Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

12.09.2019
czwartek

Smog in the water

12 września 2019, czwartek,

Jednym z elementów smogu są tlenki azotu. Tlenki azotu obecne w smogu powstają podczas spalania. W Polsce mniej więcej po równo pochodzą ze spalin przemysłu energetycznego i transportu drogowego. W skali Europy ten drugi jest ważniejszy. Tlenki azotu są bezwodnikami kwasów azotowych, więc odpowiadają nie tylko za smog, ale i kwaśne deszcze – razem z tlenkami siarki. Zresztą smog typu londyńskiego to właściwie kwaśna mgła.

Tlenki siarki w emisjach do powietrza udało się znacznie wyeliminować, z tlenkami azotu jest trudniej. Obecnie jest ich w powietrzu mniej niż kiedyś, ale spadek jest słabszy. W odróżnieniu od siarki azot nie musi się nawet znajdować w zasadniczym paliwie, bo w odpowiednich warunkach spala się nawet trochę azotu atmosferycznego.

Dlatego pojawiają się różne pomysły na dalszą redukcję stężenia tlenków azotu w powietrzu, zwłaszcza tam, gdzie mogą być bezpośrednio wdychane. Jednym z nich są antysmogowe chodniki. Z tą antysmogowością to przesada i chwyt marketingowy. Smog jest mieszaniną wielu substancji, tymczasem chodniki są zaprojektowane tak, by usuwać z powietrza właśnie tlenki azotu.

Jak usunąć gazowe tlenki azotu? Można je utlenić jeszcze bardziej do jonów azotanowych. Dzieje się to i tak spontanicznie w reakcji z tlenem atmosferycznym, ale da się przyspieszyć poprzez katalizę. W materiał chodnika wprowadza się tlenek tytanu. Dzięki energii świetlnej działa on jako katalizator, czyli zachodzi fotokataliza. Tlenek azotu wiąże się dzięki temu dużo łatwiej z tlenem atmosferycznym i powstaje jon azotanowy.

Na tym się zwykle kończą artykuły o przeciwsmogowych chodnikach czy jezdniach. No dobra, porządny artykuł jeszcze poda liczby. Według badań w holenderskim Hengelo zawartość tlenków azotu nad betonową jezdnią z takim układem w warunkach dobrego nasłonecznienia i niskiej wilgotności spadała nawet o 45 proc. Ponieważ idealne warunki występują rzadko, średni spadek dobowy wynosił 19 proc. Taka wydajność może nie powala, ale nie jest też bez znaczenia. Oczywiście, chodnik czy jezdnia usuwa tlenki azotu tylko z pewnej warstwy powietrza. Dlatego pomiary wykonuje się raczej dość nisko. Przykładowo podczas testów chodnika położonego przy warszawskim rondzie Daszyńskiego była to wysokość 50 cm. Tam wydajność wyniosła prawie 30 proc.

Czasem jeszcze podany jest element na optymistyczny finał: szkodliwe tlenki azotu przechodzą w nieszkodliwe związki i spływają z deszczem do kanalizacji. I tu jest sprawa, która zaczyna mnie interesować znacznie bardziej. Zacząłem od kwaśnych deszczów. Jony azotanowe mogą w wodzie tworzyć właśnie kwas azotowy. Zasadniczo jednak mogą mieć dwojaki charakter. Niezobojętnione tworzą kwas, zobojętnione – sole. Sole azotanowe często nazywa się saletrami. Kojarzy się rolniczo? Tak, azotany to podstawowe nawozy.

Ilość azotanów stosowanych w rolnictwie (saletra spożywcza to margines) jest tak duża, że odpowiada za eutrofizację wód powierzchniowych. Eutrofizacja to przeżyźnienie. Nie będę tu rozwijał tematu, można zajrzeć do jednego z moich pierwszych wpisów. W każdym razie sprawa jest na tyle poważna, że jest nawet odrębna dyrektywa unijna dotycząca stosowania azotanów w rolnictwie i ograniczania ich wpływu na stan wód. Są szczegółowe i przez rolników i hodowców uważane za niebywale uciążliwe zasady uwalniania azotanów do gleby i wód. Tymczasem w przypadku chodników przeciwsmogowych radośnie „szkodliwe tlenki azotu przechodzą w nieszkodliwe związki i spływają z deszczem do kanalizacji”.

Nie próbowałem przeliczać podanych wyżej procentów i powierzchni na ilość jonów azotanowych, które w ten sposób dostają się do kanalizacji i rzek. Zapewne w porównaniu z ilością azotanów spływających z pól to znikoma ilość. Ostatecznie takie chodniki to bardziej gadżet niż rutynowy element infrastruktury drogowej. Dobrze wyglądają w folderze zachwalającym przeciwsmogową politykę miasta, ale rzeczywiste skutki są nieduże.

Wrócę do drugiej grupy tlenków występujących w kwaśnych deszczach i smogu – tlenków siarki. Ich spadek w powietrzu wiąże się z wydajnym usuwaniem siarki z węgla, ropy czy gazu. Przez parę lat wydawało się, że w Polsce w zasadzie wyeliminowano ten problem. Kilka lat temu znowu, głównie na Górnym Śląsku w sezonie grzewczym, zaczęto odnotowywać zauważalne ilości tlenku siarki w powietrzu. Jednak to wciąż „zaniedbywalny” problem w porównaniu ze stanem 30 lat temu. Powtórka z wielkiego smogu londyńskiego z 1952 r., kiedy kwaśna mgła zabiła 4 tys. osób w niecały tydzień i kolejne 8 tys. w wyniku komplikacji w następnych tygodniach, raczej nam nie grozi.

Nie wzięło się to jednak znikąd. Owszem, najbardziej zasiarczonego paliwa się pewnie już nie wydobywa. Jednak geologia ma swoje prawa i siarka w paliwach kopalnych wciąż jest. Żeby jej się pozbyć, stosuje się IMOS, czyli instalacje mokrego odsiarczania spalin. Wyposażone w nie są zakłady spalające duże ilości węgla. Stąd dym z elektrowni czy ciepłowni jest czystszy (przynajmniej w przeliczeniu na ilość uzyskanego ciepła) niż dym z domowych pieców. IMOS są uważane za najlepsze praktyki w technologiach przemysłowych i określane jako ekologiczne (cokolwiek ten przymiotnik ma znaczyć). Odsiarczanie tego typu jest, zgodnie z nazwą, mokre, czyli powstają siarczany rozpuszczone w wodzie. Raczej są to sole, a nie kwas siarkowy. Z tego, co wiem, w praktyce są to głównie siarczany wapnia.

Czytelnicy pewnie już się mogą domyślić, co się dzieje z takim wodnym roztworem siarczanów. Otóż trafiają do ścieków. Skala tego jest tak duża, że ostatnio w ramach konsultacji społecznych rozporządzenia dotyczącego jakości wód przedstawiciele energetyki proponowali poluzowanie wymagań dotyczących zasolenia wód rzecznych. Kiedyś pisałem o zasoleniu potoków miejskich jako skutku zimowego odśnieżania. Jednak rekordowe zasolenie mamy w potokach i rzekach, do których trafiają wody kopalniane, o czym pisałem niedawno. A zasolenie z takich czy innych zakładów przemysłowych do tego się dokłada i jest ono bardziej znaczące niż to odśnieżanie.

Tak więc w przyrodzie nic nie ginie. Jak pisałem przy okazji PBDE, nie jest sztuką wychwycić jakieś zanieczyszczenie z wody czy powietrza. Sztuką jest je tak zatrzymać i wykorzystać, żeby nie zanieczyszczało dalej. Polityka prowadząca do oczyszczenia powietrza, skądinąd oczywista i konieczna, ma jednak swoje ciemniejsze strony. Jej skutkiem ubocznym jest postępujące zanieczyszczenie (eutrofizacja i zasolenie) wód.

fot. Piotr Panek, licencja CC-BY-SA 4.o

  • M.M. Ballari, H.J.H.Brouwers (2013) Full scale demonstration of air-purifying pavement Journal of Hazardous Materials (254–255): 406-414
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 159

Dodaj komentarz »
  1. A co z ozonem, który w słoneczną pogodę powstaje w dużych ilościach (z tlenków azotu) i drażni błony śluzowe oraz działa toksycznie na żywe organizmy?

  2. Gips do ścieków?

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. @ppanek
    Dziękuję pięknie, o siarczanowej korozji betonu jakoś dotąd nie wiedziałem (albo zdążyłem o niej zapomnieć).

  5. Ale wychodzi na to, że beton to koroduje od wszystkiego (strona 6).
    https://www.ippt.pan.pl/_download/doktoraty/weglewski_doktorat.pdf

  6. Beton jest jak piaskowiec z wapiennym lepiszczem. W skali geologicznej to bardzo podatna na wietrzenie skała.

  7. @ppanek
    W skali geologicznej to wiem. Ale najwyraźniej problem z betonem może być już w skali historycznej i to krótkiej, skoro politechniczni o tym doktoraty piszą.

  8. P.s. w odpowiednich warunkach spala się nawet trochę azotu atmosferycznego

    Elektroskleroza, przecież ten mechanizm działa także w wyładowaniach atmosferycznych. Ma to znaczenie oidp głównie w strefie okołorównikowej; na wyższych szerokościach geograficznych efekt jest pomijalny („nowy” azot do gleby dostarczają motylkowe albo trzeba go sztucznie dosypywać).

  9. I w tych samych warunkach z tlenu dwuatomowego powstaje właśnie ozon. Swoją drogą, właśnie trafiła mi na biurko opinia negatywnie oceniająca ozonowanie ścieków, bo w ten sposób do atmosfery ulatnia się ozon, który w tej jej warstwie jest zanieczyszczeniem (jednym z głównych składników smogu, ale nie typu londyńskiego, tylko typu Los Angeles).

  10. Czy nie szkoda tytanu, żeby zanieczyszczenie powietrza zamieniać w zanieczyszczenie wód? Tytan w przyrodzie występuje dość obficie (siódmy najczęściej występujący metal wg Wikipedii), ale ma dużo innych zastosowań. Ciekawe ile się jeszcze takich pozornych rozwiązań wymyśla.

  11. @kruk
    Tytan w przyrodzie występuje dość obficie

    Ale zwykle w wielkim rozproszeniu; w koncentracjach wartych eksploatacji występuje stosunkowo rzadko. Przypomina to sytuację z glinem, z tą różnicą, że istnieją rudy aluminium (boksyty), a związki tytanu występują tylko jako domieszka w rudach innych metali.

  12. Szlag, szlag, szlag z tą kursywą.

  13. @markot
    A co z ozonem, który w słoneczną pogodę powstaje w dużych ilościach (z tlenków azotu) i drażni błony śluzowe oraz działa toksycznie na żywe organizmy?
    Co myślisz o urządzeniu „water ozonator” i piciu wody nim ozonowanej? Woda ozonowana rzekomo oczyszcza organizm ludzki. Jakie to może mieć skutki uboczne?

    @Blog szalonych naukowców
    opinia negatywnie oceniająca ozonowanie ścieków, bo w ten sposób do atmosfery ulatnia się ozon, który w tej jej warstwie jest zanieczyszczeniem
    Domyślam się, że ozonowanie ścieków zabija szkodliwe drobnoustroje. Stąd pewnie wziął się pomysł aparacików ozonujących wodę pitną.

  14. – – –
    W nauce Polskiej Beton korreferuje narzutem głazu na budżet podatnika.
    – – –
    Dlaczego Nauka Polska (jakże w kontrze do Szalonych Naukowców) Nie Jest Sztuką…

    ad: „…nie jest sztuką wychwycić jakieś …”

    „…W strasznych segmentach dziedzin, o pan-ie!
    strasznie mieszają straszni naukanie;
    grantem po grandzie pełznie po ścianach
    zgroza smogowa, ciemne macanie…
    percepcją widzą wszystko oddzielnie
    że impact… woda… że pif… powietrze…
    jak ciasto biorą cytaty w palce
    i żują, żują na rangę pulchną
    aż przyczynkowym wzdęte zakalcem,
    wypchane kabzy grubo im puchną…”


    Tyle TuWim, przyszłość w ogarnięciu do kupy NieWim.

  15. @Gammon 15:24
    Dziękuję za informację. Z tego, co piszesz wynikałoby, że pozyskiwanie tytanu jest kosztowne i to tłumaczy bardzo wysokie ceny klamerek oraz implantów z tytanu, które umieszcza się w ludzkim ciele. Zatem te antysmogowe chodniki to droga fanaberia. Czy może tlenek tytanu nie jest tak drogi jak czysty tytan?

    Latwo zapomnieć o zamknięciu cytatu odpowiednim zestawem znaków.

  16. @Gekko
    W nauce Polskiej Beton korreferuje narzutem głazu na budżet podatnika.
    Zjawisko na pewno nie ogranicza się do nauki polskiej. Parafrazą „Strasznych Mieszczan” Tuwima trafiłeś w sedno problemu ubocznego, jaki generuje zanieczyszczenie środowiska – łatwość żerowania na szlachetnych intencjach ludzi względem przyrody, dzieki której „kabzy puchną”.
    Ale od tego jest nauka, żeby przed pozornymi sposobami ochrony środowiska ostrzegać. Nie każdy grant jest „grandą” a bez grantów dla projektów naukowych się nie obejdzie. Ale pewnie to wiesz, tylko lubisz wyśmiewać wszelkie skrzywienia, paradokksy i sprzeczności.

  17. @kruk
    Z tego, co piszesz wynikałoby, że pozyskiwanie tytanu jest kosztowne i to tłumaczy bardzo wysokie ceny klamerek oraz implantów z tytanu, które umieszcza się w ludzkim ciele.

    W tym wypadku to nie jest kwestia surowca tylko (jak sądzę) reżimów technologicznych wymaganych od instrumentów i materiałów medycznych. Sam tytan nie jest jakoś potwornie drogi – wychodzi około trzech razy drożej za jednostkę wagi od aluminium. Przy wszystkich, nie tylko medycznych, wyrobach tytanowych trzeba jeszcze liczyć koszt obróbki – tytan bardzo źle poddaje się obróbce skrawaniem, jest ona żmudna, metal potrafi „okleić” końcówkę narzędzia, zniszczyć je, na dodatek wióry tytanowe są bardzo łatwopalne i trzeba intensywnie chłodzić obrabiany przedmiot.

    Zatem te antysmogowe chodniki to droga fanaberia.

    Nie mam pojęcia, ile to może kosztować ani jak często to trzeba wymieniać. Jak taka nawierzchnia już leży, to się nie zużywa w reakcji chemicznej (tytan jest tam w roli katalizatora). Niemniej ściera się od chodzenia, jak każdy chodnik.

    Czy może tlenek tytanu nie jest tak drogi jak czysty tytan?

    Nawet nie wiem, o który tlenek chodzi – podejrzewam, że TiO2, bo on bywa wykorzystywany jako katalizator dla różnych reakcji. Ale w tych chodnikach może być inny jakiś tlenek – tytan występuje w wielu wartościowościach, więc ma wiele tlenków; jeden z nich jest chyba nawet bertolidem.

    TiO2 jest dość popularnym związkiem i ma od dawna wiele zastosowań. Jest np. chyba najbielszym z białych pigmentem malarskim („biel tytanowa”), bardzo silnie kryjącym (wielu malarzy twierdzi, że zbyt silnie jak na ich potrzeby). W XIX wieku używano go niekiedy do gruntowania podobrazia, aby uzyskać efekt świetlistości obrazu (oczywiście w technice laserunkowej). Wychodziło to wtedy drożej od bieli ołowiowej (podobno obecnie jest na odwrót – dobra biel ołowiowa jest trudno dostępna i droga).

    Latwo zapomnieć o zamknięciu cytatu odpowiednim zestawem znaków.

    Nie tyle zapominam, co raczej chyba źle przyciskam klawisz slash.

  18. @Gammon 17:27
    Dziękuję. Wszystko to bardzo ciekawe. Żeby tylko móc to spamiętać jak się nie jest chemikiem, fizykiem czy metalurgiem!
    Zawsze jednak coś się w głowie zatrzyma.

  19. Dla mnie najlepszą walką ze smogiem jest przede wszystkim wymiana starych kopciuchów na porządne kotły ekologiczne na pellet
    https://www.kostrzewa.com.pl/

  20. @kruk

    Ozonowanie wody ma tylko jedno uzasadnienie: zabijanie drobnoustrojów. Działanie utrzymuje się krótko, dlatego wodę przesyłaną rurami na duże odległości na ogół dodatkowo się chloruje.
    W dobrze utrzymanej sieci wodociągowej woda powinna być mikrobiologicznie czysta.
    Jeżeli pijasz wodę z kałuży, to ozonuj.

  21. Ozonowanie to w tej chwili w wielu stacjach uzdatniania wody (np. w Warszawie) podstawowa metoda zabijania drobnoustrojów w wodzie trafiającej do wodociągów. Zastąpiło chlorowanie. Ozonowanie ścieków ma sens taki sam – trochę utlenia materię organiczną, pewnie trochę utlenia amoniak do azotanów, ale głównym celem jest zabicie potencjalnych patogenów kałowych. Alternatywą jest np. dodawanie wody utlenionej.

    A co do walki ze smogiem przy pomocy zmiany pieców, to w sytuacji, gdy głównym źródłem tlenków azotu są silniki samochodowe (a tak jest w miastach o większym natężeniu ruchu), niewiele to zmieni. (Zmieni natomiast w zakresie innych elementów smogu).

    A tlenek tytanu w tych katalizatorach to właśnie tlenek tytanu czterowartościowego, ale w przypadku tlenków metali często się pomija przyrostki i nie wiadomo, że chodzi o dwutlenek.

  22. Beton jest jak piaskowiec z wapiennym lepiszczem

    To zależy, jaki beton, a raczej jakiego cementu użyto do produkcji betonu czyli od zawartości krzemionki w spoiwie.
    Klinkier portlandzki już zawiera glinokrzemiany, ale dodatek pucolany (drobny pył krzemionkowy, dawniej z popiołów i tufów wulkanicznych, dziś z lotnych popiołów z elektrowni węglowych) i gipsu zwiększa odporność betonu na korozję siarczanową.

    Za najstarszą betonową budowlę świata uchodzi rzymski panteon, który stoi już ponad 1800 lat.

  23. Od 50 lat nie potrafie zrozumiec jaki pajac zlokalizowal elektrownie Skawina: celem bylo stopniowe niszczenie substancji budowlanej Krakowa i zdrowia jego mieszkancow!

  24. Gdzies ostatnio przeczytalem ze przesylanie energii elektrycznej miedzy innymi z wiatrakow wprwoadza do atmosfery cos szkodliwego. Jest to chemia ktora sie uwalnia z transformatorow i ociepla planete bardziej niz inne gazy.

  25. ppanek
    13 września o godz. 21:08

    Bezsensowne zabijanie bakterii jest bezsensowne.

  26. @Kruk @Markot
    Jakiś czas temu rozmawialiśmy, o wprowadzeniu na „ulice” mojego miasta
    automatów do skupu butelek?!

    Ta instalacja to chyba w tej sprawie odpowiedź miasta?
    https://jastrzebieonline.pl/news,13959,gora-plastikowych-smieci-w-srodku-miasta-tak-smieca-jastrzebianie.html

    Ta góra śmieci wzbudza poczucie winy,to śmieci z jednego dnia,
    gdzieś tam mogą być i moje plastikowe butelki po napojach!
    Wielu Jastrzębian, na wodzie z butelek gotuje posiłki,herbatę czy kawę itp To taka pozorna oszczędność,nieobecna na fakturze czynszowej,
    rozsmakowaliśmy sie w napojach w butelkach PET, nie da rady tak z dnia na dzień od nich się odciąć!
    „Tak śmiecą Jastrzębianie” to tak zabrzmiało jakbyśmy nie tylko nie segregowali śmieci,ale siedzieli z nimi wokół i czekali…tylko na co?
    Brudne JZdr, brudna Bohatyrowiczowa!(to sie teraz tu czuje,wszechobecny brud)

  27. Nauka Polska zamieniając winy w wodę ich nurzaniem, pompuje z mocą dwusyzyfa tytanu, aż beton rur rzednie, czyniąc z nich sito nieobecnym na kształt klepki. Wskutek czego Wody Polskie nie mieszczą się wymiarem w granicach UE, a Rury Polskie prowadzą do Scand (et: al.)

    Za: „Anales Faecium Varsaviensis” op.mag., clotted current issue
    „…Rurociąg nie działa … bo pompy … zepsute przez zanieczyszczenia. Wody Polskie musiały ściągać pompy z Unii Europejskiej, a rury – z Finlandii…”
    – – –
    A teraz, drogie dzieci, pora sprać.
    – – –

  28. @markot
    Jeżeli pijasz wodę z kałuży, to ozonuj
    To wydaje mi się głosem rozsądku. Ale ozonowanie wody pitnej jest teraz polecane jako niemal panaceum na różne dolegliwości i choroby z rakiem włącznie! Jest ono jedną z licznych „naturoterapii”, od których zaleceń kłębi się w sieci.
    Sprzedają się aparaciki ozonujące wodę z zaleceniem, żeby pić ją rano na pusty żołądek. Obok siebie mam osobę, która wierzy w dobrodziejstwa tej praktyki i codziennie ją stosuje. Gdyby Cię to zainteresowało, przerzuć okiem https://www.medicalnewstoday.com/articles/320759.php

  29. @Bohatyrowiczowa
    Ta instalacja to chyba w tej sprawie odpowiedź miasta?
    Moim zdaniem to bardzo dobry pomysł. Co z oczu, to z serca, trzeba więc ludziom unaocznić ten ogrom śmieci, żeby się opamiętali. Jest szansa, że wstrząśnie to bodaj częścią sumień.
    Pojedynczo nie mamy wielkiego wpływu na produkcję opakowań ale podstawienie ludziom pod nos tego koszmaru może sprawić, że łatwiej podporządkują się narzucanym przez urząd miasta ograniczeniom.

  30. @Sławomirski
    Link to tej elektrycznej trucizny
    W załączonym artykule jest mowa o tym, że się od tej trucizny w turbinach wietrznych odchodzi.

  31. @markot
    To zależy, jaki beton, a raczej jakiego cementu użyto do produkcji betonu czyli od zawartości krzemionki w spoiwie.
    Klinkier portlandzki już zawiera glinokrzemiany, ale dodatek pucolany (drobny pył krzemionkowy, dawniej z popiołów i tufów wulkanicznych, dziś z lotnych popiołów z elektrowni węglowych) i gipsu zwiększa odporność betonu na korozję siarczanową.

    https://www.sciencealert.com/why-2-000-year-old-roman-concrete-is-so-much-better-than-what-we-produce-today
    Szczegóły trochę mnie zdziwiły.

    Za najstarszą betonową budowlę świata uchodzi rzymski panteon, który stoi już ponad 1800 lat.

    Co najmniej port Sebastos w Cezarei i Koloseum (częściowo betonowe) są wcześniejsze.

  32. @Gammon No.82

    Słusznie. Zapomniałem dodać, że panteon jest najlepiej zachowaną antyczną budowlą z betonu.

  33. Koloseum jest starsze od panteonu zaledwie o pół wieku (48 lat) Tajemnice rzymskich budowli. Dlaczego stoją do dziś.

  34. @Kruk
    „że łatwiej podporządkują się narzucanym przez urząd miasta ograniczeniom.”

    Miasto już wcześniej wcisnęło czerwony guzik swych „powstrzymajmy”!
    Światła uliczne – gasną ok godz 5:00 rano nie są w żaden sposób zsynchronizowane z warunkami atmosferycznymi! Podczas niedawnych ulew,bardzo ograniczonej widoczności w tych godzinach doszło do potrąceń niewidocznych pieszych, i mniejszych większych kraks.
    Ale zaoszczędziliśmy, chyba w Magistracie kwota zaoszczędzona
    na ich koncie napawa ich dumą!
    Jesteśmy powoli miastem samobójców,wczoraj odebrał sobie życie 19 latek.
    Obwiniam jak większość tutaj magistrat!Gdzie są w mieście te miejsca pracy dla kobiet które nam obiecywano?!
    Matki w 60 procentach pracują w Czechach,gdzie dojazd do pracy,godziny pracy,mieszczą się w granicach 10-13 h.
    Ja sama pracuję więcej popołudniami, robię to dla innych matek z małymi jeszcze przedszkolnymi dziećmi, mając tylko nadzieję że mój nastolatek…..
    Pomóżmy tu życiu tak w ogóle, nie zasypujmy wycieraczek ogólnym brudem!
    Czuję sie upokorzona….
    Pora rzucić chyba monetą, i wybrać swoje nowe miejsce na ziemi!

  35. Elektrownie wiatrowe są chyba ekonomicznie nieopłacalne (bez dopłat rządowych) i ekologicznie wątpliwe. Ponadto psują krajobraz, hałasują i okaleczają ptaki. Ale czego się nie robi żeby suwerena zadowolić i zielonych.

  36. @observer
    Elektrownie wiatrowe są chyba ekonomicznie nieopłacalne (bez dopłat rządowych) i ekologicznie wątpliwe.

    Jeśli uzgodnimy, że jako koszty prowadzenia elektrowni węglowej liczymy tylko te ponoszone przez jej właściciela, to faktycznie może tak być.

    Ponadto psują krajobraz, hałasują i okaleczają ptaki.

    W przeciwieństwie do odkrywki w Bełchatowie, która upiększa krajobraz i jest wszechstronnie nieszkodliwa.

  37. Nie znam polskich wyliczeń opłacalności elektrowni wiatrowych, ale czytałem takie opracowanie Politechniki Wiedeńskiej dla takiej instalacji w Dolnej Austrii.
    Przy gwarantowanych cenach odbioru energii (bez konieczności jej sprzedaży na wolnym rynku) taka instalacja przyniesie zysk netto od czternastego roku eksploatacji.
    Jest to wycena tylko ekonomiczna, uwzględniająca koszt inwestycji, jej utrzymanie (serwis,naprawy, ubezpieczenie, renta gruntowa, koszt prądu na potrzeby instalacji, nadzór techniczny – w sumie 4-5,5 proc. ceny wiatraków rocznie) , a także likwidację (rozbiórkę).

  38. @markot
    Kto zagwarantuje stałe ceny energii (oraz stałe wiatry)?. CO2 uwolnione do atmosfery podczas produkcji ww turbiny są duże a i ryzyko uszkodzenia turbiny podczas częstych obecnie huraganowych wiatrów znaczne. Ryzykowna inwestycja.

    @G82
    Farmy wiatrowe w Kaliforni mogą się podobać tylko robotom. Nigdy nie napisałem że lubię bełchatowską odkrywkę.

    Point is. Spalanie kopalin musi być zaprzestane w pierwszej kolejności ale mechaniczne pozyskiwanie energii – przy pomocy turbin wiatrowych lub pław – na obecnym etapie technologicznym jest raczej ekonomicznie wątpliwe.
    PS. Auta elektryczne również nie wyeliminują elektrowni.

  39. @observer

    Gwarantowana cena odbioru to nie to samo, co stałe ceny energii. Tych drugich nikt (przy otwartym rynku energii) nie zagwarantuje, te pierwsze może ustalić państwo.
    Elektrownie wiatrowe powinno się ustawiać po odpowiednim zbadaniu warunków, ale gwarancji stałych wiatrów oczywiście nikt nie zapewni. Z własnych obserwacji znam kilka turbin wiatrowych w Wielkopolsce, gdzie wiatr dotąd hulał bez sensu po rozległych polach i je wysuszał, a teraz przynajmniej pracuje 😎
    Ludzie początkowo sarkali, ale się przyzwyczaili, a krajobraz nawet nieco zyskał, przynajmniej są jakieś punkty orientacyjne.
    Alternatywa: elektrownia atomowa, której koszty powinny uwzględnić nie tylko budowę i utrzymanie, ale i rozbiórkę i likwidację reaktora oraz utylizację odpadów, a także uzależnienie od importu uranu oraz koszty ochrony antyterrorystycznej, ryzyko poważnej katastrofy i skażenia wielkiego obszaru…
    To ja już wolę wiatraki na polach i pagórkach.
    Farmy wiatrowe w Kalifornii zrobiły na mnie swego czasu wielkie wrażenie i nie było ono negatywne. Zwłaszcza że zobaczyłem je jadąc ze wschodu USA na zachód i widok pojawił się niespodzianie.

  40. Auta elektryczne również nie wyeliminują elektrowni.

    Auta elektryczne (na baterie) w ogóle nie pojadą bez elektrowni (źródła energii)

  41. Ciekaw jestem na ile był sponsorowany przez lobby węglowe psełdodokumentalny serial o Czarnobylu.
    Lobbyści prowadzą polityków po manowcach jak owce.
    Nadmierne zaangażowanie się w politykę może doprowadzić do szaleństwa.

  42. I zataczamy koło, bo do kosztów elektrowni węglowych właśnie należy doliczyć koszty odsiarczania węgla, ale też odsalania wód kopalnianych, co jest dość energochłonne. O tym może by trzeba kolejny wpis.

  43. @Bohatyrowiczowa 10:55
    Światła uliczne – gasną ok godz 5:00 rano nie są w żaden sposób zsynchronizowane z warunkami atmosferycznymi!
    Mówiłyśmy o akumulowaniu się śmieci i pomysł unaocznienia ludziom rozmiarów zjawiska wydał mi się celny. Natomiast trudno zakładać, że wszelkie ograniczenia urzędu miejskiego będą bezproblemowe. Może jest sposób na zsynchronizowanie świateł z warunkami atmosferycznymi?
    Czuję sie upokorzona….
    Nie rozumiem dlaczego trudna sytuacja na rynku pracy w Twoim mieście miałaby powodować upokorzenie. Chyba nie jest ona wynikiem czyjejś pogardy dla jastrzębian. Nie wiem na ile tworzenie miejsc pracy w Twojej okolicy zależy od dobrej woli i sprawności władz miejskich.

  44. @@@observer, Gammon i markot.
    Cały Wasz spór wynika z dwóch problemów:
    1. Sposobu wliczania kosztów ochrony środowiska w ceny energii. Wprowadzenie samego wymogu uwzględniania tych kosztów przez przedsiębiorstwa jest teraz absolutnym priorytetem.
    2. Zamieszania politycznego, jakie wokół ochrony środowiska tworzą różne grupy interesów i które prowadzi do szerzenia się błędnych informacji i mitów. Powstaje zatem problem komu wierzyć.
    Wpis gospodarzy traktujący o tych dwóch sprawach byłby bardzo na czasie.

    Czytałam niedawno o ekspansji turbin wiatrowych i postępie w ich ekonomicznej efektywności. Co do ich walorów estetycznych moje odczucie jest pozytywne. Pierwsze w życiu widziałam latem 1998r. dopływając promem Silesia do portu w Kopenhadze. W moich oczach wyglądały pięknie i zapowiadały nowy świat. Kilkanaście lat później widziałam fermy (jak to jest prawidłowo po polsku?) wiatraków na Morawach. Piękno konstrukcji trochę się gubiło w liczbie obiektów ale pole wiatraków bardziej mi sie podoba niż stare, szpetne i dymiące budowle przemysłowe.

  45. Osobną sprawą jest zróżnicowanie źródel pozyskiwania energii. Wielość źródeł stwarza problemy, o których mowa jest w linku @Sławomirskiego (14 września, godz. 1:31). Brak zróżnicowania natomiast stwarza większe ryzyko black out na ogromnych obszarach. W działalności gospodarczej zawsze pojawia się jakiś trade-off i trzeba wybierać to, co uznamy za mniejsze zło.

  46. P.S. W związku z trade-off powinnnam była napisać: to, co uznamy za większą korzyść lub mniejsze zło.

  47. @observer
    Point is. Spalanie kopalin musi być zaprzestane w pierwszej kolejności ale mechaniczne pozyskiwanie energii – przy pomocy turbin wiatrowych lub pław – na obecnym etapie technologicznym jest raczej ekonomicznie wątpliwe.

    No to już wiadomo, co „nie”. A co „tak”?

  48. Bohaty…:tak jak pisalas niedokladnie o weglu JSW , tak samo piszesz bzdury o butelkach.Od kilkunastu lat dziala to bezblednie np. w RFN. Dlaczego rzad polski nie kupi licencji , tego
    nie kapuje :za duzo wiem na ten temat! Nie popisuj sie swoja niewiedza:Urzad Miejski w Jas. nie moze tego zrobic!Tak jak nie mogl zakazac likwidacji KWK Moszczenica czy szybow trzecich KWK Jas-Mos!
    Daj se spokoj: wez cos na wstrzymanie!

  49. @Luap
    Daj se spokoj: wez cos na wstrzymanie!
    Można wyjaśniać sobie różne sprawy nie lżąc nikogo.
    .Od kilkunastu lat dziala to bezblednie np. w RFN.
    Mógłbyś wytłumaczyć jak to działa zamiast folgować swojemu instynktowi agresji.

  50. @Bohatyrowiczowa
    Rozmyślałam nad Twoimi słowami o upokorzeniu i zastanowiłam się, czy sama kiedyś poczułam się upokorzona trudną sytuacją życiową. Największym moim problemem życiowym kiedy zaczęłam pracę była niemożliwość uzyskania stałego zameldowania w Warszawie, co z kolei uniemożliwiało mi ustawienie się w kolejce po mieszkanie w spółdzielni mieszkaniowej. Wynajmowanie lokum w Warszawie było wtedy dla mnie niezwykle kosztowne a samo znalezienie kogoś gotowego wynająć przyzwoity pokój czy mieszkanko było kwestią szczęścia i to na krótki czas. W sumie nie powiodło mi się najgorzej ale brak szans na kupienie własnego kąta bardzo mnie przybijał. Kiedy po latach czekania dostałam stałe zameldowanie w Warszawie i potem własne lokum (28.9m kw.) poczułam się – ku własnemu zaskoczeniu – z lekka nobilitowana. Pamiętam dobrze to uczucie. Z tego teraz wnioskuję, że przedtem, nie wiedząc o tym, mogłam się czuć upokorzona.

  51. kruk: moze wyjasnisz mi dlaczego ta Pani pisze , nie wiedzac o czym pisze .Tj. blazenada!
    Jak mi to wyjasnisz napisze ci jak Niemcy tworza od setek lat dobrobyt i co obecny warstavski rzad ,
    tak samo jak rzad Tiuska, Pilsudzkiego, Gierka , Gomulki itd robi zle!

  52. kruk: jeszcze jedno= bledne informowanie , nazywane przez niektorych oszukiwaniem , jest najgorsza forma oglupiania innych i lzenia!

  53. @Luap
    Zanim zaczniesz cokolwiek wyjaśniać mnie lub innym, muszę Ci udzielić rady, którą dałeś @Bohatyrowiczowej – weź coś na wstrzymanie (bez wykrzyknika).

  54. @Kruk
    „Pomóżmy tu życiu tak w ogóle, nie zasypujmy wycieraczek ogólnym brudem!
    Czuję sie upokorzona….”
    Tak się czuję z powodu tej instalacji, upublicznienie naszych odpadów
    w tak obrzydliwej formie.
    Tutaj masz inną, sama ją oceń?
    https://www.tvn24.pl/wroclaw,44/walbrzych-idzie-na-wojne-z-plastikiem-od-maja-bez-kubkow-sztuccow-i-talerzy,922800.html

    Luap się nie przejmuj, ignoruj, to jego cyrk,oby się z tego nie utrzymywał, bo z głodu umrze!
    Wracając do instalacji, do tego co o niej wiemy, to efekt jednego dnia tylko jak to jest niby możliwe,10 ton jednego dnia,70 tygodniowo,razy tygodnie w roku(Luap obliczysz?)co dzieje się z tym później, gdzie jest składowane,ah zapomniałam na początku roku jakoś spłonęło to jest trochę miejsca.
    To wszystko co Ci napisałam o potrzebach pracy,o źle wykalkulowywanych oszczędnościach,to żeby oddać jak to tu działa,
    ta władza robi wszystko w światłach fleszu,nie liczy się jakość zdjęć(ich treść)tylko władza na zdjęciach tak w ogóle!

  55. ” jeszcze jedno= bledne informowanie , nazywane przez niektorych oszukiwaniem , jest najgorsza forma oglupiania innych i lzenia!”

    „jeszcze jedno” potem jeszcze i jeszcze,masz mnie coś niedosyt?
    „błedne informowanie”Twoje informacje dotyczące mej osoby sa z pewnego źródła, skatalogowane, opisane,poręczone przez świadka,
    który jest? (komponuj bracie)
    „oszukiwanie””ogłupianie””lżenie”
    cyganienie,zbamoncenie,smolenie – uważaj uzależniam!
    Przeciwko mnie nie szczepią, kto się czubi to się lubi, tak mówią!

  56. G82
    Nie wiem co „tak” bo jestem laikiem. Ale stawiałbym na panele słoneczne, coraz bardziej wydajne ewentualnie na energię atomową, coraz bardziej bezpieczną. Ilość ofiar smogu i katastrof górniczych, jest wielokrotnie większa niż ofiar katastrof elektrowni nuklearnych.
    Efekt cieplarniany też „zawdzięczamy” spalaniu węgla.
    Kiedyś straszono ludzi diabłem, a teraz Czrnobylem.

  57. @observer
    Zastanawiam się, jakie są pozafinansowe koszty alternatywnych źródeł energii. Przypuszczam, że jakieś są – panele słoneczne trzeba nie tylko wyprodukować, ale też potem się ich pozbyć.

    Co do elektrowni atomowych – nie mam „fobii nuklearnej” (robotowi łatwo jej nie mieć). Podejrzewam jednak, że pokrycie Ziemi tysiącami takich elektrowni musi dawać awarie, nawet jeśli należą one do najpewniejszych urządzeń technicznych i prawdopodobieństwo takiej awarii – licząc dla każdej elektrowni z osobna – jest bardzo niskie. Nałoży się na to pewnie efekt umasowienia – personel tysiąc pierwszej EJ będą stanowili ludzie nisko kwalifikowani, nisko płatni, znudzeni, sfrustrowani, pod zarządem innych ludzi, którzy będą po cichu oszczędzać na wszystkim, co nie jest absolutnie niezbędne dla osiągnięcia zysku.

  58. Szlag. Wkleiłem omyłkowo pod bardzo starą notką.
    @Bohatyrowiczowa
    https://www.youtube.com/watch?v=8CCf7gvmDEU

  59. Ludzi można straszyć Czarnobylem, Fukushimą, reaktorem Three Mile Island albo po prostu czekającymi ich kosztami „rekultywacji” przestarzałych instalacji nuklearnych. Bo jak się okazuje, zobowiązanie firm zarządzających takimi instalacjami do poniesienia kosztów rozbiórki i bezpiecznej utylizacji odpadów i skażonych radioaktywnie elementów (liczonych w tysiącach ton), może się skończyć scedowaniem ich na niewypłacalne spółki, a w rezultacie na… podatnika.
    Takie zagrożenie pojawiło się w bogatej Szwajcarii, gdzie niebawem powinny być zamknięte trzy 50-letnie elektrownie atomowe, w tym jedna na koniec tego roku. Koszt jej likwidacji szacowany jest na 550 mln franków. Od czasu jej powstania w 1972 roku w modernizację zainwestowano 2,3 mld. Ta elektrownia produkuje rocznie 16 tys. litrów odpadów radioaktywnych, zużyte rdzenie składowane są (do wstępnego wystudzenia) w stalowych pojemnikach na specjalnym zewnętrznym składowisku, w końcu trzeba je gdzieś bezpiecznie schować pod ziemią. Od 40 lat trwają poszukiwania geologicznie i politycznie odpowiedniej lokalizacji. Perspektywę gotowego schowka odsunięto na razie na rok 2060.
    Minęły czasy, kiedy wystarczyło wysłać statek na środek oceanu i tam powrzucać beczki ze wszystkim syfem.
    Atrzeba wiedzieć, że pro megawat energii produkowanej przez elektrownię jądrową powstaje też ilość radioaktywności (krótko- i długotrwałej) równa tej, którą wyemitowała bomba w Hiroszimie.
    Jedne izotopy rozpadają się szybko, inne w ciągu kilku do kilkudziesięciu lat, ale okres półtrwania niektórych sięga miliardów lat. Pluton 239 używany w elektrowniach jądrowych i do produkcji bomb ma okres połowicznego rozpadu „zaledwie” 24 tys. lat.

    Pamiętacie budowę elektrowni jądrowej w Żarnowcu i planowanie składowiska odpadów radioaktywnych w poniemieckich fortyfikacjach w Międzyrzeczu?

    A elektrownie węglowe? Czy ktoś liczy koszty skażenia środowiska choćby emisją rtęci ze spalanego węgla? Z brunatnego szczególnie?
    W Polsce nie przeprowadza się regularnych badań zawartości rtęci w węglach, dostępne dane wykazują szeroki zakres stężeń tego zanieczyszczenia.
    Rtęć jest obok kadmu i ołowiu trzecim metalem, na który nasz organizm nie wykazuje, jak dotąd, żadnego zapotrzebowania.
    Ale prąd z elektrowni węglowych konkuruje ceną z energią z wiatraków, paneli fotowoltaicznych, a nawet elektrowni wodnych w niektórych krajach.

  60. @markot
    Żaden rozsądny człowiek nie będzie się przejmował rtęcią, ołowiem ani kadmem, bo i tak starzy zdążą umrzeć ze starości, a młodzi z gorąca albo w wojnie o zasoby, zanim się zatrują. Po uwzględnieniu, ile ołowiu poszło w wozduch (w efekcie w grunt) w epoce etyliny łupanej, dalsze metalizowanie powierzchni Ziemi ma już chyba tylko aspekt estetyczny.

    Ludzie nierozsądni będą się przejmowali czymś innym, typu autyzm wywoływany przez szczepionki.

  61. @Gammon
    Bardzo Ci dziękuję, za miły prezent!
    Skąd Ty to bierzesz, nigdy wcześniej tego nie widziałam?
    W tym tańcu celtyckim mamy wszystko to czego w życiu nam trzeba,od baśni po honor,odwagę,siłę!

    To i ja podzielę sie z Tobą czymś czemu jestem oddana:

    https://www.youtube.com/watch?v=cPBn2kbBqV0

    Ulubione, najulubieńsze od 2:52.
    Czerwień strojów – dla niejednej osoby z mojego otoczenia zbyt wyrafinowana i wulgarna, a ja ją lubię!

  62. markot:tak jak Szwajcarzy, rowniez Niemcy z tych samych powodow 2022 zamykaja ostatnia el. atomowa!Juz ponad 40% en.el .to u nich odnawialna!
    Varszaviacy tego wciaz nie kapuja, te 200 lat wegla prezydenta to kawal 100 lecia w zakresie oglupiania wlasnego narodu!
    A propo Niemcow: oni prawie wszystko w zakresie gospodarki robia inaczej Ciagle dziwie sie ze varszavska tzw. elyta tego nie dostrzega i nie kopiuje!Jest to jedank osobny temat :nie znam do dzis dyskusji na ten temat w polskich srodkach masowego przekazu!Za to np. Polityka zajmuje sie od 1957 , kiedy to kupilem 1 numer tylko jednym tematem:krytyka kk! Glupiej juz nie moza!

  63. „Wyrafinowana i wulgarna” – ciekawy oksymoron.

  64. @Bohatyrowiczowa
    Tak się czuję z powodu tej instalacji, upublicznienie naszych odpadów
    w tak obrzydliwej formie.

    Najwyraźniej źle zrozumiałam powody Twojego upokorzenia. Nie jestem zorientowana w polityce samorządu u Ciebie, wobec czego głosu w tej sprawie dalej nie zabiorę.

  65. @Bohatyrowiczowa
    Skąd Ty to bierzesz, nigdy wcześniej tego nie widziałam?

    Było na singlu Mike’a Oldfielda w 1976 roku, a potem wielokrotnie wznawiane na składankach, także w epoce Audio-CD.

  66. @markot
    Ludzi można straszyć Czarnobylem, Fukushimą, reaktorem Three Mile Island albo po prostu czekającymi ich kosztami „rekultywacji” przestarzałych instalacji nuklearnych. Bo jak się okazuje, zobowiązanie firm zarządzających takimi instalacjami do poniesienia kosztów rozbiórki i bezpiecznej utylizacji odpadów i skażonych radioaktywnie elementów (liczonych w tysiącach ton), może się skończyć scedowaniem ich na niewypłacalne spółki, a w rezultacie na… podatnika
    Tu jest pies pogrzebany – moim zdaniem. Wprawdzie nie rozumiem kto ma, według Ciebie, interes w straszeniu energią atomową, ale zepchnięcie części kosztów utylizacji odpadów radioaktywnych na podatnika wydaje mi się nieuniknione. Zresztą dotyczy to ogólnie oczyszczania środowiska ze skutków rozwoju przemysłu i rolnictwa. Firmy prywatne podejmują się tylko projektów opłacalnych, tj. dających zysk w przewidywalnej perspektywie (iles tam lat). Gdyby nałożyć na nie obowiązek oczyszczania środowiska z produktów ubocznych ich działalności, jakaś liczba przedsięwzięć (nie wiemy jak duża) okazałaby się nieopłacalna. Rezultatem byłoby przekierowanie inwestycji na produkcję mniej szkodliwą dla społeczeństwa ale też być może recesja, bo dużo dziedzin produkcji zostałoby dla prywatnych firm zamkniętych.
    Dla unikniecia problemów socjalnych i politycznych związanych z recesją gospodarki, rządy brałyby na siebie koszt neutralizowania odpadów sięgając nieuchronnie do kieszeni podatnika. Jest to błedne koło, bo zbyt wysokie opodatkowanie może zdusić konsumpcję i inwestycje, czyli i tak mielibyśmy w gorszym scenariuszu recesję a w mniej złym – stagnację.
    Na domiar złego, rządy muszą wziąć na siebie likwidowanie już nagromadzonych zanieczyszczeń, bo prawo nie działa wstecz i niemożliwe są „domiary podatkowe”, czyli arbitralnie ustanawiane grzywny za działalność minioną (może ktoś to pamięta z czasów PRL). Zatem ciągle trzeba sięgać do kieszeni podatnika.
    Stoimy w istocie rzeczy przed wyborem – wzrost gospodarczy i rosnąca dewastacja środowiska vs recesja i w dluższym okresie stagnacja (w najlepszym przypadku). Drugi scenariusz implikuje wzrost bezrobocia i spadek poziomu konsumpcji. Transfery socjalne złagodzą nieco położenie bezrobotnych ale ogólnie trzeba będzie konsumpcję ograniczyć. Tego nie można ludziom mówić, kiedy chce się wygrać wybory ale to musi, moim zdaniem, nastąpić.
    Do tej pory kryzysy gospodarcze prowadziły do restrukturyzacji w gospodarce i usprawnienia polityki gospodarczej rządów. Zbliżający się obecnie kryzys wydaje się nie do rozwiązania, chyba że na ratunek przyjdzie nieprzewidywalna rewolucja technologiczna. Może ona właśnie następuje? Wczoraj usłyszałam ciekawą sentencję Condoleezy Rice: Rewolucją jest to, co dostrzegamy po długim okresie zmian ewolucyjnych (cytuję z pamięci, więc pewnie niedokładnie).
    Nie można jednak wykluczyć, że przekroczyliśmy już granice, w których technologia mogłaby odwrócić trend prowadzący do katastrofy ekologicznej.
    Wracając do dodatkowych obciążeń podatnika – od tego nie widzę ucieczki w przewidywalnej perspektywie. W dłuższej czeka nas może wielkie wymieranie.

  67. kruk
    14 września o godz. 3:15

    Jedno optymistyczne zdanie nie zmienia informacji o ekologicznych kosztach nowych technologii. Ekologiczna schizofrenia jest najlepiej ilustrowana na przykladzie Francji produkujacej energie z atomu i Niemiec gdzie ideoloodzy zamkneli elektrownie atomowe i wprowadzili wiatraki. Emocje nie moga dyktowac tak waznych wyborow jest to miejsce dla apolitycznych ludzi nauki.

  68. Slawomirski: W RFN nie ideolodzy zadecydowali i czego moze do konca nie zauwazyles, Niemcy chca sie uniezaleznic energetycznie / takze samochody , ogrzewanie domow/ od importu nosnikow energii! Rzecz nie jest taka prosta jak zapewne ci sie wydaje!
    Ciekawostka z tego zakresu: od kilku tygodni w RFN trwaja proby z ciezarowkami na autostradach napedzanymi el/ jak trolejbusy/. Wg. tego co wiem juz za kilka lat problemy importu nosnikow energii zmienia sie w RFN diametralnie!

  69. kruk:takie proroctwa/…nie do rozwiazania…/ slysze juz od conajmniej 50 lat; np. teotia Malthusa7. ….za kilka lat cos nowego; takze nie do rozwiazania!
    Do dzis nie wyjasniles mi dlaczego twoim zdaniem mozna bujac na tym bloku w oblokach!Dopiero jak to zrobisz wyjasnie ci jak w RFN dano sobie rade z butelkami!

  70. Firmy prywatne podejmują się tylko projektów opłacalnych, tj. dających zysk w przewidywalnej perspektywie (iles tam lat).

    Otóż to. To nie podatnicy budują sobie elektrownię jądrową, lecz prywatne konsorcja. Zyski ciągną też prywatne konsorcja i ich akcjonariusze. Dostają na to koncesję od państwa pod warunkiem, że przez lata eksploatacji zgromadzą odpowiednie fundusze na likwidację instalacji. A jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że zamiast potrzebnych 550 mln na koncie jest tych milionów 30, a wszystkiemu winne jest państwo, bo nie chce przedłużyć koncesji popękanemu ze starości reaktorowi.
    Dzięki prawnym kruczkom i manipulacjom obowiązek likwidacji cedowany jest na niewielką spółkę, która okazuje się niewypłacalna i masz babo placek 🙄 Bierzcie sobię tę ruinę i róbcie, co chcecie.

  71. Nikt nie ma interesu w straszeniu narodu energią nuklearną, ale są ludzie i instytucje, którym zależy na dokładnym informowaniu o wszystkich konsekwencjach decyzji o budowie elektrowni jądrowej na danym terenie.
    Zwłaszcza kiedy o takich sprawach decyduje się w referendum albo lokalnej polityce.
    Energia jądrowa jest tania i zdrowa, gdy patrzeć na nią jak koń dorożkarski z klapkami na oczach.

  72. @markot
    W tym właśnie tkwi problem, że ludzie nie mający pojęcia o temacie decydują w referendum o tak ważnych rzeczach jak brexit lub nowe źródła energii. Straszenie tych ludzi jest jak najbardziej celowe i prowadzone przez wyspecjalizowane firmy o glogalnym zasięgu a nie żadne tam NPO czy zieloni.
    Merkel zamyka reaktory ale jednocześnie sponsoruje instalacje paneli słonecznych, wyprowadza brudne i energochłonne zakłady poza granice niemiec oraz buduje North Stream dla importu rosyjskiego gazu.

  73. @markot
    To nie podatnicy budują sobie elektrownię jądrową, lecz prywatne konsorcja. Zyski ciągną też prywatne konsorcja i ich akcjonariusze
    Zaprzeczyć temu nie można ale czy widzisz lepszą alternatywę dla prywatnych konsorcjów? Czy powierzenie budowy elektrowni jądrowej przedsiębiorstwu państwowemu (czyli za pieniądze podatników) gwarantuje jej bezpieczną eksploatację i neutralizowanie szkodliwych odpadów? Z tego, co czytałam o przedsiębiorstwach, społeczne skutki ich postępowania zależą głównie od zasad „governance” (nie znam polskiego odpowiednika), które są różne w różnych krajach. Nie mam rzetelnej wiedzy w temacie, więc nie mogę pchać się z własną opinią. Oto cytat z Wikipedii, który bardzo ogólnie definiuje governance w sektorze prywatnym:
    Private governance occurs when non-governmental entities, including private organizations, dispute resolution organizations, or other third party groups, make rules and/or standards which have a binding effect on the „quality of life and opportunities of the larger public.”
    Czyli rzecz w normach postepowania obowiązujących przedsiębiorstwo. Myślę, że mogą one dotyczyć zarówno przedsiębiorstw prywtnych jak i państwowych konkurujących na rynku z konsorcjami prywatnymi.

    są ludzie i instytucje, którym zależy na dokładnym informowaniu o wszystkich konsekwencjach decyzji o budowie elektrowni jądrowej na danym terenie.
    W poprzednim komentarzu napisałeś: „ludzi można straszyć”, więc wzięłam pod uwagę, że straszyć mogą grupy interesów, np. właściciele kopalnych źródeł energii (tak uważa @observer). To, o czym teraz piszesz jest straszeniem ale z powodów obiektywnych, za którymi nie stoją interesy partykularne.

    Zwłaszcza kiedy o takich sprawach decyduje się w referendum albo lokalnej polityce.
    Moim zdaniem tak ryzykownych decyzji nie można rozstrzygać drogą referendum, bo referenda są okazją dla demagogów i lobbyistów do nakręcania nastrojów i manipulowania opinią (vide referendum w sprawie brexitu). Większość ludzi nie może przecież rozumieć argumentów ekspertów. Jedyne wyjście widzę we władzy demokratycznie wybranej, która obroni się przed presją interesów partykularnych i zda się na opinię ekspertów – właśnie tych ludzi, o których piszesz, że im zależy na dokładnym informowaniu publiczności. Czy ludzie wybiorą sobie taką władzę, to już inna sprawa.

  74. @Luap
    Do dzis nie wyjasniles mi dlaczego twoim zdaniem mozna bujac na tym bloku w oblokach!Dopiero jak to zrobisz wyjasnie ci jak w RFN dano sobie rade z butelkami!
    Ponieważ nie rozumiem co jest dla Ciebie „bujaniem na tym bloku”, pozostaje mi tylko poczekać aż sprawę butelek w RFN wyjaśni mi ktoś inny.

  75. observer + kruk:obydwaj nie znacie zasad kapitalizmu :wam myli sie to z tzw. socjalizmem i np. gaz sprowadzany przez konsorcja tzw. Zachodu , nie Merkel , wg. was , bedzie tanszy niz skroplony z USA!
    Wy takze nie kapujecie, ze tylko w Polsce , varszaviaki wcisly kapital panstwa do firm: zgadnijcie po co ?

  76. @kruk
    Masz rację że elektrownie powinni budować profesjonaliści a nie tacy dyrektorzy z nadania partyjnego jak dyrektor stadniny w Janowie.
    @Luap
    Popracuj trochę nad pisownią bo ciężko cię zrozumieć. Jeżeli ty kapujesz i znasz zasady to nie marnuj tutaj czasu tylko doradzaj Morawieckiemu.
    @markot
    Jeżeli masz czas i chcesz trochę zarobić to są firmy które zawiozą cię na miejsce, dadzą transparent, wyżywienie, trochę kasy. Nie wiem ile płacą za przywiązanie się łańcuchem do drzewa.

  77. observer:tak samo jak nie potrafisz odpowiedziec rzeczowo na moje uwagi dot. waszych bledow , tak samo nie potrafisz nawet ocenic kpiny w mojej pisowni!
    kruk:butelki! Kraje RFN uzgodnily , kilka lat wczesniej, ze od 2003 sklepy sprzedajace butelki PET i czesc innych musza odbierac np. PET-Y za 0,25 E. Inne taniej!Sklepy musialy to sfinansowac z wlasnej kieszeni.System dziala do dzis bezblednie ale trwa dyskusja nad cenami innych butelek!Tj. jeden z przykladow / znam wiele innych/ przy ktorym pytam sie dlaczego varszaviaki nie kupia licencji!Sproboj przesledzic / nie mam ochoty ci tego dalej wyoslac/ co robila i robi varszavka w tym zakresie!

  78. @Luap
    Twoja pisownia to rzeczywiście kpiny. Zachowaj swoją mądrość dla siebie.

  79. observer:psie glosy nie ida pod niebiosy

  80. @Luap 12:56
    Panie Besserwisser, może mi Pan powiesz, co dalej się dzieje z tymi butelkami. Są recyklowane do powtórnego użytku? Bardzo dobrze, ale recycling wymaga zużycia energii. Produkujmy beztrosko coraz więcej butelek a energia na recykling jakoś się znajdzie i nie zapaskudzi środowiska.

  81. @Luap 7:42
    observer + kruk:obydwaj nie znacie zasad kapitalizmu :wam myli sie to z tzw. socjalizmem i np. gaz sprowadzany przez konsorcja tzw. Zachodu , nie Merkel , wg. was , bedzie tanszy niz skroplony z USA!
    Wydawało mi się dotąd, że USA są częścią obszaru cywilizacyjnego, który nazywamy Zachodem. Ale pod rządami Trumpa – kto wie? – mogą się właśnie od tego obszaru odłączać.
    Nie pamiętam, żebym coś pisała o cenach gazu, @observer chyba też się na ich temat nie wypowiadał. Skoro jednak wprowadzasz ten temat, to zauważę, że cechą gospodarki kapitalistycznej jest zmienność cen i to, co dzisiaj jest tańsze, jutro może być droższe. Dlaczego tak się dzieje nie muszę tłumaczyć człowiekowi obeznanemu z zasadami kapitalizmu. Może mógłbyś doradzać pani Merkel w sprawie długofalowej strategii zaopatrzenia Niemiec w źródła energii?

  82. @observer
    Masz rację że elektrownie powinni budować profesjonaliści a nie tacy dyrektorzy z nadania partyjnego jak dyrektor stadniny w Janowie.
    Chodziło mi również o to. Najbardziej jednak chciałam podkreślić to, że podatnicy nie unikną poniesienia znacznej części kosztów ochrony środowiska, niezależnie od tego w czyich rękach są firmy produkujące energię (oraz wszystko inne, co zagraża środowisku). Zakładając nawet, że rządy przycisną konsorcja prywatne i skutecznie zmuszą je do pokrycia tych kosztów, to znajdzie to odbicie w zwyżce cen energii i innych produktów. Konsumenci będą musieli płacić drożej za produkcję szkodliwą dla środowiska czy to przez podatki, czy przez wyższe ceny. Jeżeli rewolucja technologiczna nie wprowadzi rozwiązań „czystych” na wielką skalę, poziom konsumpcji musi się obniżyć.

  83. kruk 16.44:pisalem do was nie tylko do ciebie!
    Jestes na tyle prymitywny , ze firma prywatna nie potrafi liczyc forsy?Z tego wytwarza sie juz ponad 80 roznch towarow!
    Jeszcze raz :wasze medrkowanie zasadza sie na wymadrzaniu sie w sprawch o ktorych tylko cos gdzies slyszeliscie!
    Radze zajac sie problemem czy Adam i Ewa mieli pepek?Dla scislosci , bo znowu przekrecicie: nie rodzili sie z matki!

  84. Luap
    15 września o godz. 19:28

    Niemcy ida zla droga. BBC podaje ze podnosza podatek lotniczy o 100% na loty krajowe. Cel ten sam. Chca ratowac planete. Ta sam motywacja byla odpowiedzialna za dziecieca krucjate. Obled.

  85. Slawomirski:tj. w sferze dyskusji! Ale robia juz proby z napedem el. w samolotach! Zgadzam sie z Toba:100 %jest glupota proponowana przez Zielonych!

  86. @Luap
    „Sproboj” (12:56) to jak rozumiem w ramach kpiny.
    Jestes na tyle prymitywny etc. […] wasze medrkowanie zasadza sie na wymadrzaniu sie etc. (17:33)
    Jestem pewna ze uczestnicy rozmowy bardzo ubolewaja nad ta ocena, ale przeciez nie ma obowiazku czytac. Ani uczestniczyc.

  87. @observer
    Musiałam przewinąć cała stronę pod aktualnym wpisem i wpadła mi w oko Twoja uwaga.
    „Wyrafinowana i wulgarna” – ciekawy oksymoron.
    Otóż słowo to miało i ma ciągle, po definicjach sądząc, inne znaczenie niż „refined”. Sama miałam z tego powodu kłopoty z jego użyciem. Wyrafinowanie = «dążenie do osiągnięcia własnych celów, nawet kosztem innych, zachowując pozory szlachetności» …, wg jednego ze słowników. Czyli wyrafinowany = wyrachowany. Takie właśnie znaczenie słowa „wyrafinowany” zapamiętałam z Polski. W słowniku PWN natomiast „wyrafinowany” ma to samo znaczenie, co „refined”:
    1. «będący wyrazem wysokiego poziomu umysłowego, artystycznego, technicznego itp.; też: o kimś reprezentującym taki poziom»
    2. «przejawiający się lub odbywający na wiele wymyślnych sposobów; też: o kimś zachowującym się w taki sposób»

    Co dowodzi rosnącego wpływu angielskiego na polski.
    Nb nie wiem skąd się wzięło w polskim stare znaczenie słowa „wyrafinowany”, bo w innych językach raffiné = refinado = raffinato = refined.

  88. @kruk
    „Duży Doroszewski” podaje jako odpowiedniki „wyrafinowanego” – „subtelny” lub „wymyślny”. Z kolei „wulgarny” ma oznaczać „mający niewybredny gust (…), ordynarny, prostacki” (co nie jest zupełnie zgodne z łacińskim źródłosłowem, tj. vulgaris – zwyczajny, pospolity).

    Wulgarny nie chodzi w parze z subtelnością, ale z wymyślnością – już może. Czyli to nie jest oksymoron, w każdym razie niekoniecznie.

  89. „Wulgarny nie chodzi w parze z subtelnością, ale z wymyślnością – już może. Czyli to nie jest oksymoron, w każdym razie niekoniecznie.”

    Wyrafinowana i wulgarna to nie oksymoron to insynuacja.
    Gdy widzi się kogoś w czymś na sobie w kolorze czerwonym(truskawkowym,koralowym,krwawej Mery,klasycznym)
    zamiast wyrwać się tak ze środka,”ale Ci w tym kolorze ładnie,szkoda że mi nie pasuje”, to porozumiewawczo się krząka…
    Przyjemnie dostaje się czerwone róże, przyciągają czerwone serduszka
    na opakowaniach słodyczy,koloru czerwonego mamy krew,noworodek rodząc sie jest cały w „czerwieni”,czerwień to miłość….

    Insynuacja, pogarda, maskuje, usprawiedliwia kompleksy?
    (tak wiem, mężczyźni na naukowym nie maja takich problemów, im w czerwonym też ładnie bez podtekstów)

  90. Luap
    16 września o godz. 18:24

    Samochody elektryczne sa pieknym rozwiazaniem w wielu rejonach swiata. Hybrydy sa dobre tam gdzie jest zimniej a tam gdzie panuje wieczna zima nic nie zastapi silnika spalinowego. Polska powinna sie stac krajem aut hybrydowych i elektrycznych.

  91. @karat.
    Jestem pewna ze uczestnicy rozmowy bardzo ubolewaja nad ta ocena, ale przeciez nie ma obowiazku czytac. Ani uczestniczyc.
    Patrząc z innej strony uczestnicy rozmowy mogą docenić element rozrywki, jaki się czasem pojawia. W końcu blog to również trochę zabawy.

  92. Własne słowa napisałam kursywą ale chyba jasne które to są.

  93. @Gammon 20:29
    Przypomniałam sobie „wypinać perorę” z wiersza Naruszewicza, który kiedyś cytowałeś. „Wypinać” kojarzyło mi się z wypinaniem piersi, a nie perory. Chyba @karat. i @markot wyszukali historyczne znaczenie tego słowa, pasujące do treści wiersza.
    Dawne znaczenie słowa „wyrafinowany” (wyrachowany) ciągle jest w użytku ale dobrze, że ustępuje miejsca nowemu, choć prowadzi to teraz do nieporozumień. W ten sposób to samo źródlo słowa daje to samo znaczenie w różnych językach.
    Szukając jego etymologii trafiałam wszędzie na francuski „raffiné”, pochodzący z łacińskiego „finis”. Przy okazji wykryłam, że we francuskim to słowo kiedyś znaczyło też malin = chytry lub intelligent = bystry, co jest bliskie staremu polskiemu znaczeniu przymiotnika „wyrafinowany” = wyrachowany. Poza tym może też znaczyć „wymyślny” – tak, jak po polsku.
    Jestem pod wrażeniem ludzkiego słowotwórstwa – jedno słowo nabiera wiele form i znaczeń zależnie od kontekstu. Praca tłumacza nie jest łatwa.

  94. Dzięki za reserch. Zdaję sobie sprawę z tych różnic, ale wolę łacińskie znaczenie vulgaris jako pospolite, proste, nieskomplikowane. Przeciwieństwem jest rafinacja – mówimy o kolorach a nie ludziach – czyli proces ulepszania.
    Jestem mężczyzną i pewnie dlatego nie zrozumiałem sensu użyciia tych dwóch wyrazów obok siebie.

  95. @kruk
    Oczywiście że koszty utylizacji odpadów, dekonstrukcji el. atomowych poniesie społeczeństwo a nie prywatna firma. Wymuszając ten wymóg na firmie zmusza się ją do znacznego podniesienia cen produktu i akumulacj kapitału – który gdy jest potrzebny gdzieś się ulatnia.

    PS. Do poprzedniego wpisu.
    Meżczyźni – ogólnie – wiedzą dużo mniej o kolorach niż kobiety, o kopmpozycji kolorów itp.
    Proces poznania kolorów wymaga rafinacji, ale absolwenta nie nazwiemy „wyrafinowanym”.

  96. Oczywiście że koszty utylizacji odpadów, dekonstrukcji el. atomowych poniesie społeczeństwo a nie prywatna firma

    W myśl zasady prywatyzowania zysków i uspołecznienia strat?
    Nie każdemu pasuje taka zasada.

  97. Wyrafinowany w znaczeniu wyrachowany ktoś, kto kieruje się własnym interesem = cyniczny, interesowny, zimny

    Wyrafinowany w odniesieniu do fałszu w czyimś zachowaniu = pretensjonalny, wystudiowany, afektowany, nienaturalny

    Wyrafinowany w odniesieniu do dobrego stylu = elegancki, estetyczny, gustowny, harmonijny, stylowy, szykowny, wysublimowany

    Wyrafinowany = finezyjny, subtelny, wykwintny, wymyślny, wysmakowany, wyszukany, wytworny etc.

    Wszystko zależy od kontekstu 😉

  98. @obsever
    Oczywiście że koszty utylizacji odpadów, dekonstrukcji el. atomowych poniesie społeczeństwo a nie prywatna firma. Wymuszając ten wymóg na firmie zmusza się ją do znacznego podniesienia cen produktu i akumulacj kapitału – który gdy jest potrzebny gdzieś się ulatnia.
    Jak chodzi o dotychczasowe zanieczyszczenie, koszt jego likwidacji musi ponieść całe społeczeństwo, bo, jak napisałam, prawo nie działa wstecz i firmy prywatne można obciążyć kosztami utylizacji odpadów tylko ex-ante. Natomiast podniesienie cen, którym poskutkuje takie obciążenie firm, spowoduje spadek konsumpcji. I o to własnie chodzi – żeby redukować konsumpcję energii. Mniejsza sprzedaż nie zwiększy akumulacji kapitału w firmach obciążonych tymi kosztami. Może natomiast motywować poszukiwanie tańszych źródeł energii, tzn. powodujących mniej szkód w środowisku. To znaczy, że kapitał raczej nie będzie się ulatniał, tylko będzie szukał innych dziedzin akumulacji.
    Gdyby udało się zmusić konsorcja do pokrywania kosztów ochrony środowiska, czyli płacić za tzw. negative externalities, koszty te de facto rozłożyłyby się między producentami i konsumentami energii i produktów energochłonnych. Kiedy koszty czyszczenia środowiska ponoszą podatnicy, płacą wszyscy niezależnie od tego ile energii konsumują, a producenci
    nie mają bodźca do poszukiwania czystych (mniej brudnych) źródeł energii.
    Obciążenie firm kosztami ochrony środowiska ma ten skutek, że firmom rosną koszty produkcji a konsumentom ceny, czyli następuje podział strat między jednymi i drugimi – w jakich proporcjach zależy od cech popytu i podaży na rynku*. Jest to polityka racjonalna, tylko politycznie trudna do wprowadzenia. Nie tylko kapitał dba o swoje interesy, konsumentom-wyborcom bardzo nie podobają się podwyżki cen.

    *Celem zobrazowania: całą stratę ponieśliby konsumenci, gdyby popyt był sztywny, tzn. nie reagował na zwyżkę cen, co w przypadku konsumpcji energii jest nieprawdopodobne.

  99. konsumentom-wyborcom bardzo nie podobają się podwyżki cen
    Szczególnie kiedy wolą nie przyjmować do wiadomości, że ewentualnymi kosztami likwidacji, rekultywacji i ratowania środowiska obciążają swoje dzieci, wnuki i prawnuki.

  100. Zbiorowa amnezja redakcji Polityki moze tylko wytlumaczyc brak informacji o rocznicy napsci Rosji na Polske.

  101. Pozwolę sobie zauważyć, że „prawo nie działa wstecz” to nie dość że slogan, to jeszcze fałszywy. Prawo nagminnie wręcz działa wstecz, w tym sensie, że dawne sytuacje podlegają ocenie według później ustanowionego stanu prawnego. Nie działa natomiast wstecz w tym sensie, że nie może wstecznie wpływać na czyjekolwiek decyzje.

    Nie jestem też przekonany, czy zobowiązanie kogoś dziś, żeby jutro usunął szkodę, którą wywołał swoim zachowaniem tydzień temu, w ogóle jest jakimś „działaniem wstecz”.

    Ale nie znam się i nie zamierzam tego wątku kontynuować, bo znów wyjdzie na to, że zachowuję się niestosownie.

  102. @Gammon
    Nie jestem też przekonany, czy zobowiązanie kogoś dziś, żeby jutro usunął szkodę, którą wywołał swoim zachowaniem tydzień temu, w ogóle jest jakimś „działaniem wstecz”.
    Jeżeli tydzień temu, a nawet lata wcześniej, ktoś wywołał szkodę karalną prawem, to ukaranie go nie jest działaniem prawa wstecz. Istnieje instytucja przedawnienia winy ale obejmuje zazwyczaj dziesiątki lat. Lex retro non agit znaczy tyle, że nie można karać za czyny popełnione zanim wprowadzone zostało konkretne prawo uznające owe czyny za karalne. Ta reguła jest jednym z filarów naszej cywilizacji. Jeżeli się ją złamie choćby w zbożnym celu, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby łamać ją według uznania władzy i w celach niekoniecznie zbożnych.
    … znów wyjdzie na to, że zachowuję się niestosownie.
    Poza @Bohatyrowiczową, która udzieliła Ci nagany w formie lekkiej i przyjacielskiej, nie zauważyłam nikogo, kto by Ci zarzucił niestosowność.

  103. @Markot
    „Wszystko zależy od kontekstu”
    „elegancki, estetyczny, gustowny, harmonijny, stylowy, szykowny, wysublimowany”
    To mogłoby być właśnie to.W scenkach rodzajowych trwale zapisanych w mej pamięci, w związku z kolorem czerwonym odzieży,paznokci itp…
    Żyjemy w czasach, w których każde z nas może dowolnie z zasobem swego portfela podróżować, jedni w Turcji,Chorwacji,Grecji muskają promieniami słonecznymi swoją skórę, schodzą z kocyka tylko po to
    by po-odhaczać gotową listę,rzeczy niezbędnych:breloczki do kluczy
    dla koleżanek z pracy za 3 euro dla tych ulubionych,poniżej dla tych znośnych….Inni?!
    Chcesz mi przywieść prezent, niech nim będą twoje wspomnienia,
    wypieki na twarzy twojej i mojej, gdy oboje sie w Ciebie wsłuchujemy..
    Nie wiem czy to człowiek nosi kolor,czy kolor nosi jego – tolerancja!

  104. @Gammon
    „Nie jestem też przekonany, czy zobowiązanie kogoś dziś, żeby jutro usunął szkodę, którą wywołał swoim zachowaniem tydzień temu, w ogóle jest jakimś „działaniem wstecz”.”

    Próbujesz mi tutaj coś powiedzieć?
    Gammon czy zwracając ci uwagę, że ponownie zapędziłeś się w rozmowie z @Kruk nie tylko za daleko,ale umożliwiłeś jeszcze komuś
    bezkarnie i do woli ją wykpiwać!
    Narobiłam Ci tym jakiś nieodwracalnych szkód?
    Pogorszył się Twój stan zdrowia?
    Sam na własne życzenie się usunąłeś,ukryłeś na chwilę w cieniu,
    uznałam że potrzebujesz czasu by to przetrawić, ale wrócisz, uszanowałam twą decyzję,czekałam i na powrót i na pierwsze słowa od Ciebie do mnie!
    Jestem zodiakalnym Strzelcem,ja się nie narzucam,a jeśli kogoś obdarzam zaufaniem,przyjaźnią to na zawsze!

    „Ale nie znam się i nie zamierzam tego wątku kontynuować, bo znów wyjdzie na to, że zachowuję się niestosownie.”

    Tutaj natomiast widzę wypowiedź urażonego mężczyzny,złapany
    na gorącym uczynku Gammonek struchlał,ubolewał,syczał z pokorą,
    by w chwili gdzie po prostu wypadało by przeprosić, uciekł!
    Wróciłeś,nie wiem na co liczyłeś, naprawdę cieszę się że jesteś,
    czegoś nie mówisz, jeszcze za bardzo się nie przywitaliśmy,
    a już na mnie fuczysz za plecami!
    Gammon!

  105. Podział kosztów rekultywacji i dekonstrukcji zawsze ponosi konsument – bo to on ma pieniądze.
    Wybranie formy najmniej bolesnej zależy od strategii firmy i rządu. Poszukiwanie nowych źródeł energii to rola rządu a nie konsumenta.

    Sławomirski. Dlaczego tęskno ci za celebrowaniem klęski? Jesteś masochistą?

    G82. Ciekaw jestem jak wygląda struchlały robot.

  106. Poszukiwanie nowych źródeł energii to rola rządu a nie konsumenta.
    Widzę tu patriarchalne wychowanie i przekonanie, że tata wie, co dla rodziny dobre 😉
    Chyba że rząd zostanie wybrany przez mądrych, odpowiedziałnych i doskonale poinformowanych obywateli-konsumentów, którzy z pełnym zaufaniem sfinansują (ceny energii, podatki) wszelkie konsekwencje wynikające z decyzji podjętych przez rząd niezgadzający się na przykład na przebieg rurociągu jamalskiego, a potem jęczący o wsparcie przy protestach przeciw Nord Streamowi 🙄

    Struchlały robot?
    Interesująca wizja 😉

  107. w chwili gdzie po prostu wypadało by przeprosić, uciekł!

    Brzydka insynuacja 🙁
    W ogóle publiczne piętnowanie nie tylko dzieci, ale i dorosłych robotów nasuwa pytanie, dlaczego lubimy zawstydzać innych?
    Jaki rodzaj władzy czy satysfakcji nam to daje?

  108. „w chwili gdzie po prostu wypadało by przeprosić, uciekł!

    Brzydka insynuacja”

    To nie insynuacja, to podpowiedź na kiedyś tam!

    „W ogóle publiczne piętnowanie nie tylko dzieci, ale i dorosłych robotów nasuwa pytanie, dlaczego lubimy zawstydzać innych?”

    Chciałeś chyba powiedzieć,dlaczego ja lubię zawstydzać?
    Nie mało tu było jak dotąd inwektyw pod adresem nie jednego z komentującymi na co dzień nicków, wtedy wokół rozlegała się tylko głucha cisza,widzimy ale udajemy że nic nie widzimy!

    Piętnowanie dzieci….od jakiegoś czasu robię zakupy sama,syna proszę tylko o ich odebranie spod sklepu,czy parkingu, bo to on reaguje na cokolwiek powiem alergicznie np owoce czy lody dajemy na górę nie gdzie bądź….Może ja mam jakieś uczulenie na mężczyzn dużych i małych i tych w zbroi też!

    „Jaki rodzaj władzy czy satysfakcji nam to daje?”
    Żadnego!Zadowolony?

    Mówię to co myślę,reaguje może i za gwałtownie i za szybko,
    ale bez stresu i tak sie duszę każdego dnia, wywalam to co zadręczało by mnie niepotrzebnie!

  109. Insynuacja, że uciekł

    Może zwyczajnie miał dość bicia piany, i taktownie zamilkł?

    Rozumiem potrzebę wyrzucenia z siebie nagromadzonego stresu, ale czy wykorzystywanie do tego dyskusji blogowych nie jest działaniem zastępczym?
    Naprawdę aż tak dręczą cię ewentualne stany uczuciowe wirtualnych bytów, które tu spotykasz?

  110. Coś mi nie wyszło z pogrubianiem 🙁
    Wytłuszczone miało być tylko „uciekł” i „zamilkł”.

  111. @Markot
    Dojedziesz sobie wirtualnie kogoś innego!
    Kończę z tym…. i oby po usunięciu nicku, z całą swoją dotychczasową twórczością!Żegnam Markocie!Dobrej zabawy życzę!

  112. @Markot
    Tak jestem wychowany patriarchalnie ale i matriarchalnie i jestem z tego dumny. Obydwoje rodziców nie szczędziło trudu aby wpoić mi zasady dobrego wychowania i kultury. Dlatego tak bardzo razi mnie brak w/w u dużej liczby dzisiejszej młodzieży.
    Celem wychowania i kultury osobistej jest – miedzy innymi – unikanie i łagodzenie stresów miedzyludzkich.
    Transmisje z obrad sejmu powinny być niedostępne dla młodzieży szkolnej.
    Wracając do tematu; jaki ja mam wpływ na politykę energetyczną rządu?

    PS. Nareszcie mamy jawną deklarację po co Bohatyrowiczowa wchodzi na blog – wywalać to co ją dręczy.
    Mnie nie lubi, G82 i markota również. Czy nie pora podziękować tej pani?

  113. @observer

    Póki zarówno patriarchalnie, jak i matriarchalnie, to nie jest źle 😎 😉

    jaki ja mam wpływ na politykę energetyczną rządu?

    Hmm… Idą wybory… 🙄
    Poza tym pozostaje oszczędzanie energii na powszechnie znane sposoby.

  114. obserwer :mnie tez nie lubi:Zwrocilem jej uwage na nierzetelne informwanie!

  115. markot:w centralistycznym systemie rzadow, jak w Polsce , nigdy nie dojdzie do racjonalnego dzialania , bo , zakpie , w koncu szef zajmuje sie ….odchodami stolicy! Temat ten, tzn. centalizacja wladzy w varszavie , nie byl od 100 lat dyskutowany nad Wisla. Varszaviaki nie pozwalaja .Zajmuja sie np. Polityka rzekomo zgubnym wplywem kk na poziom dobrobytu ..Robia to od 1957!
    Np. Merkel nie miala prawa decydowac o gostawach gazu.Tlumaczyla to swego czasu p. Szydlo ;tej ale nie miescilo sie to w glowie!

  116. Gosia122
    13 września o godz. 18:42
    Przecież pellet to nic innego jak rozdrobnione drewno + jakieś tam lepiszcze. Czym więc spalanie tego jest lepsze od spalania polan drewna w piecu czy kominku ?
    Lepsza jest już wymiana kotła gazowego z otwartą komorą spalania na ten z zamkniętą komora spalania. U mnie to skutkowało oszczędnością na gazie ( CO i CWU ) ok. 15 – 20% czyli mniejszym zużyciem i w konsekwencji mniejszą emisją spalin.
    Ogniwa fotowoltaiczne i kolektory słoneczne mają tę wadę, że dają najmniej energii wtedy, gdy jej najwięcej potrzeba. Wiatr też nie zawsze dmucha zatem wiatraki tez nie są najlepszym źródłem energii. Energia elektryczna ma tę wadę, że ciężko robić jej zapasy. Najczystsze ( co nie znaczy najbezpieczniejsze ) dla środowiska są elektrownie wodne ale do tego trzeba mieć stosowne warunki oraz atomowe ( pod warunkiem bezawaryjnej pracy ale ryzyko chyba jest do oszacowania ? ),

  117. @kaesjot

    Zważywszy, że pellety wytwarza się ze sprasowanych odpadów (trociny, wióry, gałęzie, słoma, a nawet skorupki kokosów) i do użytku pozaprzemysłowego nie stosuje się lepiszcza, jest to źródło energii warte uwagi. W procesie spalania w nowoczesnym piecu pellety emitują znacznie mniej tlenków siarki i azotu niż paliwa kopalne, ilość popiołu jest śladowa.

  118. @markot
    Polityka energetyczna partii nie może decydować o wyborze partii. Inne rzeczy są ważniejsze.

    @Luap
    Trudno cię lubić za tak specyficzną gramatykę i zarozumiałość.

  119. @observer

    Każdy może mieć swoje priorytety.

  120. keasjot: nie doceniasz postepu technicznego!Niemcy sa juz przy 40 % energii el. odnawialnej- ogrzewaja 500.000 mieszkan pelletem , w 2022 koncza z en. atomowa, a jeszce w br. ustala stopniowa likwidacje spalania weglem! Moge dalej wyliczac ale to nie zmienia faktu: niewiele wiesz o tym co , nie tylko Niemcy ,robia w zakresie zmniejszania spalania wegla ,ropy naft. czy gazu!
    Niestety w Polsce , takze ci co rzadza , tj. varszaviaki, mysla i dzialaja tak jak ty ! Szkoda!
    Ty takze nie kapujesz moja uwage z g.13.33

  121. observer:co chodzi o varszaviakow? Brak ci argumentow? Poprostu malo wiesz na ten temat :napisze ci wprost = od conajmniej 50 lat interesuje mnie problem dlaczego Polska zostaje tak daleko w tyle w gospodarce.Osobny temat o ktorym nie masz pojecia!Skad to wiem? ano jak ktos czepia sie pisowni , to w glowie ma sia….! Nie argumenty do rzeczowej dyskusji!

  122. kaesjot:pisze znowu ,jak to okreslil observer zarozumiale! Niewiele wiesz / g.13.57/ na ten temat.Nawet nie wiesz ,ze istnieja , drogie bo drogie techniki , ktore praktycznie nie zuzywja paliwa tak jak to dotychczas bylo! Na Boga: nie wypowiadaj sie autorytatywnie , bo oglupiasz czytelnikow, a temat sam jest zbyt rozlegly zeby sie tu wypowiadac!

  123. @Bohatyrowiczowa
    Próbujesz mi tutaj coś powiedzieć?

    Jeśli prowadzisz elektrownię atmową, to tak.

    Narobiłam Ci tym jakiś nieodwracalnych szkód?

    Nie. Ani tym, ani niczym innym.

    Tutaj natomiast widzę wypowiedź urażonego mężczyzny

    Jest to możliwa interpretacja. Ale nie jedyna możliwa.

    @observer
    Ciekaw jestem jak wygląda struchlały robot.

    Tak samo jak niestruchlały. Chyba, że wypuścili jakiś ekstrawagancki model, któremu blacha się marszczy na obudowie.

  124. @observer
    Podział kosztów rekultywacji i dekonstrukcji zawsze ponosi konsument – bo to on ma pieniądze.
    Zgoda. Dlaczego zresztą miałby ich nie ponosić, skoro swoją konsumpcją przyczynia się do niszczenia środowiska? Nie zmienia to faktu, że jakaś część kosztów spada na producenta. Gdyby producenci całość kosztów mogli zawsze przerzucić na konsumentów i możliwy byłby jeszcze wzrost sprzedaży przy rosnących cenach, nie stawialiby żadnego oporu przed narzucaniem im opłat za niszczenie środowiska. Rzecz w tym, że dodatkowe koszty zmieniają warunki konkurencji na rynku energii i skłaniają do poszukiwania tańszych jej źródel, czyli takich, w których opłat za szkodzenie środowisku nie ma albo są odczuwalnie niższe.

    Wybranie formy najmniej bolesnej zależy od strategii firmy i rządu.
    Ale rząd, który chciałby i mógłby to zrobić, trzeba sobie wybrać. Zgadzam się z argumentami @markota w tym temacie. Co do firm, będą one zawsze kalkulowały wszystkie koszty różnych strategii walcząc o pozycję na rynku.

    Polityka energetyczna partii nie może decydować o wyborze partii. Inne rzeczy są ważniejsze.
    W Polsce akurat tak się składa, że głosowanie na partie walczące o przywrócenie praworządności jest pośrednio głosowaniem za ochroną środowiska. Tylko w państwie prawa uczciwa informacja o stanie środowiska może przebić się do publiczności i w kolejnych wyborach mogą zyskać partie, które przedstawią przekonujący program jego ochrony. Oczywiście o ile dla większości ludzi ekologia stanie się ważniejsza od „wstawania z kolan”, dumy narodowej itp.

  125. Boże milościwy. Ledwo ptaszyska odleciały, jakieś inne paskudztwa wiatr przywiał.

  126. @kruk

    Tylko w państwie prawa uczciwa informacja o stanie środowiska może przebić się do publiczności…

    No właśnie. Jeśli media państwowe (o największym zasięgu na dodatek) służą za tubę propagandową jednej partii, to trudno oczekiwać uczciwej informacji na jakikolwiek temat.

  127. @kruk
    Ostatnia część.
    Pisałem ogólnie, nie o polskiej rzeczywistości. „Wstawanie z kolan” może nas przygiąć do ziemi na długie lata.

  128. @Luap
    od conajmniej 50 lat interesuje mnie problem dlaczego Polska zostaje tak daleko w tyle w gospodarce.Osobny temat o ktorym nie masz pojecia!
    Czy samo zainteresowanie tematem musi prowadzić do jego „pojęcia”? Przechwalasz się swoją rzekomą wiedzą zamiast ją rzeczowo przedstawić, a w miejsce argumentów stawiasz wykrzykniki.
    Samochwała w kącie stała
    i wciąż tak opowiadała…

    Nigdy Ci nie czytano tego wierszyka?

  129. @Luap

    Nie wiem, czy podeszły wiek jakoś usprawiedliwia nerwowe usposobienie, ale bardzo proszę zaprzestać pokrzykiwania na uczestników tego blogu. Wykrzykniki nie są argumentem.
    A pisownię masz faktycznie dość specyficzną i jakoś nie poznać po niej pilnej lektury „Polityki” i to od ponad 60 lat. Szkoda, bo na ogół oczytanie pomaga w pisaniu.

  130. Wkrótce zobaczymy co Polacy wybiorą; życie w państwie totalitarnym czy prawdziwie demokratycznym. Boję się przewidywać.

  131. observer
    18 września o godz. 16:59
    Najlepiej byłoby, gdyby wyborca miał możliwość posiadania kilku głosów które mógłby przydzielić określonym partiom w poszczególnych obszarach funkcjonowania np.
    – gospodarka – partia A
    – finanse – partia A
    – polityka społeczna – partia B
    – oświata – partia C
    – polityka zdrowotna – partia B
    – gospodarka zasobami i ochrona środowiska – partia D
    itd.
    No bo jest tak, że jedną partię popieram za działania w tej i tamtej sferze ale za politykę w innych sferach najchętniej skopałbym im tyłki.
    I tak z kolejnymi…
    Aż w końcu wyborca się zdenerwuje się : „a w d…e mam to wszystko !!!” i olewa wybory.

    Jako Wielkopolanin z dziada, pradziada rozumiem nieco @Luap. Miałem w dzieciństwie kolegę – u niego w domu „nie godali jeno szprechali”. W 1967 lub 68 wyjechali do Heimatu. Przypuszczam, że @Luap z tej samej fali reemigrantów .

  132. @kaesjot

    Ale przecież on ciągle czyta po polsku, jak ten Latarnik, a w „Polityce” nie szprechają. Powinno nieco odfarbować.

  133. @markot
    Ale oni szprechali tylko w domu bo „na zewnątrz” to normalnie ” godali po naszymu”. Zresztą moi rodzice też rozmawiali ze sobą po niemiecku jak chcieli, byśmy jako dzieciaki nie wiedzieli o czym mówią.

  134. Np. późny wieczór i wszyscy w łóżkach, drzwi do pokoju rodziców otwarte i słychać dość wyraźnie, że tata namawia mamę do seksu a za chwilę poirytowany głoś mamy :
    „Die Kinder schlafen noch nicht !!!”

  135. Kaesjot:daj sobie spokoj z tym Heimat:nie wyjechalem w 68: w Polsce zrobilem kariere i to wysoko!Tak samo jak wy moji podwladni nie potrafili rzeczowo w pracy , nie w pyszczeniu ,kontrowac. To zawsze znajdowalo pelne poparcie moich przelozonych i to Polakow z krwi i kosci. Wy nawet nie potraficie kontrowac oprocz bredzenia z varszava no i !.Tylko na to was stac.
    Jeszcze raz : twoja wypowiedz o g.13.57 dowodzi tego, ze o nwoczesnej energetyce nie masz pojecia i popisujesz sie tylko prawidlami polskiej pisowni , piszac np..Warszawa, bo ja varszava.Nawet , podejrzewam , nie wiesz dlaczego to robie!

  136. W „Polityce” pojawił się nowy dodatek „Oko na Eko” traktujący o ekologii. Obecnie są w nim 3 artykuły. Ponieważ dopiero co mówiliśmy o wybieraniu rządów, polecam artykuł https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1924806,1,bogaci-wierzacy-ci-z-prawicy-oni-najbardziej-niszcza-nasz-klimat.read Przedstawione są w nim ciekawe wyniki badań poglądów polskich wyborców na ochronę środowiska wg przekroju politycznego i światopoglądowego.

    @observer
    Ciebie może szczególnie zainteresować https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1924810,1,energetyka-jadrowa-fakty-i-mity.read

  137. podejrzewam , nie wiesz dlaczego to robie!
    Uj, coś podejrzliwy gość się nam trafił.
    Nie wyjechał w 68, ale później jednakowoż chyba tak. I trafił, jak przypuszczam, do landu znanego z ksenofobii, choć nie do byłego NRD.
    Personen mit Migrationshintergrund stanowią tam jakieś 10-15 proc. jak sądzę, ludność miejscowa używa dialektu i lubi krótkie skórzane spodnie, wełniane kolanówki i kapelusik z piórkiem, a damy wystawiają do podziwiania obfite biusty w gorsetach 😉
    Na szczęście jest tam też znakomity satyryk i filolog norweski, którego bardzo cenię. I jeszcze paru innych.

  138. @Luap
    , piszac np..Warszawa, bo ja varszava.Nawet , podejrzewam , nie wiesz dlaczego to robie!
    Ależ nie tak znowu trudno się domyślić. Twój wywód o przełożonych i podwładnych dowodzi niepokojącego przerostu ego, który trzeźwości myślenia nie sprzyja.

  139. @markot
    ludność miejscowa używa dialektu i lubi krótkie skórzane spodnie, wełniane kolanówki i kapelusik z piórkiem

    I mieszkają w Passau, i sikają pod stoliki w Oktoberfest?

  140. @kaesjot
    „Die Kinder schlafen noch nicht !!!”
    Dzieci nie tak łatwo oszukać – sądząc po tym jak dobrze zapamiętałeś to zadanie.

  141. Jak zawsze varszaviaki: na temat nie wiedza nic , albo pisza bzdury.Jednego jestem przy tym pewny :zaden z was nie pracowal lub pracuje w przemysle , czy handlu.Amen.

  142. Jednego można być pewnym: Luap nie pracował ani nie pracuje nigdzie poza przemysłem i handlem. Amen 😉

    @Gammon

    😀

  143. @Luap – kulą w płot !
    Ukończyłem politechnikę i studia podyplomowe na AE, mnóstwo szkoleń i kursów ( REFA, TNOiK, NOT )
    Pracowałem w zakładach produkujących maszyny i urządzenia dla kopalń miedzi, w zakładzie przemysłu zbrojeniowego, przetwórstwa tworzyw sztucznych, przemysłu spożywczego na stanowiskach kierownika przygotowania i planowania produkcji lub wydziału produkcyjnego a od kilkunastu lat w firmie zajmującej się projektowaniem i wykonaniem różnych nietypowych urządzeń i konstrukcji dla klientów z wielu branż ( w tym także motoryzacyjnej ) gdzie zajmowałem rozmowami z klientem na temat jego problemu, potrzeb i wymagań, opracowaniem koncepcji rozwiązania, przygotowaniem oferty a potem jej realizacją.
    W sumie 40 lat !

  144. Kaesjot:to dlaczego piszesz o energetyce ktora znasz , ale na kiezycu?

  145. @Luap
    Jak zawsze varszaviaki: na temat nie wiedza nic , albo pisza bzdury.
    Skąd przekonanie, że piszący tu są mieszkańcami Warszawy? Zadaj sobie trud czytania i podejmij wysiłek zrozumienia co inni piszą zanim podniesiesz wrzask swoimi wykrzyknikami. Uszło zupełnie Twojej uwadze, że @kaesjot zadeklarował się Wielkopolaninem. Może więc uszło Ci więcej rzeczy?
    W takiej, jak Twoja, sytuacji niektórzy spece zalecają suplement dietetyczny pod nazwą Ginkgo Biloba.

  146. @kaesjot 21:38
    Chciałam Ci właśnie podpowiedzieć, że Twoje curriculum vitae nie okaże się przekonujące. No i nie przekonało @Luapa. Mnie natomiast miło jest dowiedziedzieć się, że jesteś inżynierem z czterdziestoletnim stażem pracy. To budzi respekt.

  147. Nie oceniam Luapa ponieważ użyłbym słów uznanych za obraźliwe.

  148. @kaesjot. 17.32
    Jak sobie wyobrażasz planowanie budżetu gdyby każdy minister był z innej partii i ciągnął fundusze w swoją stronę.

  149. gdyby każdy minister był z innej partii i ciągnął fundusze w swoją stronę.

    W takiej sytuacji znaczy, że rządzi koalicja, która musi się dogadać i szukać konsensu.

  150. observer
    19 września o godz. 4:41
    Taki mi się właśnie pomysł nasunął. Może nawet absurdalny, ale gdy przeczytałem wypowiedź @markot to uznałem, że to może się nawet „kupy trzymać”.
    Niestety – konieczny jest jeden warunek. Wybrani do Sejmu „przedstawiciele społeczeństwa” muszą posiadać jedną cechę – OBIEKTYWIZM polegający na tym, ze projekty ocenia się wg ich wartości merytorycznej a nie wg zasady „nasz najlepszy – ich wszystkie inne do d….”.
    Może pomogłaby zasada anonimowości autorów projektu ?

  151. Luap
    19 września o godz. 0:32
    Nie wiedziałem, że jesteś specjalistą od energetyki ekologicznej. Zawsze myślałem, że jesteś fachmanem w zakresie prac badawczo – rozwojowych przemysłu motoryzacyjnego – szczególnie BMW.
    PS. jeśli chcesz skorzystać z rady @kruk służę pomocą – mam w ogródku drzewko miłorzębu japońskiego ( Ginkgo biloba)

  152. Kaesjot:ja poprostu nie kapuje co dzieje sie w glowie czlowieka ktory wypowiada sie oglupiajac czytajacych , piszac na temat o ktorym nie ma pojecia!Nie wpadlo by mi np. do glowy pisac o przemysle spozywczym w ktorym pracowales , albo o rolnictwie!
    Ten system wiedzy , wszystko po troszeczku , nic dokladnie , doprowadzal mnie kiedy pracowalem do rozpaczy .To tez jest to gdzie Niemcy maja kolosana przewage! To obligowalo Slazakow / ja nim jestem/ do pogardliwego , a moze madrego powiedzonka: polski robotnik jest b. dobrym robotnikiem , ale potrzebuje niemieckiego majstra ! Niestety ten stan rzeczy trwa do dzis!
    PS.Osrodek badawczo rozwojowy BMW obejrzaem sobie dokladnie , mam akcje tej firmy i tylko dlatego pisalem na ten temat.Podac ci adres:zapewniam bedziesz zaszokowany jak to zobaczysz!

  153. @markot.
    Idealna byłaby jedna partia dbająca o dobro wszystkich obywateli a nie kilka preferujących różne grupy, kosztem innych.
    W rządach koalicyjnych tak jest, ale nigdy nie dostanie teki minister z opozycyjnej partii.
    @kaesjot
    „Przedstawiciele społeczeństwa” powinni reprezentować interesy wyborców a nie głosować według dyrektyw prezesa. Powinni być odwoływani przez suwerena jeżeli zbałaganią sprawę – a nie wysyłani do Brukseli.

  154. observer
    19 września o godz. 10:19
    A czy PZPR nie była tą „jedną partią dbającą o dobro wszystkich obywateli” ?
    Pamiętaj jednak o tym, że „jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził ”
    Rozumiem, że zgadzasz się z koncepcją wyborów z ordynacją większościową i z wielomandatowymi okręgami wyborczymi . JOW-y wg mnie stwarzają ( teoretycznie ) ryzyko, że władzę może przjąć partia mająca 26% poparcia z ta mająca 49% poparcia moze nie mieć ani jednego mandatu !

  155. – – –
    Nad połączeniami pisania z pojęciem intensywnie pracuje Nauka Polska na wszystkich swych odcinkach multiplikując potencjał innowacyjny dolin gilotyn silikonowych.
    – – –

  156. @kaesjot
    Polityka to brudna rzecz i za dużo tam krętaczy. Unikam tego tematu.

    Luap pisze o BMW bo ma jej akcje. Uśmiałem się jak norka.

  157. @observer
    Utkwiło mi w pamięci powiedzenie jakie usłyszałem w dzieciństwie z ust pewnego szewca – „polityka to jest taka tyka, której się nie tyka !” Było to ponad pół wieku temu ale nadal aktualne.
    Myślę, że epoka „mężów stanu” zakończyła się w latach 1960 -1980.
    Od tej pory mamy tylko „polityków”.
    Ja też unikam tego typu tematów – z politykami u mnie jest tak, jak ze sportowcami. Pamiętam w jakim składzie nasi grali na Wembley w 1973 ale z dzisiejszej kadry kojarzę tylko Lewandowskiego bo często w reklamach się pojawia.

  158. @kaesjot
    Najlepiej byłoby, gdyby wyborca miał możliwość posiadania kilku głosów które mógłby przydzielić określonym partiom w poszczególnych obszarach funkcjonowania…
    @markot
    W takiej sytuacji znaczy, że rządzi koalicja, która musi się dogadać i szukać konsensu.

    To są dwie różne sytuacje. W pierwszej liczba głosów przypadająca wyborcy zmieniałaby się wraz z liczbą zarejestrowanych partii, co wprowadzałoby straszny galimatias. W dodatku wyborca na ogół nie zadaje sobie trudu analizowania programów różnych partii, odbiera tylko głośne hasła, co stwarza niebezpieczeństwo, że zagłosuje na stronnictwa o zupełnie sprzecznych programach.
    Dalej – gospodarka, finanse i polityka społeczna są tak ze sobą sprzężone, że nie można ich podporządkować różnym programom partyjnym.
    Oświata, polityka zdrowotna i ochrona środowiska powinny stać ponad podziałami partyjnymi. Ponieważ jednak wymagają one finansowania jak wszystko inne, ktoś musi ustalać priorytety, co nie byłoby możliwe, gdyby rozdzielać teki ministrów w tych domenach wg klucza partyjnego. Walka o fundusze zablokowałby proces podejmowania decyzji (na co zwrócił uwagę @obserwer).
    Podsumowując: oddawanie głosów na różne partie w różnych sprawach byłoby wybieraniem kilku rządów na raz. Chaos zagwarantowany.
    To wszystko nie znaczy jednak, że partia czy koalicja zwycięska nie musi się liczyć z głosami wyborców pozostałych partii. W rzeczywistości rosnące poparcie dla partii opozycyjnych wywiera presję na rząd i zmusza go do modyfikacji różnych pociągnięć. Ucieraja się kompromisy. W dłuższym okresie programy i światopogląd głównych partii ewoluują pod wpływem zmian nastrojów społecznych.
    Wszystko to, rzecz jasna, przy założeniu, że respektowane są zasady praworządności. Reżim polityczny zmierzający w kierunku dyktatury niweczy przebijanie się do wyborców programów partii opozycyjnych i wyklucza kompromisy.

css.php