Wojna płci u ludzi i zwierząt
Zróżnicowanie zachowań seksualnych źródłem prosperity?
Czy z ewolucyjnego punktu widzenia, jak twierdził Darwin, rzeczywiście najlepiej radzą sobie w życiu (środowisku) osobniki obdarzone „najlepszymi” genami? A może chodzi o zapewnienie populacji (a nie osobnikowi) największej rozpiętości seksualnych zachowań? Tak sądzi francuski ewolucjonista Thierry Lodé.
Rozmnażanie, a więc i seksualność, znajdują się w centrum teorii ewolucji. Bez rozmnażania płciowego nie ma postępu ewolucji, bo w ogóle nie ma możliwości uzyskania jakichkolwiek zmian genetycznych podczas przekazywania życia. Seks jest więc bez wątpienia najważniejszą, obok oddychania, jedzenia i wydalania, czynnością życiową wszystkich organizmów.
Dlatego zgodnie z teorią Darwina osobniki najlepiej przystosowane do życia w danym środowisku to takie, które są wyposażone w najlepsze geny (m.in. predestynujące na doskonałych reproduktorów/reproduktorki).
Pierwszy problem pojawia się jednak już przy wyszukiwaniu „najlepszych” genów. Co to pojęcie oznacza? Otóż to, że osobnik obdarzony takim genem ma największe prawdopodobieństwo przekazania go swojemu potomstwu. Ale to przecież masło maślane. Gen, który jest przekazywany, bo jest najlepszy, okazuje się najlepszy właśnie dlatego, że jest najczęściej przekazywany! Jeśli zaś potomstwu przekazywany jest w 100 proc. „byle jaki” gen, który nie ma żadnego znaczenia dla przeżycia i płodności osobnika, to musi być on od razu uznany za najlepszy? Według Darwina tak.
Innego zdania jest Lodé, profesor ekologii na Uniwesytecie w Angers we Francji. We właśnie wydanej we Francji książce „La guerre des sexes chez les animaux”, czyli „Wojna płci u zwierząt” wysuwa hipotezę, że ewolucja preferuje po prostu zmienność zachowań seksualnych.
Skąd ta hipoteza? Z obserwacji autora, że obecność całej gamy zachowań seksualnych w populacji, nawet takich, które wydają się zupełne bezsensowne dla przetrwania gatunku, jak choćby homoseksualizm, zapewnia tejże populacji prosperitę.
U jaszczurek agam występują dwa fenotypy reproduktorów, czyli dwie ogólne charakterystyki rozmnażających się osobników. Pierwszy, tzw. „późny” – pozwalający przetrwać lepiej zimę, ale bardzo wrażliwy na wysoką temperaturę i suszę, czyli po prostu nie lubiący lata. I drugi, zwany „wczesnym” – wrażliwy na zimno, a świetnie radzący sobie w upały i przy ograniczonej ilości wody, czyli lubiący klasyczne lato. Ponieważ dość często po upalnym lecie następuje ostra zima, a następnie dżdżyste i zimne lato i łagodna zima, itd., i to wszystko bez większego ładu i składu, to równoczesna obecność obu fenotypów w populacji jest niezbędna dla przetrwania gatunku. Jeśli bowiem jeden z dwóch fenotypów zaniknie, to nawet pojedyncza nazbyt ostra zima, albo jedno upalne lato mogą wyniszczyć całą populację i spowodować wymarcie gatunku.
Przykład jest oczywiście specjalnie wyostrzony i uschematyzowany, aby zasada była jasna do zrozumienia. W rzeczywistości wymieranie gatunku nie odbywa się w jedno lato czy jedną zimę. Wniosek płynący z przykładu agam jest właśnie taki, że obiektywnie nie ma „najlepszego” genu. Konieczna jest cała gama genów, a w zasadzie jak największa rozpiętość ich jakości. Według Lodé źródłem różnorodności genów w populacji/gatunku jest konflikt pomiędzy płciami i zróżnicowanie zachowań seksualnych.
Obserwując zwyczaje seksualne drobnych drapieżników, takich jak tchórz czy norka, zaobserwował on, że wśród tych zwierząt istnieje cała gama zachowań seksualnych, od bardzo kurtuazyjnego heteroseksualizmu, poprzez dominację jednej z płci (męskiej bądź żeńskiej) prowadzącej wprost do gwałtu, po znów kurtuazyjny lub dominujący homoseksualizm. Czyli dokładnie tak samo jak u ludzi. Dodajmy, że homosekualizm nie oznacza tu całkowitego wykluczenia posiadania potomstwa, a więc chodzi o swego rodzaju homoseksualizm fakultatywny lub biseksualizm. Właśnie równoczesne istnienie wszystkich tych sposobów uprawiania seksu w populacji zapewnić ma według Lodé’a najlepszą przeżywalność gatunku, gdyż zapewnia największą rozpiętość zestawu genów w populacji.
Nawet nie rozszerzając tej hipotezy na gatunek ludzki nietrudno domyśleć się, dlaczego moralizujący purytanie są równocześnie przeciwnikami ewolucji. Jest tylko jeden poważny problem. Twórca nowoczesnej teorii ewolucji, Karol Darwin, zupełnie nie przewidział tego, co głosi Thierry Lodé. Jednym słowem moralizujący purytanie, jeśli oczywiście moralność jest dla nich najważniejsza, powinni być właśnie zwolennikami Darwina. Jeśli zaś ważniejsza jest dla nich sama walka z Darwinem, to powinni głosić wolność seksualną taką, jaka panuje wśród tchórzy i norek.
Nasi purytanie-antyewolucjoniści zapewne po prostu nigdy nie słyszeli o Thierry’m Lodé i jego hipotezach ewolucyjnych. Miejmy nadzieję, że nie dowiedzą się o nich zbyt szybko. Wówczas bowiem książka „Wojna płci u zwierząt” nie szybko zostanie przetłumaczona na polski – jako „propaganda seksualizmu” (homo i hetero, a raczej biseksualizmu). No a już na pewno nie ma szans, by weszła do kanonu lektur polskich szkół. Chyba, że Thierry Lodé do polskiego wydania dołączy przykłady – negatywne oczywiście – z życia pająków krzyżaków.
Jacek Kubiak
Fot. Brocco Lee, Flickr (CC BY SA)
Komentarze
Hm… nie bardzo mnie to przekonuje. Na temat walki płci są inne teorie (m.in. ta Dawkinsa z samolubnego genu) i ja bym to widział raczej jako skutek nż przyczynę. Chociaż jedno z drugim sie tu pewnie miesza. A genetyczne zróżnicowanie zyskuje się zwłaszcza dobierając sobie partnera spoza własnej grupy i nie wiem, co by tu miały miec do rzeczy zachowania biseksualne. Może wię purytanie nie będa mieli aż takiego dylematu… 🙂
A jeszcze odnośnie „najlepszego genu” czy lepszości w ogóle. Lepszym czy gorszym mozna byc w stosunku do czegoś, w jakims kontekście. osobnik, który w stadzie najlepiej widzi, ma pewnie odpowiedzialne za to geny, ale jak mu zęby wypadną zanim dorosnie, to i z przekazaniem tych „najlepszych” genów może miec problem. Co znowuż nie znaczy, że decydującą role w rozmnażaniu pełnią zęby… itd. 🙂
I ja bym się zgodził z przedmówcą.. co mają zachowania biseksualne do rozpiętości przekazywania genów? No chyba, że faktycznie dochodzi do interakcji między grupowych w obrębie gatunku… niemniej nijak ma się tu homoseksualizm (a raczej zachowania homoseksualne)…. chyba, że podobnie jak u niektórych ryb, czy jaszczurek, maja stymulować powstawanie drugiej płci (najczęściej męskiej) przy jej fizycznym braku….
Tak naprawdę, o tym czy dany gen jest lepszy czy gorszy decyduje sama przyroda. Eliminuje z „obiegu” geny nieprzydatne faworyzując te, które w danym czasie pozwalają przeżyć…. nic bardziej skomplikowanego…
nie widzę w tym sensu – homoseksualizm w ogóle nie prowadzi do rozrodu, osobniki wykazujące takie skłonności osłabiają gatunek. To dlatego homoseksualizm nie był tolerowany w ludzkich społeczeństwach żyjących „na krawędzi przeżycia” – te zachowana zagrażały samemu istnieniu społeczności (podkreślam – współczesne społeczeństwa europejskie nie są takimi społecznościami żyjącymi na krawędzi istnienia)
Wiadomo, że różnorodność genotypowa jest dobra, bo ograniczona liczba reproduktorów powoduje degenerację DNA. Dlatego rodziny szlacheckie w Europie często miały kłopoty ze zdrowiem – tak to jest jak w najlepszym wypadku kuzynka wychodzi za mąż za kuzyna :>
Z tego co pamiętam eksperyment o nazwie Universe 200 miał właśnie na celu przeanalizowanie tej degeneracji. Pomysł opierał się na założeniu, że ludzie wysłani na wyprawę w kosmos w jakiejś jednolitej grupie, będą musieli żyć i reprodukować następne pokolenia. Dlatego sprawdzano jak genotyp szczurów się sprawdza w okolicznościach braku zróżnicowania. Wyniki były mocno niepokojące :>
Nawiązując do artykułu, czy jaszczurki agam nie wykształciłyby w końcu zestawu genów, który jednakowo dobrze reagowałby zarówno na zimno, jak i ciepło? Przecież osobniki o najbardziej rozłożystym parasolu możliwości przystosowań do temperatury powinny żyć dłużej = przekazać swoje geny większej ilości partnerek :> Owym najlepszym genem okazała by się mutacja pozwalająca na przeżycie całego roku bez trzęsienia portkami o zimne lato :>
Ciekawa idea.
W Nature ktos porobil obliczenia i pokazal jak allel (odmiana genu) moze jednoczesnie zwiekszac zdolnosc przystosowawcza u heteroseksualistow w stanie heterozygotycznym ( w parze z innym allelem) i powodowac homoseksualizm w stanie homozygotycznym (kiedy obydwa allele, ten od ojca i ten od mamy sa identyczne). Inaczej mowiac, kiedy ten gen jest w populacji a szczegolnie kiedy to jest kombinacja kilku genow, populacja zyskuje jako calosc pomimo ze homozygotycznosc sprzyja wylaczeniu czesc osobnikow z reprodukcji.
http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7124/full/445158b.html
Teloch:
z reguły jest tak, że coś za coś. Uniwesalność jest w ogóle dość trudna do osiągnięcia i znacznie łatwiej iść w specjalizację. Dlatego też ewolucji (czy organizmom) może się bardziej opłcać ryzyko utraty znacznej części populacji każdego roku, niz budować jakieś uniwersalne mechanizmy. Zresztą gdyby to działanie mogło być swiadome, toby pewnie i do tego w końcu doszło, ale ewolucja reaguje tylko na te zmiany temperatury – raz wysoką, raz niską i do tego się doraźnie dostosowuje.
Swoja droga, roznorodnosc genow zwiazanych seksualizmem moze byc znaczaca u czlowieka poniewaz jak wiadomo ludzie sa sklonni kopulowac z prawie wszystkim, wlaczajac inne gatunki jak i obiekty nieozywione.
Hoko – racja, specjalizacja w wielu wypadkach jest bardziej efektywna niż dążenie do szarej średniej. Ale w przypadku tych jaszczurek wydaje mi się to taktyką dobrą na krótką metę – a to mi się kłóci z pojmowaniem ewolucji jako złożonego mechanizmu trwającego od początku życia :> W końcu 2 mroźne zimy i zimne lata poprzedzające gorące lato to dla nich apokalipsa 😛 Ale ewolucja czasami miała dziwne pomysły :> np. model rodziny jakiegoś gatunku naczelnych – 1 samiec broniący przed napastnikami, 1 samica szukająca jedzenia, 1 samica opiekująca się dziećmi. Śmierć jednego członka jest powodem rozbicia/unicestwienia pozostałych.
O „sukcesie” ewolucyjnym w skali gatunku nie tylko przesadza sukces reprodukcyjny w rozumieniu ilosci i jakosci wyprodukowanego potomstwa, ale rowniez szansa tego potomstwa na aktywne uczestnictwo w dalszym ciagu ewolucyjnej ruletki. W tym sensie wielosc zachowan seksualnych jest z pewnoscia dodatkowym elementem dostosowawczym do calosci wydarzen rzutujacych o przetrwaniu danego osobnika, chocby dlatego, ze pozwala ona prawdopodobnie kanalizowac agresje (poprzez zaspokojenie popedu plciowego) u osobnikow wylaczonych w danym momencie z puli reproduktorow. I w tym sensie nawet homoseksualizm moze (posrednio) przyczynic sie do przetrwania gatunku.
Nie sadze, zeby rozciaganie zachowan obserwowanych wsrod zwierzat mozna bylo bezposrednio i dowolnie przekladac na zachowania ludzkie, tak jak to uczynil dzejsek. Jako ludzie owszem: mamy swoje predyspozycje, ale rowniez posiadamy sklonnosci nabyte, wynikajace z ciekawosci swiata i checi doswiadczenia nowych doznan. Nazwijmy to wrodzona ciekawoscia, ktora poniekad jest cecha inteligencji.
Hipoteza Lodé dotyczy nie tylko seksu, ale i innych podstawowych funkcji zyciowych organizmow. Jesli w populacji znajdzie sie odpowiednia liczba genow pozwalajacych korzystac z roznorodnych zrodel pokarmu efekt powinien byc podobny. Kazda roznorodnosc pomaga ewolucji, daje szeroki oddech i rozszerza horyzonty. Zasklepianie sie w jendym schemacie zas sterylizuje. Dazenie do tego ostatniego obserwuje niestety od dwoch lat w Polsce rzadzonej przez koalicje, ktora chcialby zapedzic wszystkich do jedej zagrody, ujednolicic wszystko, od lektur szkolnych do pozycji stosunku seksualnego.
JK
No ale dlaczego my ludzie czy jako tez spoleczenstwo mamy „pomagac ewolucji”? Jedyne czego jestem w miare pewien to ze jako spoleczenstwo mozemy dozac do maksymalizacji szczescia. Natomiast czy robiac jako spoleczenstwo to czy cos innego mimikuje ewolucje, dzialamy synergistycznie do naturalnych procesow czy tez przeciw ewolucji, I could not care less…
Co do Polski i jak sie domyslam aluzji pod adresem Giertycho-Leperow, chyba bardziej chodzi o to aby ludzie ci zrozumieli ze na przyklad homoseksualizm ma silne podloze genetyczne i jest naturalnym zjawiskiem. Natomiast, argument pro-ewolucyjny moze do nich nie dotrzec, wrecz odwrotnie, moze wzbudzic jeszcze mocniejsza chec przeciwstawienia sie mechanizmowi darwinowskiemu.
Jakobsky:
Może w tym coś być. Z badań psychologicznych i socjologicznych wynika, że swoboda seksualna rzeczywiście powoduje zmniejszenie stopnia agresywności – i to u wszystkich, a nie tylko tych wyłączonych.
Teloch:
Najwidoczniej taki model sprawdza się statystycznie – i ewolucji w zupełności to wystarcza, ona się nie przejmuje „szczegółami”…
dzejsek:
Oczywiscie racja. Spoleczenstwo nie powinno przejmowac sie ewolucja. Chodzi o naturalnosc zroznicowania seksualnych zachowan. Purytanie uwielbiaja powolywac sie na prawa natury. Dla nich ‚naturalne’ jest, ze kobieta z mezczyan po sakramentach malzenskich w takiej a takiej pozycji odbywaja stosunek seksulany, nad ktorym piecze trzyma Pan Bog milosierny itd, itd… A to za przeproszeniem i bez urazania czyichkolwiek przekonanreligijnych cos zupelnie nienaturalnego. Prawa natury w tym temacie sa wlasnie takie, ze homo, hetero, biseksualizm jest w pelni naturalny, spontaniczny i jak piszesz ma podloze genetyczne. Trudno aby tak wazny proces zyciowy jak rozmnazanie nie mial podloza genetycznego. To bylby zupelny absurd z punktu widzenia wlasnie prawa natury. ;o)
Wlasnie zajrzalem do dziesiejszego ‚Science’ i coz tam znajduje? Artykul o tym, ze genetyczne zroznicowanie kolonii pszczol zwieksza produktywnosc i ‚fitness’.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5836/362
Nic dodac nic ujac. 🙂
A JK jak zwykle wyciąga z rękawa jakieś przyrodnicze ciekawostki, po czym zaraz wyprowadza z nich nieprzyjemne dla władzy konsekwencje. W końcu Go spalą na stosie :P.
Dziś prawdziwych purytan(ów) już nie ma, wyginęli i smażą się pewnie w ogniu piekielnym, jako że występowali bluźnierczo przeciw Kościołowi Katolickiemu. A prawa natury są takie, że rozmanażamy się (dwu)płciowo. 8)
Sam jestem za różnorodnością i z tego powodu zwalczam Unię Europejską, jak również pomysł przyjęcia Euro – niech żyje konkurencja!
m:
No tak, masz racje, o tym, ze roznorodnosc mozna podciagnac pod walke z UE nie pomyslalem. 😉 Chyba dlatego, ze dla mnie UE wcale nie oznacza braku roznorodnosci. Przykladowo za kazdym razem kiedy place w sklepie francuskim monetami z portretem krola Belgii, Mozarta albo z germanskim orlem to czuje sie Europejczykiem. Niech zyje roznorodnosc, a szczegolnie w Unii Europejskiej, kolebce roznorodnosci wlasnie. 🙂
jk:
czym innym zróżnicowanie w ogóle, a czym innym sytuacja, w której trutnie będą się zajmować sobą albo uganiać za motylami 🙂 Chyba że jedno jest z drugim związane, ale w takim razie róznorodność upodobań seksualnych byłaby skutkiem tej różnorodności ogólnej. I w takim razie mówienie, że różnorodność zachowań seksualnych sprzyja przetrwaniu byłoby błędne, gdyż ta różnorodność jest artefaktem innych mechanizmów, bardziej pierwotnych.
Hoko:
Nie wiem czy bardziej pierwotnych. Chyba wlasnie seks bedac podstawa ewolucji ma tu pierwszenstwo. Kazda roznorodnosc pomaga, ale ta zwiazna z seksem bardziej niz np. roznorodnosc w kolekcjonowaniu zakretek od butelek czy znaczkow pocztowych. Rozmnazanie to tak wazna ewoluyjnie dziedzina, ze zawiadujace nim mechanizmy maja podstawowe dla gatunku znaczenie. I wlasnie poglady Lodé moga wyjasnic dlaczego homoseksuliazm nie zanika u gatunku ludzkiego. I to pomimo ograniczenia mozliwosci rozrodczych gejow i lesbijek, szczegolnie przez bariery spoleczne, socjologiczne, kulturowe, ktore nie istnieja u norek i innych zwierzat. ‚Natura’ tak tym wszystkim kieruje aby wlasnie te swoje najbardziej, wydawaloby sie, narazone na wyginiecie dzieci (i ich geny) przetrwaly. Jednym slowem ‚Natura’ otacza specjalna troska gejow i lesbijki. Tak tez to rozumie Kosciol katolicki. Oficjalna wykladnia Kk mowi o otoczeniu braci homoseksualistow szczegolna troska. Warto powtarzac to w kraju Rydzyka, Giertycha i im podobnych pseudo-katolikow rzymskich, ktorzy widocznie nie uznaja nauk Rzymu, albo po prostu traktuja je wybiorczo 🙂
Z mojego punktu widzenia cała kwestia wyraźnie pokazuje, że podmiotem ewolucji, jeśli można tak powiedzieć, jest populacja.
Zaryzykuje kontrowersyjne stwierdzenie ze geny sprzyjajace homoseksualizmowi rowniez modyfikuja osobowosc i wplywaja na atrakcyjnosc w ukladzie heteroseksualnym. Inaczej mowiac, kobiety moga bardziej pozadac heteroseksulanych mezczyzn z domieszka „gejowatych” genow.
To jest oczywiscie czysta spekulacja poniewaz ja nawet nie wiem czy bardziej atrakcyjni ludzie maja wiecej dzieci. Z uwagi na to jak ewoluowal ludzki mozg, moze byc odwrotnie. Na przyklad, ludzie atrakcyjni moga miec wiekszy sukces finansowy, wyzsza stope zyciowa i mniej dzieci.
@GP Biolodzy zajmujący się na serio mechanizmami ewolucji, a konkretnie Wynne-Edwards sformułowali taką hipotezę doboru grupowego „group selection” w latach 60-tych zeszłego stulecia. Ta hipoteza została poddane naukowej krytyce, ale duże jej fragmenty się ostały i podobna rozwinięta hipoteza o mechanizmie doboru wielopoziomowego (multilevel selection) jest traktowana o ile moge się zorientowac bardzo poważnie.
GP,
tylko na przykladzie populacji najlepiej widac dzialanie ewolucji oraz jej mechanizmow, zarowno tych, ktore „promuja” roznorodnosc, jak i tych, ktore roznorodnosci nie sprzyjaja (bo i takie tez istnieja). Badanie roznic pomiedzy populacjami w obrebie tego samego gatunku to kopalnia informacji, ktore to informacje, dzieki metodom statystycznym i modelizacji matematycznej staja sie coraz bardziej czytelne.
@Hoko, No właśnie co innego ewentualny dobór grupowy sprzyjający różnorodności puli genowej, a co innego konkretny mechanizm pozwalający rozprzestrzeniać się w populacji genom kodującym cechy sprzyjające homoseksualizmowi. Myślę, że ten problem jest podobny do problemu analizowanego już przez Darwina – Dlaczego samce ptaków mają wspaniałe barwy godowe i pawie ogony, które wyrózniają je z otoczenia i narażaja na większe ryzyko ze strony drapieżców. Darwin wyjaśniał to doborem seksualnym. Zysk z atrakcyjności takiego ogona dla samic przewyższa straty z powodu ataku drapieżców. dzejsek (13:36) rozważa taki klasyczny darwinowski model doboru seksualnego dla wyjaśnienia „genów homoseksualności”. Lode proponuje inny mechanizm. Dowolny model będzie miał jednak podstawowy problem. Nie wiemy o ile i o jakie geny chodzi. Istnieją hipotezy tłumaczące biologiczne przyczyny homoseksualizmu procesami epigenetycznymi albo zaburzeniami hormonalnymi zachodzącymi w życiu płodowym, a wówczas takie stosunkowo proste modele dziedziczenia nic nie wyjaśnią.
Jarek:
Zgadzam sie. Przyczyn homoseksualizmu moim zdaniem jest bardzo wiele. Sa zapewne przypadki homoseksualizmu wrodzonego, uwarunkowanego pewnym zestawem genow (nie wierze w jeden gen homoseksualizmu, seksualnosc czlowieka, i nie tylko, jest zbyt skomplikowana). Sa tez przypadki epigentyczne, spowodowane zaburzeniami hormonalnymi w lonie matki, jak piszesz. Sa tez przypadki homoseksualizmu ‚z ciekawosci’ i z ‚przymusu’ (kazdy moze zostac homoseksualista np. w wiezieniu). Dlatego mowienie o jednym homoseksualizmie z biologicznego punktu widzenia nie ma sensu. Jest zapewne wiele konfiguracji genetycznych sprzyjajacych bardziej lub mniej homoseksualizmom, ale jest tez bardzo wiele roznych ‚fenokopii’ i form posrednich. Dlatego dyskusja nt. czy homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie czy tez nie, jest jalowa. On taki zapewne jest i nie jest rownoczesnie. Stad jak slucham wypowiedzi pewnych politykow nt. homoseksualizmu, to nie wiem czy smiac sie czy plakac (czesciej sie smieje, bo nasi ‚specjalisci’ z Bozej laski np. z LPR opowiadaja takie bzdury, ze mozna sie usmiac).
Moim zdaniem jedno jest pewne: seksualizm jest tak wazny dla ewolucji i rownoczesnie tak skomplikowany i wielostronny, ze musi byc sterowany przez wiele wspoldzialajcych ze soba genow. Wlasnie zlozonosc tego procesu sprawia, ze gatunek ma duza ‚fitnes’ – tak jak te pszczoly, o ktorych pisalem powyzej. I dlatego roznorodnosc zachowan seksualnych w populacji ludzkiej ma kapitalne znaczenie dla jego zdolnosci adaptacyjnych.
Dzejsek pisal, ze nie wiadomo czy bardziej atrakcyjni ludzie nie maja mniej dzieci. Sadze, ze tak wlasnie jest. Oczywiscie co uznac za atrakcyjnosc? Tu jest problem metodologiczny. Ale jesli uznac za taki atrybut zamoznosc, to widac golym okiem, ze zamozni ludzie maja jedno, gora 2 dzieci. A biedni maja czesto 5, 6, 11 (oczywiscie sa wyjatki w obie strony). Jednym slowem albo zamoznosc nie jest po prostu odpowiednikiem pieknego ogona lirogona, albo Darwin sie myli, albo nasz gatunek tak rozni sie od innych, ze zanikly u niego pewne prawa ewolucyjne obowiazujace u inny gatunkow.
Osobiscie sadze, ze wszystko jest zgodne z teoria ewolucji tylko nasze kryteria sa wypaczone. Zamozni stawiaja na jakosc (wyksztalcenie, jakosc zycia), biedni na ilosc (jak sie ma wiele dzieci, to ktoremus sie uda, vidé francuska pani Straznik Pieczeci, Minister Sprawiedliwosci – dziecko z biednej rodziny marokansko-algierskiej (12 dzieci), kiedy ona poszla w ministry, dwaj jej bracia zostali oskarzeni o dilerke). Mamy do czynienia z dwiema (a zapewne jest ich wiecej) strategiami ewolucyjnymi.
U zwierzat znane sa klasyczne przyklady takich roznych strategii. Ptaki skladaja kilka jaj (czesem jedno, lub dwa), ale za to opiekuja sie potomstwem. Plazy produkuja tysiace jaj i licza na lut szczescia. Oba typy rozmnazania wystepuja na Ziemi od milionow lat i oba sa skuteczne. Na oba dzialaja specyficzne czyniki selekcyjne. Jedne sa krytyczne dla pierwszego typu, a inne, dla niego zupelnie obojetne moga byc krytyczne dla drugiego.
Sadze, ze Darwin mial w ogolnych zarysach racje. Co nie znaczy, ze nie ma drobnych wyjatkow.
Jackobsky, jasne że tak jest, jak piszesz. Tylko jakoś mnie zaskakuje fakt, że ten punkt widzenia jest mało obecny w popularnych pracach o ewolucji.
jk, Ładnie to wyłożyłeś. Podany przez Ciebie przykład ludzkich zachowań homoseksualnych w więzieniu dotyka jak dla mnie jednego z ważniejszych elementów tej całej układanki. O ile wiem to u kilku gatunków małp (i chyba nie tylko) zachowania wyglądajace dla nas na zachowania homoseksualne służą ustalaniu skomplikowanej hierarchii w stadzie. Zamiast przedwcześnie zginąć w walce z dominującym samcem słabsze i młodsze samce poddają się i pozostają w stadzie czekając na swoją szansę reprodukcji. W ten oto sposób z kontrowersyjnej tematyki dziedziczenia zachowań seksualnych dochodzimy do równie kontrowersyjnego zagadnienia dziedziczenia zachowań agresywnych.
Pozdrawiam
Jarek:
Oczywiscie obie sprawy sa w scislym zwiazku, jak sugerowal dzejsek. Nie znam sie na wiezienym homoseksualizmie, ale pewnie tam tez jest zroznicowanie na tych, ktorzy nie chcom ale muszom, tych, ktorzy ustalaja w ten sposob hierarchie i tych, ktorzy potrzebuja jakiejkolwiek formy bliskosci z innym czlowiekiem. Ty chyba myslisz raczej o dwoch pierwszych przypadkach, a ja myslalem o trzecim. 🙂
Z calym szacunkiem do Autora, czytajac powyzszy wpis na blogu przecieralabym oczy ze zdumienia, gdyby mi w tym nie przeszkadzaly okulary.
Na pierwszy ogien wrzucilabym zdanie „Bez rozmnażania płciowego nie ma postępu ewolucji, bo w ogóle nie ma możliwości uzyskania jakichkolwiek zmian genetycznych podczas przekazywania życia.” Jest kompletna bzdura! Po pierwsze, samo pojecie ‚postepu w ewolucji’ jest kontrowersyjne, ale mniejsza o to. Jezeli bez rozmnazania plciowego nie ma mozliwosci ‚uzyskania zmian genetycznych podczas przekazywania zycia’ to ciekawe, skad wziela sie ogromna roznorodnosc organizmow rozmnazajacych sie bezplciowo, chociazby samych tylko bakterii? I skad w ogole wzielo sie samo rozmnazanie plciowe? Osobiscie nie slyszalam, by jakikolwiek powazny biolog poddawal w watpliwosc teze, ze rozmnazanie bezplciowe jest ewolucyjnie pierwotne, a organizmy plciowe wyewoluowaly z bezplciowych.
Niestety na tym nie koniec; w dalszej czesci tekstu autor rozpisuje sie o doborze grupowym, a nawet gatunkowym (np. ‚równoczesna obecność obu fenotypów w populacji jest niezbędna dla przetrwania gatunku. ‚), nie zajakujac sie nawet, ze idea takiego doboru zostala praktycznie obalona przez ewolucjonistow dawno temu (o ile mnie pamiec nie myli, juz w latach 60-tych poprzedniego wieku). Obecnie przyjmuje sie, ze dobor grupowy moze odgrywac pewne znaczenie w bardzo szczegolnych przypadkach, i zdecydowanie nie jest glowna sila ewolucji. Oczywiscie, twierdzenia naukowe nie sa dogmatami i mozna je obalic jesli dysponuje sie sensowna argumentacja. Badania, ktore przekonujaco wykazalyby ze dobor grupowy odgrywa dominujaca role w ewolucji niewatpliwie stalyby sie sensacja. Nie znam pracy Lode ale jezeli zawiera ona takowe dowody, to nalezaloby o tym napisac. Autor wpisu tymczasem spokojnie przechodzi od twierdzenia, ze istnieja zachowania ktore wydaja sie ‚zupelnie bezsensowne z punktu widzenia przetrwania gatunku’ do wyjasnien, jak Lode je tlumaczy – nadal w kontekscie dobra gatunku. Prosze, na Boga, zajrzec do podrecznika ewolucjonizmu!
O tempora, o moritz, jak mowi mloda lekarka…
Tenar :
Z calym szacunkiem… podtrzymuje, ze ‚bez rozmnażania płciowego nie ma postępu ewolucji, bo w ogóle nie ma możliwości uzyskania jakichkolwiek zmian genetycznych podczas przekazywania życia.’ Przypominam tylko o koniugacji bakterii.
W ogole nie pisalem o ‚doborze grupowym’. Mowilem jedynie, ze roznorodnosc genow w populacji zwieksza szanse na ‚fitnes’ tejze populacji – co powtarzam za artykulem z ostatniego Science.
Ja tez przecieram oczy. Zdejmuje po prostu okulary i przecieram. 🙂
Z powazaniem
JK
jk:
„podtrzymuje, ze ?bez rozmnażania płciowego nie ma postępu ewolucji, bo w ogóle nie ma możliwości uzyskania jakichkolwiek zmian genetycznych podczas przekazywania życia.?”
> Przypominam (bezczelnie:)), ze zmiany genetyczne zazwyczaj powstaja w wyniku mutacji i nie wymagaja rozmnazania plciowego, by zostac przekazane dalej i, na przyklad, doprowadzic do powstania nowych funkcji.
„przypopminam tylko o koniugacji bakterii”
> koniugacja bakterii nie jest rozmnazaniem. jest procesem plciowym, ktory niekoniecznie musi byc zwiazany z rozmnazaniem – bakterie koniuguja by wymienic sie materialem genetycznym, a nie w celu produkowania malych bakteryjek. Seks bez prokreacji – az strach pomyslec, ale tak wlasnie jest. Podobne swinstwa robia np. orzeski.
„W ogole nie pisalem o ?doborze grupowym?.”
> jak to nie? zacytuje ponownie: ?równoczesna obecność obu fenotypów w populacji jest niezbędna dla przetrwania gatunku. ? albo ‚…obecność całej gamy zachowań seksualnych w populacji, nawet takich, które wydają się zupełne bezsensowne dla przetrwania gatunku’. Roznorodnosc genow w populacji moze zwiekszac szanse na jej szanse przetrwania – jest to nawet fakt dosc znany – ale, o ile wiadomo wspolczesnej biologii ewolucyjnej, nie ma to wiekszego znaczenia dla procesow ewolucyjnych. To dlatego, ze dobor dziala na osobniki znacznie silniej niz na populacje. Dlatego ‚fitness’ populacji z punktu widzenia ewolucji nie ma wiekszego znaczenia -cechy zwiekszajace ‚fitness’ populacji moga zostac latwo ‚wymyte’ przez dobor dzialajacy na osobniki (to zreszta temat na dluzszy wpis).
A pszczoly – i inne zwierzeta eusocjalne – to zupelnie inna bajka. Ich kolonie rzadza sie zdecydowanie innymi prawami niz ‚zwykle’ populacje. Ciezko wiec porownywac kolonie pszczol z, na przyklad, populacja jaszczurek. To tez temat – rzeka.
„Zdejmuje po prostu okulary i przecieram.”
> faktycznie – to dziala 🙂
No to super, ze dziala. 🙂
Koniguacja to jest wlasnie proces plciowy. Nie potrzeba w jej efekcie malych bakteryjek czy pantofelkow. Wystarczy przemieszanie materialu genetycznego dwoch osobnikow. I o to wlasnie chodzi w rozmnazaniu plciowym. Mutacje u gatunkow rozmnazajacych sie bezplciowo sa oczywiscie dalej przekazywane nastepnym takim samym osobnikom. Ale co to za postep ewolucji? Jakie tempo?
Nadal twierdze, ze roznorodnosc genow w populacji tylko im pomaga. Tak samo agamom jak pszczolom i ludziom.
Dla uscislenia, koniugacja u orzeskow to jest rodzaj rozmnazania. Dwie komorki sie wymieniaja genami, kazdy z partnerow tworzy nowy genom i niszczy stary, i sie rozdzielaja. Czyli dwoje rodzicow ma seks, rodza sie dzieci wtej samej liczbie a rodzice umieraja w momencie porodu.
Dla kogos kto ma watpliwosci czy to jest rozmnazanie, prosze zwrocic uwage ze przecietna rodzina ludzka z dwojgiem dzieci przechodzi ten sam proces tylko ze smierc rodzicow jest nieco odwleczona w czasie. Wedlug definicji Tenara prawdziwe rozmnazanie plciowe to tylko takie kiedy liczba potomstwa przewyzsza liczba rodzicow czyli tylko kiedy rodzice maja troje albo wiecej dzieci.
Nawet koniugacja u bakterii to tez jest rodzaj rozmnazania w sensie wylaniania sie osobnikow o odmiennym genotypie. Tak wiec rozmnazanie plciowe to produkowanie nowych genotypow ale nie koniecznie wzrost ilosci osobnikow w populacji.
Po koniugacji bakterii czy pierwotniakow nastepuje namnozenie jakosciowo nowych osobnikow (ktore moga miec lepsza lub gorsza kombinacje genow niz osobnini wyjsciowe) na drodze rozmnazania bezplciowego, czyli podzialow komorkowych. To sprzezenie obu typow rozmnazania jest istotne dla przetrwania populacji. Akt plciowy daje nowa jakosc, akt bezplciowy ja powiela i sprawia, ze ta najlepesza pokoniugacyjna kombinacja genow ma mozliwosc zasiedlic nowe srodowisko (koniugacaj zwykle nastepuje gdy pogarszaja sie warunki zycia i trzeba sie do nich dostosowac).
GP,
rozwoj bioinformatyki (dziedziny stosunkowo mlodej wiekiem) dal narzedzia poznawcze i analityczne, ktore w tej chwili pozwalaja „przeswietlac” matematycznie i statystycznie genomy, a tym samy analizowac zawarte w nich informacje oraz wysnuwac wnioski z tych analiz, w tym wnioski co do mechanizmow ewolucji na poziomie molekularnym.
Nie zapominaj, ze w przypadku genomu ludzkiego ilosc informacji do przeanalizowania jest ogromna. Ten ogrom, kiedys ciagle nieogarniety praktycznymi mozliwosciami analiz sprawial, ze wiele wysnuwanych hipotez mialo bardziej charakter intuicyjny niz podparty konkretna informacja. Dzis sa one nie tylko weryfikowane, ale i rozwijane, gdyz powstaly potrzebne do tego narzedzia (bazy danych, algorytmy, moc obliczeniowa oraz algorytmy).
dzejsek:
gwoli wyjasnienia – Tenar jest kobieta (polecam trylogie o Ziemiomorzu Ursuli LeGuin) wiec definicja moze byc Tenar ale nie Tenara. Jesli chodzi o definicje rozmnazania (plciowego czy bez) – wytwarzanie NOWYCH osobnikow przez osobniki rodzicielskie – to bynajmniej nie ja jestem jej autorka. Wymiana materialu genetycznego miedzy dwoma osobnikami tej definicji nie spelnia, wiec…
…jk i dzejsek – nie mylcie dwoch roznych systemow walutowych! proces plciowy to jedno, a rozmnazanie to drugie. Jedno z drugim moze isc w parze ale nie musi
jk:
1. co wlasciwie rozumiesz przez ‚postep’ w ewolucji?
2. oczywiscie ze roznorodnosc genetyczna populacji jej pomaga (generalnie, choc sa wyjatki od tego) – to zjawisko jest dobrze znane np. naukowcom zajmujacym sie ochrona przyrody; spadek roznorodnosci genetycznej jest plaga malych populacji i czesto prowadzi do ich wymarcia. W ogole z tym nie polemizuje.
Problem w tym, ze w swoim wpisie twierdzisz, ze ‚fitness’ populacji moze byc glownym powodem utrzymywania sie roznorodnosci zachowan seksualnych. Otoz
Tenar:
No to nie zgadzamy sie co do definicji. Dla mnie rozmnazanie z punktu widzenia ewolucji oczywiscie to wymieszanie materialu genetycznego. Z punktu widzenia fizjologii to oczywiscie uzyskiwanie potomstwa niezaleznie od tego co maja lub czego nie maja w genach.
Postep ewolucji to dla mnie zmiany przystosowujace organizmy do srodowiska, czyli sama ewolujca. Slowo postep po prostu podkresla kierunkowosc zmian.
Nt. roli rozorodnosci zachowan seksulanych powtarzam tylko to co uslyszalem, a raczej przeczytalem, u Lodé. Wydaje mi sie, ze hipoteza jest ciekawa i prowokujaca. Dlatego pisze o niej w dziale Paradoksy Niedowiarow. Ale kazdy moze miec na ten temat swoja opinie.
siec mi sie rwala i zerwala… ale wrocila
jk:
kontynuujac to co mi sie urwalo wczoraj, uwaza sie obecnie (i jest na to mnostwo dowodow zarowno teoretycznych jak i eksperymentalnych), ze dobor dzialajacy na populacje jest znacznie slabszy niz ten dzialajacy na osobniki (m.in. dlatego ze cykl zyciowy populacji jest powolny w porownaniu z osobniczym, osobniki moga migrowac miedzy populacjami, a ‚samolubny’ osobnik moze latwo przeniknac i rozprzestrzenic swoje geny w populacji, w ktorej inne osobniki ‚poswiecaja’ swoje genetyczne interesy dla dobra tejze) i dlatego generalnie nie nalezy tlumaczyc nim powstania czy utrzymywania sie jakichkolwiek cech. Pisze: generalnie, bo oczywiscie sa pewne wyjatki, choc jak narazie odkryto ich bardzo niewiele. A wiec ogolnie rzecz biorac, nie powinnismy utrzymywac, ze osobniki beda poswiecac wlasne interesy genetyczne ‚dla dobra grupy’ (np. jej wiekszego zroznicowania genetycznego). A jezeli cechy dobre dla populacji utrzymuja sie po prostu wskutek doboru dzialajacego n osobniki, nie ma potrzeby przywolywac ‚dobra populacji’ jako czynnika sprawczego. Wszystko zalatwia dobor osobniczy.
„wydaje mi sie, ze hipoteza jest prowokujaca”
> hipoteza intelligent design tez jest ciekawa i prowokujaca, niestety kompletnie nieprzekonujaca z powodu braku dowodow! Jak juz pisalam, nie znam pracy Lode i nie wykluczam ze dysponuje on jakimis dowodami sugerujacymi ze dobor na poziomie populacji odgrywa duza role w powstawaniu czy utrzymywaniu sie roznorodnych zachowan seksualnych u zwierzat (choc przypuszczam, ze gdyby dowody byly przekonujace to opublikowalby przynajmniej ich kwintesencje w Nature, a nie w ksiazce wydanej po francusku!). Ale w Twoim tekscie nie ma ani slowa na temat tych dowodow. Bez nich zas hipoteza Lode brzmi jak odgrzewanie pogladow Wynn-Edwardsa z polowy XX wieku nt. doboru grupowego. Te zas zostaly obalone – sprawdzilam – przez Williamsa w 1966 i poglad Williamsa, z niewielkimi poprawkami, nadal jest wyznawany przez wspolczesnych biologow ewolucyjnych.
tenar:
Sadze, ze Lodé gdzies opublikowal swoje obserwacje na tchorzach i norkach poza ta ksiazka. Choc z pewoscia nie w ‚Nature’. Z tego co piszesz, to sprawa moze wygladac na odgrzewane kotlety. Dzieki. 🙂
@autor
„Bez rozmnażania płciowego nie ma postępu ewolucji, bo w ogóle nie ma możliwości uzyskania jakichkolwiek zmian genetycznych podczas przekazywania życia.”
Doprawdy? O plciach czy chocby koniugacji (wymiana chromosomalnego DNA pomiedzy bakteriami) wsrod wirusow jakos nie slyszalem [*] a taki quasi-species HIV calkiem udatnie ewoluuje sobie u pacjentow wymykajac sie lekom. Wystarczy miec duzy % bledow przy kopiowaniu materialu genetycznego i pojawia sie nowe warianty genow.
* z drobna poprawka: wirusy porywaja niekiedy material genetyczny gospodarza (fragment) a poniewaz sam meterial genetyczny wirusa takze niekiedy wbudowuje sie w genom gospodarza totez wymiana nawet pomiedzy zupelnie niespokrewnionymi wirusami moze zachodzic. Mimo milionow chorych i astronomicznej liczby wirusow nie mamy jednak HIVo-Grypy.
qrcze, powielilem nieomalze wpis Tenar. Sorry, ale tez mnie ponioslo po neszczesnym akapicie.
darked90:
Masz racje z HIV i innymi wirusami. Bez rozmnazania nastepuje u nich ‚postep’ ewolucji i to w piekielnym tempie. Problem w tym, ze wirusy to wlasciwie nie organizmy zywe, a pasozytujace na komorkach czastki RNA lub DNA. Dlatego nie bralem ich pod uwage. Ale masz calkowita racje. W tym wypadku postep ewolucji nastepuje bez rozmnazania plciowego. Mea culpa.
jk,
nie uzywaj slowa „postep” w odniesieniu do ewolucji, bo to troche bez sensu….
Jacobsky:
Dlaczego? Ja lubie slowo postep. Chodzi o zachodzenie nieodwracalnych zmian w pewnym kierunku. To nie musi byc ulepszanie (choc w wiekszosci przypadkow tak jest). Chyba kierunkowosc ewolucji (na srednia skale czasowa) jest obiektywna?
Nieodrwacalnych ? Chyba jedyna nieodwracalna zmiana jest starzenie sie i smierc osobnika lub wymarcie gatunku. Inne zmiany… przychodza, odchodza. Wszytko jest wzgledne…
No wlasnie: przychodza, odchodza, czyli zastepowane sa inymi zmianami, a wiec sa w praktyce nieodwracalne. 🙂
jk,
nie bede sie spierac. Ale… powiedzmy (trzymajac sie glowej linii Twojego tesktu), ze korzystna tendencja ma byc wzrost roznorodnosci. Czy na poziomie populacji nie oznacza to, ze akumulacja roznorodnych cech prowadzi w konsekwencji do zaprzeczenia nieodwracalnosci, skoro w tej samej puli osobnikow istnieje potencjalnie bardzo duza liczna zroznicownych rozwiazan, do ktorych, w warunkach selekcji nie-neutralnej, ukierunkowanej, mozna powrocic ? I wcale nie oznacza to, ze „nowa” cecha zastapi (wyprze) „stara”, a juz napewno, ze zastapi ona cokolwiek w sposob nieodwracalny. Po prostu w danych warunkach faworyzowane bedzie w sposob ewolucyjny takie, a nie inne rozwiazanie, ale gdzies tam, na obrzezach danej populacji czy gatunku inne rozwiazania beda „czekac” na swoja kolej.
Moim zdaniem przyrody nie stac na nieodwracalnosc w kwestii genetyki i ewolucji.
Jacobsky :
To, co nazywam ‚nieodwracalnoscia ewolucji’ wynika po prostu z nieskonczonsoci kombinacji genow + calej masy mutacji akumulujacych sie z czasem a nie z jakiejs wewetrznie danej kierunkowosci zmian. Nieodwracalnosc ewolucji zalezy wylacznie od rachunku prawdopodobienstwa. Tak jak statystycznie nieprawdopodobne jest uzyskanie dwoch potomkow tych samych rodzicow o identycznych genotypach (poza blizniakami jednojaowymi oczywiscie, ale wowczas to jest faktycznie jedne osobnik podziony na dwoje), choc wyjsciowo mamy sytuacje dosc prosta, dwa rozne genotypy, ktore maja sie ze soba po prostu wymieszac po polowie (+ rekombinacja w trakcie mejozy).
jk,
oczywiscie, ze na szczeblu osobnika mozna mowic o nieodrwacalnosci, ale na szczeblu populacji juz troche mniej.
Moim zdaniem na obu.
Moze nie. Wiele zmian w fenotypie dokonuje sie nie tylko poprzez zmiany w genach, ale rowniez (kto wie, czy nie przede wszystkim) w dynamice ich ekspresji. W ten sposob zmiana w specyfice mechanizmu regulacyjnego nie musi koniecznie oznaczac „wyplukania” genu z puli, nawet jesli fenotyp pozbawiony jest cechy, za ktora gen jest odpowiedzialny. Co wiecej, regulacja ekspresji to nie jest proces zer0-jedynkowy. Od zera od jednego istnieje cala gradacja ekspresji, a tym samym poziomu aktywnosci produktu genu (zostanmy przy genach – tak jest prosciej). Zejscie ponizej pewnej wartosci progowej tego poziomu aktywnosci przejawia sie zmiana w fenotypie, ale to nie oznacza, ze gen znikl z populacji, i ze nie moze byc on „wskrzeszony” w innych, sprzyjajacych temu warunkach. W wielu przypadka moze to byc proces nieodwracalny, ale nie musi, szczegolnie na poziomie populacji.
Oczywiscie, tak moze byc, ale w ilu przypadkach? Gen wyciszony tym latwiej moze zaniknac, gdyz nie spelnia waznej funkcji i wszelkie mutacje w nim moga sie bez przeszkod akumulowac bez niekorzystnych efektow dla osobnika zmieniajac zupelnie specyfike produktu tego genu. W koncu gen przeksztakca sie w pseudogen, ktory nigdy sie nie aktywuje. Dla odwracalnosci tego procesu musialyby nastapic takie mutacje w pseudogenie aby znow stal sie tym samym genem, ktorym byl przedtem. A to jest statystycznie nieprawdopodobne.
Geny nie zanikaja taka latwo. Co wiecej, w jakims momencie rozwoju ich ekspresja prowadzi do pojawienia sie cech, ktore dawno zanikly w gatunku. Jestes specem od rozwoju embrionalnego i wiesz lepiej ode mnie co i kiedy pojawia sie, i kiedy znika. Ta informacja jest, istnieje rowniez mechanizm jej ujawnienia (tymczasowy), czyli wiele cech nie zanika bezpowrotnie nawet jesli sa one nieobecne w dojzalym fenotypie.