Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

10.06.2014
wtorek

Nie razbieriosz…

10 czerwca 2014, wtorek,

Ostatnia dyskusja wywołana pytaniem, czy gatunki istnieją, pokazała pewien przedziwny mechanizm. Mechanizm szukania sensu tam, gdzie go nie ma. Przynajmniej nie w klasycznym sensie.

Sens ten ma w sobie mit inteligentnej natury (nawet bez konieczności inteligentnego projektanta osobowego). Mityczne przeświadczenie, że zjawiska fizyczne nie dzieją się ot tak. Na pytanie, po co człowiekowi gen na wyciszanie ekspresji genu laktazy albo przeciwnie – po co brak genu na takie wyciszanie, chce się odpowiedzieć, że to takie samo pytanie, jak po co kamień turla się z góry na dół.

Zwykle ludzie nie oczekują na to odpowiedzi, przyjmując, że kamienie spadają, a woda płynie, bo tak. Bez specjalnego celu – bo po prostu takie są prawa fizyki. Kiedy jednak sprawa przechodzi z fizyki i chemii na biologię, nagle przestaje wystarczać wyjaśnienie „bo tak jest”. Pojawia się potrzeba wyjaśnienia, dlaczego tak jest.

Jakoś trudno ludziom przyjąć, że wytwarzanie takiego czy innego enzymu trawiennego to taka sama realizacja praw natury, jak obracanie się planety wokół gwiazdy. Można powiedzieć, że elektron przeskakuje z orbitalu o wyższej energii na orbital o niższej, bo taka jest tendencja w naturze, że układy dążą do zmniejszania tejże. Próba szukania odpowiedzi na pytanie, po co, może budzić zrozumiałe zdziwienie. Elektron nie ma na celu obniżenia energii układu. Nie ma takiej intencji. Tak samo człowiek nie ma na celu trawienia laktazy i takiej intencji. Po prostu tak się dzieje – elektrony przeskakują, kamienie spadają, a organizmy wytwarzają takie czy inne enzymy.

Organizmy po prostu wytwarzają takich enzymów nadmiar. W większości przypadków to nie ma żadnego zastosowania. Być może któryś z czytelników właśnie wytwarza enzym rozkładający nylon – nylonazę. Tak czyni pewna grupa bakterii. Człowiek jednak zwykle nie wpada na pomysł zjadania nylonu, a ci, którzy wpadają, przekonują się, że nie jest to dobry pomysł. Zatem nawet jeśli któryś z czytelników ową nylonazę wytwarza, najpewniej nigdy się o tym nie przekona.

Tymczasem pewne bakterie to zrobiły. Mógłby ktoś zapytać, skąd bakterie wiedziały, że na świecie, prawie 4 miliardy lat po powstaniu bakterii powstanie też organizm produkujący nylon. Otóż, nie wiedziały. Po prostu gen służący do czegoś innego uległ mutacji i przesunęła się ramka odczytu, sprawiając, że nowy gen zakodował zupełnie nowe białko.

Dlaczego bakteria z tą mutacją nie cierpi z powodu braku właściwego enzymu? Bo ma właściwy, czyli stary enzym. Cała masa DNA to duplikaty już istniejących genów. Natura to bardzo nieracjonalny, bo rozrzutny projektant. Żaden racjonalny inżynier nie zaprojektowałby tylu redundancji i dróg dłuższych do czegoś, co można uzyskać szybciej. Ale organizmów nie planuje nikt inteligentny. Organizmy „planuje” ktoś tak nieracjonalny, że gdyby powiedziano mi, że to mój Bóg, uznałbym to za obrazę moich uczuć religijnych. Nie dopuszczam myśli, że mój Bóg zachowuje się jak kiepski majsterkowicz działający metodą prób i błędów (w zdecydowanej większości błędów, co objawia się chociażby tym, że zdecydowana większość ludzi ginie na etapie zarodka czy płodu, bo jest tak niedopracowanym produktem).

Tak sobie więc rozmyślałem o tej odpowiedzi, aż zobaczyłem tezę, że deszcz nie pada, bo takie są prawa fizyki, tylko po to, żeby zamknąć jakiś obieg. Zatem pozostaje przyjąć, że kamień nie spada, bo taka jest konsekwencja grawitacji, tylko po to, żeby dopełnić odwiecznego porządku. Jak pisałem we wpisie o synchronicznej etymologii, jest w człowieku tendencja do szukania porządku tam, gdzie jest specyficzny zbieg przypadków. I już nie wiem, co na to można napisać.

Piotr Panek

fot. Piotr Panek, licencja CC BY-SA 3.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 27

Dodaj komentarz »
  1. Przypominam ze to jrst blog NAUKOWCOW

  2. Kto z kim przestaje… 😉

  3. @
    O ile mogę się zgodzić z wyjaśnieniem – bo tak jest i już – to muszę zaznaczyć dwie rzeczy:
    – ten sposób rozumowania to kropka nad i. Aby być konsekwentnym nie można mówić o sukcesach reprodukcyjnych, o adaptacji, o błędach a nawet o chorobach i zagrożeniach. Rak dziesiątkuje ludzi bo tak i już, człowiek się myli bo tak i już, grawitacja istnieje bo tak i już, a ziemia krąży w wokoło słońca bo tak i już.
    – cel może oznaczać dwie rzeczy. Może być interpretacją, czyli wyjaśnieniem sensu istnienia i tutaj zgoda, że jedyna „słuszna” (bezpieczna) interpretacja to – bo tak i już. Interpretacja jest pewnego rodzaju metafizyką. Dlatego wykłócałem się na temat teorii ewolucji, która w skali makro, czyli w twierdzeniach wyjaśniających podchodzenie życia na ziemi, dokonuje interpretacji i mówi, nam że celem istnienia jest przetrwanie za wszelką cenę.
    W drugiej wersji, cel może oznaczać tylko wyjaśnienie jednej z właściwości. Czyli deszcz pada po to aby mógł istnieć obieg wody w przyrodzie, tak samo jak grawitacja istnieje aby materia przybierała formy i istniały prawa fizyki, co nie oznacza że sensem istnienia deszczu czy grawitacji jest wyłącznie to co wyżej opisane. Także cel może oznaczać opis jednej z właściwości, niekoniecznie wyczerpujący i kompletny opis.

    Jeśli istnieje pytanie – czy jakieś zjawisko (byt) powstało w sposób przypadkowy, mimowolny czy też odwrotnie, rozumny i z planowy, to nie można powiedzieć – powstało po to aby mogło być i tyle. To jest unikanie odpowiedzi na pytanie, które nie dotyczy sensu istnienia tylko wyjaśnienia mechanizmu. Jeśli rozbieramy jakiś byt na części podstawowe to widzimy, że są poukładane wedle określonych prawidłowości i dowolne poprzestawianie tych części uniemożliwia działanie. Prawidłowości o ile mi wiadomo nazywamy rozumnymi, czyli działające konsekwentnie wedle praw. Powiedzieć, że prawidłowość (do tego tak złożona) powstała przypadkiem, to powiedzieć że Leonardo Da Vinci namalował Mona Lisę przypadkiem, bo mu się farba rozlała. Z perspektywy epistemologicznej takie twierdzenia jest bezwartościowe, po drugie sam fakt stwierdzenia prawidłowości sugeruje nieprzypadkowe siły/konsturkcje/plan/itp. które sprawiają, że rzecz jest właśnie taka a nie inna.
    Ja tutaj nie chce sugerować Boga, bo to co stoi za tymi prawidłowościami jest kwestią metafizyczna i każdy sobie może podstawić za Boga co zechce. To o czym ja pisałem, to konsekwencje jakie wynikają z naszego jeżyka i rozumowania – człowiek nie zna takiego zjawiska jak przypadek, zna tylko rozum czyli wiedzę i niewiadome. Nie potrafi sobie wyobrazić działania, czasu i ruchu bez sił, bez przyczyny i skutku. Dlatego jeśli człowiek mówi o przypadkowym powstaniu rzeczy, to mówi – nie wiem, nie poznaje tylko rozkłada bezradnie ręce.

    Analizując ten problem z perspektywy historii i kultury, to teoria ewolucji przyjęła się w klimacie górującego pozytywizmu i ateizmu. Nie jest teorią „otwartej głowy” która szuka wyczerpujących odpowiedzi. Jest teorią reakcyjną, coś jak resentyment. Ludzie zmęczeni metafizyką i chrześcijaństwem, chcieli się tego pozbyć raz na zawsze, więc wymyślili sobie taką interpretacje która (w ich mniemaniu) pozwala na głoszenie tez bez dopuszczania metafizycznych siły czy bytów. Niestety ten – przypadek – to też byt metafizyczny którego główną cechą charakterystyczną jest – brak cech.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Mogę wyjaśnić to jeszcze inaczej:
    -Jeśli mamy losowanie lotto, to pojęcie – losowanie – jest tak jakby umowne. Zwalniając czas widzimy prawidłowości, czyli prawa fizyki i każda piłeczka porusza się w tym kierunku w jaki została pchnięta przez inną piłeczkę. Kierunki się przecinają dlatego nie widzimy, żadnego celu bo wzajemnie się wykluczają. Aby losowanie mogło się zakończyć, musi zaistnieć dodatkowa siła, która nie jest losowa, czyli ktoś musi zbudować formę w którą zassane zostaną piłeczki i musi uaktywnić siłę która wybierze z grupy te kilka sztuk. Inaczej pisząc, nie może rozstrzygnąć losowanie bez ukierunkowanego działania jakiejś stałe siły, która jest niezmienna. Takie siły obserwujemy w przyrodzie i one z przypadku się nie wyłaniają bo to niewyobrażalne w żadne sposób.

  6. Nie tylko człowiek szuka sensu i celu obserwowanych zjawisk

  7. Coś podobnego widać w większości nauk zajmujących się człowiekiem – badacze zajmujący się ewolucją psychiki próbują znaleźć ewolucyjne, społeczno-biologiczne wyjaśnienie dla każdego przejawu psychicznego, w czym niekiedy schodzą na manowce (na przykład teoria, że kobiety lubią różowy jako przystosowanie do zbioru jagód w społecznościach zbieracko-łowieckich, w sytuacji gdy kobiety polubiły ten kolor dopiero sto lat temu) i usiłują znaleźć sens tam gdzie go nie ma. Czy na pewno nie lubimy zgrzytania, jako przystosowanie do rozpoznawania płaczu dzieci? Czy na pewno zarażamy się ziewaniem w ramach przystosowania do grupowej zmiany aktywności?

  8. Jest taki film i komiks – Transformers (żywe roboty jakby ktoś nie wiedział). W filmie roboty wykazują bardzo dziwną cechę – oglądają się za i podrywają seksowne kobiety. Potrafią rozpoznać ładną panią, zagwizdać za nią, okazać podniecenie itd. Pytanie – skąd taka cecha u robota? Tak się zaczyna metafizyka: Można powiedzieć, że mamy wspólnego przodka i ta cecha się uaktywniła, można powiedzieć, że to wynik obserwacji zachowań ludzi i próba adaptacji do środowiska, można powiedzieć że to przypadek i akurat tak wyszło. Można powiedzieć wszystko co się da powiedzieć jednym słowem, jednak uzależnione jest to od informacji jakie się posiada. Jeśli jest jakaś wiedza na temat zachowań Transformersów to się mówi, że ta cecha wynika z tego i owego. Jeśli się nie posiada za wiele informacji to się mówi – przypadek, bo tak i już, bez specjalnego powodu.
    Należy jednak pamiętać, że Transformersi tak jak i gatunki i coś takiego jak środowisko… nie istnieją i są fantazją i akurat tutaj ta cecha jest po to aby rozrywka się lepiej sprzedawała.

    Zrozumiałe jest to, że nauka chcąc być ponad podziałami będzie unikać w swych tezach sił i bytów metafizycznych i będzie posługiwać się tylko o tym co znane i obserwowalne. Wprowadzenie do tezy podmiotu metafizycznego robi nam automatycznie wyznanie wiary, dlatego nie ma się co dziwić że jest jak jest (choć przypadek jest także bytem/zjawiskiem metafizycznym i to także wyznanie wiary, ale z tą różnicą że neutralne i bezpieczne). Nie jest to jednak wystarczające usprawiedliwienie dla zagarnięcia dla siebie pojęcia Prawdy, dla zwalczania, wręcz wyśmiewania wersji kreacjonistycznych, bardziej abstrakcyjnych teorii, które dopuszczają w swoich tezach siły tzw. nadprzyrodzone.

    Wszelkie stowarzyszenia i zrzeszenia jak i osoby prywatne z pomocą konformistycznych mediów, zideologizowanych systemów edukacji itd. pod przykrywką walki z przesądem, z uprzedzeniem, promujące „sceptycyzm” i „rozum” (czyli popularyzacja nauki) w pewnym sensie robią coś odwrotnego, promują poprawność ideologiczną jednego „słusznego” dyskursu naukowego. Niestety ale to nie jest właściwa metoda poznania, to jest zabijanie się własną bronią, a jedyny sposób na uniknięcie metafizyki, to nie odpowiadanie w żaden sposób na całą masę pytań.

  9. Opis pewnych zjawisk jest śmiesznie prosty. Do opisania elektronu potrzeba zasadniczo bardzo niewielu liczb ( dosłownie kilku, zwłaszcza że uważamy go za cząstkę punktową). Opis materii na jej bardziej zorganizowanych piętrach nie jest już jednak tak prosty.
    Pisząc o naukowym opisie danego układu, zwykle pomijamy milczeniem fakt że przyjmujemy pewną optykę związaną ze skalą struktur jakie chcemy opisać. Chodzi o skale w przestrzeni i w czasie. Jeśli byśmy sie pokusili o tak monstrualne zadanie ( w praktyce niewykonalne) moglibyśmy uważać, że opis każdego układu w którym ( dla prostoty) nie zachodzą reakcje jądrowe ) składa się z opisu elektronów, fotonów i nukleonów jakie wchodzą w skład materii tego układu. Cząsteczka chemiczna to przecież tylko pewna ich konfiguracja powstająca w wyniku minimalizacji pewnych funkcjonałów energii czy działania. A reszta to już tylko konsekwencja. Ot idea demona Laplacea wiecznie żywa. Wszakże taki opis układu jest nie tylko niecelowy ale i niemożliwy z powodu zbyt dużej ilości prostych koncepcyjnie liczb do wypisania. Sadzę także że opisując w ten sposób powiedzmy już nawet cząstkę białka, w istocie ginęliśmy w nonsensach.
    Tymczasem opisując nawet tak prostą koncepcyjnie rzecz jak opływ wody wkoło kadłuba statku, napotykamy na niebanalne problemy. Niebanalne w dwojaki sposób: z jednej strony wiedząc że woda ma budowę cząsteczkową, chcielibyśmy by opis, jak go nazywamy, makroskopowy, był co najmniej zgodny z opisem mikroskopowym jak przedstawiony powyżej. Zatem budujemy modele przepływu o których staramy sie, dowieść, lub mieć przynajmniej jakieś uzasadnienie dla takiej tezy, że są one zgodne z mechaniką molekularną. Ideałem byłoby móc wyprowadzić, pokazując jawnie wszystkie założenia, że równania makroskopowe ( w wypadku płynów sa to równania Naviera-Stokesa) wynikają z mechaniki cząsteczkowej. Dla pewnych rozsądnych założeń daje się tego dokonać. Oczywiście przepływy dla których założenia owe nie są spełnione, należy opisywać inaczej. Z drugiej strony chcielibyśmy by nasz sposób opisu, sposób makroskopowy, umożliwiał uchwycenie tych szczególnych cech, tylko kilku widocznych oznak, szczególnie interesujących dla nas z naszego punktu widzenia – zarówno w sensie praktycznym jak i teoretycznym. Chlelibyśmy, posługując sie dalej przykładem mechaniki płynów, by równania N-S opisywały nie tylko proste przepływy ale i turbulencje, przy drobnych uzupełnianiach dla uwzględnienia wielu faz – kawitację, a może nawet sonoluminescencję!
    Skąd wiadomo że taki model, poprawny mikroskopowo, obrazowy czy użyteczny makroskopowo istnieje?

    Nie wiadomo. To niezwykle zdumiewająca rzecz, że wiele modeli jakie używamy w nauce, spełnia wymogi zarówno makroskopowej użyteczności jak i mikroskopowej zgodności.

    Jak to sie ma do biologii? Biologia jest nauka dotyczącą bardzo wysoce zorganizowanych struktur. Struktury takie mają to do siebie, że są efemeryczne. Czymże innym jak mgnieniem oka, jest dla materii 120 lat ludzkiego życia? Procesy takie muszą być z natury trudne do opisania. A opisywać makroskopowo można tylko to co trwałe. Opis układów zmiennych ponad pewne naturalne miary zmienności jest niemożliwy za pomocą pewnego zespołu narzędzi. Powiedzmy kawitacja z jej nieciągłościami i wielofazowym przepływem nie może być opisywana przez modele cieczy ciągłej. Podobnie procesy wzrostu i rozbudowy funkcjonalności, czy śmierci i zaniku w materii ożywionej wymagają dostosowanych do tego typu zadań narzędzi. Trudno odwołać sie tu, na obecnym etapie rozwoju matematyki do narzędzi innych jak procesy losowe i to pomimo faktu, że co do zasady przynajmniej niektóre z opisywanych zjawisk bynajmniej nie mają statystycznej z mikroskopowego punktu widzenia, natury. Z drugiej strony mamy także w biologii mechanizmy zdecydowanie losowe, i to bez względu jak bardzo dokładny ich opis prowadzimy. Mówi się obecnie na przykład o tym, że procesy fotosyntezy i zmysłu magnetycznego u ptaków, a być może węchu mają czysto kwantowe podłoże.

    Co to ma wspólnego z tematem istnienia gatunków itp? Ano to że modele biologiczne, są tworzone dla opisu lub wyjaśniania cech makroskopowych takich jak klasyfikacja gatunków, funkcjonowanie jakichś organów, wyjaśniania dynamiki chemicznej procesów w organizmie itp. Sa to modele pracujące z mikroskopowego punktu widzenia na bardzo wysokim poziomie hierarchii i jako takie zwykle nie mają żadnego uzasadnienia mikroskopowego. Powiedzmy hydrauliczny model pracy serca choć całkowicie zgodny z hydrodynamiką przepływów ( a zatem mający uzasadnienie mikroskopowe) nie daje się jednocześnie uzasadnić podobnym „wyprowadzeniem” czy „wywiedzeniem” z jakichś elementarnych zasad rządzących ekspresją dna. Jest tak nie dlatego że to niemożliwe, ale dlatego że nie posiadamy żadnego mikroskopowego modelu ekspresji DNA. Nauka jest na tym etapie, że nie sposób obecnie podać DNA a otrzymać zdjęcie osobnika który go posiada. I nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie to możliwe. Łatwiej dowieść pionowej poprawności modelu ( mikroskopowy makroskopowy) niż prawie-poziomej ( model mikroskopowy DNA model ekspresji dna faktyczna postać ekspresji dna). Nie wiemy czy jest to kwestia związana z używanymi narzędziami opisu ( chemia, procesy losowe) które nie pozwalają zwyczajnie na tego typu opis czy może jest to kwestia bardziej fundamentalna ( można by sobie wyobrazić istnienie pewnych związków w dna, które pozwalają precyzyjnie i jednoznacznie, mimo wielkiej złożoności struktury, przewidzieć pewne rzeczy. ) Faktem jest że jesteśmy w stanie, na podstawie badań statystycznych, na podstawie dna ocenić czy należy ono do człowieka, jakiej rasy itp. Wiedze ta jednak opieramy na badaniach populacyjnych a nie na „matematycznym modelu dna” w ramach którego wyliczamy że chodzi o dna powiedzmy „jasnowłosej kobiety”. Słowem – zerkamy do tablic, a nie znamy mechanizmów. Czy kiedykolwiek je poznamy?
    Ich znajomość przeniosłaby nas z sytuacji interpretowania danych statystycznych, do opisu na podstawie takich czy innych modeli matematycznych operujących tylko strukturą dna, oraz mechaniką reakcji chemicznych jakie zachodzą podczas jego ekspresji. Moglibyśmy „wyliczać” wygląd bez oglądania sie na statystyczne badania populacyjne. Moglibyśmy całkowicie bez udziału danych doświadczalnych, tak jak obecnie powiedzmy w astronomii, na podstawie stanu komórki w chwili t1, wyliczyć jej stan w chwili t2 ( przy założeni pewnego stanu środowiska). Nie wydaje isę to być wykluczone, przynajmniej w odniesieniu do prostych organizmów, jak bakterie. Wszakże zdaje sie że przyjdzie nam na to poczekać, no i poza tym, chyba na obecnym etapie rozwoju wiedzy nikt takich modeli nawet nie poszukuje, tyle pracy jest do wykonania w dziedzinie budowy tablic…

  10. Wracając do głównej tezy notki: jeżeli fakt, że coś jest realizacją praw natury, miałby wykluczać celowość, to de facto wszelki opis rzeczywistości przesuwałby celowość do domeny zjawisk nad- czy pozanaturalnych. W końcu jeśli ja podejmuję jakiś zamiar, to również dzieje się to w wyniku procesów fizycznych w moim mózgu (i w oddziałującym z mózgiem otoczeniu). Więc albo oznaczałoby to, że odmawia się pojęciu celowości w ogóle sensu, albo też trzeba by wrócić do mętnych rozważań mniej więcej z czasów Kartezjusza i zastanowić się, w jakim też organie metafizyka ingeruje w ludzką fizyczność. Szyszynka? 😉

  11. @kakaz
    Cytat pochodzi z książki „Dylematy tożsamości: Wokół autowizerunku filozofa w powojennej myśli francuskiej” autor Marek Kwiek. Jest to interpretacja myśli Georges’a Bataille:

    „Za pomocą rozumu, inteligencji nie jesteśmy w stanie dotrzeć do prawdy istnienia. Inteligencja daje nam tylko ?wielość małych i sprzecznych ?wszystkich?? [33] , wielość systemów chełpiących się posiadaniem jedynej prawdy, rze-komo wszystko wyjaśniających ? przez to dochodzi ona ?do wieloznacznego, kakofonicznego i nachalnego zidiocenia? [34]. . Człowiek żyjący ?tysiącem kakofonicznych głupstw (pozorną naukowością, ideologią, dobrym dowcipem, postępem, nieznośną ckliwością, wiarą w maszyny i górnolotne hasła)? [35]., nie zmierzający do nieznanego, jest dla Bataille?a człowiekiem zniewolonym, zredukowanym do paru możliwości.”

    Można zbierać informacje i tworzyć modele ale pełna wiedza to tylko filozofowanie. Umysł człowieka pracuje z określoną prędkością i rzeczy zbyt szybkiej i zbyt wolnej nie potrafi uchwycić. Pozostaje mu jedynie zbierać ślady i na tej podstawie wnioskować na temat tych rzeczy. To wnioskowanie nigdy nie będzie możliwe do udowodnienia w zadowalający i bezsprzeczny sposób, właśnie ze względu na filozoficzny charakter rozumu który zadaje bez sensowne pytania o sens istnienia.

    Naukowcy powinni obowiązkowo w trakcie edukacji czytać Nietzschego, bo to prawdziwy sceptyk i krytyk i dla niego każdy jest twórcą sensu istnienia rzeczy.

  12. Mniemanologia stosowana. I to sa te”badania” na ktore filozofowie chca wiecej pieniedzy?

  13. No i znowu jakieś dziwne komentarze. Celem nie ma zaprezentowanego 2. znaczenie, które jest absurdalne (chyba że uznamy, że celem zgłoszenia się chorego na operację jest niekiedy śmierć na stole). A domaganie się od jakiejkolwiek teorii kompletnego wyjaśnienia jest nieporozumieniem i dowodzi niezrozumienia istoty nauki.

    @Zaciekawiony
    A Twoje przykłady akurat teoriami nie są 🙂

  14. Gdy czytam we wpisach o „sensie istnienia” to dziękuję. A mogło by być tak miło.
    Z poważaniem W

  15. @VPS – „Georges?a Bataille” – zasadniczo to nie znam. Zapewne myśl bardzo głęboka. Wszakże niekoniecznie cokolwiek z tej głębi da sie wyłowić…

  16. kakaz
    G. Bataille to ciekawa postać – filozof, pornograf, erotoman, niedoszły ksiądz, marksista, znawca orderów, kumpel ekspresjonistów i cierpiący na depresje mistyk – dla każdego coś miłego 😉

  17. @panek
    Strach przed myślą, która nie ma granic, jest faktycznie wśród ludzi silny (mówię o tych, którzy w ogóle myślą). Wygodniejsze jest ustalenie zakresu myślenia, schowanie się w bezpiecznych przegródkach. I co z tego, że obraz przypadkowego świata niezbyt pasuje do istnienia w nim „praw” fizyki, natury, itd. Logika łamie się na założonych, nieprzekraczalnych barierach myśli, a presja środowiska (w tym przypadku – naukowego) bariery utrwala.

  18. @kakaz
    Bataille jest tu mało istotny, jeden z wielu, bo listę wybitnych intelektualistów myślących podobnie można spisywać w tomach (np J. Derrida, M. Foucault czy choćby Nietzsche, nawet dodałbym tu F. Fukuyama i Cz. Miłosza). To co jest istotne, to właśnie ta głębia, czyli: jak się zbierze wszystkie szczegółowe modele, tezy, schematy i twierdzenia naukowe i próbuje się je przeczytać w formie jednej całościowej teorii (np t. ewolucji) to nie da się ukryć, że brzmi dość… kakofonicznie.

    Dla mnie osobiście stare mity były piękniejsze i mniej jałowe ale to chyba kwestia estetyczna. Rzeczywistość złożona z ślepych, martwych punktów matematycznych. które wszystko co tworzą to przypadkowo (prócz teorii naukowych, one są dziełem „rozumu”) i nic nie istnieje z sensem, wszystko jest chwilą i procesem w bezsensie (prócz teorii naukowych) mnie nie fascynuje ani trochę. Kakofoniczne granie rozumu i coś czuje, że gdyby nie marzenia o utopi (czyli świat bez chorób, z długim życiem liczonym w setkach lat, i z perpetum mobile) ewentualnie fantazja o kosmitach (czyli życie na Marsie) to każdy by już od dawna zatykał uszy.

  19. Ale belkot…

  20. Można być naukowcem i równocześnie poetą, mistykiem, filozofem, księdzem (tu pewnie ileś osób zaprotestuje, ale są w końcu przykłady), muzykiem, etc.

    Można być humanistą i doceniać dorobek nauki, zamiast się nań obrażać. Można ten dorobek cenić właśnie za jego chłodne piękno, można wręcz przeciwnie, doceniać go na tle emocji, które budzi próba takiego opisu pewnego wycinka rzeczywistości, który pozwala na skuteczne przewidywanie zjawisk powtarzalnych. Który może i jest redukcjonizmem, ale redukcjonizmem skutecznym i do pewnego stopnia niezbędnym.

    Można być pełnym entuzjazmu badaczem, a równocześnie pokornie zdawać sobie sprawę z ograniczeń metody naukowej w opisie pewnych aspektów naszego świata.

    Można być filozofem i akceptować pokornie fakt, że większość teorii filozoficznych jest nieweryfikowalna, rozumiejąc, że ich wartość tkwi nie w absolutnej prawdzie, ale w tym, że proponują pewną spójną wizję, która jakoś porządkuje nasze postrzeganie rzeczywistości.

    Wszystko można, ale najważniejsze przy tym, to żeby nie piep…ć bez sensu. Niestety, znane mi polskie blogi naukowe opanowane są przez komentujących, którzy o tej regule zapominają. Dlatego jakiś czas temu przestałem uczestniczyć w dyskusjach, nadal czytając, teraz nadszedł czas, żeby i tu powiedzieć sayonara.

    @vps

    Moje punkty matematyczne są bardzo wesołe, na pewno weselsze niż genialne prognozy Fukuyamy, które jak wiemy spełniły się co do joty.

  21. @xxx
    Można?
    Proszę sobie prześledzić blogi choćby na Polityce (aczkolwiek to tygodnik propagandowy, więc nie zawężałbym) i sprawdzić ile można? Proszę sobie sprawdzić wpis Marcina Rotkiewicza o „prawdopośrodkizmie”, cytuję: „Czy pisząc lub robiąc program o ewolucji, da również równy głos kreacjonistom?” Proszę sobie przeczytać ten wpis Piotra Panka – dziwne doszukiwanie się sensu w czymś co nie ma sensu – czyli innymi słowy (np. słowami pierwszego komentarza A.L. – „Przypominam ze to jrst blog NAUKOWCOW” ) lepiej o niektóre sprawy nie pytać. Lepiej nie być ” równocześnie poetą, mistykiem, filozofem, księdzem (tu pewnie ileś osób zaprotestuje, ale są w końcu przykłady), muzykiem, etc.” Gdyby było można to byśmy czytali wpisy o takich „filozofach-naukowcach”. Tymczasem takie wpisy kończą się tak: „Gdy czytam we wpisach o ?sensie istnienia? to dziękuję. A mogło by być tak miło.
    Z poważaniem W”, lub „Ale bełkot”.

    Zgadzam się, że redukcjonizm jest skuteczny i niezbędny. Problem w tym, że nie motywuje do tego aby wstawać z łóżka. Miłość może być tylko procesem chemicznym, ale co z tego? Kto chce słuchać i czytać o takiej miłości? Nauka ze swoim redukcjonizmem i pozorną, wręcz naiwną anty-metafizyką zagarnia naszą kulturę wyjaławiając ją kompletnie, a ja piszę o kulturze, bo przecież w laboratorium nie jesteśmy (nie wiem więc co to znaczy – „piep?ć bez sensu”? Jakieś nadzieje, że ktoś na forach/blogach odkryje lek na raka?).
    Gdyby było można odrzucać tezy naukowe, podchodzić do rzeczywistości inaczej, po swojemu i swobodnie o tym pisać bez narażania się na kpiny, lekceważenie i metkę „zacofany”, to ja bym nie miał co komentować na tych blogach. 🙂

  22. @VPS – ” listę wybitnych intelektualistów myślących podobnie można spisywać w tomach (np J. Derrida, M. Foucault czy choćby Nietzsche, nawet dodałbym tu F. Fukuyama i Cz. Miłosza)” – – nie wątpię. A jakieś sukcesy tych ludzi dotyczące opisu materii, układów biologicznych, natury, fizyki, gwiazd, pól kwantowych? Można prosić o namiary na jakieś tego typu ( nie literackie) osiągnięcia) ? Nie wątpię że są to bardzo znani pisarze, ale czy aby na pewno ich opinia na temat nauki jest opinią profesjonalisty? Czy kiedy boli cię ząb prosisz o interwencję znanego sobie impresjonistę?

  23. @kakaz
    To nie do końca tak, bynajmniej ja tutaj poruszam inny problem i wymienieni intelektualiści także:
    Naukowiec dopóki pracuje np w laboratorium czyli bada wedle jakiejś metody jakąś rzecz to działa tak jak komputer/maszyna. Teoretycy za to weryfikują same metody i jak coś nie działa to się szuka przyczyn w metodach i tutaj też mamy myślenie analityczne i ścisłe jak w komputerach – w to ani ja nie wnikam, ani filozofowie czy poeci. Sprawa wygląda inaczej jak już się ma gotową rzecz, czyli ma wynik badania. Wtedy naukowiec staje się takim samym człowiekiem jak każdy Jasio z podwórka, bo zaczyna interpretować co ta rzecz/odkrycie/badanie oznacza, jaki jest jej sens i co z tego wynika. Tutaj już każdy może się wypowiadać bo metody naukowe nie są stosowane, jest stosowana zwykła ludzka ocena. Prosty przykład: Badania mózgu MRI pokazują nam to i tamto, np pozwalają przewidzieć pewne reakcje zanim zostaną uświadomione przez badanego. Na podstawie takiego badania D. Dennett piszę książkę – Consciousness Explained i w tym momencie przestaje być naukowcem, staje się interpretatorem nauki, czyli…filozofem. Na temat filozofii dużo więcej mogą powiedzieć tzw. humaniści bo w tym siedzą. Niestety tworzy się taka kultura w której to humaniści mają coraz to mniej do powiedzenia, a stosuje się taką argumentacje jak sam teraz przedstawiłeś, czyli – co oni niby zrobili, że się ich do głosu dopuszcza. Tymczasem wiedzą trochę więcej niż Dennett, bo zajmują się rozkładaniem pojęć i języka, analizą znaczeń i świadomość, albo wolna wola co innego oznacza potocznie, a co innego w definicji filozoficznej. R. Dawkins albo S. Harris walczą z religią ale ich twierdzenia na temat religii są pełne uprzedzeń, wypaczeń i błędów natury logicznej. Mówią sprzeczne rzeczy względem tego co mówią nauki zajmujące się religią, antropologią kultury czy filozofią. Podobnie jest z t. ewolucji którą można obalać na różne sposoby kiedy zabiera się za nią filozof. Twierdzenia ścisłe/szczegółowe bronią się same bo są weryfikowane doświadczenie, ale konstrukcja, czyli sposób jak się to wszystko układa w jedną spójną całość jest domkiem z kart i każdy może dmuchać. Oczywiście ja nie zwalczam totalnie danej konstrukcji (ewentualnie pokazuje, że można je obalać/zwalczać), bo każdy sobie może budować modele takie jakie chce, no ale pytanie – co oznacza każdy? Jakie media będą cytować i publikować tezy naukowca, który sobie stworzył inną konstrukcje i poukładał wszystko inaczej? Marcin Rotkiewicz nie chce ich dopuszczać do żadnych dyskusji.

    Proszę sobie wyobrazić, że uczenie dzieci w szkole, że człowiek się doskonali aby być lepiej dostosowanym do przetrwania, sprawia, że część z nich bierze to na serio, jako jedyną prawdę i zaczyna się doskonalić (a to jest pół-prawda, jedna z wielu, wielu interpretacji). Tymczasem psychologia ma definicje zdrowia psychicznego i to zdrowie nie polega na tak rozumianym doskonaleniu się, ale na szukaniu spokoju i harmonii z samym sobą i otoczeniem, na nie-wypieraniu i na nie-tłumieniu swoich popędów, ułomności a bardziej na pogodzeniu się z nimi itd. Kakofonia? Jak wyleczyć kogoś z depresji? Mówiąc mu, aby nie szukać sensu w czymś co nie ma sensu, nie przystosowałeś się ewolucyjnie i przegrałeś? To dziecko zapyta – skoro nie ma sensu, to dlaczego się mówi że sens polega na przetrwaniu?

    Chrystusa się nazywa schizofrenikiem. Pewnie jakby doszło do zbadania jego mózgu to byłby dowód na to, że był chory – pytanie, czy schizofrenik pociąga za sobą narody i się go naśladuje przez tysiące lat? Bo ja wiem, że człowiek chory wzbudza litość a nie podziw. Kakofonia? Obraz mózgu to za mało, potrzebna jest interpretacja i ona nie jest zarezerwowana wyłącznie dla ścisłych, bo ścisłym wyjdzie, że każdy z nas jest chory i zbiorem punktów. Humaniści mają tu zdecydowanie więcej do powiedzenia.

  24. Ostatni raz:

    „Miłość może być tylko procesem chemicznym, ale co z tego? Kto chce słuchać i czytać o takiej miłości? Nauka ze swoim redukcjonizmem i pozorną, wręcz naiwną anty-metafizyką zagarnia naszą kulturę wyjaławiając ją kompletnie”

    „Humaniści mają tu zdecydowanie więcej do powiedzenia.”

    Najbardziej rażącym błędem tzw. humanistów, jest dzielenie ludzi na „naukowców” i „humanistów”. Nikt zresztą nie broni humanistom (na potrzeby tego tekstu interpretujmy dla uproszczenia ten termin jako „ludziom uważającym się za humanistów”) wypowiadać się na temat nauki, chodzi o to, by robili to kompetentnie i pokazali najpierw, że rozumieją o czym mówią, intelektualiści ostatnich dekad sami strzelili sobie w stopę, kompromitując się wielokrotnie, poprzez wypowiedzi na tematy naukowe, pełne kompletnych absurdów. Najbardziej, gdy nie potrafiąc ogarnąć nowej, specjalistycznej wiedzy i czując związane z tym zagrożenie, zaczynają tę wiedzę atakować. Są przy tym równie aroganccy jak naukowcy, którzy nagle zaczynają interpretować swoje wyniki poza własną dziedziną i wyciągać z nich w naiwny sposób wnioski filozoficzne/teologiczne (patrz Dawkins, Hawking). Różnica jest jedna, u naukowców jest to moim zdaniem z reguły efekt wybujałego ego (czasami związanego z rzeczywistymi osiągnięciami), u krytyków nauki często dodatkowym czynnikiem jest strach przed czymś czego nie rozumieją.

    Co do miłości, czyżby naukowcy nie kochali, sex też uprawiają mechanicznie (a może wcale, dlatego zajmują się nauką)? Czy badając mechanizmy biochemiczne pewnych stanów emocjonalnych nie mogę równocześnie być czytelnikiem „Miłości w czasach zarazy”. Moim zdaniem utrwalasz bzdurne stereotypy, a co do nauki i kultury, to nie nauka zawłaszcza kulturę, to zła kultura wypiera dobrą. Sama nauka jest częścią kultury (co potwierdza nawet ta moja drobna parafraza powyżej), a przez złą kulturę rozumiem tu każdą kulturę spłycającą obraz świata, idącą po linii najmniejszego oporu i w przypadku nauki powodującą, że albo wyciągane są z niej nieuprawnione wnioski, albo też ze względu na brak zrozumienia staje się ona obiektem bezsensownych ataków. Za upadek kultury (jeżeli o takim można mówić, bo w pewnym sensie mamy jej olbrzymi rozkwit, także tej wysokiej) odpowiedzialne są modele biznesowe wielkich korporacji, łatwa dostępność produktu schlebiającego najtańszym gustom (przy niskich kosztach produkcji), wreszcie pośledniej klasy intelektualiści, którzy nie potrafią zaproponować niczego sensownego, ale trąbią wokół z pozycji autorytetów o tym jak powinno wyglądać społeczeństwo. Jeśli jakaś dziedzina naukowa jest w impasie, nikomu nie przychodzi do głowy oskarżać o to „humanistów”, jeśli humanistyka nie potrafi poradzić sobie z nauką, może powinna najpierw znaleźć belkę we własnym oku? Niestety jakoś nie widzę we współczesnej humanistyce Popperów, Wittgensteinów, etc. (może się mylę). Wręcz o Verne’a trudno. A nawet tuzy jak prof. Bauman potrafią napisać kwiatek w stylu, że coś rosło eksponencjalnie, ale nagle zaczęło rosnąć wykładniczo. To jest właśnie to zasklepianie się we własnej skorupie, a potem krytykowanie środowiska naukowego.

    Pozwól, że na zakończenie wyjaśnię Ci, dlaczego Twoje komentarze spotykają się z krytyką na blogach naukowych. Bo kojarzą mi się z sytuacja, gdy ktoś wnosi sztalugę, farby i pędzle na próbę zespołu jazzowego i wymachując nimi w połowie utworu krzyczy „Panowie, zmieniamy tonację na largo”. Owszem, również na blogach naukowych jest miejsce na dyskusję o filozofii nauki (mamy tu wpisy jednego ze stałych Autorów), od czasu do czasu można porozmawiać o metafizyce (nawet jeśli niektórzy stali bywalcy uważają to za pozbawione sensu, jako nieweryfikowalne), ale po pierwsze musi to mieć odniesienie do nauki, a po drugie, w momencie, gdy ta tematyka zaczyna dominować, a argumenty są wzięte z sufitu, powoduje uzasadnioną irytację. Osobiście nie pamiętam już dyskusji na tym blogu, która by po chwili nie zeszła na tematy typu: dlaczego nauka jest bez sensu, dlaczego jest be, czy matematyka to nauka (ciekawe pytanie, ale dla jednych tak, dla innych nie i ileż można wałkować w kółko te same argumenty), czy spojrzenie trzecim okiem usytuowanym w (nie powiem), jest równie wartościowe co opis równaniem różniczkowym? Sorry Winnetou, ja już dłużej tak nie mogę…

    Tak na marginesie, jestem chrześcijaninem (nawet jeśli czasami pozwalam, by moje negatywne emocje przeważyły, jak powyżej). Nie wydaje mi się, żebym zajmując się nauką redukował swój świat do martwych punktów, albo żebym nie było w nim miejsca na refleksję inną niż natury technicznej.

  25. @xxx
    Mogę się z tobą zgodzić. Podział na naukowców i humanistów jest sztuczny, nauka nie determinuje całkiem kultury, humaniści też nie świecą przykładem itd. itd. Masz dużo racji w tym co piszesz ale jedna rzecz – jak inaczej wyrazić myśl, krytykę? Skoro nauka jest zbiorem różnych naukowców, którzy myślą różnie, to jak mówić o czymś takim jak kondycja nauki, skoro nie ma nauki a są naukowcy? Po drugie, ja tutaj wypisuje swoje bzdety tylko jak główny temat wpisu jest natury filozoficznej, nawet nie czytam wpisów z innych dziedzin bo się nie znam.

    Bierzesz takie blogi/fora zbyt serio i mam wrażenie, że się nawet irytujesz (nie tylko Ty, bo wiele osób traci czas na to aby sobie napisać, że nie chce nic pisać). Tymczasem tutaj nie ma nauki, tutaj jest kultura nauki bo tym jest publicystyka, tym jest blogowanie i dyskusja w tej formie. Dyskutujemy o kulturze nauki czyli o wpływie dyskursu naukowego na kulturę, na nas, a nie o wpływie konkretnych badań naukowych. Jeśli ktoś pisze – nauka to i tamto, to używa sztucznego uogólnienia, ale można to potraktować jako ułatwienie w komunikacji i domyślać się że chodzi o to czym jest pojęcie Nauka, bo jest to pojęcie bardzo często używane przez każdego do forsowania swoich interesów (również prze ze mnie do obalania). Często słyszy się – my już wiemy. Jacy my? Kto? albo się słyszy – naukowcy dowiedli, eksperci zbadali – kto? To jest właśnie ta kultura, gdzie bierze się samo pojęcie – nauka – które jest dziś symbolem większej wiarygodności/prawdziwości i się używa tego na różne sposoby.

    Także możesz spróbować odebrać moją krytykę nauki inaczej. Co innego jest powiedzieć – t. ewolucji jest naukową interpretacją ale są i inne, równie prawdopodobne tylko nie spełniają warunków co do metody naukowej, więc się ich nie weryfikuje, a co innego jest powiedzieć – t. ewolucji to fakt i wersje kreacjonistyczne są błędne bo nie ma czegoś takiego jak sens istnienia i rozumna przyroda. Pierwsza wypowiedź rozwiązuje wiele konfliktów społecznych, bo ludzie mogą zachowywać swoje przesądy i wierzenia bez obawy o kpiny i szyderstwa. Druga wypowiedź rysuje już wyraźną linię podziału na lepsze i gorsze.

    Nie wiem jak inni i inne blogi, ale jak czytasz moje wpisy tutaj, to ja walczę z propagandą i poprawnością jednego słusznego patrzenia/odczytywania nauki, nie dyskredytuje jej samej w sobie, uważam tylko że empiryzm jest względny i można żyć uczciwe i niegłupio odrzucając większość naukowych teorii, po drugie, uważam że autorytet >naukowości< twierdzeń, szkodzi kulturze i jest ideologizowaniem. Innymi słowy, reaguję jak za często czytam – my wiemy albo eksperci dowiedli.

  26. Na początku była ciemność i pustka, a duch boży nudził się nieskończenie. Jak każda myśląca i czująca, a jednocześnie całkowicie samotna istota również Bóg miał w pewnym momencie dość i postanowił się zabić. I to był Big Bang…

    Żyć uczciwie i niegłupio (?) można na przykład wierząc, że Ziemia jest płaska, wszy się biorą z brudu, a od masturbacji usycha rdzeń kręgowy.
    Póki te poglądy nie mają wpływu na kształtowanie losu innych ludzi, jest OK. Ale gdy ciemnogród zabiera się do urządzania życia całego społeczeństwa według średniowiecznych wierzeń i fanatycznych przekonań pojedynczych „talibów”, to człowieka przechodzi dreszcz i zgroza…

  27. Trzeba by ustalić co to znaczy „humanista”. Mamy tu dwie możliwości: (1) definicja tradycyjna – „człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce” – (idealnie) człowiek wszechstronnie wykształcony, świetnie orientujący się w matematyce i osiągnięciach nauki, oczytany, korzystający z przebogatego obecnie dostępu do kultury tak wysokiej jak popularnej, zwykle osoba elokwentna, ciekawa świata. (2) definicja potoczna – osoba dysfunkcyjna z poważnymi brakami wiedzy w dziedzinie nauk ścisłych.
    Postulowałbym by starać się używać definicji tradycyjnej, zaś na osoby upośledzone ( dyskalkulia np.) uknuć jakieś nieobraźliwe, ale zarazem nienobilitujące ( czasami niezawinionych ) braków intelektu czy wykształcenia – słowo.

  28. @
    Humanistą nazwałem człowieka bez sukcesów dotyczących opisu materii, układów biologicznych, natury, fizyki, gwiazd, pól kwantowych itd. Jak się czyta takich humanistów to człowiek zaczyna patrzyć z dystansem na takie „sukcesy”. Nie tyle, że są nieprawdziwe a bardziej, że są tylko pewną perspektywą patrzenia na rzeczywistość.
    Proponuję się zapoznać z lekturą J. Campbell – Potęga mitu. Łatwo się można przekonać jaki wpływ na naszą psychikę, nasze wychowanie, społeczeństwo, ideologie, podejście do życia i śmierci ma płaska ziemia vs okrągła ziemia, albo słońce wokoło ziemi vs ziemia wokoło słońca, sens istnienia vs bezsens. To wszystko ma ogromne znaczenie i wpływa na kształt społeczeństwa oraz na kulturę.
    @markot – poglądy zawsze wpływają na innych ludzi, bez Darwina być może nie byłoby nazistów, bez Hegla komunistów a bez internetu globalizacji. Nauka jak nie tworzy technologii czy ogólnie wynalazków jest tylko poglądem i rzecz w tym aby tych poglądów było więcej niż jeden „lepszy” a reszta „gorszych”. Także z tym ciemnogrodem to źle celujesz, bo on jest w każdej grupie a nie w grupie o „ciemnych poglądach”.

css.php