdzenie, że agresja plemienna leży w naturze ludzkiej, czy szympansiej. Zresztą, mimo nieznacznej, ilościowej różnicy genetycznej, różnica jakościowa między szympansem a człowiekiem jest ogromna i najlepiej chyba wyraża się w języku, którym małpiszon nie włada. Podobnie agresja w człowieku uzyskała nowy jakościowo wymiar, wymiar demoniczny. Człowiek potrafi czerpać radość ze zła fizycznego zadawanego innym…
I ogólniejsza refleksja: nie zdarzyło mi się spotkać wierzących, którzy wierzą w starszego pana z siwą brodą, lepiącego ludzi z gliny, natomiast wojujący ateiści wydają się w taki własnie obraz Boga wierzyć. Czy to nie paradoks? 😉
PS darked90: Anglojęzyczne hasło z Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_ (logical fallacy) nie spełnia kryteriów stawianych przed słownikowym hasłem tego terminu. A cieżar dowodu alternatywy, Twoim zdaniem rozłącznej, spoczywa oczywiście na Tobie, jako twierdzącym coś, co nie jest oczywiste, ani powszechnie przyjęte…
GP:
sam stwierdziłeś, że poznanie Boga nie jest poznaniem naukowym (tudzież, że nauka i wiara nie dają się pogodzić). Ergo: nauka i wiara są rozdzielne. Bóg jest pojeciem religijnym, ewolucja jest pojęciem naukowym: ergo: Bóg i ewolucja są rozdzielne. To oczywiście nie jest dowód logiczny, lecz powołanie się na Twoje poglądy (co darked90 przeoczył). 🙂
m.:
nie wiem, w co wierzą wierzący ( 🙂 ), ale zdaje mi się, że wierzą w zmartwychwstanie ciałem – co jak dla mnie jest tożsame z tym panem z siwą brodą.
Notabene te wszystkie prawdy wiary były przecież ustalane arbitralnie, czestokroć pod wpływem rozmaitych nacisków politycznych, więc że są takie a nie inne to kwestia przypadku. Może poza osobowymi bóstwami i tym zmartwychwstaniem – antropomorfizacja to w przypadku człowieka norma (z tym samym zjawiskiem mamy do czynienia w rozmaitych filmach sf, gdzie obcy są niemal zawsze przedstawiani jako „mutacje” człekokokształtnych).
Hoko: Rozdzielność nauki i wiary nie oznacza, że Bóg i ewolucja to alternatywa rozłączna (w uproszczeniu). Można być zwolennikiem ewolucji i wierzyć w Boga.
I jeszcze jedno: „Notabene te wszystkie prawdy wiary były przecież ustalane arbitralnie, czestokroć pod wpływem rozmaitych nacisków politycznych, więc że są takie a nie inne to kwestia przypadku.” W wielu kwestiach pewnie jest prawdą. Ale nie sądzę, żeby treść Ewangelii była ustalana pod wpływem nacisków politycznych. A to jest zasadnicza treść chrześcijaństwa. 😉
GP:
proponuję Ci lekturę jakiegoś dobrego biblisty – choćby Crossana, o którym kiedyś wspominałem. Treść ewangelii to zlepek najrozmaitszych – mniej lub bardziej spójnych – przekazów, dodatkowo jeszcze potem „urabianych” przez różnych wczesnochrześcijańskich redaktorów. W tym mieszają się i rozmaite wątki polityczne (oczywiście ówczesnej polityki, głównie rzymskiej okupacji terenów bliskiego wschodu), i wątki społeczne (np. relacje chłopstwo/klasy panujące), i psychologicznych, i geografizcnych itd. Ewangelie zostały całościowo spisane grubo po smierci Jezusa, a wcześniej to wszystko krążyło w postaci rozmaitych przekazów, najczęściej ustnych, legend etc.
Dodatkowo te cztery ewangelie to nie jest całość przekazu, są jeszcze rozmaite wersje apokryficzne, które do kanonu nie zostały włączone – ze wzgledów wielorakich, również politycznych. Ta „zasadnicza treść chrześcijaństwa” stoi na bardzo wątłych nogach.
Te wątłe nogi przez te 2 tys. lat jednak się jakoś trzymają.
@GP
„To niestety ciężar dowodu spoczywa na tobie. Musisz wykazać, że z punktu widzenia logicznego zachodzi całkowita rozłączność i sprzeczność między pojęciami Bóg i ewolucja. Bajkami o Ixinskim i złym spojrzeniu się nie wymigasz.”
Podobnie w przypadku pijanych kierowcow musze widac wedlug Ciebie wykazac iz o ile nie wykaze iz kazdy pijak z 3% promilami alkoholu we krwi wjezdza w dzrzewo to oskarzanie pijakow o powodowanie wypadkow jest bezpodstawne. Powiedz to w sadzie.
Znowu bajki o Xinskim. Wg prawa polskiego jazda z promilami bodaj powyżej 0,5 jest przestępstwem. Wystarczy więc tylko wykazać, że kierujący ma te 0,5 promila lub wyżej. Więc nic nie trzeba wykazywać przed sądem. Ale zanim pojawiły się takie zapisy w prawie taka osoba nie mogłaby być zatrzymana, skazana itp.
Wykaże, że Bóg i ewolucja z punktu widzenia logicznego są pojęciami sprzecznymi. Czyli że nie można być wierzącym i popierać ewolucji.
@GP & m
GP first: Slyszales kiedys o ‚slomianym ludzie’? http://en.wikipedia.org/wiki/Straw-man_argument
Chodzi o to ze bawisz sie wraz ze wspolwyznawcami w przekrecenie tez Dawkinsa podajac ich wlasna zafalszowana interpretacje nastepnie takowe ‚tezy’ obalasz.
1) Dawkins ani ewolucjonisci nie twierdza iz religia 100% prowadzi do kreacjonizmu podobnie jak lekarze nie twierdza ze 100% palaczy zemrze na raka pluca.
Pokazanie 100.000 katolikow ktorzy kreacjonistami sernsu stricto nie sa nie obala twierdzenia iz kreacjonistami sa na ogol ludzie wierzacy tak jak 100letni wujek cmiacy jak komin nie obala twierdzenie o zwiazku palenie-rak.
2) Dawkins nie pisal swojej ksiazki polemizujac z pogladami nieznanego poza wlasnym przysiolkiem wolnomysliciela-katolika Jakuba Kowalskiego z Pyskowic Zalesnych tylko wzial na celownik judaizm/chrzescijanstwo/islam z ich odmianami reprezentowanymi przez ich oficjalnych/wplywowych przedstawicieli.
To ze Dawkins pewne zarzuty rozwalcowuja bardziej jedna niz inna interpretacje doktryny nie inna nie oznacza ze ktorykolwiek z liczebnie istotnych nurtow pozostaje nietkniety a juz z cala pewnoscia katolicy nie moga sie poklepywac radosnie po plecach ‚z tymi zarzutami to nie do nas’.
BTW, Jakub Kowalski von Pyskovice morze sobie dojsc do bo ja wiem napisania w swoim sztambuchu kopii mysli wyrazonych w „Taking Leave of God” Cupitt’a ale trudno aby ktokolwiek bral go w takowym wcieleniu jako reprezentatywnego katolika broniacego katolickiej interpretacji doktryny.
Ergo albo zajmujecie sie obrona mysli KK wyrazanymi przez czolowych przedstawicieli albo nie warto z wami gadac.
Poza interpretacja JP2 i ojca Coyne (zdecydowanie proewolucyjni z wyjatkiem ‚spirit’) jest jeszcze Giertych the Elder. Wybralem najmniej bzdurna z punktu widzenia nauki interpretacje z najwyzszego zrodla autorytetu i jeszcze wam zle.
3) „Metaforyzacja Biblii’: dosl latwo przeszlismy do opisu Raju i grzechu pierworodnego jako metafory. Cofnijmy sie 2000lat: czy w czasach JCH ktokolwiek odczytywal owe fragmenty metaforycznie? Apostolowie? Pierwsi chrzesciajnie? Smiem twierdzic iz przez cale stulecia jesli nie tysiac lat z hakiem ow fragment odczytywano nawet w tradycji KK doslownie. Pytanie zasadnicze: czy sa jakies podstawy aby sadzic iz sam JCH odczytywal fragment o Raju i Grzechu Pierworodnym metaforycznie?
To troche tak jak robienie z JCH Pierwszego Komunisty. Szkoda ze JCH nic o tym nie wiedzial…
4) Spirit-owanie. Dalsza zabawa w nieodgadniony duszyzm aka fenomeny nie zalezne i i nie wywodzace sie z materii. Zastanowmy sie co jeszcze nie miesci sie w duszy:
– ustalilismy ze agresja miedzyplemienna obecna u ‚bezdusznych’ szympansow
wywodzi sie z materialnego wytworu ewolucji, mozgu tychze szympansow
– taki slon ktoremu wymalujemy krope na czole postawiony przed wielkim lustrem
bedzie dotykal sie traba obmacujac owa kropke. W/g kognitologow wykazuje to iz slonie podobnie jak kilka innych gatunkow maja poczucie wlasnego ja.
– w badaniach psychologicznych zdolnosc krotkoterminowego zapamietywania faktow (tzw short term memory -> ile przypadkowych cyfr potrafisz powtorzyc z pamieci) jest wieksza u szympansow niz u ludzi (ludzie ok 7 cyfr).
Jak to jest: czy dusza podkrada wytwory materialnego mozgu [jak?], wytwarza je wszystkie de novo czy tez moze dusze nie maja poczucia wlasnego ‚ja’, nie jest zdolna zapamietywac faktow?
Jeżeli przywołujsze Straw Man, to wykaż które tezy Dawkinsa błędnie odczytałem.
1) Ja mam nieodparte wrażnie, że Dawknis ustawia dyskusję kreacjonizm – ewolucjonizm na linii wierzący – ateiści. Takie ustawienie dyskusji jest moim zdaniem niewłaściwe. Natomiat jeśli chcesz operować ogólnikami i stereotypami to taka dyskusja nie ma sensu. Logicznie nieuzasadnione jest zrównanie, które proponuje, jak sądzę, Dawkins.
2) Nie sądzisz, że jak bierzesz na celownik wszystko, to w nic nie celujesz? W ten sposób Dawkins naraża się na zarzut, że posługuje się sposobem 1 ze zbiorku Schopenhauera. Ale też faktem jest, że dobrze by było wpierw określić o czym dokładnie dyskutujemy. Giertycha nie zamierzam bronić, bo moim zdaniem pisze bzdury.
3) Tu jest coś bardzo trafnego, co mi przyszło na myśl kilka dni temu: dzięki nauce dziś wiemy, że dosłowne odczytywanie tego fragmentu z Biblii jest zupełnie bezsensu i zupełnie nietrafione, że tu chodzi o coś innego. I to jest ciekawe, że wiedza naukowa może oczyszczać przekonania religijne z różnych absurdów. Ale to chyba temat na nowy wpis. 😉
Nie wypowiadalem sie w tej dyskusji, bo niedawno sam sprowokowalem podobna w tym samym blogu. Zwracam tylko uwage na taka rzecz, ze wiara jest najczesciej, jesli nie zawsze, manipulowana przez kaplanow i politykow – od starozytengo Egiptu, po dzisiejsza Polske i nie tylko. Polecam taki kawalek:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4335213.html
Dawkins czesto pisze wlasnie o takiej manipulacji tak jakby to dotyczylo sedna wiary. Religia jest z definicji manipulacja. Ktos kanony wiary przeciez wymysla. Dawkins jest bardzo lagodnym krytykiem wiary i religii. Dlaczego? Bo chce do swoich tez przekonac jak najwiecej ludzi wierzacych. A przez walenie obuchem w glowe jeszcze nikt nikogo nie przekonal.
Ok. Ale czy wtedy jego praca jest pracą, którą śmiało nazwiesz naukową? Ja bym to nazwał publicystyką, pastiszem czy pamfletem albo manifestem politycznym. I jego sprawa pisać takie rzeczy, a co więcej powiem, że w wielu kwestiach ma rację – nie cierpię manipulatorów niezależnie czy uprawiają politykę czy działalność religijną. Tylko czy to jeszcze jest nauka? A do tego zmierzam, że nie.
Co do twierdzenia, że religia z definicji jest manipulacją to się nie zgodzę. Natomiast jak każda instytucja społeczna może być wykorzystana do manipulowania ludźmi.
darked90: proponuję, żebyś jeszcze raz przeczytał wpisy, wobec których chciałbyś zająć stanowisko, bo coraz trudniej zrozumieć, czyje i jakie właściwie stanowisko zwalczasz, jakimi argumentami ;).
Możesz sobie przytaczać dowolne ‚autorytety’ katolickie, nawet ‚czołowe’, wszystko nadaremnie, ponieważ – powtórzę – żaden z nich nie jest autorytetem epistemicznym w dziedzinie teorii ewolucji, czy powstania świata i do takiego nie pretenduje. Rozumiemy się? To dobrze 8)
A tak na marginesie: ja powołałem się na o.Bocheńskiego, postać znaną i inetelktualnie wpływową, który z kolei przywołał tezę doktorską obronioną w obecności kardynałów, czyli bez wątpienia kościelnych autorytetów, zaś broniący tezy przywołał Ojców Kościoła – zapewniam Cię, że i oni cieszą się w Kościele pewnym autorytetem ;). Nie słyszałem natomiast nic o jakimś Dawkinsie albo o Tobie, jako o autorytetach w sprawach doktryny katolickiej. Może coś mi umknęło 8).
Pytasz o podstawy wskazujące na metaforycze odczytywania Biblii przez JCH. Równie dobrze można by zapytać o podstawy pozwalające temu zaprzeczyć. Ale chętnie odpowiem na Twoje pytanie: tak, są podstawy. Jak wiemy z Ewangelii, JCH bardzo sprawnie i chętnie posługiwał się przypowieścią, czyli rodzajem metafory właśnie. Zatem interpretacja metaforyczna nie była Mu obca. A skoro tak, to nic nie stoi na przeszkodzie żeby metaforycznie interpretował dostepne Mu Święte Teksty. Poza tym obraz stworzenia w Biblii jest, jak na tamte czasy (ich rodowód sięga jeszcze czasów przedbiblijnych), bardzo nowoczesny – stworzenie odbywa się etapami, od rzeczy prostszych do bardziej złożonych. To było tysiące lat temu – co mieli pisać?!
Nie masz zielonego pojęcia o pojęciu duszy w katolicyzmie. Jak wspomniałem, nic nie stoi na przeszkodzie żeby pojmować ją materialnie. Poza tym w doktrynie katolickiej człowiek NIE składa się z duszy i ciała. Jest jednością. Sam św. Tomasz twierdził, że dusza jest bytem niesamodzielnym i jest zależna od ciała. Jest ‚treścią’ ciała, jak pisał.
Po prostu walisz na oślep… nie wnikam już z jakiego irracjonalnego powodu – to Twój problem – i kończę wypowiadanie się na ten temat.
GP:
Zdaje sie, ze kilka miesiecy temu nazywalem ksiazke Dawkinsa popularnonaukowa przebrana za naukowa dlatego, ze ma spis literatury. Oczywicie, ze to publicystyka. Czesto bardzo trafna, ale i przewrotna.
Różnymi drogami dochodzimy do identycznych wniosków. 🙂
Tak jest. Z Dawkinsem mozna sie zgadzac, albo nie zgadzac. Mozna tez zgadzac sie z pewnymi jego tezami, a z innymi mniej, lub wcale. To jednak swietnie napisana publicystyka i warto ja przeczytac bo tak czy owak zmusza do refleksji.
W dyskusji prasowej nt. ksiazki Dawkinsa najbardziej podoba mi sie krotki artykul siostry Barbary Chyrowicz w ‚Tygodniku Powszechnym’. Siostra Chyrowicz pisze, ze na temat zwiazkow wiary i nauki nie ma w ogole co dyskutowac, gdyz nie maja one naturalnych punktow stycznych. A jesli je miewaja to z ‚winy’ ludzi, ktorzy chca oba porzadki pomieszac. Tak samo mieszala je inkwizycja, gdy sadzila Galileusza czy spalila Giordano Bruno na stosie (skutki byly tragiczne), co i Dawkins, ktory chce z naukowych tresci wyciagnac wnioski co do istnienia lub nie Boga (skutki jego dzialalnosci sa moim zdaniem pozytywne, w koncu nikogo nie przymusza ogniem i mieczem do czytania i ufania wlasnym tezom). Z siostra Chyrowicz zgadzam sie co do tej diagnozy, choc wyciagam zupelnie przeciwne wnioski co do jej dalszymi interparetacjami. Ale to normalne. Ona przyklada do spraw ziemskich miare religijna, a ja racjonalna (czyli, jak sadze naukowa). A przeciez obie miary nie maja punktow stycznych. ‚Oczywista oczywistosc’ – jak mawia premier pewnego sredniej wielkosci kraju europejskiego. 😉
@m
„””Możesz sobie przytaczać dowolne ?autorytety? katolickie, nawet ?czołowe?, wszystko nadaremnie, ponieważ – powtórzę – żaden z nich nie jest autorytetem epistemicznym w dziedzinie teorii ewolucji, czy powstania świata i do takiego nie pretenduje.”””
Zaden naukowiecnie oczekuje od JP2 artykulu w Science na temat ewolucji genu oksygenazy. Popraw mnie jesli sie myle, ale _dla katolikow_ JP2 chyba jest autorytetem co do relacji pomiedzy teoria ewolucji a wiara katolicka? Prywatnie to IMHO sa wypowiedzi o smaku kremowek ale „Address of Pope John Paul II to the Pontifical Academy of Sciences”.
„””o. Martinez podjął się kiedyś odpowiedzi na pytanie o teologiczną wartość twierdzenia, że dusza ludzka jest niematerialna, w które pospolicie wierzono i wierzy się nadal. Konkluzja była następująca: (1) to zdanie nie jest dogmatem wiary, (2) nie może być za takie ogłoszone, (3) jeśli jakieś zdanie może zostać dogmatem wiary w tej dziedzinie, to jego negacja – dusza ludzka jest materialna (!). Argumentował, że Ojcowie Kościoła wypowiadają się ?moralnie jednogłośnie? za tym ostatnim poglądem. Była to teza doktorska obroniona w obecności kardynałów, w Rzymie „””
No prosze. A taki JP2 widac nic o tym nie wiedzial? Czy o. Martinez byl uprzejmy wyjasnic jak sie takowa materialna dusze bada? Najlepiej na etapie zygoty. Grant jakis napiszemy o duszy wykrywaniu,Templeton foundation tylko czeka aby to sfinansowac, $$$ na badania i hojne nagrody po prostu leza na ulicy..
No chyba ze o Martinze zrobil juz postdoca i dusze wykryl?
Aha, jak tam z zyciem wiecznym w postaci jak widac materialnej? Powracamy do idei odtworzenia cial?
„””Pytasz o podstawy wskazujące na metaforycze odczytywania Biblii przez JCH. Równie dobrze można by zapytać o podstawy pozwalające temu zaprzeczyć.”””
A nie mowilem? Przesuwanie ciezaru dowodu na druga strone. Wiemy JCH dbal o biednych i pokrzywdzonych byl wiec „komunista”. No chyba ze znajdziesz dowody ze nie byl…
„””Nie masz zielonego pojęcia o pojęciu duszy w katolicyzmie. „””
Alez wierce sie z niecierpliwosci liczac iz co jak co ale obowiazujaca definicja
duszy wg KK istniec musi i ze jest ona znana takim ekspertom jak Ty. Nie kryguj sie tylko rzuc linkiem.
BTW, Encyklopedia Katolicka zawiera bardziej rys historyczny niz definicje.
http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
Bardzo mi sie spodobal ten kawalek waszej dyskusji:
m: Nie masz zielonego pojęcia o pojęciu duszy w katolicyzmie. Jak wspomniałem, nic nie stoi na przeszkodzie żeby pojmować ją materialnie. Poza tym w doktrynie katolickiej człowiek NIE składa się z duszy i ciała. Jest jednością. Sam św. Tomasz twierdził, że dusza jest bytem niesamodzielnym i jest zależna od ciała. Jest ?treścią? ciała, jak pisał.
darked90 :Alez wierce sie z niecierpliwosci liczac iz co jak co ale obowiazujaca definicja
duszy wg KK istniec musi i ze jest ona znana takim ekspertom jak Ty. Nie kryguj sie tylko rzuc linkiem.
Ja mam problem z dusza blizniakow. Niekoniecznie tych co rzadza. W ktorym momencie rozwoju nastepuje u blizniakow jednojajowych rozdzielenie duszy? Oczywiscie pytanie jest z gatunku tych Dawkinsowskich. Siostra Chyrowicz odpowiedzialaby zapewne, ze to naukowe pytanie skierowane do teologa, a wiara i nauka nie maja punktow stycznych. OK. Tylko skoro nikt nie moze mi udzielic sensownej odpowiedzi na tak sformulowane pytanie, to dlaczego ja mam wierzyc w istnienie duszy? A skoro nie wierze w dusze, to dlaczego mam wierzyc w Boga, zmartwychstanie… albo Siwe, Dionizosa i inne gusla. Przeciez to po prostu nie ma sensu.
Taka jest odpowiedz i tym jednym zdaniem mozna strescic ksiazke Dawkinsa. Moja konkluzja jest taka, ze nie ma punktow stycznych pomiedzy wiara i nauka dlatego, ze wiara jest czyms wyimaginowanym, a nauka materialnym. Oczywistoscia jest, ze nie moze byc punktow stycznych pomiedzy czym co nie istnieje i czyms co istnieje.
@m
Slepota mnie dopadla. Przeciez Ty raczysz sie podpierac sw. Tomaszem.
Kobylka u plota:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soul#Thomas_Aquinas
Albo o. Martinez albo Akwinita. Dusza nie moze byc jednoczesnie materialna i nie-materialna. Radosnie argumentujesz IMHO przeciwstawne idee.
Z tym niewypowiadaniem się na ten temat oczywiście żartowałem :mrgreen:.
Ad. ciemnyed90 (i nie tylko):
Dokument, na który sie powołujesz, był osobistym przesłaniem Jana Pawła 2 do Papieskiej Akademii Nauk, rozpoczynającej właśnie swoją sesję plenarną. Nie był to żaden oficjalny dokument tzw. Magisterium Kościoła. Przyznam też, że nic mi nie wiadomo o kompetencjach papieży (autorytet znawcy) w dziedzinie jakiejś teorii ewolucji. Stąd wnoszę, że JP 2 nie mógł być autorytetm w dziedzinie wzajemnych relacji między żadną teorią ewolucji a wiarą katolicką. Po to właśnie istnieje Papieska Akademia Nauk, żeby kompetentnie informować papieży w dziedzinie nauk przyrodniczych.
Nie wiem, czy JP2 znał pracę o.Martineza, ale przypuszczam, że wątpię, jak mawiał Julian Tuwim ;). To było chyba pisane w latach międzywojennych, a liczba doktoratów z teologii przekroczyła już pewnie tzw. liczbę astronomiczną.
O.Martinez nie twierdził nic ponadto, co napisałem wyżej. Domyślam się jednak, że Twoje szczegółowe pytania, to wyraz poczucia humoru, którego nie posiadasz. Na pewno jednak masz jakieś inne zalety. 😛
Jesli chodzi o powrót do ‚idei odtworzenia ciał’, odpowiedź brzmi: ‚tak’ i ‚nie’, bo z tego co mi wiadomo, Kościół Katolicki nigdy od tej idei nie odszedł, a ‚ciała zmartwychwstanie’ nadal figuruje w katolickim wyznaniu wiary.
Napisałem, że ‚równie dobrze można by zapytać…’, a zatem nie przesunąłem ciężaru dowodu na żadną ze stron. Masz kłopoty nie tylko z pojęciem ciężaru dowodu, ale nawet z pojęciem równości. 😕
I wreszcie: albo Wikipedia, albo Akwinata ;). Stanowisko tego ostatniego jest złożone i subtelne, jak zresztą cała materia problemu 8). Swoją drogą, o.Martnez nie mógł zlekceważyć tego myśliciela, ale jak sobie z jego stanowiskiem poradził, tego, niestety, nie wiem :).
A teraz bardziej ogólnie: wątpię, żeby obowiązująca definicja duszy wg KK istniała, i to właśnie starałem sie pokazać na przykładzie o.Martineza. Pewne wydaje sie jedynie to, że wg KK istnieje dusza :). A czym ona jest… z całą pewnością filozoficzny aparat pojęciowy wypracowany w ciągu minionych wieków i przyswojony przez teologię nie przystaje do współczesnych teorii przyrodniczych.
Wiara jest czymś rzeczywistym, jej przedmiot – być może wyimaginowanym. Natomiast punkt styczny między nimi na pewno nie istnieje, jest to bowiem termin czysto teoretyczny – podobnie jak punkt w ogóle – wyimaginowany 🙂
@m
Widze ze zaczynasz bawic sie w wycieczki osobiste. Argumentow zabraklo?
„””A teraz bardziej ogólnie: wątpię, żeby obowiązująca definicja duszy wg KK istniała, i to właśnie starałem sie pokazać na przykładzie o.Martineza. „””
Na przykladzie Martineza pokazales jedynie iz mozna zrobic teologiczne PhD ktore to mozna sobie po 5 sekundach o kant biodra rozbic pytajac o zygote, o chimerach juz nawet nie wspominajac. To musi byc wielka frajda przysluchiwac sie „obronie” takowego doktoratu. 😉
„””Pewne wydaje sie jedynie to, że wg KK istnieje dusza 🙂 . A czym ona jest? z całą pewnością filozoficzny aparat pojęciowy wypracowany w ciągu minionych wieków i przyswojony przez teologię nie przystaje do współczesnych teorii przyrodniczych.”””
Pewne wydaje sie jedynie to ze w dyskusji nalezy poslugiwac sie zdefiniowanymi pojeciami a nie piskorzowac i sluzowic obrzucajac dyskutanta epitetami. Rozumiem ze bedac Mlodym Misjonarzem na wysunietej placowce sprzedasz tubylcom idea ze za wyrzucenie prezerwatyw ich (== tubylcow) Niewiadomoco (dusza) pojdzie Niewidomogdzie(niebo) dzieki lasce Niewiadomokogo(Bog). Smith (autor Atheism, the case against god) rechocze ze swojego kotla.
Aha, skoro owe idee sa sprzeczne z obserwowalna rzeczywistoscia to tym gorzej dla idei.
„””I wreszcie: albo Wikipedia, albo Akwinata 😉 . Stanowisko tego ostatniego jest złożone i subtelne, jak zresztą cała materia problemu.”””
Tak subtelne ze poza napomykaniem o owej subtelnosci nie stac Cie na wypunktowanie bledow w wyliczance z wikipedii?
No coz, mysle ze trace czas. Kiedy wycisnac co piszesz to poza tania erystyka niewiele zostaje.
Kupiłem właśnie książkę i zaczynam czytać. Pochlebia mi, że ja, ignorant i laik, dochodziłem do podobnych wniosków już wcześniej, między innymi po lekturze poprzednich książek Dawkinsa i innych autorów w seriach o podobnej tematyce. Ująłem to w stwierdzeniu, że to nie bogowie/Bóg stworzył człowieka, ale człowiek stworzył boga na pewnym etapie swej ewolucji i między innymi tym się odróżnia od swych człekokształtnych przodków. Pisałem o tym kilka razy więcej już wcześniej, np. w komentarzach do „Paradoksów Dawkinsa”.
Na stronie 53 „Boga Urojonego” znalazłem błąd w zdaniu „W Libanie zginęło dziewięć osób gdy sfanatyzowany motłoch zaatakował i podpalił włoski konsulat w Benghazi”. Oczywiście chodzi tu o Libię.
darked90, usmiechnij się i odpręż. O co Tobie właściwie chodzi? Czy to moja wina, że sytuacja w teologii wygląda, jak wygląda? To problem teologów, nie mój. Mnie istnienie i właściwości ‚duszy’ ani grzeją, ani ziębią. Bawi mnie to, bo lubię abstrakcyjne rozważania. Nie mam zamiaru opowiadać żadnym tubylcom jakichś bajek. A jeśli chcesz poznać stanowisko Akwinaty w sprawie ludzkiej duszy, udaj się do biblioteki i poczytaj Summę Teologiczną. Tu nie miejsce na takie rzeczy. Podyskutować zawsze możemy, jesli przygotujesz się merytorycznie do dyskusji, jasno sformułujesz mysli i będziesz rozumował poprawnie, zamiast wyładowywać swoje antyreligijne frustracje w niekontrolowany sposób. To rzeczywiście strata czasu…
„Autor nie zrozumiał albo po prostu nie chciał zrozumieć Dawkinsa, podobnie jak wszyscy inni religijni hochsztaplerzy.” – właśnie. Autorowi artykułu radzę przeczytać książkę jeszcze raz, tym razem uważnie.
Autor jest ciekaw, czego zdaniem komentatorów nie zrozumiał, ponieważ ma wrażenie, że to Dawkins czegoś nie rozumie. Jego książka rozłazi się w szwach jak źle zszyta marynarka.