Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

12.11.2019
wtorek

Zgoda, zgoda!

12 listopada 2019, wtorek,

Dzisiaj chciałbym zająć się problemem zgody. Nie na świecie, nie w polityce, ale w znacznie bardziej ograniczonym zakresie. Problemem wyrażania zgody w medycynie.

Do zajęcie się tematem skłoniło mnie kilka spraw. Primo – pewne komentarze do poświęconego magii tekstu „Burak jako sympatyczna roślina magiczna”. Secundo – do kolejnego tekstu na tym blogu („O konieczności eksperymentowania na dzieciach”) też pasuje. Tertio (i od tego zaczniemy) – przeglądając Wikipedię, zauważyłem rozpoczęcie działalności przez konto Stopnop, którego nick kojarzy się z nazwą pewnego stowarzyszenia. Spod pióra (klawiatury?) rzeczonego użytkownika wyszła biografia pani Justyny Sochy, pełniącej funkcję prezesa znanego z działalności na rzecz wolnego wyboru (w wersji dla sympatyków) bądź działalności antyszczepionkowej (w wersji dla reszty świata) Stowarzyszenia Stop Nop, zajmującego się zwalczaniem obowiązku szczepienia dzieci w Polsce.

Zanim treści te zostały z artykułu usunięte, przeczytałem, że wskazana pani „organizowała liczne zgromadzenia publiczne w obronie praw obywatelskich i lekarzy respektujących prawo do świadomej zgody na zabiegi medyczne”. To czym jest ta świadoma zgoda?

W starożytności lekarz (w przeciwieństwie do chirurga) zaczynał edukację od studiowania filozofii, urzędował często przy świątyni i cieszył się autorytetem wręcz boskiego wysłannika. Zacytujmy Przysięgę Hipokratesa: „Zdrowy tryb życia i sposób odżywiania zalecał będę wedle swoich sił i osądu, mając na względzie pożytek cierpiących, chroniąc ich zaś przed szkodą i krzywdą”. Inne, zdaje mi się, że starsze tłumaczenie mówiło, że lekarz będzie choremu życie „urządzał”. Czym jest bowiem chory wobec boskiego majestatu medycyny?

Średniowiecze zrobiło w tej kwestii niewiele, a i czasy nowożytne istotnych zmian nie przyniosły. W XIX i na początku XX w. pacjent cały czas miał się jeszcze podporządkować zaleceniom lekarza, a tworzone kodeksy etyczne czy inne dokumenty bez zażenowania potrafiły traktować o przewadze moralnej lekarza, której wszak zakazywały nadużywać. Wobec tego, a jakże, „lekarz z wszelką słusznością żądać może od chorych spełnienia wszystkiego, co dla zdrowia (…) wedle jego przekonania jest pożyteczne” (za Kubiakiem).

Wszystko zmieniło się po II wojnie światowej. Zbrodnicze eksperymenty przeprowadzane w obozach koncentracyjnych nie były ani jedynymi, ani pierwszymi, ani ostatnimi badaniami na ludziach z pogwałceniem – o ile nie specyficznych norm prawnych, bo ich jeszcze nie było – ale wszystkiego, z czym wiązać się powinno postępowanie z drugim człowiekiem.

Wcale nie lepiej postępowali Japończycy w specjalnym ośrodku w Mandżurii, o poczynaniach których mało wiadomo, gdyż ich działań żadna z ofiar nie przeżyła. Ale przecież, co prawda mniej drastyczne, ale też stanowiące jaskrawe pogwałcenie najważniejszych norm postępowania lekarskiego, badanie z Tuskegee kontynuowano długo po wojnie. A zarażenia dzieci wirusami naprawdę nie wymyślili twórcy serialu „Z Archiwum X”. Władze i opinia publiczna zwróciły jednak uwagę głównie na eksperymenty hitlerowców.

Zastanawiając się, co zrobić, by tak straszne działania więcej się wydarzyć nie mogły, zaczęto zwracać uwagę na prawa pacjenta, w tym prawo do wyrażenia zgody. Możliwość przeprowadzenia eksperymentu medycznego uzależniono od konieczności wyrażenia przez pacjenta/probanta zgody (stanowiącej dzisiaj kontratyp, czyli okoliczność wyłączającą karalność – w polskim kodeksie karnym to art. 27). Rozwiązania wprowadzone celem uporządkowania kwestii eksperymentów medycznych przeniesiono następnie na zwykłe postępowanie lekarskie.

Na co więc obecnie wymagana jest zgoda w postępowaniu medycznym? Na wszystko. Istnieją pewne nieliczne wyjątki opisane ustawowo (dotyczące głównie chorób zakaźnych, zaburzeń psychicznych i z drugiej strony prowadzenia dokumentacji medycznej). Ale o wyjątkach może innym razem.

Otóż na prawie każde postępowanie personelu medycznego pacjent musi wyrazić zgodę. Ale przecież nie wyrażamy zgody na wszystko…? Własnie że wyrażamy. Tylko że zgoda nie musi mieć formy pisemnej.

Jeśli pan Kowalski chce sprzedać panu Kowalczykowi dom i umawiają się na to ustnie, to nawet mimo ich zgodnego oświadczenia o zawarciu umowy oraz wyciągu z konta bankowego świadczącego o przelewie zgodnie z polskim prawem dom nie został sprzedany. Umowa sprzedaży wymaga formy pisemnej pod rygorem nieważności. Inspekcja Pracy zwalcza zawieranie ustnych umów o pracę. Tymczasem zgoda w medycynie nie musi być nawet ustna.

W przypadku zwyczajnych, niewiążących się z istotnym ryzykiem czynności medycznych, jak pomiar ciśnienia tętniczego, wystarczy zgoda dorozumiana, zwana również przez prawników konkludentną. Jeśli z zachowania pacjenta jednoznacznie wynika, że wyraża zgodę na zaproponowane mu działanie personelu medycznego, to przyjmuje się, że się zgadza. Jeśli lekarz mówi: „Zmierzę panu ciśnienie”, na co pacjent kładzie rękę na biurku, odsłaniając ramię, to z jego zachowania wywnioskować można, że wyraża zgodę.

W przypadku zabiegów związanych z większym ryzykiem, np. operacji, wymaga się już zgody na piśmie. Jednak wymóg ten ma charakter wyłącznie dowodowy. Oznacza to, że jeżeli żaden papier z podpisaną zgodą się nie zachował, ale pacjent i lekarz zgodnie twierdzą, że zgoda była, to wszystko jest w porządku, operacja została wykonana legalnie, za zgodą. Jeśli jednak pacjent po operacji poda, że on żadnej zgody nie udzielał, bo ze swoim objętym zapaleniem wyrostkiem robaczkowym był silnie związany, to lekarz będzie musiał wykazać, że zgoda była. W przeciwnym wypadku grozi mu odpowiedzialność wielorakiego rodzaju. A czy po pół roku ktokolwiek będzie pamiętał, czy pacjent rzeczywiście przed operacją wyrażał ustnie zgodę?

A co jeśli pacjent nie może podpisać zgody? W oddziale chirurgii ręki może to być sytuacja dosyć częsta. Silny parkinsonizm też może pisanie uniemożliwiać. Podawano takie pomysły, że może pacjent będzie pozostawiał odcisk palca… A kiedy pacjent nie ma rąk? Otóż zgoda może być udzielona ustnie, ale w obecności dwóch świadków – którzy to świadkowie własnymi podpisami zaświadczą, że wobec nich pacjent zgodę wyrażał.

Ale po co w ogóle ta zgoda? Ponieważ jeśli lekarz wykona poprawnie operację, której pacjent sobie nie życzył, jego postępowanie jest nielegalne. Nieważne, że chciał pomóc, że operacja się udała. I tak może zostać pociągnięty do odpowiedzialności. Pacjent mógł obawiać się wycięcia pęcherzyka żółciowego, mógł nie chcieć dostosowywać się do życia po operacji, może okresowe bóle mu tak bardzo nie przeszkadzały, może miał z ich powodu jakieś dodatkowe korzyści, np. w rodzinie, a może ze względów religijnych nadawał jakiś sens swemu cierpieniu. Nie jest rolą lekarza to oceniać. Pacjent ma święte prawo się nie zgodzić.

Kiedyś uważano, że pacjent winien jest zachowywać się racjonalnie, a co jest racjonalne, wyznaczał oczywiście lekarz poparty majestatem medycyny. Później jednak zauważono, że ludzie się różnią, w kluczowych sytuacjach podejmują odmienne decyzje, dokonują wyborów, kierując się swoimi zróżnicowanymi systemami wartości, światopoglądami. Dziś od etyka usłyszeć można raczej, że racjonalność polega na doborze środków do wybranych przez siebie celów. Wybranych najwidoczniej nie przez rozum.

Nie można więc narzucać pacjentowi obcego światopoglądu, w szczególności światopoglądu lekarza (bo lekarz też jakiś ma, nawet jeśli go nie zauważa, bo etykę miał na studiach dawno), ani preferencji zdrowia ponad inne wartości. Co do zasady pacjent ma prawo się nie zgodzić na proponowane działanie. Zachowuje przy tym prawo do dalszej opieki przez lekarza, którego propozycję przyjął z wielkim poważaniem.

Jednak i tu są pewne granice. Oprócz autonomii pacjenta istnieje autonomia lekarza. Pacjent może się nie zgodzić na wszystko, ale nie może nic narzucić. Jeśli wyraża zgodę tylko na część procedur, lekarz może się nie zgodzić, o ile ma to uzasadnienie medyczne – np. rozpatrywany często casus motywowanej religijnie zgody na dość krwawą operację bez zgody na przetoczenie krwi. Lekarz ma prawo nie zgodzić się na doprowadzenie do śmierci pacjenta na stole operacyjnym przez wykrwawienie.

Wynika stąd jeszcze jedna kwestia. Jeśli pacjent ma ocenić, czy proponowane postępowanie służy realizacji wybranych przez niego celów, wyznawanych wartości, czy nie kłóci się z poglądami na świat, musi wiedzieć, na co się właściwie zgadza. Zgoda musi być świadoma. Pacjenta przed wyrażeniem przezeń zgody należy poinformować, na co właściwie się zgadza. Po zabiegach wystąpić mogą powikłania. Nie wynikają one z błędu medycznego, po prostu jak się wykona kilkaset zabiegów, mocą statystyki za którymś razem coś się z nieznanych powodów może nie udać.

O typowych powikłaniach pacjent powinien wiedzieć przez zabiegiem. Jeśli nie jest w stanie zaakceptować ryzyka, może nie wyrazić zgody na zabieg. Odpowiada za swoje błędy. Pacjent wiedział, godził się na ryzyko. A jeśli nie wiedział, to jak mógł się godzić?

Stąd wynika konieczność informowania pacjenta. Lekarz nie odpowiada natomiast za niemożliwe do przewidzenia, rzadkie, niekorzystne następstwa zabiegu, o których pacjenta nie poinformował, np. za to, że wystąpiła rzadka wada anatomiczna, której obecności nie można było przewidzieć, ani za to, że rany słabo się goją. Jak miał poinformować, skoro sam jeszcze nie wiedział?

No dobrze, a co zrobić, jeśli pacjent nie może wyrazić zgody, bo wiozą go nieprzytomnego z wypadku? Albo jeżeli ma pięć lat i na każdą propozycję personelu medycznego odpowiada gromkim „Nieee!!!”?

Podręczniki prawa medycznego czy etyki lekarskiej zgodzie poświęcają długie rozdziały. Trudno wszystko omówić w krótkim tekście. Zgodę w takich sytuacjach, a także związaną z nią kwestię zgody w przypadku szczepień, omówić spróbuję w przyszłości w osobnym tekście.

Ilustracja: zdjęcie wykonane przez autora

Bibliografia:

  • Kubiak R: Prawo Medyczne. C.H. Beck, Warszawa 2017
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 119

Dodaj komentarz »
  1. Uwazam ze zgoda pacjenta na zabieg nie powinna odbiegac od standartow spolecznych. Kontekst zgody pacjenta z medycznymi normami spolecznymi uwiarygadnia kontrakt pacjenta z lekarzem/chirurgiem.

  2. Pozostawianie tak kardynalnej sprawy jakimi są zdrowie, kwestia jakości życia, czy po prostu ryzyka śmierci związanego z procesem leczenia, decyzjom odwołującym się do tak mglistych pojęć jak normy społeczne (również medyczne normy społeczne) w dzisiejszych czasach, wybitnie sprofilowanych na perfekcjonizm poznawczo-metodologiczny jest raczej niekoniecznie udaną próbą rozprawienia się z problemem o którym pisze Marcin Nowak.
    Jeżeli wtrącam tej treści uwagę, nie znaczy to, że mam w tej chwili coś sensowniejszego do zaoferowania.
    Niestety nie mam, ale nie znaczy to rzuciłam ręcznik i poddałam się przed czasem.
    Może coś wymyślę.
    Szczególnie liczę na wiolonczelę.

  3. https://www.youtube.com/watch?v=rYKdA8Y3X0Q

    „Szczególnie liczę na wiolonczelę.”

    Zofia – Ewa Szykulska – ulubiona aktorka mojego śp Brata (13posterunek)

    Skojarzenie….

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Dlaczego w polskiej Wiki termin „Świadoma zgoda” występuje tylko w zbitce „na udział w badaniu” i odnosi się tylko do eksperymentów klinicznych?
    W innych językach świadoma zgoda (informed consent, informierte Einwilligung, consentement éclairé etc.) dotyczy wszelkich relacji na linii medycyna-pacjent.

  6. @markot
    Kazdy moze poszerzyc hasło w Wiki. Mozesz to zrobic.

    Chciałem zaznaczyc ze zgoda na zabieg nie oznacza zgody na fuszerkę.
    Takowa jest scigana prawnie.

    Czy rodzina może wyrazić zgode na zaprzestanie uporczywego podtrzymywania zycia, wdg polskiego prawa (czy tylko arcybiskup)?

  7. Rodzina na nic nie może wyrazić zgody, jeśli pacjent ma pełną zdolność do czynności prawnych.

    Natomiast wstrzymanie się od terapii uporczywej jest obowiązkiem lekarza

  8. Nie wiem co się nosi w tym sezonie, ale ponoć jeszcze niedawno kluczowym pojęciem które padało podczas rozmowy mającej na celu uzyskanie i wyrażenie zgody ( albo odmowy) na badanie lub inne działanie medyczne był termin „kompetencja”. Aby zgoda lub odmowa na wykonanie jakiejś procedury medycznej była ważna osoba musi być kompetentna.
    Oczywiście od razu pojawia się problem definicji owej kompetencji. Przy czym kompetencja dotyczy nie tylko badanego, czy poddanego czynności medycznej, ale również tego (czyli z reguły lekarza) który owym badaniom nada rangę wykonywalności.
    Kompetencja lekarza to oczywiście „papiery”, doświadczenie i zgoda pacjenta na przystąpienie do działań.
    Oczywiście nie zawsze kompetencja musi „zawierać” zgodę pacjenta.
    Kiedy pacjent jest niekompetentny wtedy wyrażanie jego zgody jest niekonieczne.
    Wtedy lekarz powinien otrzymać jakąś zgodę zastępczą.

    A teraz jedna z definicji kompetencji którą musi się wykazać pacjent, aby jego jego zgoda lub odmowa miała rangę prawną.
    Pierwsza rzecz nie stanowi niespodzianki, bo jest nią rozumienie informacji dotyczących działań medycznych przez osobę, tym ewentualnym działaniom poddaną.
    Podstawowa kwestia którą powinna spełniać taka informacja to oczywiście zgodność języków informacji i tego którym włada osoba informowana. Informacja powinna również uwzględniać moce poznawcze informowanego i odpuścić sobie terminy od których chory może poczuć się jeszcze gorzej , bo ich wcale nie rozumie. No i chyba dane statystyczne. Na przykład prawdopodobieństwo udanego badania , czyli 65, 344 ( ilość miejsc po przecinku raczej dowolna).
    Czyli rozumienie, ale kompetencja to również docenienie tejże informacji.
    Czym jest docenienie informacji?
    W dużym skrócie, docenienie że dotyczy informowanego tutaj i teraz.
    Czyli pacjent rozumie informacje i podane w niej ryzyko, ale ma na przykład poczucie bycia supermenem, albo innej nieziemskiej istoty i wierzy, że owszem grozi coś innym, ale nie jemu zdarzyć się nic nie może.
    Czyli kompetencja to rozumienie natury ryzyka, ale również poczucie że to ryzyko dotyczy mnie w mojej obecnej sytuacji.
    Oczywiście tak rozumiana kompetencja co i rusz zderza się realiami i trzeba nieźle kombinować, bo trudno zachować adekwatność czystej definicji, ale na tym etapie procesów ewolucyjnych zachodzących z życiu blogowym z mojej strony tyle.
    Może wrzucę coś więcej, ale to już następnym razem.

  9. – To co, wyraża pan zgodę na operację, którą panu proponuję?
    – Ale panie doktorze, czy ten zabieg się na pewno uda?
    – Proszę pana, robiłem to już kilkadziesiąt razy. W końcu musi się udać 😎

  10. @Marcin Nowak
    Zacytujmy Przysięgę Hipokratesa (…) Czym jest bowiem chory wobec boskiego majestatu medycyny?

    Choremu lekarz niczego nie obiecywał, tylko „Apollinowi lekarzowi i Asklepiosowi, i Hygei, i Panakei oraz wszystkim bogom jak też boginiom”.

    …lekarz może się nie zgodzić, o ile ma to uzasadnienie medyczne – np. rozpatrywany często casus motywowanej religijnie zgody na dość krwawą operację bez zgody na przetoczenie krwi. Lekarz ma prawo nie zgodzić się na doprowadzenie do śmierci pacjenta na stole operacyjnym przez wykrwawienie.

    A co gdy rzecz się dzieje in extremis, pacjent mimo tego się upiera, a podjęcie operacji bez przetoczenia krwi jest równie lub nawet mniej ryzykowne bardziej od bezczynności? Lekarz dalej ma takie prawo, czy ocena ulegnie zmianie?

  11. @Gammon

    Moja znajoma w dobrze podeszłym wieku (88 lat) upadła w domu i złamała szyjkę kości udowej. Ze względu na stan jej serca lekarze uznali, że prawdopodobieństwo nieobudzenia się po operacji było bardzo wysokie. Alternatywa – dom opieki i spędzenie reszty życia w łóżku. Zdecydowała się na operację mówiąc:
    – Jeśli się wybudzę i wrócę do normalnego życia (chodzenia i samodzielności), to super, jeśli nie – to zasnę bezboleśnie na zawsze. Też OK.
    Operacja się udała, ale wybudzenie – nie.

    W przypadku owej motywowanej religijnie odmowy transfuzji krwi pacjent też zdaje sobie sprawę z ryzyka i zgodę podpisuje, a lekarz ma jeszcze możliwość przekonania się, czy faktycznie bez transfuzji się nie da.
    Metoda Patient Blood Management przy planowanych zabiegach pozwala znacznie obniżyć zużycie lub w ogóle uniknąć przetaczania „obcej” krwi, co obniża ryzyko komplikacji, a także koszty terapii.
    Ponadto nie każdy spadek poziomu hemoglobiny w trakcie operacji musi być ratowany transfuzją, pomaga też zwiększenie dostawy tlenu do organizmu. Plus utrzymywanie warunków hemodynamicznych przy pomocy płynów krwiozastępczych.
    Przetaczanie krwi powinno być stosowane głównie do ratowania życia w nagłych przypadkach, kiedy nie ma czasu na dłuższe przygotowania do operacji.
    Takie są chyba ogólne tendencje w nowoczesnej chirurgii.

  12. Zgoda na zabieg jest najczęściej wyrazem zaufania do lekarza, ew. konsylium lekarzy. Pacjent nie jest w stanie ocenić na ile konieczny jest zabieg i jakie jest prawdopodobieństwo różnych powikłań, więc musi zdać się na opinię lekarza. Miałam trzykrotne doświadczenie ze stołem operacyjnym. Język dokumentu do podpisania był tak zawiły, że nawet nie starałam się zrozumieć wszystkiego. Myślę, że tak zachowuje się większość pacjentów.
    Rozumiem jednak wahania ludzi, kiedy ryzyko interwencji chirurga jest duże a poprawa u pacjenta niepewna. Pamiętam przypadek małej dziewczynki ze skrzywieniem kręgosłupa – jedni lekarze zalecali natychmiastową operację, inni odłożenie jej aż dziewczynka podrośnie, w międzyczasie miała nosić specjalny gorset. Kiedy lekarz zalecający operację dużo zarabia na jej przeprowadzeniu, budzi się podejrzenie o jego interesowność. Wszystko więc opiera się na zaufaniu.
    Trzeba też spojrzeć na sprawę ze strony lekarzy. W USA fala oskarżeń o malpractice jest jednym z powodów drożyzny usług lekarskich, bo medycy muszą się ubezpieczać przed prawdopodobnymi pozwami niezadowolonych pacjentów. Zarabiają na tym ubezpieczalnie i adwokaci. Zgoda pacjenta nie chroni lekarza przed wątpliwie zasadnymi oskarżeniami, czego mieliśmy głośny przykład również w Polsce. Są pacjenci albo ich rodziny traktujący lekarza jak inżyniera – ma wyleczyć, a jak mu się nie uda, to do sądu. Pamiętam jednak przypadek w Polsce, kiedy pacjent nie przeżył operacji a rodzina mimo to zaniosła chirurgowi kwiaty.

  13. Większość pacjentów zachowuje się inaczej: w ogóle nie czyta, co podpisuje.

    A lekarz na operacji nie zarabia zwykle w ogóle, bo jego pensja nie zależy od procedur

  14. @Markot
    Jest dużo metod, które jako tako działają, ale przekroczenia preparatów krwiopochodnych nie zastąpią

  15. @gammon
    Jeśli pt jest w stanie się upierać, rzecz nie dzieje się in Extreme

  16. przekroczenia preparatów krwiopochodnych???

    Czy w Polsce w ogóle jest dyskutowany temat PBM?

  17. * przetoczenia

  18. Widząc „bylejakość i tumiwisizm” niemal we wszystkich zawodach w Polsce, ciekaw jestem czy medycy są inni. Na pewno są przepracowani, nie szanowani i nie wystarczająco opłacani.

    W USA żaden chirurg nie zaszyje tamponu w klatce piersiowej pacjenta bo żaden ubezpieczyciel nie pokrywa zaniedbania lub bałaganu. Powikłania pooperacyjne mogą wystąpić ale nie są winą chirurga.

    Bardzo dobry chirurg może mieć większy procent zgonów niż kiepski – ponieważ podejmuje sie bardziej skomplikowanych operacji, o wiele większym ryzyku niepowodzenia.

  19. @observer
    W USA żaden chirurg nie zaszyje tamponu w klatce piersiowej pacjenta bo żaden ubezpieczyciel nie pokrywa zaniedbania lub bałaganu.

    Nie jestem pewien, czy teza ta jest prawdziwa empirycznie („w USA żaden chirurg nie zaszyje tamponu”). Ale jeśli jest prawdziwa, to by znaczyło, że lekarze „pozwalają sobie” na niestaranność tylko z powodu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, a w braku takiego ubezpieczenia zaczynają działać bezbłędnie. Skoro tak, to najbezpieczniejszym dla pacjentów systemem byłby taki, w którym owych ubezpieczeń w ogóle nie ma.

  20. P.s. skoro w USA „żaden ubezpieczyciel nie pokrywa zaniedbania”, a warunkiem odpowiedzialności lekarza za szkodę jest (jeśli się nie mylę) negligence czy też failure to comply with the duty of care, czyli, mniej więcej to samo, co zaniedbanie, to za co ci ubezpieczyciele biorą składki ubezpieczeniowe? Chyba nie za nieszczęścia przypadkowe, bo lekarz w ogóle nie ma powodu się od nich ubezpieczać (jak się nie ubezpieczy, to i tak w razie nieszczęścia to pacjent ma problem, nie lekarz). Możliwe, że coś źle rozumiem.

  21. @Gammon
    „W USA żaden chirurg nie zaszyje tamponu w klatce piersiowej pacjenta bo żaden ubezpieczyciel nie pokrywa zaniedbania lub bałaganu.”

    Żaden[…] nie pokrywa, tak na mój niewieści rozum, bo co to by musiałoby być za ubezpieczenie?!
    Masz krawcową np gdy kroi materiał zwykle na dużej czystej powierzchni,
    gdy zszywa z sobą poszczególnie części, robi to starannie, nie wśród pałętających się skrawków materiałów, różnokolorowych nici, czyste miejsce pracy ponad wszystko.
    Dla Chirurga tym miejsce pracy jest nasze ciało, dotyka nas i widzi
    w miejscach dla nas samych niedostępnych, tak jakby zagląda nam w duszę?!
    Partacz za swą brudną robotę, płaci sam, i traci tą robotę,
    prędzej czy później z całym majątkiem!
    To chyba miał na myśli cytowany przez Ciebie komentator.
    Tak krótko, ja przy swojej operacji miałam 6 osób które widziałam, prawie każda mi się przedstawiła, były dwie pielęgniarki jedna anestezjologiczna, druga instrumentariuszka, i to jak one pilnowały swoich zabawek, jak mogły i powinny przytomnie zareagować, na którejś brak zależy wszystko, profesjonalizm, podejście poważnie do tego co i jak sie robi, a zaniedbań nie będzie, bo płace wymagam,
    bo odpowiadam kogo zatrudniam, w medycynie nie ma „jakoś to będzie”
    szychta zleci- to jest niemożliwe- traktuj mnie tak jakbyś sam chciał być traktowany( to i obowiązuje u mnie w pracy)!?

  22. Poprzednio zareklamowałam Wiolonczelistkę..
    Dziś wrzucę coś by to kobiety nacieszyły oko?!

    https://www.youtube.com/watch?v=uT3SBzmDxGk

    Z taka niewielką zachętą dla blogowej „znajomej”
    masz na to 5 lat, zagraj tak jak te pozłacane Bożyszcze?!
    A ja w tym samym czasie załapie poniższy wydzior
    wezmę inhalator,słabo wypłukam gardło,
    seksownie zachrypnę i nasze powiaty na naszym punkcie oszaleją?!

    https://www.youtube.com/watch?v=v2AC41dglnM

  23. @Bohatyrowiczowa
    Masz krawcową np gdy kroi materiał zwykle na dużej czystej powierzchni,
    gdy zszywa z sobą poszczególnie części, robi to starannie, nie wśród pałętających się skrawków materiałów, różnokolorowych nici, czyste miejsce pracy ponad wszystko.
    Dla Chirurga tym miejsce pracy jest nasze ciało, dotyka nas i widzi
    w miejscach dla nas samych niedostępnych, tak jakby zagląda nam w duszę?

    Nie, to tak nie działa. Rozmawiałem kiedyś często z chirurgami i wszyscy twierdzili, że zaglądanie w jamę brzuszną to po prostu patrzenie w krwawą jamę pełną narządów, a gaziki czy chusty operacyjne po nasiąknięciu krwią i innym płynem stają się prawie niewidoczne dla operatora i innych osób. Dlatego przedmioty używane do operacji się liczy, znakuje wizualnie lub rentgenowsko i tak dalej.

    Żaden z tych chirurgów nie mówił, żeby dostrzegł duszę. Nie wiem, co to jest dusza. My roboty tego nie mamy (może mechaniczne żelazka mają duszę). Ale w Polsce wszyscy wszędzie dopatrują się tego czegoś zwanego „duszą”.

  24. P.s.
    Bohatyrowiczowa, ty słuchasz tzw. a-ce-piorun-de-ce. Hm.

  25. @Gammon
    „Bohatyrowiczowa, ty słuchasz tzw. a-ce-piorun-de-ce. Hm.”

    Pozwolę sobie tu tylko zacytować mojego syna”Mamo czy jest coś czego ty nie słuchasz”.
    Mam taką potrzebę, mieszam style,sąsiedzi już przywykli, nie lubię ciszy, bo jest złowroga…
    A w samochodzie też śpiewam ale to tylko tam 🙂
    (Źle mi dziś bardzo boli mnie w klatce , dobrze ze tu jesteś Gammon)

  26. @Gammon

    „Nie, to tak nie działa. Rozmawiałem kiedyś często z chirurgami i wszyscy twierdzili, że zaglądanie w jamę brzuszną to po prostu patrzenie w krwawą jamę pełną narządów, a gaziki czy chusty operacyjne po nasiąknięciu krwią i innym płynem stają się prawie niewidoczne dla operatora i innych osób. Dlatego przedmioty używane do operacji się liczy, znakuje wizualnie lub rentgenowsko i tak dalej. ”

    No weź Ty mnie z obłoków nie strącaj, Chirurdzy obaj to mega ciastka były,”jama brzuszna” to odwrócona na lewą stronę – ja!
    Uczę sie kochać swoje „ja ” w lustrze, bo tą pewność ktoś mi odebrał, ale ja na lewej stronie, to jestem w sobie zakochana po uszy,
    i na pewno to dumnie leżąc tak pootwierana eksponowałam :)!!

    Gammon czym jest – Twoim zdaniem dystans do siebie?

  27. @Gammon
    Jeszcze ta dusza…
    i lecę wydawać obiad 🙂
    Dusza dla mnie, to myśl, podpowiedź, nie jest częścią mózgu, to nie rozum, to siła, w środku, to motor napędowy, gdy nie masz siły, ona ja wydobywa, gdy nie widzisz rozwiązania, dyskretnie podpowiada nie na jawie zwykle w snach, nosimy w sobie to marzenie,chętniej czerpiemy z niej niż z logiki, bo ona sie nie starzeje, jest dzieckiem cały czas w nas….
    Ty jesteś robotem ja walnięta 🙂 – dobrana z nas para?!

  28. Temat wpisu przypomnial mi dokumentalna ksiazke „Birth of the pills”. O narodzinach pastylki antykoncepcyjnej. Musze jednak nim dojde do uwagi „na temat” napisac chociac kilka slow tej fascynujacej historii.
    Kilka osob w latacvh 50-tych, kiedy poziom wiedzy medycznej juz wyjasnial zjawisko owulacji postanowilo uwolnic kobiety od leku towarzyszacego im od poczatku historii ludzkosci o zajscie w niechciana ciaze. Byly to m.in znana feministka, lekarz – gleboko wierzacy katolik, naukowiec schizofrenik, a najwazniejsza chyba role odegrala ponad 70-letnia miionerka, ktora odziedziczone po mezu pieniadze przeznaczyla na ten cel.
    Pierwszym glownym problemem okazalo sie znalezc ochotniczki do przeprowadzenia badan – w calej Ameryce nie znaleziono stosownej grupy kobiet, ktore poddalyby sie takim badaniom. Celowano glownie na studentki. Tak ogromny byl lek przed niebezpieczenstwem jakie moze niesc zazywanie pastylki. Udano sie wiec do Portoriko. Tam bez problemu znaleziono potrzebna grupe kobiet. Bowiem one znekane ciaglymi ciazami, porodami, wychowywaniem, nedza, leniwymi mezami z radoscia przystaly na ten eksperyment myslac zapewne, ze nic gorszego niz dotychczasowe zycie nie moze ich spotkac. Badania takie wymagaly wielkiiej dyscypliny kobiet, a takze wiekszego niz zazwyczaj wysilku przeprowadzajacych je. To byly lata 50-te, mozna sobie wyobrazic n iski poziom edukacji tych kobiet itd. Udalo sie. Tabletke wyprodukowano w latach 60-tych. Koltunstwo swiatopogladowe nie pozwolilo jej zarejestrowac w USA jako srodka antykoncepcyjnego, wiec zarejestrowano ja poczatkowo jako lekarstwo na zaburzenia hormonalne. A potem to juz poszlo. W Polsce do dzisiaj tak calkiem nie poszlo.

  29. Kiedyś może i wchodziłem w tego typu klimaty – to w kontekście muzyczki puszczanej przez Bohatyrowiczową – ale jeżeli już, to bliżej chyba mi do czegoś takiego:

    https://www.youtube.com/watch?v=a3bnCjkIaWs

    Na upartego zawsze można wyciągnąć z tych dwóch rzeczy (AC/DC i Lubomski) jakąś średnią.
    Ale nic mi w tej chwili nie chodzi po głowie. Ale może to lepiej jeżeli nic mi nie biega po głowie.

  30. Narkoman moze udzielic zgody na interwencje medyczna ale czasami nie jest w stanie tego uczynic bo na przyklad ma halucynacje. W takiej sytuacji lekarze decydyja za niego. Gdy narkoman jest bardziej mentalnie stabilny jego decyzje sa wiazace. Normy spoleczne dyktuja nam jak mamy postepowac z narkomanem dlaczego czasami odbieramy mu prawo decyzji a czasami mu je dajemy. Zachodni indywidualizm jest podstawa naszej etyki.

  31. @Bohatyrowiczowa
    czym jest – Twoim zdaniem dystans do siebie?

    Szczerze to nie wiem. Na logikę, żeby coś o sobie naprawdę wiedzieć, trzeba mieć do siebie dystans (bo jak wszyscy wiedzą, bez dystansu widać drzewa, ale nie widać lasu). W takim razie – idąc o krok dalej – żeby coś wiedzieć o dystansie do siebie trzeba mieć dystans do dystansu do siebie.
    I tak w nieskończoność.

  32. @samba kukułeczka
    Dziękuję za link.
    Jego „Krótko o mnie” rozpier*ucha, „pamiętam, pamiętam …..zapomniałem”
    Wiolonczela muskana palcami, saksofon, ujął mnie podwiniętym prawym rękawem koszuli, oznaka tremy, czy mu gorąco a więcej odsłonić nie wypada?!
    Chcesz wypośrodkować miedzy AC/DC a Mariuszem Lubomskim,
    hardrock i piosenka autorska tzn gdybyś zechciał, ballada coś między tym:
    https://www.youtube.com/watch?v=X9s_CQx4ylU

    a tym, albo z tego:
    https://www.youtube.com/watch?v=Epc9XJ9sIgU

    Czy chcesz czy nie zafundowałeś mi wieczornie miły klimat?!

  33. @Gammon
    No ok.
    Ja ochotniczo zdystansuję się w Sylwestrową noc?!
    Jakieś postanowienie już mam.

    A Gamonnie następny zestaw pytań,
    zwracając się do ludzi z Tobą pomieszkujących,
    chyba źle skręciłam, czy jesteś tam Ty,Ja czy jesteś My,
    opiekujesz się nimi,samemu schodząc na dalszy plan?
    Szukam w swoim domu siebie stąd te pytania!

  34. @Bohatyrowiczowa
    opiekujesz się nimi,samemu schodząc na dalszy plan?

    Robot zawsze jest na dalszym planie, a po co miałby pchać się w kadr.

  35. Jednak nie ma to jak kukułczana intuicja. Nie żadne logiczne perfekcjonizmy, czy inne wysublimowane wiwisekcje dokonywane na społecznej tkance i opisywane następnie w opasłych tomach.

    Wspominam od czasu do czasu swoje mniej lub bardziej udane książkowe zakupy. Bodajże w lipcu upubliczniłam jedną z takich list. Zdaję sobie sprawę, że niektóre tytuły mogły wywoływać drwiące uśmieszki, czy inne tego typu reakcje.
    Bo wyskakując z czymś takim na „naukowym” musisz uwzględnić i takie reakcje.
    Przypominam niektóre tytuły:
    „Czas. Eseje o wieczności” (autor – duchowny prawosławny)
    „Filozofia religii. Kontrowersje” (wśród autorów m. in. prof. Jan Hartman i dr Tomasz Terlikowski)
    „Spotkanie z hinduizmem” ( spotyka się sympatyzujący z hinduizmem chrześcijanin)
    „Syntezy i niuanse. Studia i szkice z filozofii rosyjskiej” (tytuł mówi wszystko o autorze …i książce)

    Przez ostatnich kilka dni zmagałam się z zawartością jednej z nich. Konkretnie z „Filozofią religii…”. A jeszcze konkretniej z „Duszą”. Tak zatytułowana jest jedna z kilkunastu części owej publikacji. Wcześniej zaliczyłam „Religię i naukę” ( tę oczywiście jako pierwszą, chociaż w książce jest umieszczona na samym niemalże końcu), „Doświadczenie religijne”, „Przekonania religijne”, „Cuda”.
    Przypominam, że każda część to dwugłos w kwestii którą nazywa tytuł działu. Jeden punkt widzenia, to biorący swoje źródło w tradycji religijnej ( niekoniecznie związanej z chrześcijaństwem), druga perspektywa to stanowisko ich oponentów ( przykładowym przedstawicielem niech będzie prof. Hartman).
    Wracam do awizowanej już „Duszy”. Początkowo z pewną rezerwą podchodziłam do treści eseju którego autor nie kryje w tytule („Głos w obronie dualizmu”,) że u progu III tysiąclecia jest jego zdaniem zupełnie uprawione posługiwanie się pojęciem Duszy egzystującej niezależnie od ciała człowieka ( która współcześnie – owa dusza – określana jest raczej pojęciem „umysł”), ale kiedy poczęłam się zapoznawać z zawartością misternie skonstruowanego wywodu obalającego podstawy konkurencyjnego fizykalizmu (tego który na samą myśl o duszy dostaje tygodniowej czkawki) to rozwarłam wargi ze zdumienia. A kiedy jeszcze w końcowej konkluzji autor zawarł pogląd, że duszę mają nie tylko ludzie, ale i zwierzęta ( ich natura i pochodzenie są odmienne) to zaniemówiłam z ekscytacji.
    I aby nie był „nagosłowną” ( to mój neologizm zastrzeżony w Biurze Patentowym) przytoczę pierwsze zdanie z komentarza oponenta (reprezentującego „hartmanowe stronnictwo”), bo każdy esej jest opatrzony krótkim komentarzem przedstawiciela obozu przeciwnego:

    „W subtelnym i wielowątkowym artykule pt. „Głos w obronie dualizmu” na temat dualizmu duszy i ciała Dariusz Łukaszewicz prezentuje intrygujący pogląd stanowiący rozwinięcie czy wariację na temat kartezjańskiego dualizmu psychofizycznego.”

    A niby dlaczego o tym wszystkim pisze? O co chodzi w tej całej mojej ekscytacji?

    Oto niedawno podczas targów książki akademickiej i naukowej rozstrzygnięto konkurs na najlepsze książki naukowe i akademickie. I tak:
    NAGRODA REKTORA UNIWERSYTETU WARSZAWSKIEGO ACADEMIA 2019 dla najlepszej publikacji akademickiej w dziedzinie nauk społecznych i humanistycznych – Wydawnictwo Naukowe PWN za publikację: „Filozofia religii. Kontrowersje” pod redakcją naukową: Jacka Hołówki i Bogdana Dziobkowskiego.
    Dla osób zainteresowanych pokłosiem owego konkursu podrzucam link z werdyktem. Można poszukać coś dla siebie.

    http://www.muratorexpo.pl/targi/academia/konkurs-academia/

    To tyle moich na temat kukułczanych intuicji.

  36. @Gammon
    „Robot zawsze jest na dalszym planie, a po co miałby pchać się w kadr.”

    Ten „dalszy plan” zdarza się że jest równie na wysokim poziomie co kadr!
    Poposiłkuję sie tu Agnieszką Chylińską i jej „jak ja kocham bębniarzy”!!!!!!

    Wow, wow woooooow:
    https://www.youtube.com/watch?v=nji5zvkuuFg

    Każde oko za szybki soczewki na żywca patrz kierunek B-ę-b-n-i-a-r-z!!
    Nadstaw ucha dla uczty…..i poooolazłam Kukuła oddaje pole „bitwy”

  37. @Bohatyrowiczowa
    Tak à propos bębniarzy, tu jest bardzo dobra perkusja. I nie tylko perkusja.
    https://www.youtube.com/watch?v=4VZtQPdSIsk

    A tu już sami bębniarze.
    https://www.youtube.com/watch?v=C7HL5wYqAbU

  38. @Gammon
    O tak karm mnie od rana takimi kawałkami, ja jeszcze pomykam w piżamie a mnie już tu dawno być nie powinno.

    Oba są jakby o tym samym, bębniarzy wysłuchałam na całą parę w słuchawkach (słuch stracę jak nic)asekurowałam się przed wyrzuceniem na balkon przez córkę,
    Led Zeppelin i nie ustający opad, przez skórę czuć niepokój, ostrzeżenie
    przed nieuniknionym, zostawić dom, coś zostawić w ogóle,
    oba utwory jawią się migawkami, domysłami….
    brakuje tylko jazdy na koniu na oklep, smagania gałęźmi po ciele liściach we włosach,z rzadka promieniami słonecznymi na twarzy….
    Dziś podobnie jak Ty kucharzę przez dzień cały,na chrzciny…

    Bo zapominam wciąż byłam na koncercie”Lord of the Dance” w Gliwicach, całuśny, trochę „striptizu”, i głowiłam sie skąd tuż przed tylu mężczyzn, dotarło gdy miało, co się święci, Michael Flatley troszkę
    przeszarżował Robotami, czułam się jak na „Gwiezdnych Wojny”,
    ale tupot mocniejszy.
    Moze kiedyś pokażę Ci zdjęcia ze spektaklu(pirackie niestety)?!

  39. Zajrzalam i… ze zadna z pan nie odniosla sie do mojego wpisu dot. pastylki antykoncepcyjnej. Panowie – zwlaszcza polscy- w ciaze nie zachodza, wiec nie interesuje ich to. Chociaz ponad 70-letnia milionerka, ktora poswiecila caly majatek na wynalezienie pastylki tez w ciaze juz nie zachodzila.
    Wynalezienie pastylki mialo ogromny kontekst spoleczny, pozwolilo kobietom zaistniec w spoleczenstwach jako czlowiek omal rowny mezczyznie. Mozna oczywiscie zadac pytanie, no i co z tego?

  40. @zyta2003
    zadna z pan nie odniosla sie (…) Panowie (…) w ciaze nie zachodza, wiec nie interesuje ich to

    Poza paniami i panami są jeszcze roboty.
    A brak odpowiedzi nie dowodzi braku zainteresowania tematem.

  41. @zyta2003
    „Zajrzalam i… ze zadna z pan nie odniosla sie do mojego wpisu dot. pastylki antykoncepcyjnej.”

    Szczerze Zyto, myślałam że zrobi to @Kruk, czytałam Twój wpis.
    Mogę się do tego odnieść, ale ja już to kiedyś zrobiłam, na forum podobnym do tego, w kilka kobiet, tak niby miedzy sobą rozmawiałyśmy
    o tak zwanych efektach ubocznych, tych tabletek, oczywiście na wizualną naszą korzyść, tu nas mniej tu nas więcej,ogólny szał.
    Przyglądała się temu tak z boku kobieta w wieku dojrzałym, i to co napisała, pamiętam do dziś, pisząc na forum, nawet takim naukowym na ten temat, z jakąś dotąd zagmatwaną swą historią, wyszłoby na to że ona wtedy miała rację?!
    Tak najdelikatniej: Panowie My bierzemy, to jesteśmy na was gotowe!?
    Takie deklaracje mogą rodzić chaos, ból, i wiele złego.
    Nie znasz odbioru siebie w drugiej osobie.
    Co do samych tabletek, tak są cudem!
    Wiele kobiet zwłaszcza młodych, wokół mnie po nie sięgnęło.
    Świadome macierzyństwo, dużo o ile nie wszystko zależy od tego kim jest nasz partner, i jak długo zechce zostać….
    Milionerce- dziękuję.

  42. @Gammon
    „Poza paniami i panami są jeszcze roboty.”

    A ty masz jakiegoś robocika?
    Kogoś wiesz tak śrubka w śrubkę podobnego do Ciebie?!
    Nie chcesz nie odpowiesz 🙂

  43. @Bohatyrowiczowa
    Nie chcesz nie odpowiesz

    Chyba nie chcę, a może nie umiem. U robotów to wygląda zupełnie inaczej. Ludzie i inni białkowcy programują potomstwo, roboty się buduje. Lem o tym przecież pisał.

    „— A powiedz mi, Myamlaku-bladawcze, jak budujecie potomstwo? — spytała królewna.
    — Nie budujemy go wcale — odparł Ferrycy — lecz programujemy metodą statystyczną, na zasadzie procesu Markowskiego, czyli stochastycznie, ślicznie, choć probabilistycznie, a robimy to niechcący i okolicznościowo, myśląc przy tym o różnościach oprócz programowania statystycznego, nieliniowego i algorytmicznego, wszelako programowanie właśnie podówczas zachodzi samochcący, odsiebnie i najzupełniej automatycznie, gdyż właśnie tak, a nie inaczej jesteśmy urządzeni, że każdy bladawiec stara się programować potomstwo, gdyż to mu jest rozkoszne, lecz programuje, nie programując, i wielu robi, co może, aby z tego programowania nic nie wynikło.”

    Ferrycy był robotem udającym bladawca, to znaczy człowieka i wyjaśniał jak potrafił, na czym polega różnica.

  44. Z niekłamaną zazdrością przeczytałam dwa wpisy @zyty2003 dotyczące epokowego wydarzenia jakim były narodziny pastylki antykoncepcyjnej.
    Klarowność przesłania bijąca z owych tekstów jest tym na co szczególnie zwróciłam uwagę.
    Ci którzy nie doceniali znaczenia owych narodzin i sypali piasek w tryby kulturowej machiny postępu torpedując proces rejestracji to – zdaniem @zyty2003 – kołtuni światopoglądowi. To kreślenie wzbudziło mój wyjątkowy aplauz.
    Są jednak osoby, które na ten kulturowy proces emancypacji kobiet (ale jest to chyba coś dużo więcej, bo tak można nazwać zanik świata światopoglądowej mizerii), który zdaniem niektórych inicjuje wynalezienie pastylki antykoncepcyjnej spoglądają w sposób bardziej stonowany.
    Ta kultura mu się nie podoba. Ma nawet dla niej też obrazowe określenie.
    Tą osobą jest Andrzej Stasiuk. M.in. laureat Nike.
    Oto fragment z ciekawego wywiadu-rzeki jakiego udzielił Dorocie Wodeckiej właśnie Andrzej Stasiuk:

    – A jakie kobiety są ładne?
    – Kobiece. Duże. Nie znoszę chudych bab. Przecież cielesność nas w nich pociąga, ciepło, dotyk, a jak tu się przytulić do szkieletu. Przepraszam, że tak mówię, ale kultura hodowli takich samych egzemplarzy to coś strasznego. Kobieta ma pierdolca, bo parę kilogramów więcej waży. To jest morderstwo na człowieku! Ludzie! Obsesja zdrowia i chudości! W Hamburgu poszedłem raz po południu na spacer do parku i myślałem, że mnie kurwa startują. Nie było ani jednego spacerującego! Wszyscy w tych strojach, wszyscy chudzi jak kościotrupy. Atak szkieletonów! A ja chciałem się przejść niespiesznie, wypiwszy piwo, będą nieco gruby. Czułem się dyskryminowany. Poszedłem stamtąd. Dlaczego Pani się śmieje.

    – Bo Pan się naprawdę denerwuje.

  45. Ciekawe czy pan Stasiuk chciałby być dziewiętnastowiecznym afrykańskim królem i mieć mnóstwo żon, i specjalną tuczarnię do tych żon. I czy tuczyłby je, w razie potrzeby, przymusowo, jak gęsi na foie gras.

    A jeszcze ciekawsze, czemu właściwie seksualno-estetyczne fantazje lub wymagania pana Stasiuka mają być wzorcem dla kogokolwiek poza panem Stasiukiem.

  46. Gammom No.82
    Czemu maja być wzorcem fantazje pana Stasiuka?
    Bo nie jest zakłamany światopoglądowo i nie idzie na pasku kulturowych wizjonerów którzy raczę plebs swoimi pomysłami. I nie mówi, że to on sam sobie to postępowe posłanie wymościł, bo wiadomo przecież jak pracuje mechanizm wypracowywania współczesnych mód i trendów dla mas.
    A jeżeli jest to nawet jakaś autokreatywna wydmuszka w stasiukowym wydaniu to jest w tym konsekwentny. Czytając (a nieco jego książeczek zaliczyłam)jego książki twierdzę, że raczej od zawsze swój wzrok kieruje w jednym kierunku, a tym kierunkiem jest wszystko tylko nie „spontaniczne walory” zachodniej cywilizacji.
    A skąd moja akceptacja osoby Stasiuka?
    Nostalgia za „starą” wsią, zachwyt Przemyślem( Stasiuk akceptuje jedynie to miasto), fascynacja Bałkanami ( szczególnie Rumunią i Rosją), niezbyt ortodoksyjny kontakt ze światem religii, ale jednak kontakt – to właściwie jakby czytał w moich myślach.
    Ewidentne antysystemowa postawa wobec „uroków” schyłkowej cywilizacji zachodniej. To chyba nas łączy.

  47. O jego duchowości i wrażliwości religijnej( Stasiuk tak ją postrzega) najlepiej ponoć mówi takie oto zdanie:

    „Jeżeli już piję, to tylko w takich miejscach z których widać kościół.”

    A ja mogę dodać „…ewentualnie prawosławną cerkiew”.

    A propos prawosławnej cerkwi. Po kilku latach remontu udostępniono wiernym cerkiew w Chełmie.
    Nie byłam jeszcze w środku, ale na zewnątrz prezentuje się nieźle.

  48. @samba kukuleczka
    Bo nie jest zakłamany światopoglądowo i nie idzie na pasku

    I to jest dobry powód, żeby wszyscy mężczyźni (zapewne w ramach szczerości światopoglądowej i nieiścia na pasku) mieli identyczne zamiłowanie do takich kobiet, jakie ma pan Stasiuk, a kobiety (w tych samych ramach) hodowały na sobie masę fałdzisto-lipidową?

    Krótko mówiąc:
    e tam.

  49. W ogóle to Stasiuk o swojej prywatnej estetyce, a kukuła zaraz z tego buduje mętną historiozofię.

  50. Od kiedy pigułka antykoncepcyjna stała się pastylką?

    Pastylkami zwykło się nazywać tabletki przeznaczone do ssania, o działaniu antyseptycznym i kojącym na podrażnione gardło i struny głosowe. Mogą być one skomponowane wyłącznie na bazie surowców ziołowych, wzbogacone witaminą C bądź zawierać substancję leczniczą, wykazującą lekkie działanie znieczulające

    A w Hamburgu, to zależy gdzie się trafi. Ponad połowa żeńskiej ludności Niemiec ma nadwagę, co czwarta kobieta jest otyła.
    Miał pecha Stasiuk z tym parkiem.

  51. Gammon No.82
    Stasiuk nie użycza mi wbrew pozorom zaprawy murarskiej do budowy czegoś tam
    Czytałam akurat niedawno wspomniany wywiad ( tym razem nie był to zakup, ale efekt wizyty w pobliskiej publicznej bibliotece) i podchwycilam ten zgrabny cytacik na potrzeby blogowej wymiany mniej lub bardziej zanurzonych w przepastne otchłanie ( czyt. głębokich) myśli.
    Pisze wartkim językiem, odpala silnik i pruje przestrzeń w rejony świata które raczej od zawsze mnie rajcowały, omija miejskie molochy które mnie ( i jego) po prostu nudzą, zabiwakował na stałe w jakiejś beskidzkiej wiosce, z sentymentem wspomina PRL-owską przeszłość, nie robi z siebie kombatanta i chyba na swój sposób akceptuję tę marudną i toporną polskość, która wiele osób wprawia w wielkie kompleksy.
    A ja twierdzę i On chyba także, że to jest ( niestety, coraz bardziej ulegająca jedynie słusznemu cywilizacyjnemu formatowi) nasza Polski szansa pozostania normalnym ( oczywiście ze wszystkimi etnicznymi przypadłościami)zanurzonym w swoją przeszłość krajem.

  52. To też Stasiuk i jakiś z nim wywiad (fragment):

    – Niedawno stanąłem przed wielką bazyliką w Licheniu i chciałem poszukać w niej Boga.
    – W Licheniu jest Polska. Tam jest naród polski. Uwielbiam Licheń. Byłem tam już ze trzy razy, ale cały czas chcę tam wrócić. W wydawnictwie namówiliśmy filozofa religii, żeby napisał książkę o Licheniu. Odpowiedział: czekałem na to! Przecież to będzie najwspanialsza książka o Polsce! Napisałem kilka tekstów o Licheniu, były publikowane w Niemczech i wiem, że Niemcy tam przyjeżdżają śladami tych tekstów, by sprawdzić, co też ci Polacy wymyślili. Nawet ksiądz Adam Boniecki z „Tygodnika Powszechnego” mi powiedział: – „Panie Andrzeju, nareszcie, bo wszyscy tylko szydzą z Lichenia”. Ja pojechałem tam też szydzić, a wróciłem zachwycony. Tam zmaterializowała się dusza polskiego narodu. Nie mówię o boskości, ale o rdzeniu licheńskim.
    – W tych marmurach, przestrzeniach, przedziwnych ornamentach i socrealistycznym malarstwie ściennym?
    – W fałszywych marmurach. Tak polska dusza wyobraża sobie świętość. Trochę po babilońsku, a trochę po odpustowemu. To jest ludowe na wskroś. Język architektury najbardziej przypomina Babilon, może trochę klasycyzm? Tacy jesteśmy.

    https://plus.pomorska.pl/andrzej-stasiuk-tak-polska-dusza-wyobraza-sobie-swietosc-zdjecia/ar/11639828

    A ja może takimi peanami Polski bym nie opisywał, ale taką Polskę akceptuje.

  53. I już na koniec tej sekwencji zdarzeń.
    Puszczam od czasu do czasu ten fragment. Może i Stasiuk kiedyś wszedł z nim w bliższą styczność?

    Tekst Gombrowicza. Polemizuje z Miłoszem.
    Przypominam , że Gombrowicz, to ten sam Gombrowicz.
    Gombrowicz dla wielu to pogromca Polski i polskości. I słusznie myśli ‘wielość”. Ale Gombrowicz od czasu do czasu… Poniższych zdań kilka to Jego polemika z Miłoszem przy okazji Jego – Miłosza – jakiegoś tekstu:

    „Miłosz chce, aby inteligencja polska dogoniła Zachód. Jest wyrazicielem powojennego polskiego zrywu w kierunku »europejskości« i »nowoczesności«. A ja, szlachcic hreczkosiej panie święty starej daty, wyciągam rękę i powiadam – z wolna! nie tędy droga! po diabła wam to?”
    Po pierwsze nie dogonicie, bo formy myślenia i jego styl powoli się wykształcają.
    Po drugie, nie warto, bo z tym więcej zawracania głowy niż czego innego.
    Po trzecie, byłoby dobrze, gdybyście wzięli pod uwagę co następuje; dziś atuty są po waszej stronie: wasze powoli zaczyna być na wierzchu; to co dotychczas było po wasze wstydem; może być wprowadzone w Europę jako punkt wyjściowy zbawiennej konstrukcji.”

  54. @zyta2003
    …zadna z pan nie odniosla sie do mojego wpisu dot. pastylki antykoncepcyjnej.
    Przeczytałam Twój komentarz z zainteresowaniem ale nie znalazłam wcześniej czasu na odpowiedź. Wyrazy uznania, bo wynalezienie pigułki antykoncepcyjnej wymagało prób na kobietach a jej wprowadzenie było prawdziwą rewolucją. Dałaś świetną ilustrację do tematu, którym zajął się Gospodarz.
    Chroniąc kobiety przed niepożądaną ciążą pigułka daje im życiową autonomię. Rezultatem jest nie tylko budząca tyle moralnego oburzenia swoboda obyczajów ale co, ważniejsze, zdobywanie wykształcenia przez kobiety. To drugie ma ogromne znaczenie dla poziomu edukacji kolejnych pokoleń. W sumie tych działań pigułka hamuje eksplozję demograficzną zagrażającą środowisku naturalnemu i ułatwia dotarcie do świadomości ludzi zagrożeń, jakie stwarza niekontrolowana eksploatacja zasobów ziemskich. Jest mocnym argumentem za eksperymentowaniem na ludzkim organiźmie – oczywiście w ramach przyjętych norm etycznych.

  55. @samba kukuleczka
    No to niechże Stasiuka nawilża (znajomy gej używa tego określenia, jest ono doskonale adekwatne) wszystko, cokolwiek ówże uważa za nawilżające. Jako stary, zardzewiały i bezbożny robot wolę jednak te różne Wambierzyce i Święte Lipki. Znów trochę na zasadzie Lema („Jego naramienna lampa oświetlała mocno krzyż, a on, smukły, ogromny w srebrnym skafandrze, z rękami skrzyżowanymi na piersi, długo patrzał na ten znak wiary daremnej.”).

  56. Przeczytałam dwie książki Stasiuka. Lektura raczej żmudna. Co mi utkiwło w pamięci, to jego fascynacja wędrownym życiem Cyganów. Zachwyca się ich przemyślnością w wykorzystywaniu materialnych odpadków cywilizacji, do której nie chcą się włączyć. Jednocześnie wysuwa hipotezę, że w przypadku katastrofy ekologicznej właśnie ci wędrowni Cyganie mają większe szanse przetrwania – jako nienawykli do luksusów. Nasuwa się natychmiast pytanie skąd czerpaliby środki do życia, skoro przystosowali się do cywilizacji wytwarzającej góry śmieci.

    Wygłaszanie prywatnych, męskich opinii na temat seksualnej apetyczności kobiet jest dla szanującej się kobiety odrażające. Nawet uznany pisarz, robiąc to, jawi się jak zwykła świnia – przepraszając świnie za tę tradycyjną przenośnię.

  57. @kruk
    Nic dodać, nic ująć. Ponadto podobno (nie chce mi się researchować) od pigułek antykoncepcyjnych się tyje, więc trudno mi zrozumieć logikę kukuły (tyć dla zaspokojenia potrzeb estetycznych Stasiuka – dobrze, tyć od pigułek antykoncepcyjnych – źle?).

  58. @samba kukułeczka
    W fałszywych marmurach. Tak polska dusza wyobraża sobie świętość.
    Kicz jako pożywienie dla polskiej duszy. Licheń, cmentarze zaśmiecone sztucznymi kwiatami – jest doprawdy nad czym się rozrzewniać. Jak już za Stasiukiem wzruszę się archaizmem ludu, to wolę stary kościółek w Licheniu niż koszmarną bazylikę. Marmurowe podłogi skojarzyły mi się z wyglądu z podłogami w galeriach handlowych. Analogia między, wydawałoby się, tak różnymi przybytkami może sięga głebiej. Takie potwory architektoniczne nawet w oczach ateisty kłócą się z pojęciem sacrum.

  59. @Gammon
    Tyło się od pierwszej generacji pigułek antykoncepcyjnych. Od tego czasu zrobiono ogromny postęp w minimalizowaniu ich skutów ubocznych.

  60. @kruk
    Ale Ty szczerze wierzysz w te cudowne następstwa …pigułki, czy wierzysz bo wypada mówić, że się wierzy?
    Oczywiście z perspektywy kobiet ( ale chyba szczególnie przedstawicielek świata zachodniego) i rozpatrując na krótszym dystansie czasowym być może pewne plusy można znaleźć, ale czy społeczeństwo pomyślane jako pewna struktura, o nie tylko kulturowo wykreowanych rolach, ale o rolach ustalonych – a do tego świata zapewne też się odwołujesz – przez świat natury, na tym zyskuje ?
    Wątpię.
    Pisałam kiedyś na kanwie artykułu Ewy Wilk w jednym z Niezbędników i pochodzących z niego danych, o zatrważających danych na temat wzrostu schorzeń psychicznych i depresji u przedstawicieli świata zachodniego. I podstawowe pytanie które wypada zadać po przeczytaniu tego artykułu powinno brzmieć:
    Dlaczego świat kobiet wyzwolonych, a nie świat w którym kobiety akceptują swoje kulturowe położenie ma takie problemy? Dlaczego świat w którym rodzina i jej odwieczny podział ról ma się dobrze, a świat postępu i ciągłych kulturowych innowacji i udogodnień chyba sobie ostatecznie w łeb strzeli.
    Przypominam w/g WHO już za kilka lat depresja znajdzie się na szczycie niechlubnej tabeli jeżeli chodzi choroby na które zapada globalna populacja, a ten awans zawdzięczać będzie…nie,nie pigułce antykoncepcyjnej…ale drodze nowoczesności i postępu na którą wkroczyła jakiś czas temu wiadoma gałąź gatunku homo sapiens.

  61. Dlaczego świat kobiet wyzwolonych, a nie świat w którym kobiety akceptują swoje kulturowe położenie ma takie problemy?

    Postaram się mówić grzecznie – zgodnie z moim zredukowanym modułem etykiety (przypomnę, że nie jestem C3PO) – bo jak mi się włączy niewłaściwy moduł, to mnie tu zbanują na zawsze za wulgaryzmy.

    Światy w sensie dosłownym nie mają problemów (nawet jeśli Lokalna Gromada Galaktyk chodzi do psychoanalityka z powodu kompleksu Elektry, my o tym nic nie wiemy).

    Światy w sensie metaforycznym mają problemy – każdy ma inne, czasem podobne do innych światów – ale problemy kobiet wyzwolonych we współczesnym świecie cywilizowanym wydają się być błahe w porównaniu ze realnie istniejącymi teraz lub dawniej światami alternatywnymi.

    Przypominam w/g WHO już za kilka lat depresja znajdzie się na szczycie niechlubnej tabeli jeżeli chodzi choroby na które zapada globalna populacja, a ten awans zawdzięczać będzie…nie,nie pigułce antykoncepcyjnej…ale drodze nowoczesności i postępu na którą wkroczyła jakiś czas temu wiadoma gałąź gatunku homo sapiens

    Och och, nioch nioch, depresja jest wynikiem „drogi nowoczesności i postępu”. Są jakieś dowody na taką etiologię, czy tylko wewnętrzne, kukule przekonanie? I skąd powiązanie tego z antykoncepcją, a nie np. z akceleratorami cząstek elementarnych?

  62. Nie ma dowodów na taką etiologię depresji. Za to można wziąć dajmy na to artykuł Patela (Hindus, więc dla Samby na pewno wielki autorytet) i in. „Depression in developing countries: lessons from Zimbabwe” z 2001 opublikowany w BMJ. Tam są takie wnioski: „Depression is common in developing countries, especially in women, with a vicious cycle of poverty, depression, and disability

    Depression typically presents with multiple physical symptoms of chronic duration, though simple questions can often elicit psychological symptoms

    Anxiety often coexists with depression, and multiple diagnostic categories for common mental disorders have limited validity

    Low recognition and treatment of symptoms rather than cause are the hallmarks of current practice in general health care”

  63. Czytałam cały w wersji papierowej tutaj początek (chyba, że ktoś ma odkodowany, czyli opłacony). Ale nawet z tych fragmentów konkluzja o której pisałam wcześniej wynika w sposób oczywisty.

    https://www.polityka.pl/niezbednik/1753120,1,dlaczego-milionom-ludzi-brakuje-napedu-do-zycia.read

  64. @ppanek
    Mam na myśli coś innego – czy względna nieobecność depresji w dawniejszych źródłach historycznych jest dowodem na jej nieistnienie w XVI wieku (albo np. paleolicie)? „Choroba nie istnieje” (Wulff), tzn. jest hipostazą. Są chorzy ludzie – ale którzy są chorzy? Dawni ludzie mogli używać innych kategorii pojęciowych i wcale nie musieli traktować depresji jako choroby, tylko jakiś specyficzny rodzaj „wady charakteru” (nieprzyjemny, opryskliwy osobnik). Większość pacjentów z depresją jest podobno w otoczeniu społecznym odbierana jako przykrzy ludzie, którzy niech „zrobią coś z sobą”.

    To jest w istocie skierowane trochę do kukuły, bo on nie rozumie.

  65. A propos witalności i optymizmu tryskającego, ale chyba nie tylko i niekonieczne skategoryzowanej i zdefiniowanej jako jednostka chorobowa pod nazwą depresja.
    Myślę, że o tym czy jednostka, ewentualnie jakaś wyodrębniona grupa społeczna, kulturowa czy etniczna z uśmiechem ( albo pesymizmem) zerka w przyszłość …świadczyć mogą ( mówi też coś o takich zachowaniach świat natury) świadczą trendy demograficzno-prokreacyjne.
    Czy para ( albo samotna Ona) widząca siebie i swoją przyszłość w ciemnych depresyjnych kolorach postrzega siebie jako szczęśliwą matkę …albo ojca?
    A co można powiedzieć na ten temat konfrontując przedstawicieli różnych stref czasowych i segmentów kulturowo- religijnych na przykład.
    Wiem, że prawdopodobnie padnie argument, że wynika to z kulturowo usankcjonowanych ról kobiety i mężczyzny, ale WHO o takim uwarunkowaniu swoich symulacji nic nie wspomina.
    Ale może…

  66. @samba kukuleczka
    Sssskarbie mój [—- cenzura wycięła, bo niecenzuralne] czasem podejmuję jakiś dialog, bo tak. Czy znasz ideę antypsychiatrii i do tego robisz aluzje?

  67. @samba kukułeczka
    Nie wiem, do czego zmierzasz. Jeśli do tego, że w cywilizacji zmierzającej ku zagładzie częstość depresji będzie się zwiększać, to tak. Ale to nie ma związku z twoimi wizjami „właściwej” cywilizacji (których się domyślam, być może błędnie).

  68. Gammon No.82

    Wikipedia pisze coś zupełnie innego niż ja sugeruję.
    W/g antypsychiatrii „…pacjenci placówek psychiatrycznych nie są osobami chorymi, ale jednostkami, które nie przyjmują wartości i norm społecznych, obowiązujących w zachodnim społeczeństwie.”…
    … a ja twierdzę coś zupełnie odmiennego.
    Osoby chore łykają kanony współczesności z większym zaangażowaniem aniżeli czynili to pierwsi chrześcijanie nauki Chrystusa w czasach Nerona.

  69. @samba kukuleczka
    Jedno z drugim nie jest sprzeczne, a nawet się pokrywa. Zacznij wreszcie myśleć. Nawet roboty trochę myślą, a ty jesteś człowiekiem, koroną stworzenia, te rzeczy.

  70. Kukuła, jeśli nie zaczniesz myśleć albo symulować myślenia, to będę musiał zacząć się martwić.

  71. @Gammon No.82
    Do czego zmierzam?
    Próbuję ukazać jak można spoglądać na dokonania współczesnego świata którego wzorce wykuwane są w kuźniach świata kojarzonego z cywilizacją judeochrześcijańską. Oczywiście chrześcijaństwa zachodniego, bo chrześcijaństwo wschodnie dało sobie chyba jednak na wstrzymanie.
    A kowali zatrudniono oczywiście w czasach Oświecenia.

    Oczywiście na te wszystkie problemy można spoglądać z odmiennej perspektywy, ale od jakiegoś czasu ( około 10 lat) odpuściłam sobie takową.

  72. @samba kukuleczka
    Do czego zmierzam?
    Próbuję ukazać jak można spoglądać

    Zatem „zmierzam do tego, żeby pokazać, że można spoglądać na rzeczywistość tak, jak ja spoglądam”. Jeśli nie ma za tym nic więcej, to howoryty ne warto. Nadal warto rozmawiać, jeśli będzie zgoda o czym.

  73. Gammon No,82
    Nie chcę powtarzać ( pisałam już o tym), ale jeżeli mieszkańców świata podzielimy na potrzeby ilustracji problemu na dwie społeczności: jedną kojarzoną z nowoczesnością i postępem i drugi skrajnie antykwaryczny ( polski ciemnogród, albo ludy puszczy amazońskiej) i założymy że globalne problemy współczesności kojarzone muszą być z jedną z nich to chcesz powiedzieć, że problemy klimatyczne, biodegradacja środowiska, ewentualne następstwa żywnościowych modyfikacji, czy ryzyko odpalenia nuklearnych kapiszonów wiąże się z kulturową aktywnością tych drugich.
    Masz do tego prawo gwarantowane konstytucją, ale ja korzystając z tych samych praw twierdzę, że współczesne zło jest skutkiem działania tych modernizujących.

  74. @samba kukuleczka
    jeżeli mieszkańców świata podzielimy na (…) i założymy że (…) to chcesz powiedzieć, że problemy

    Kukuła ogarnij się, jeżeli mieszkańców świata podzielimy na dowolne części i założymy dowolne założenia, to z tego nijak nie wynika, że ja w ogóle chcę cokolwiek powiedzieć, a zwłaszcza, że chcę powiedzieć coś, co tobie się wydaje. Jestem robotem i jedyne co nas (być może) łączy, to logika. Czy możesz się postarać?

  75. Kochani inni uczestnicy dyskusji, czy u mnie lampy wymagają wymiany, czy to kukuła coś dziwaczeje? Ja naprawdę się staram trzymać logiki, którą mi wbudowano.

  76. Czyli Gammonie jesteś zwolennikiem dedukcji, a ta z kolei stanowi podstawę klasycznej logiki.
    Ale musisz sobie zdać sprawę, że ja z kolei sympatyzuje z rozumowaniem indukcyjnym które czasami bywa zawodne, ale przydaje piszącej te słowa sporo radości.

    A poza tym nie widziałeś może gdzieś @Bohatyrowiczowej?

  77. Co do „wady charakteru”, to artykule o depresji w Zimbabwe (i nie tylko) jest stwierdzone, że zachodnioakademickie kryteria rozpoznawania objawów depresji nie pasują najlepiej, gdy pacjenci uskarżają się głównie na „bóle głowy od nadmiaru myślenia”. A z kolei w naszej historii, niech mnie M Nowak poprawi w razie czego, przez wieki przecież królowała „melancholia” (znowu patologia humoralna się kłania).

  78. @Gammon No.82
    No dobrze, odpuśćmy sobie te słowne potyczki.
    Jutro mam wizytę u lekarza, która może zdecydować o mojej przyszłości i muszę się do niej odpowiednio przygotować.
    Ciekawe, czy ktoś zgadnie jakiej specjalności jest ów lekarz?

  79. @samba kukuleczka
    Czyli Gammonie jesteś zwolennikiem dedukcji

    Czasem.

    Ale musisz sobie zdać sprawę, że ja z kolei sympatyzuje z rozumowaniem indukcyjnym które czasami bywa zawodne, ale przydaje piszącej te słowa sporo radości.

    Niechże indukcja możliwie nawilża badaczy, ale nie bardziej, niż warto wyciągać z niej wnioski.

    A poza tym nie widziałeś może gdzieś @Bohatyrowiczowej?

    Nie – i według mojej najlepszej wiedzy nawet nie miałem jak jej widzieć. Ja biegam po kuchni na środkowym Mazowszu, ona tańczy gdzieś na Górnym Śląsku przy czeskiej granicy.

  80. @ppanek
    zachodnioakademickie kryteria rozpoznawania objawów depresji nie pasują najlepiej, gdy pacjenci uskarżają się głównie na „bóle głowy od nadmiaru myślenia”

    To nie jest całkiem niezgodne. Może to tylko inny sposób opisania syndromu ze „Skamieniałego lasu” (Well, I’m probably the only living person who can tell you. It’s Nature hitting back. Not with the old weapons – floods, plagues, holocausts. We can neutralize them. She’s fighting back with strange instruments called neuroses. She’s deliberately afflicting mankind with the jitters. Nature is proving that she can’t be beaten- not by the likes of us. She’s taking the world away from the intellectuals and giving it back to the apes.).

    Tylko podejrzewam, że wyższe naczelne po prostu to miewają.

    A z kolei w naszej historii, niech mnie M Nowak poprawi w razie czego, przez wieki przecież królowała „melancholia” (znowu patologia humoralna się kłania).

    O, tak. To też.

  81. @Gammon
    „Chyba nie chcę, a może nie umiem.”

    Dobrze, szanuję to.

    @samba kukułeczka
    „A poza tym nie widziałeś może gdzieś @Bohatyrowiczowej?”

    https://www.youtube.com/watch?v=DnWCkoRcOyA

    @Gammon
    „Nie – i według mojej najlepszej wiedzy nawet nie miałem jak jej widzieć. Ja biegam po kuchni na środkowym Mazowszu, ona tańczy gdzieś na Górnym Śląsku przy czeskiej granicy.”

    🙂 Dziś byłam w kościele, na chrzcinach wnuczki, później imprezka w rodzinnym gronie, najbliższych, i zrobiłam coś dobrego, tak mi się wydaje, tak mi podpowiada serce.
    Bawiąc się z dziećmi,przechadzając sie konwersując z rodzinką, dostrzegłam, mężczyznę samotnie siedzącego w innej części lokalu przy barze, gdy ktoś podchodził coś sobie zamówić, On szukał kontaktu, spojrzenia, uwagi, trwało to z dwie godziny, siedział nad swym pełnym kieliszkiem, siedział, będąc nieobecnym, w sobie czułam że już nie mogę na to patrzeć i coś muszę zrobić, złapałam torebkę,ruszyłam do barku,
    zamówiłam dokładnie to samo, zwracając się do niego
    „ja nie piję ale z Panem się dziś napije”(wiem komicznie ale ja nie lubię
    wódki z/w kieliszka/u wolę drinka) dotknęliśmy się swoimi kielonkami
    i o dziwo weszło jak nigdy, spojrzał wdzięcznie i wyszedł chyba do łazienki….kilka, kilkanaście minut później, poczułam na sobie spojrzenie,
    odwróciłam się, stał z kurtką skórzaną w ręku, powiedział „do widzenia”
    ale to był już „ktoś inny”stał przede mną w osobie własnej.

  82. czy ktoś zgadnie jakiej specjalności jest ów lekarz?

    Urolog, androlog, endokrynolog?

  83. @samba kukułeczka
    …czy społeczeństwo pomyślane jako pewna struktura, o nie tylko kulturowo wykreowanych rolach, ale o rolach ustalonych – a do tego świata zapewne też się odwołujesz – przez świat natury, na tym zyskuje ?
    Ciekawe przeciwstawienie korzyści indywidualnych dobru społecznemu. Dobro społeczne ponad prawami i dążeniami jednostek to przesłanka totalitaryzmu. W miejsce megalomanii narodowej i utopii społecznych wprowadzasz „świat natury”, który musial zostać wykoncypowany w czyjejś głowie, żeby go innym ludziom narzucić.

    Dlaczego świat kobiet wyzwolonych, a nie świat w którym kobiety akceptują swoje kulturowe położenie ma takie problemy?
    Jak zwykle swoje wyobrażenia przedstawiasz jako fakty. Niedawno twierdziłaś wbrew powszechnie dostępnym danym o dlugości życia, że w krajach gospodarczo rozwiniętych żyje się krócej. Mogę spokojnie założyć, że nic nie wiesz o zdrowiu psychicznym kobiet „akceptujących” swoje kulturowe – a w Twoim mniemaniu również „naturalne” – położenie. Nie zaświtało Ci też w głowie, że to, co nazywasz „akceptacją”, może być ugięciem się przed przemocą.

  84. @ppanek
    A z kolei w naszej historii, niech mnie M Nowak poprawi w razie czego, przez wieki przecież królowała „melancholia”…
    Wyobraźnia pisarzy te nastroje przywołuje. Bardzo dojmująco przedstawił je Andrzej Szczypiorski w „Mszy za Miasto Arras”.

  85. Nawet z tym uginaniem przed przemocą słabo wychodzi, skoro ta depresja opisywana w badaniach w krajach trzeciego świata dotyka właśnie w znacznej mierze kobiet.
    A z naszej historii depresji, przypomniała mi się jeszcze acedia, czyli coś, co dziś byłoby nazywane prokrastynacją, ale w wielu przypadkach pewnie było właśnie kliniczną depresją.

  86. @ppanek
    Ugięcie się przed przemocą zwiększa podatność na depresję. Pamiętam – a poczytać o tym też można – przygnębienie, poczucie beznadziejności pokolenia przedwojennego po tym jak znikła wszelka nadzieja na niepodległość Polski. Mogę sobie wyobrazić co czują kobiety zmuszane do przyjęcia wyznaczonej im bez pytania o ich zdanie roli. @samba wyobraża sobie, że kobiety nie mają osobistych aspiracji i będą szczęśliwsze, jeżeli ktoś im wytłumaczy jakie jest ich powołanie, a one potulnie się do tego dostosują. To jest dla niej zgodne ze „światem natury” tak, jakby rodzaj ludzki podzielony był na dwa gatunki wg płci.

  87. Traktowanie peryferii świata zachodniego (czyt. trzeci świat) i zjawisk społecznych, politycznych, czy dotyczących egzystencji osób tam żyjących kategoriami i pojęciami przynależnymi do naszego kręgu kulturowego może prowadzić na manowce, a przynajmniej utrudniać poznanie faktycznej prawdy.
    A już stawianie znaku równości jeżeli chodzi o priorytety egzystencjalne kobiet zamieszkujących przedmieścia Antananarywy i centra metropolii europejskich ( np. Paryż, Berlin, czy chociażby Jastrzębie Zdrój) jest po prostu niemądre.
    Kobieta „okupująca” chatę na terenie Czarnego Lądu, czy kąpiąca dzieci w wodach Gangesu i jej problemy życiowe z jednej strony i z drugiej codzienne rozterki pracownicy globalnej korporacji pracującej na 32 piętrze jakiegoś biurowca to przecież nieprzystające do siebie w żadnym punkcie problemy.To są po prostu mieszkanki dwóch różnych już nie kontynentów, ale planet. I szukanie jakiegoś wspólnego mianownika…

    A jeżeli się uwzględni królujący indywidualizm przedstawicieli świata zachodniego i szukanie dobra i szczęścia tylko w tym wymiarze, kiedy inne kręgi cywilizacyjne preferują ewidentnie wspólnotowe pojmowanie owych kategorii (” jestem szczęśliwy kiedy moja wspólnota jest szczęśliwa”) dobra, szczęścia, sprawiedliwości to próby uszczęśliwiania mieszkańców tamtych przez zapatrzonych w swoją wyjątkowość przedstawicieli (i przedstawicielki) świata zachodniego można jedynie podsumować aforyzmem Leca:

    „Wszyscy chcą naszego szczęścia, nie dajmy go sobie zabrać”

  88. @samba kukułeczka
    ” czy chociażby Jastrzębie-Zdrój”

    Kochaniutka/i Ty weź z tym Jastrzębiem tak przystopuj, bo jak gdzieś zemdlejesz z nim na ustach to cię tutaj jeszcze nam przywiozą a co my tu zrobimy z taką osobistością?!
    Moje mieszkanie jest pewnie wielkości Twojej piwnicy?!

    https://www.youtube.com/watch?v=S3e-elQvLM4

    „Jest gdzieś dom i On czeka tam
    Tak mi wróżka powiedziała
    Jest gdzieś taki dom”

    Szczęście a nie dobro?!

  89. @ samba kukułeczka
    Eh, co Ci lekarz powiedział?!
    Pożyjesz jeszcze ?!

  90. Nie włączam się do dyskusji bo para naszych najlepszych fechmistrzów wspaniałe goni kukułę a ta przeskakuje z gałęzi na galąź.
    Tak trzymać.

  91. @samba kukułeczka
    A już stawianie znaku równości jeżeli chodzi o priorytety egzystencjalne kobiet zamieszkujących przedmieścia Antananarywy i centra metropolii europejskich ( np. Paryż, Berlin, czy chociażby Jastrzębie Zdrój) jest po prostu niemądre.
    W swojej mądrości dzielisz ludzi na różne gatunki i to nie tylko podług płci. Czarna uboga Afrykanka może np. marzyć o studiowaniu muzyki. Widziałam program BBC o takiej właśnie matce pięciorga dzieci, która po całym dniu pracy w prymitywnych warunkach – własnie na jakimś przedmieściu – wieczorem biegła do ogniska muzycznego. Mąż się odgrażał, że jak ona nie porzuci lekcji solfeżu, to on ją porzuci. Czy tak trudno wyobrazić sobie czym jest przymus ciągłego rodzenia od lat kilkunastu do menopauzy? Żadnego życia podmiotowego, tylko zaspokajanie seksualnych potrzeb małżonka, ciąże, porody i beznadziejna, monotonna harówka. To jest ten Twój „świat natury”, w którym osiąga się „dobro społeczne” a kobiety nie mają prawa wpadać w depresję – boć przecież żyją zgodnie z naturą.

  92. @Bohatyrowczowa
    Wizyta u placówce medycznej przebiegła raczej standardowo co nie znaczy, że nie mam pewnego boja, bo tak naprawdę to wszystko rozstrzygnie się chyba pod koniec grudnia.
    Może kiedyś napiszę o tym. Uchyliłam rąbka tajemnicy o mojej przypadłości, a przynajmniej o specjalności osobistego lekarza którego nawiedzam co 2 miesiace kiedyś na blogu Agaty Passent.

    I już na koniec zanim się dzień na dobre ne rozpocznie moja ulubiona od pewnego czasu:

    https://www.youtube.com/watch?v=q7ke_xzw0Ew

  93. Czyli, podsumowując, kiedy badacze wychowani w kulturze mocno tradycyjnej, choć z wykształceniem medycznym w wersji zachodniej, badają ludzi z innej kultury tradycyjnej i zauważają objawy jak najbardziej somatycznego cierpienia, o podłożu mentalnym i zauważają, że to powszechne, to interpretowanie tego przez tych badaczy jako przejaw problemu podobnego do depresji klinicznej jest manowcami? Ok. Rozumiem, że fakty nie są w stanie zmienić opinii. Zwłaszcza opinii samouspokajających.

  94. @samba kukułeczka

    Ostatni Sprawiedliwy – Andrzej.
    https://www.youtube.com/watch?v=IYieLeFhsDA&list=PLWUKICJpdfFAjCI0idrh9iUVEe5nAte89&index=4

    Ostatni w trzech osobach:
    Dla Włochów: Al Pacino
    Dla Francuzów: Nicolas Cage
    Dla Brazylijczyków: Bruce Willis
    Wiem że to nie Ty napisałaś jakbyś wiedziała, to ja widzę to co chcę!
    Ale dziękuję

  95. Drogi @Blogu szalonych naukowców.
    Ja, pisząca te słowa, @samba kukułeczka ( w tym momencie dygam dyskretnie prawym kolankiem) chcę oświadczyć, że mam pewne problemy z przyswojeniem treści i konkluzji płynącej z Twojego ostatniego postu. W wielkie zakłopotanie wprawia mnie bowiem pojęcie „jako przejaw problemu podobnego do depresji klinicznej” przywołane przy okazji cierpień przedstawicieli pewnej kultury tradycyjnej. Nie wiem jak do tego podejść.
    Po pierwsze przywołanie pojęcia (depresji klinicznej)i stojącego za nim pewnie jakiegoś desygnatu w sytuacji kiedy zapewne mamy: osobę wykazujące pewne oznaki depresji, definicję owej depresji, ale są problemy z owymi klinkami na obszarach zaliczanych do kultur tradycyjnych wymusza konkluzję, że owo pojęcie na pewnych lądach planety Ziemia sprawia wrażenie pojęcia pustego. Nie stoi za nim wiarygodny, powtarzalny desygnat. Przypomina to nieco sytuację kiedy przywołujemy pojęcie „cesarz Polski”. Owszem Polska jest, ale cesarza w Polsce ciężko znaleźć. Inaczej sytuacja przedstawia się w przypadku pojęcia „cesarza Japonii”. Jak wszyscy zapewne się domyślają, empirycznie można dowieść istnienia w rzeczywistości desygnatu tego pojęcia. Czyli między owymi cesarzami istnieje niewielka, ale łatwa do uchwycenia różnica.
    Dlatego posługiwanie się pojęciem depresji klinicznej w przypadku mieszkańców tzw. świata zachodniego, w sytuacji gdzie każde niemalże sołectwo…no nie, chyba nieco przesadziłam…każdy dystrykt kraju europejskiego dysponuje kliniką jest jak najbardziej uzasadnione, ale już w przypadku wiadomych kontynentów jest raczej nie poparte gruntownym drążeniem specyfiki owych terytoriów.
    No dobrze. Drogi „Blog…” podpiera co prawda ów termin wyrazami „jako przejaw problemu podobnego do d. k.”,ale na moje wyczucie badacze powinni uznać, że coś jest tożsame z czymś, albo tożsame nie jest.
    A tak to jest to takie pisanie…jakie ja od czasu do czasu uskuteczniam.
    Czyli poczytać można, ale żeby zaraz to wszystko co pisze brać aż tak strasznie na poważnie…
    …bez przesady.

  96. Sądząc po sygnałach o malejącej liczbie miejsc na oddziałach psychiatrycznych oraz zwalnianiu się z pracy lekarzy tej specjalności, w Polsce maleje także liczba chorych na depresję.
    Im mniej diagnoz, tym mniej chorych.
    Logiczne, nie?
    A ty, samba, nie zanudzaj blogu sofistyką i namolną logoreą, bo za mało wiesz o psychicznych problemach ludzi zarówno piętnowanego przez ciebie Zachodu, jak i afirmowanych społeczeństw tradycyjnych.

  97. @markot
    Dobre!
    Może i nieco przesadzam, ale z tą logoreą to mnie zażyłeś. Pierwszy raz słyszę.
    Ale teraz już wiem, że logorea to po prostu słowotok.
    Dowiedziałam się też, że 12 czerwca 2012 roku „logorea” została udekorowana przez jakiś portal branżowy tytułem „słowa dnia”.
    Tytuł ten zresztą jest przechodni, tzn każdy dzień ma swojego nowego bohatera.
    A w kontekście logorei, czyli „słowotoku” przyznałam mój honorowy tytuł „zdania dnia” tej oto treści zdaniu.

    „Fortuna słowem się toczy.”

  98. @samba kukułeczka
    A tak to jest to takie pisanie…jakie ja od czasu do czasu uskuteczniam.
    Nie pochlebiaj sobie. To, co Ty uskuteczniasz, jest stawianiem tez na podstawie wyssanych z palca założeń przeczących dostępnej wiedzy o oświecie. Pojęcie depresji klinicznej nie ma wg Ciebie „desygnatu” w społeczeństwach tradycyjnych wbrew temu, co psychiatria o tym mówi. Za to „szczęście wspólnotowe” taki „desygnat” posiada, bo to mętne pojęcie pasuje do Twoich fantazji o świecie. … jestem szczęśliwy kiedy moja wspólnota jest szczęśliwa”… – to bardzo pasuje mrówek.

  99. @kruk

    Mrówki w depresji można spotkać tylko na Zachodzie – w Holandii, a także w Death Valley 😎

  100. @kruk
    A propos mrówek.
    Prawdopodobnie słyszałaś, ale zapodam osobom trzecim. Chodzi oczywiście o księcia Kropotkina i jego „Pomoc wzajemną jako czynnik rozwoju”. W moim przypadku książka która miała spory wpływ na moje obecne poglądy. Oczywiście najlepiej przeczytać, ale podany spis treści dwóch pierwszych rozdziałów owej „Pomocy…” pokazuje gdzie Kropotkin znalazł wzory do swoich wspólnotowych idei.
    Znalazłam gdzieś tam i przerzuciłam.
    Zwracam uwagę na rozdział pierwszy

    ROZDZIAŁ I. Pomoc wzajemna w świecie zwierząt.
     Walka o byt. — Pomoc wzajemna, jako prawo przyrody i główny czynnik rozwoju. — Bezkręgowe. — Pszczoły i mrówki. — Ptaki. Zrzeszenia myśliwskie i rybackie. — Uspołecznienie. — Pomoc wzajemna pomiędzy drobnymi ptakami. Źurawie, papugi. 
     
     
    ROZDZIAŁ II. Pomoc wzajemna w świecie zwierząt.
     (Ciąg dalszy).
    Przeloty ptaków. — Zrzeszenia wychowawcze. — Zrzeszenia jesienne. Ssące: mała liczba gatunków nietowarzyskich. — Zrzeszenia myśliwskie wilków, lwów i t. d. Zrzeszenia gryzoniów, przeżuwających, małp. Pomoc wzajemna w walce o byt. — Argumenty Darwina, wykazujące walkę o byt wewnątrz gatunku. — Tamy naturalne przeciw przeludnieniu. — Przypuszczalne zanikanie ogniw pośrednich. — Usunięcie współzawodnictwa w przyrodzie. 

  101. Dobra, jeszcze raz, jak krowie na rowie:
    Badania prowadzone wśród mieszkańców krajów rozwijających się wskazują, że depresja jest tam powszechna, a ewentualne złudzenie, że jest inaczej może wynikać z tego, że cierpiący na nią inaczej ją przedstawiają lekarzom (jeżeli w ogóle przedstawiają), niż robią to ludzie bogatej północy. Według nich jest to ta sama jednostka chorobowa, choć niekoniecznie wszystkie objawy są takie same. W odróżnieniu od niektórych rzucanych tutaj tez, te są oparte o badania w terenie, a nie o mniemania.

  102. Niech będzie.
    @ppanek swoją prawdę dotyczącą depresji wywodzi z rzetelnych badań w terenie, a pisząca ten post bazuje na swoich mniemaniach. Ale nie tylko.
    Punktem wyjścia do moich mniemań był alarmujący artykuł Pani Ewy Wilk – dziennikarki Polityki – publikowany w jednym z Niezbędników Inteligenta.
    Reszta to już rzeczywiście intuicje i w miarę sprawny zmysł obserwacji i cały czas oliwiona aparatura do wyciągania wniosków.

  103. No cóż, może się zdarzyć, że świetna reportażystka ulega mitowi szlachetnego dzikusa, przeplatanego z przekonaniem, że kiedyś to były czasy… a teraz to nie ma czasów. To nie jest cecha rzadka wśród inteligentów, z niezbędnikiem, czy bez.

    ale ja wracam do swoich wypławków

  104. Idealizowanie przeszłości i życia wdg tzw „prawa naturalnego” jest zbieżne z poglądem arcb. Jędraszewskiego, polskiego kościoła, oraz zwolenników „naturalnego jedzenia” , ćwiczenia dzieci paskiem, trzymania kobiet w alkowie lub kuchni.
    Zapomina się o powszechnych w „ dobrych, dawnych czasach” wojnach, zarazach, umieralności dzieci i kobiet w połogu, klęskach głodu, wbijaniu jeńców na pal, uprowadzeniu branek do haremów itd itd itd.
    Podejrzewam kukuła o klerykalne wykształcenie.

  105. @ppanek
    …cierpiący na nią inaczej ją przedstawiają lekarzom…
    W meksykańskim urzędzie dla emerytów, gdzie kiedyś trzeba było się co rok stawiać na dowód, że się jeszcze żyje, wszystkim seniorom zdawano pytanie „czy są smutni” (es usted triste?).

  106. @samba kukułeczka
    … cały czas oliwiona aparatura do wyciągania wniosków.
    Z wymyślonych faktów.

  107. @ppanek
    przekonaniem, że kiedyś to były czasy… a teraz to nie ma czasów

    „ Równocześnie z tajemniczym wypadkiem przy ul. Wodnej zgłoszono w policji i miejskim urzędzie parę sensacyjnych wiadomości. Oto pojawiły się na murach miasta dziwaczne plakaty i ogłoszenia we formie żałobnych klepsydr następującej treści:
    »Zgon Czasu.
     W nocy z 29 na 30 listopada b. r. zginął bezpowrotnie Tempus Saturn, by ustąpić miejsca wieczystemu Trwaniu.«
     Drugim, niemniej zagadkowym objawem jest fakt, że wszystkie wieżowe zegary naszego miasta z nieznanych przyczyn stanęły. Wskazówki zatrzymały się onegdaj w nocy na godzinie 11.
     W mieście panuje ogólne wzburzenie i jakiś dziwny, zabobonny przestrach. Przerażony tłum gromadzi się na placach publicznych, odzywają się głosy wiążące dziwne objawy ze śmiercią zegarmistrza.”

  108. @kruk
    W meksykańskim urzędzie dla emerytów, gdzie kiedyś trzeba było się co rok stawiać na dowód, że się jeszcze żyje, wszystkim seniorom zdawano pytanie „czy są smutni” (es usted triste?)

    A co robiono gdy odpowiedz byla pozytywna?

  109. Depresja, jest oceną końcową wspólnego przedsięwzięcia,
    gdy z radością godzimy sie na życie w parze, rodzina się rozrasta, najczęściej, a z całym jej ogromem musi radzić sobie tylko ona – kobieta.
    Jedno co po obu stronach jest takie samo, to praca zawodowa, po niej zasuwanie na drugim etacie należy juz tylko do niej.
    On wraca pan na włości, luka do lodówki, w garnki, sam niczego wcześniej nigdzie nie wkładając,gdy zaspokoi głód, okupuje salon, tv, komputer,
    gdy już sie pouśmiecha, do wszystkiego prócz do niej, to udaje sie na kolejne polowanie w kuchni, by potem udać się na zasłużony w pełni spoczynek.
    Jak gdzieś po drodze w domowym zgiełku trafi tak przypadkiem na ślubną, to błyśnie intelektem” jak byś coś chciała to przyjdź ?!”
    Jest się tylko razem, wtedy gdy się mieszka osobno, bo czas spędzony we dwoje jest tylko wtedy wartościowy gdy jest wyczekiwany…
    To dotyczy kobiet wszędzie tu i na każdym z końców Świata.
    Objawy: rozdrażnienie, smutek, cieknące bez zgody łzy,
    ból ramion,słowotok myślowy, wstrzemięźliwość seksualna,
    docelowo odraza, pogarda…
    Kto w tym doczyta się tego że potrzebujemy służącego to c y m b a ł,
    chcemy być we wszystkim co robimy do czego dążymy co jadamy jak sypiamy razem i już!!

  110. @ppanek
    „…przekonaniem, że kiedyś to były czasy… a teraz to nie ma czasów…”

    Wbrew pozorom zdanie przytoczone przez Gammoma, a któremu przyautorzył @ppanek i mające zagrać na nosie Ewie Wilk i jej koleżankom i kolegom inteligentom może również dawać świadectwo…
    Jakie świadectwo?

    Ano jeżeli fizycy John Archibald Wheeler i Bryce Seligman DeWitt wprowadzili równanie, ze czas jako taki nie istnieje, a brytyjski fizyk Julian Barbour tworzy teorie mającą na celu pozbycie się zbędnego pojęcia, jakim jest czas, to owo „przekonanie, że kiedyś to były czasy… a teraz to nie ma czasów” mające pokazać, że „cecha ta nie jest rzadka wśród inteligentów, z niezbędnikiem, czy bez.” pokazuje, że posiada również admiratorów w środowisku z którym koleguje się @ppanek.

  111. I skoro „czasu” nie ma – jak twierdzą wymienieni powyżej uczeni – to moim zdaniem niesie to ze sobą poważniejsze konsekwencje niż czytającym się wydaje. Oczywiście mam na myśli zbliżający się okres gwiazdkowych prezentów. Wszyscy Ci którzy planowali obdarować swoje żony, przyjaciółki, teściowe wspaniałym czasomierzem ( w tym miejscu nie będę wymieniała firmy, aby nie wykorzystywać wątku do taniej kryptoreklamy) muszą prawdopodobnie skorygować swoje zamierzenia. To samo dotyczy tych którzy dyskretnie sugerowali co chcieliby znaleźć pod choinkę od swoich żon, przyjaciółek i teściowych. Niestety w miejsce wymarzonego zegarka pod choinkę znowu trafią nieśmiertelne skarpetki albo 32-gi krawat.
    Takie są m.in. konsekwencje naukowych teorii.

  112. „I skoro „czasu” nie ma”

    ” że kiedyś to były czasy… a teraz to nie ma czasów.”

    Fortuna manipulowanym twym słowem się toczy…
    Kiedyś kobietę za mąż oddawał ojciec, miała być mu/mężowi posłuszną, oddaną,
    kłaść sie u jego boku z kurami, nie myśleć, tylko służyć,nie pragnąć
    bo to za długo by trwało, kiecka w górę kiecka w dól no ok koszula nocna, bo mąż to cały jej Świat, dobroczyńca, wziął a mógł nie brać…
    A tu q*wa niespodzianka, miałyśmy czelność zbudzić sie ze stuletniego zimowego snu, zawijać się kiecka po same stopy, wymagać uwagi, czułości, dostrzeżenia że też czujemy, ubijać śmietankę możemy w pojedynkę do deseru we własnej kuchni, własnej bo który z was gdzie co jest w kuchni, gdzie stoi śmietnik, gdzie kosz z ziemniakami?!
    @samba kukułeczka zjedz loda?! ochłoń….

    https://www.youtube.com/watch?v=2yTjZy72ROk

  113. @Bohtyrowiczowa
    A gdyby Eliza Orzeszko pisząc powieść „Nad Niemnem” miała w swoich czasach możliwość korzystania z Internetu. Po prostu w jej czasach byłby już Internet, to Jej Bohatyrtowczowa…Jej, nie Ty – naukowa Bohatyrowiczowa… to Twoim zdaniem co by kazała – jej, Bohatyrowiczowej z „Nad Niemnem” – słuchać z You Tuba? Czego by słuchała tamta XIX- wieczna Bohatyrowiczowa?

    Moim zdanie sambę.

    A propos lodów. Uwielbiam waniliowe. Polane malinowym sokiem.

  114. @samba kukułeczka
    Ależ mi przetraciłaś po paluchach?!

    Zawsze wrzucam to czego akurat słucham,
    teraz coś ode mnie dla Twojej Naukowej Bohatyrowiczowej
    nie nie samba…
    https://www.youtube.com/watch?v=UQXfvYf63WM

    Zdradzę Ci sekret, ten film to będzie test, czy Ktoś się nadaje(nie chamowato?) na dłużej czy nie?!Kumasz?!

  115. Tu jest lepiej zdecydowanie,patrz i ucz się YT:
    https://www.youtube.com/watch?v=itRFjzQICJU

  116. @Bohatyrowiczowa
    Nie zrozumiałaś.
    Chodzi mi o tamtą Bohatyrowiczową Orzeszkowej.
    Gdyby wtedy był You Tube, to co sobie by puszczała Cecylia Bohatyrowiczowa ( tak się chyba nazywała) na laptopie w tym swoim Korczynie?
    No przecież nie kawałki z Travoltą?
    Ja stawiałam na Arię z kurantem ze Strasznego dworu”, ale jak ustaliliśmy czasu nie ma, zegarów też, to chyba największym hitem byłby o „Mój rozmarynie”, albo ostatecznie „Bema pamięci żałobny rapsod”…oczywiście w wykonaniu Czesława Niemena, albo coś Mieczysława Fogga.
    Ciekawe ile odsłon miałby taki „Rozmaryn” w tamtej epoce?

    Dalszą wymianę nie tylko naszych poglądów – niekoniecznie związanych z tytułową zgodą, zgodą – i innych merytorycznych uwag sugeruje zamieszczać już pod najnowszym tekstem.

  117. @samba kukułeczka
    Zrozumiałam, i do tego wrócę jak się do tego przygotuję, a na to potrzebuję czasu, moją Bohatyrowiczową będzie jednak Justyna.

    Pamiętaj że ja mam w domu prawie 5 miesięczne dziecko,
    a środa jest moją środa z nią by jej mama mogła odpocząć,
    jestem babcią i tatą w jednym…

  118. @samba kukułeczka

    ” Arię z kurantem ze Strasznego dworu””- 1865 Jan Konstanty Chęciński

    „„Mój rozmarynie””- 1913 r. w śpiewnikach 1915 r.

    „Czesław Niemen – Bema pamięci rapsod żałobny”-
    wiersz Cypriana Kamila Norwida z 1851

    „Legenda o protoplastach rodu Bohatyrowiczów pochodzi z XVI wieku, kiedy to nad Niemen przybyła z Polski para młodych ludzi, Jan i Cecylia.”

    „Przez wiele tygodni Jan mozolnie karczował las i wybudował pod rozłożystym dębem ubogą numę. Cecylia wspierała go, przygotowywała posiłki, a wieczorami umilała mu czas grą na harfie i śpiewem.”

    https://www.empik.com/piesni-i-tance-xv-i-xvi-wieku-collegio-antico,145382,muzyka-p
    Stawiam na Jakuba Polaka?!

    Ode mnie dla Ciebie :
    „Wielka sława to żart,
    książe błazna jest wart,
    złoto toczy się w krąg
    z rąk do rąk, z rąk do rąk.”

    Mam nauczkę ciebie się czyta od razu nie zostawia na potem!

  119. @Bohatyrowiczowa
    Jak już zdążyłaś się przekonać wybitną melomanką nie jestem. Gdyby ktoś mnie zapytał czego się dzisiaj słucha w remizach, stadionach albo innych salach koncertowych miałabym duże problemy z sensowną i noszącą znamiona wyczerpującej odpowiedzią.
    To co puszczam z YT- to jakieś kawałki sprzed lat.
    Ostatnio jednak w TVP Kultura „natkłam” się na coś takiego. Był to koncert na żywo i wśród utworów był ten właśnie.
    Nie wiem jak Ty ( zakładam że odsłuchasz), ale ja na moment straciłam mowę. Na szczęście po jakimś czasie wszystko wróciło do normy.

    https://www.youtube.com/watch?v=osRHm0qV4cM&list=PL16oG2yJ70FRr_m0TwM5o5WvJgKsmOI48

  120. @samba kukułeczka

    Szczotki perkusyjne ale nie sprzątając..
    https://www.youtube.com/watch?v=7RfyraYtGFA

    plus zawodzenie takie góralskie może z tymi słowy:
    https://piesni-religijne.pl/badz-mi-litosciw/

    Skąd u Ciebie taki dól, pieśni pogrzebowe?!

css.php