Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

9.09.2013
poniedziałek

Dialog zasłyszany

9 września 2013, poniedziałek,

Taki fikcyjny dialog spisałem na bazie ostatnich lektur.

– Twierdzę, że człowiek zawsze uznaje jakieś sacrum i do sacrum się odwołuje, jeśli tylko odnosi się do rzeczy najważniejszych. Nieważne, czy chodzi tobie o zbawienie czy o powszechną równość – zawsze jest coś twoim sacrum. Inaczej się nie da.

– Jak to się nie da. Właśnie, że się da. Dla mnie użycie przez ciebie słowa ‚sacrum’ jest innym sposobem powiedzenia, że to Bóg określa co dobre i złe. Popadasz bracie w jakąś przesadną mistykę, niegodną człowieka rozumnego, a na dodatek naukowca. Gdzie twój sceptycyzm? Bóg jest pojęciem zupełnie nieempirycznym, tak samo jak twoje sacrum. A jak nieempiryczne, to bezsensowne. A zatem prawdę mówiąc poza tym, że wydajesz jakieś dźwięki, nie sposób temu, co mówisz nadać jakiś wyraźny sens.

– Wiedziałem, że uderzysz od tej strony, ale od dawna mam na to odpowiedź. Krytykujesz mnie za używanie słowa ‚sacrum’ i za to, że przyjmuję jego jakiś mglisty sens. Ale sam nie jesteś lepszy ode mnie. I dla Ciebie jest jakieś sacrum, czyli coś fundamentalnego i nieprzekraczalnego, na czym wspierasz wszystkie swoje konstrukcje. ‚Sens’ jest twoim sacrum i twoim Bogiem. To odnosząc się do niego oceniasz, i to, co mówię, i to, co robię, i to, kim jestem. W efekcie zastąpiłeś tylko słowa, zamiast sacrum masz sens, ale funkcja tych treści jest identyczna. Ha, i co ty na to?

– Doprawdy sądziłem, że stać cię na więcej, i że lepiej rozumiesz moje stanowisko. Ja po prostu nie uznaję żadnej świętości. Kategoria sensu ma dla mnie wagę czysto komunikacyjną. Widzisz, bez niej zupełnie byśmy się nie rozumieli. Póki co jakoś tam się rozumiemy, a jest to możliwe tylko dlatego, że koniec końców to, co mówimy, ma jakoś tam charakter empiryczny, a dzięki temu jest sensowne. Nie widzę w tym nic świętego.

– Jakoś się rozumiemy. Ale znowu tym ‚jakoś’ coś zakrywasz, zastępując jedne słowa innymi. Możemy się spierać, czy jest w tym coś świętego, ale nie o to chodzi. Sęk w tym, że jest coś nieprzekraczalnego, czego nawet sam nie kwestionujesz. W złagodzonej wersji mogę twierdzić jedno – zawsze jest coś nieprzekraczalnego. Czy nazwiesz to sensem, czy też na przykład godnością ludzką, czy człowieczeństwem, jeśli chodzi o naprawdę ważne sprawy – jest coś nieprzekraczalnego. A dlaczego człowiek uznaje nieprzekraczalność tych zasad? Ponieważ widzi w tym coś więcej, co nie jest tylko chłodnym kalkulowaniemn zasad komunikacji, czy porządku, czy czego tam jeszcze, lecz doświadczaniem sacrum.

– Ja tam żadnego sacrum nie doświadczam.

– Doświadczasz, bo inaczej, dawno już byś to przekroczył i nie uznawał podstawowej roli sensu.

– Chcesz powiedzieć, że jak nie ma Boga to wszystko wolno.

– Wolno i jak On jest. Ważne jest, jak się zachowasz.

– Mistyka.

– Phi.

– Ale to rozmowa na inny temat.

Grzegorz Pacewicz

Foto: Grzegorz Pacewicz, licencja CC-BY (uznanie autorstwa)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 102

Dodaj komentarz »
  1. Jeśli obaj poszukują sensu (czy „sacrum”) to sensowne byłoby porozmawianie o tym, co nim jest zamiast sprzeczek o nazwy.

  2. To ma być blog naukowców czy też teologów?

  3. A ja sie zgadzam z tym panem co twierdzi że każdy ma sakrum.Moim sakrum jest liczba 7. Poza liczbą 7 nie mam żadnych innych sakrum.Co dalej??

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Art63,

    To jest po części sprzeczka o nazwy, a po części sprzeczka o to, co za nimi jest. Chodzi o to, że obie strony interpretują to po swojemu, przez co nie dogadują się.

  6. @GP,

    Z kontekstu wyczytałem, że ani jeden ani drugi nie wie, co jest za nazwami. Nie usiłują tego nawet przybliżyć. Raczej upierają się przy swoim aparacie pojęciowym, co w tym przypadku uniemożliwia wymianę myśli.

    Ciekawie by było posłuchać, czym jest dla sceptyka sens (drogi samochód, prestiż, rodzina, walka o szczęście ludzkości?) a dla mistyka sacrum (Bóg, rytuał, doktryna, miłość?).

  7. Może najpierw zdefiniujmy

    Sacrum = Sacrum (z łac.) – rzeczywistość metafizycz­na, wszystko to, co dla ludzi wyznających określoną religię jest święte, godne czci i lęku, a zarazem nietykalne oraz nieprze­kraczalne (ograniczone normami tabu, tj. religijnych zakazów)

    Sens = właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś

    Szukanie sensu w dialogach jak powyżej przekracza moje możliwości intelektualne. Zrobię raczej coś sensownego dla mojego sacrum (kości krzyżowej) i wykonam dłuższy spacer.
    Chodzenie sprzyja myśleniu na dowolne tematy np. sacrum Maryni albo interwencji w Syrii… Coś tam się znajdzie 😉

  8. @Art63,

    Próbowałem oddać, że oni jednak wiedzą o co chodzi, ale głos drugi nie zgadza się na utożsamineie jego stanowiska z głosem pierwszym nawet w łagodnej postaci. (Ach to słowo ‚Bóg’ czy „sacrum”). Nawaiasem mówiąc – niech Pan zwróci uwagę na wręcz alergiczne reakcje w komentarzach gdy tylko użyje się tych słów. 😉

    @markot,

    Można i tak. Ja przyjmuję, że sacrum jest niedefiniowalne.

  9. @GP,

    OK, teraz rozumiem.

    Istnieje pewna asymetria obecnych tu postaw: człowiek przeżywający sacrum nie ma potrzeby wciskania na siłę innym tego sposobu przeżywania świata, z kolei sceptyk może albo nie być zainteresowany, albo (skoro wdaje się w dyskusję) wręcz przeciwnie, chcieć się czegoś dowiedzieć (paradoksalnie alergiczne reakcje świadczą tu o braku obojętności).

    W tej sytuacji do przekazującego informacje należy wyrażanie się w sposób zrozumiały i dostosowany do aparatu pojęciowego rozmówcy. Piłka jest raczej po stronie pana od „sacrum”. Moim zdaniem w powyższym dialogu nie wyszło mu za bardzo:(

  10. Dla mnie ten dialog świadczy tylko o tym smutnym fakcie, że istnieją ludzie, którzy wolą kontemplować czubek własnego nosa niż praktycznie, a może nawet faktycznie nieskończony wszechświat. Pełen tajemnic, skomplikowany, olśniewający, przerażający i zachwycający zarazem, każdy może w nim dostrzec niewyobrażalne, ale właśnie realne, nie fikcyjne cuda.

    Trudno powiedzieć co stoi na przeszkodzie, bunt przeciwko rzeczywistości, ucieczka w fantazje, a może zwykłe lenistwo? Faktycznie trudno ogarnąć miliardy lat ewolucji, dogrzebać się do informacji o niesamowitych żywych istotach, które zamieszkują tą planetę, ogarnąć kosmiczne odległości, czy procesy, które przekraczają zdolności naszego pojmowania. Co z tego że to wszystko jest realne, liczy się tylko to co łatwe w intelektualnej konsumpcji i daje łatwe pocieszenie nam śmiertelnikom.

    Warto przypomnieć niektórym, że swoją śmiertelność możemy przekroczyć inaczej niż wiarą bujdy, nawet te najbardziej wydumane.

  11. @bantus
    Dla mnie ten dialog świadczy tylko o tym smutnym fakcie, że istnieją ludzie, którzy potrafią „mądrze” gadać o niczym. 🙁

  12. to brzmi raczej jak fetyszyzm (pojecie tabu); sacrum w powyzszym pojeciu stawiałoby mnie wsytuacji tego mitycznego władcy, ktoremu wszystko, czego by nie dotknał, zamienia sie w złoto; tak wyznawcy jainy(dzinnizmu), czy niektore sekty gnostyckie, wpadli w pułapke własnych spekulacji, mysle…

  13. Jeśli sacrum nie da się zdefiniować, to jak o nim rozmawiać?
    „zawsze jest coś nieprzekraczalnego”?
    Każdy sobie ustala sam? Czy daje sobie narzucić lub narzuca innym?
    Albo się umawiamy, co uznajemy za sacrum?
    Szanujemy cudze i domagamy się poszanowania naszego, czy uważamy, że nasze jest lepsze i ważniejsze?
    I co zrobimy, jak sprofanują i naruszą nasze?

    No to weźmy np. „in vitro”. Dla jednych tabu, dla innych sensowna metoda wspomagania płodności. Wobec zwierząt OK, transfer embrionów, zastępcze macierzyństwo, no problem.
    Ocieramy się o świętość tworzenia życia?

    Eutanazja – tabu dla jednych, dla innych sensowne umożliwienie godnego zakończenia cierpienia.
    Wobec zwierząt bez dyskusji.

    Badania prenatalne i preimplantacyjne…

  14. GP,
    Skoro ‚sakrum’ jest niedefiniowalne, to skąd wiesz, że w ogóle jest? Czy termin ‚sakrum’ nic nie denotuje? W takim razie jego użycie jest bezsensowne i nic nie znaczy.

  15. Plus dla Pana Grzegorza za zwięzłe ujęcie bardzo… odwiecznego problemu.

    Jeśli sens to – właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś
    – to w takim razie jak „właściwe” jest człowieczeństwo, godność, honor, szczęście? Dla mnie podobieństwa są dość oczywiste. Nie ma czegoś takiego jak zgodne w prawidłowym myśleniem człowieczeństwo, godność lub honor zgodna z rozsądkiem, właściwe szczęście. Odnosimy się do tych pojęć ale „prawidłowe” ich zdefiniowanie to wiedza kompletna, czytaj absolutna, czytaj Boska. Nikt takiej nie posiada bo dla Nietzschego człowieczeństwo jest zupełnie czymś innym niż dla współczesnego ogółu ludzkości. Innymi słowy odnosimy się do pewnych pojęć jakby były ostatecznym celem samym w sobie pomimo tego, że: 1. Ani nie ma kompletnej i zgodnej definicji 2. Nikt nie wie, że obiektywnie inne wartości (Sacrum) nie są nadrzędne względem tych które przyjmujemy w wyniku… przyzwyczajenia zazwyczaj.

    Zgadzam się w zupełności, że od Sacrum nie ma ucieczki.

  16. Co do KOMUNIKACJI

    Pojęcie zdrowego rozsądku jest potoczne i ogólne. Jeśli chcemy je zdefiniować precyzyjnie to uświadamiamy sobie, że jest w ciągłym ruchu (cały czas dostosowujemy i uaktualniamy definicje zdrowego myślenia) oraz że jest to typowe pojęcie dla wyrażenia postaw ogólnych, właśnie z racji tego że dochodzą do niego nieustannie nowe zakresy znaczeń, nie sposób używać takiego pojęcia ściśle. Wniosek jest taki, że stosowanie potocznych definicji pojęć służy KOMUNIKACJI, zagłębianie się w ścisłości jest już pewnego rodzaju zdobywanie WIEDZY.. można powiedzieć, że nawet a priori.
    Podobnie jest chyba z SENSEM i SACRUM. W komunikacji potocznie rozumiemy te pojęcia jak przeciwieństwa, jednak w ścisłej analizie wychodzi, że posiadają duży procent analogii.

  17. @vps
    Dla mnie termin „sacrum” niczego nie oznacza, a więc dlaczego nie ma od niego ucieczki?

  18. @kagan

    Dlatego, że pełny sceptycyzm jest tylko teorią. W działaniu musimy przyjąć jakieś założenia. Żyjemy po coś, każdy ma inny powód ale żaden nie jest wiedzą obiektywną i udowodnioną. Jedni są ascetami drudzy hedonistami ale to są wszystko pewne założenia hipotetyczne. Oczywiście jeśli poprzez Sacrum rozumiemy oddawanie czci i kultu to wtedy podobieństwo jest niewielkie. Są jednak rzeczy do których każdy z nas przywiązuje wagę w sposób bezkompromisowy (np. miłość do rodziny, wiara w sprawiedliwość, zabieganie o człowieczeństwo itp.). Dla każdego z nas w działaniu (w teorii można się wyrzekać wszystkiego prócz aktu chęci/woli i jej przedmiotu) jakaś wartość jest nadrzędnym fundamentem od którego zależne są nasze pozostałe wartości i działania, tutaj widzę analogie do Sacrum.

  19. @markot, @Hoko,

    Brak definicji czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje – jest to często spotykany błąd w rozumowaniu. Istnieje wiele pojęć, które nie mają definicji (albo przynajmniej nie mają ścisłej definicji), co nie przeszkadza nam ich używać. Dla przykładu: wszelkie kategorie z życia społecznego takie jak równość, sprawiedliwość, prawo, dobro i tak dalej, ale nawet w nauce – pojęcie prawdy w naukach empirycznych, o ile mi wiadomo, nie doczekało się pozbawionego wątpliwości zdefiniowania i rozpracowania.

    Natomiast dyskusja, którą próbowałem oddać w tym dialogu dotyczy właśnie tego co jest denotacją „sacrum”.

    @markot,

    „Każdy sobie ustala sam? Czy daje sobie narzucić lub narzuca innym?
    Albo się umawiamy, co uznajemy za sacrum?
    Szanujemy cudze i domagamy się poszanowania naszego, czy uważamy, że nasze jest lepsze i ważniejsze?
    I co zrobimy, jak sprofanują i naruszą nasze?”

    Ha!, Mogę tylko powiedzieć – no właśnie, jak to jest? Chętnie się dowiem. Ja na to nie mam ostatecznej odpowiedzi.

    @vps,

    Dziękuję.

  20. O jejku! Jejku! Przepraszam, ale dla mnie, kogoś kto traktuje rytuały religijne jako swoisty folklor, a samą religię jak (wybujałą) mitologię – ten dialog jest jałowy. Szkoda byłoby mi strzępić języka na dyskusje z podobnym temu tutaj apologetą rzeczonej „świętości”..

    Nie rozumiem przystrajania NAJNORMALNIEJSZYCH, NAJZWYKLEJSZYCH, NAJBARDZIEJ OCZYWISTYCH, POSPOLITYCH I POWSZECHNYCH rzeczy w kaftanik „świętości”. Na swoim przykładzie; Gdy wchodzę do lasu, siadam pod drzewem i zachwycam się poziomem skomplikowania i zależnością wszystkiego od wszystkiego – nie czuję, że ocieram się o jakąś mistyczną, zaklętą i „z góry planowaną” materię. Dotykam kory, potem ziemi i aż przechodzi mnie dreszcz na myśl o milionach lat ewolucji, które ukształtowały to pierwsze, oraz miliardach lat i ogromnych ciśnieniach działających wespół z nieustępliwymi siłami erozjii, które najpierw storzyły lite kamienne ściany, po czym sproszkowały je bez refleksjii. To w jaki sposób działa Wszechświat jest doprawdy imponujące i zatykające dech w piersiach, ale nie czuję żeby do satysfakcjonującego i „wysokiego” odbioru rzeczywistości potrzebna była mi jakakolwiek boska soczewka.

    Podsumowując; Jedynym ograniczeniem poznania jesteśmy my sami. A wiara w nadprzyrodzone jedno, wielo, albo i bezosobowe byty z naszą rzeczywistością oddziałuje raczej jak krzywe zwierciadło, a nie jak soczewka ; P

  21. @abc,
    otóż to. Ja też to tak odczuwam.
    „równość, sprawiedliwość, prawo, dobro i tak dalej, ale nawet w nauce ? pojęcie prawdy w naukach empirycznych, o ile mi wiadomo, nie doczekało się pozbawionego wątpliwości zdefiniowania i rozpracowania.”
    Ale próby są podejmowane, a „sacrum” ma być niedefiniowalne?
    Poczucie czyli subiektywne wrażenie równości, sprawiedliwości, szczęścia lub (częściej) ich przeciwieństw miewam od czasu do czasu i potrafię je nazwać, ale „sacrum”?
    Nie odczuwam, choć w Polsce z tą paranoją „krzyżowania” wszelkich pomieszczeń, miejsc wypadków i polnych rozstajów można się nabawić niejakiej fobii 😉

  22. @markot,

    „Ale próby są podejmowane, a ?sacrum? ma być niedefiniowalne?”
    Na tej samej zasadzie „sacrum” też próbuje się definiować. Z różnych względów wolę żeby zostało niedefiniowalne. (przynajmniej na razie)

  23. Czy „sacrum” to po polsku „świętość”?
    Czy może polski termin jest zbyt ubogi, aby ogarnąć nieogarnione?
    A „świętość” = czystość moralna, nieskazitelność duchowa ( w odniesieniu do osoby), cnotliwość…?
    Katolikom „Bóg daje ją obficie poprzez łaskę, niezależnie od stanu życiowego, wykonywanego zawodu i stanowiska”
    I to jest super 😀

  24. „Z różnych względów wolę żeby zostało niedefiniowalne. (przynajmniej na razie)” 😯
    Definiowanie „sacrum” ma być tabu?
    Z jakich względów na przykład?
    I dlaczego „na razie”?

  25. W filozofii religii używa się sacrum nie tłumacząc tego na język polski.

    Ja tu nie piszę o tabu. Po prostu na razie stanowisko tych filozofów, którzy uznają niedefiniowalność sacrum jest mi bliższe. Natomiast nie chcę pisać o powodach dlaczego tak jest. Nie zakładam jednak, że jest to stan niezmienny. 🙂

  26. Pozwole sobie podejść do tego humorystycznie ; )

    sacrum – chochla zachwytu, łyżka nadzieji i szczypta tajemnicy

  27. GP
    co innego „brak ścisłej definicji”, a co innego orzeczenie, że coś „jest niedefiniowalne”, to są dwie różne rzeczy. W pierwszym przypadku trudność jest praktyczna, w drugim wygląda na absolutną. I o to mi chodzi. Jeżeli jakiemuś pojęciu nie sposób przypisać żadnych cech, to siłą rzeczy jest to pojęcie puste. Ale mniejsza.

    Ja się zgadzam, że między sacrum i sensem występuje pewien związek, ale to nie jest związek ścisły i dotyczy tylko sensu rozumianego jak np. „sens życia”, sensu wartościującego, nie zas sensu ujmowanego jako „sens (poprawność) formalnego rozumowania”, a tego chyba tyczy definicja przytoczona przez markota.

    Ale ten pierwszy sens nie jest czymś w życiu koniecznym, niektórym wystarczą sensy bieżące i partykularne, którym sacrum przypisywać raczej trudno. Szczególnie że wtedy rozmywa się granica między sacrum a profanum – gdy nie ma tego rozróżnienia, pojęcie sacrum traci sens. A z drugiej strony – co może być sensem życia kleptomana czy seksualnego sadysty? Otóż kleptomania i sadyzm seksualny właśnie i będą to dla nich sensy jakoś absolutne, więc, podług Twojego rozumowania, należące do sfery sacrum tych osób. To powiedz komuś wierzącemu, że sadyzm seksualny też może być dla innych sacrum i poczekaj na reakcję (na wszelki wypadek zachowując bezpieczny dystans) 🙂

    Teza o powszechności sacrum miała razić, jak mniemam, w pisujących tu „wolnomyślicieli”, którzy nie biorą go poważnie, tymczasem rozwodnienie tego pojęcia znacznie więcej szkody czyni tym, dla których termin ten rzeczywiście coś znaczy.

  28. Ja tam trzymam z Feuerbachem: to człowiek stworzył Boga na swoje podobieństwo – nie odwrotnie.
    Na początku przypisywał człowiek wszystko Bogu, z biegiem historii coraz mniej, i ten proces należałoby doprowadzić do końca.

  29. @Hoko,

    „co innego ?brak ścisłej definicji?, a co innego orzeczenie, że coś ?jest niedefiniowalne?, to są dwie różne rzeczy. W pierwszym przypadku trudność jest praktyczna, w drugim wygląda na absolutną. I o to mi chodzi. ”

    Właśnie dlatego przyjmuję, że sacrum jest niedefiniowalne, żeby nie wikłać się w takie rozważania typu – czy to jest tylko trudność praktyczna, czy też ma ona charakter absolutny. Skoro nie ma dobrej, to jest ścisłej, zgodnej z wymaganiami logiki, definicji terminu, to znaczy, że jest on niedefiniowalny. To zaś znaczy, że możemy o nim mówić tylko drogą pewnych przybliżeń, które jednak nie mają tak ścisłego charakteru, jak te, które są używane w naukach.

    „Otóż kleptomania i sadyzm seksualny właśnie i będą to dla nich sensy jakoś absolutne, więc, podług Twojego rozumowania, należące do sfery sacrum tych osób. To powiedz komuś wierzącemu, że sadyzm seksualny też może być dla innych sacrum i poczekaj na reakcję (na wszelki wypadek zachowując bezpieczny dystans) ”

    Niedaleko pada profanum od sacrum. Obie kategorie są absolutne.

  30. @Hoko

    Nie jestem pewien czy czasem nie wprowadziłeś zamieszania. Sacrum pochodzi od religii i jest to pojęcie związane głównie z przypisywaniem jakimś wartościom cech, może nawet ontologicznych, a na pewno bezwzględnych i absolutnych. W tej bezwzględności pojawia się właśnie podobieństwo do Sensu. Obojętne jest już to czy mowa o sensie życia, czy sensie zdania gdyż chodzi o ostateczność i nadrzędność a pojęcie Sensu jest tu tylko przykładem. Jeśli przypisujemy jakiejś wartości status prawdy absolutnej to ją inaczej wyświęcamy w analogiczny sposób jak to się dzieje w religiach. Dobrym przykładem jest tu postawa Chin wobec krytycznych uwag na temat łamania praw człowieka. Chińczycy mówią – My mamy inny system wartości, kultura praw człowieka jest nam obca – dla świata zachodu jest to Sacrum, świętość, nikt publicznie tego nie podważa choć nie udowodniono np. że człowiek drapieżnik, osiągający swoje cele kosztem innych jest człowiekiem który żyje wbrew… no właśnie czego? Wbrew zdrowiu/naturze? Przecież natura człowieka to wszystkie jego cechy które pozwalają mu żyć jak najdłużej, skuteczna eliminacja przeszkód to jego silna cecha a nie słaba.
    F. Fukuyama w książce „Koniec człowieka” stara się zdefiniować ludzką godność i człowieczeństwo jako postawy obiektywnie słuszne ale na końcu i tak mu wychodzi, że jest to słuszne bo większości akurat się to bardziej opłaca, jest bardziej bezpieczne i optymalne… dla większości. Prawda większości to jeszcze nie prawda obiektywna (dla chińskiej władzy niekoniecznie, dla fundamentalistów już na pewno nie), więc mamy do czynienia z wyznawaniem kultu praw człowieka, godności itp. przez większość.

  31. @kakaz,

    liczba 7 nie istnieje ;).

  32. @vps
    Istnienie sacrum jest też tylko hipotezą, na dodatek nieweryfikowalną. Ja też, jak np. markot, uważam za Feuerbachem że to człowiek stworzył Boga na swoje podobieństwo, a nie odwrotnie oraz że Bóg jest bytem zbędnym, ktorego pozbywamy się w nauce niezawodną brzytwą Ockhama.
    A jeśli istnienie sacrum jest też tylko hipotezą, na dodatek nieweryfikowalną, to nie ma dla niej miejsca na blogu naukowców.
    SZALOM!

  33. @Hoko,

    Dzięki za tę uwagę.

  34. @kagan

    Nikt tu o Bogu nie rozmawia. Dyskusja dotyczy podobieństw w wyświęcaniu pewnych wartości.
    Mógłbym zaryzykować i stwierdzić, że dla Pana np. rozum i weryfikacja empiryczna są święte i niepodważalne 🙂

  35. @vps
    Niestety, ale na naukowym blogu znów pojawiła się dyskusja o bytach nieistniejących, czyli o bogach, innych duchach oraz tzw. wartościach czy też innych „sakrach”.
    Dla mnie zaś nic nie jest święte (w sensie „sacrum”), ale też wiem, że nie mamy lepszych narzędzi do poznawania rzeczywistości niż ludzki rozum oraz empiryczną weryfikację hipotez.
    SZALOM!

  36. kagan
    jednym z autorów tego bloga jest „Byt ogarnięty pasją filozofii” i trzeba się liczyć z tym, że od czasu do czasu trafi się temat z pogranicza „filozofii religii” czyli dyscypliny filozoficznej dociekającej, czym jest religia, dlaczego istnieje, jakie są jej ostateczne źródła i jakie jest uzasadnienie jej twierdzeń, jaką rolę religia pełni w życiu człowieka i w ludzkiej kulturze.

    W Twoim czy moim życiu religia może nie odgrywać żadnej roli, ale jesteśmy otoczeni ludźmi, dla których religia czy wiara jest istotnym faktorem w ich życiu i działaniu, i to nie pozostaje bez znaczenia dla stosunków międzyludzkich i choćby zwyczajnych prób dogadania się różnie myślących ludzi.
    Spróbuj porozmawiać o kolorach z daltonistą 😉
    Fakt, że się na tym nie znamy (na filozofii, nie na daltonizmie), wychodzi już przy pierwszej próbie takiej dyskusji.

  37. @markot, @kagan,

    „Ja po prostu nie uznaję żadnej świętości. Kategoria sensu ma dla mnie wagę czysto komunikacyjną. Widzisz, bez niej zupełnie byśmy się nie rozumieli. Póki co jakoś tam się rozumiemy, a jest to możliwe tylko dlatego, że koniec końców to, co mówimy, ma jakoś tam charakter empiryczny, a dzięki temu jest sensowne. Nie widzę w tym nic świętego.”

  38. @kagan

    O tym właśnie jest dyskusja: czy unikanie lub wyrzeczenie się słowa -sacrum/świętość – robi jakąkolwiek różnice? To jest w pewnym sensie problematyczne bo dla jednego nic prócz rozumu nie mamy w poznawaniu rzeczywistości, dlatego jest to najistotniejsze. Dla drugiego są uczucia, natchnienia duchowe/łaska jakiś tam istot nadprzyrodzonych i to one są najistotniejsze – jeśli nasz stosunek do tych narzędzi poznania ma charakter absolutny to w pewnym sensie wyświęcamy.

    Można to sformułować jeszcze inaczej – Imperatyw kategoryczny: Czy można bez niego żyć/działać pomimo tego że to przecież hipoteza nieweryfikowalna?

  39. Umysł racjonalny nie wyklucza intuicji, „natchnienia”, wyczucia czy uczucia, ale nie musi im nadawać charakteru „łaski” z zewnątrz. To wszystko są wytwory naszego mózgu.
    Problem jest w tym, że próbujemy poznać nasz mózg przy pomocy narzędzia, którym jest on sam.
    Neurobiologia, a szerzej biorąc tzw. neurosciences (też nie ma dobrego polskiego terminu) próbują wyjaśnić zjawisko religijności jako rodzaj zaburzenia lub strukturę powodującą szczególną podatność mózgu na ten fenomen.
    Osoby z padaczką skroniową czy z tzw. inter-ictal behavior syndrome (IBS) tracą na ogół zainteresowanie seksem, wzrasta ich agresja, wykazują chwiejność emocjonalną, przejawiają nagłe zainteresowanie problematyką religijną (czasami wyrażające się gwałtownym nawróceniem), wpadają w moralistyczny ferwor, graniczący z nastawieniem paranoidalnym, cechują się znacznym zanikiem poczucia humoru.
    (Spróbujcie pożartować o religii z „nawiedzonymi” aktywistkami RM.

    Stymulacja niektórych obszarów mózgu osób poddanych eksperymentom neurofizjologicznym wywoływała niezłe wizje i objawienia nawet u osób niewierzących.

    By poczuć, że czas, strach i samoświadomość rozpłynęły się, musi dojść do przerwania pewnych obwodów w mózgu. Ograniczona zostaje wówczas aktywność w jądrze migdałowatym, które rejestruje zagrożenia i strach, a także ustaje ruch na obwodach nerwowych płata ciemieniowego, odpowiedzialnych za orientację przestrzenną. Dochodzi ponadto do przerwania obwodów nerwowych płatów czołowego i skroniowego, które regulują poczuciem czasu i generują samoświadomość. Aby obszar orientacji w mózgu, znajdujący się w płatach ciemieniowych, funkcjonował prawidłowo potrzebuje informacji pochodzących z narządów zmysłów. Gdy ich nie otrzymuje, nie wytwarza wówczas naturalnej granicy między „ja” a światem. Mózg rejestruje „ja” jako nieskończone i generuje poczucie nieskończonej przestrzeni.

    Do tego czasami dochodzi „głos Boga”. Wiąże się to prawdopodobnie z elektrycznością w płatach skroniowych. Wrażenie takie pojawia się, gdy mowę wewnętrzną (cichy głos w naszej głowie, o którym na ogół mamy świadomość, że płynie od nas samych) błędnie przypisujemy czemuś co jest od nas niezależne. W tym procesie udział bierze pole Broca odpowiedzialne za powstawanie mowy. Złuda może się pojawić, jeśli ograniczony zostaje dopływ danych sensorycznych, mający miejsce np. w czasie medytacji, czy żarliwej modlitwy.

    Poza tym można jeszcze palić jakieś zioła albo napruć się winem 😉

  40. vps,
    wartość „sensu zdania” jest instrumentalna – jest to prawda jakiegoś tam systemu formalnego (języka) i nie odwołuje się do niczego poza nim. Tymczasem „sens życia” może być (choć oczywiście nie musi) rzutowany w coś poza nim – kluczem jest tu termin „transcendencja”. Sacrum religijne to coś w tym świecie, co odwołuje się do czegoś poza tym światem. To jest istota sacrum, istota świętości. A problem, który GP poruszył, jakoś zahacza o kwestię „świętości bez Boga”, czyli, jak myślę, próby ustanowienia wartości absolutnych bez odwoływania się do czegokolwiek poza tym światem. Co, uważam, skazane jest na niepowodzenie 🙂

  41. @markot

    No ale chyba nie o tym mowa czy przedmioty uświęcenia/sacrum istnieją, lub czy są takie i owakie, to temat na inną dyskusje, choć swoją drogą: czy starasz się powiedzieć, że wiesz (bądź naukowcy wiedzą) jak ma optymalnie i zdrowo wyglądać/pracować nasz mózg? Zaburzenia są chyba wtedy kiedy człowiek cierpi i znajduje się w stanie z którego się chce wydostać, ewentualnie z pewnością będzie cierpiał na drugi dzień (narkotyki). Co do uczuć religijnych to w większości przypadków mamy do czynienia z sytuacją odwrotną, czyli uszczęśliwieniem które może się objawiać postawą aspołeczną, jednak po co szczęśliwemu społeczeństwo skoro ma czego szukał? Jeśli neurobiolodzy badają fenomen religijny jako zaburzenie to mamy do czynienia z przyjęciem z góry określonego założenia (coś a la sacrum) że bycie niereligijnym jest stanem właściwym i zdrowym, przeciwnym do stanu potencjalnej choroby jaką jest religia. Niestety ale wszyscy wiemy, że jest to zwykły wymysł, może uprzedzenie a może i szowinizm racjonalistyczny. Jeśli religia jest zaburzeniem to czym jest mieszczaństwo, nacjonalizm/patriotyzm a nawet ryzykowanie życia aby się wspinać po górach? Ktoś kto przyjmuje taką postawę zbyt serio zaczyna przypominać właśnie osobę wyświęcającą jedną wartość ponad drugą.

  42. @Hoko

    to teraz trzeba sobie zadać pytanie czy całkowity relatywizm moralny jest możliwy? Jeśli tak, to stajemy się nijacy i każde słowo >kocham< dziś może oznaczać jedno a jutro drugie. Każdy akt poświęcenia jest pewnym aktem wyświęcenia, różnica jest tylko w intensywności. Skoro jesteśmy w stanie oddać życie za ukochanych to ich istnienie jest dla nas święte. Pytam więc – a co to oznacza, że ich istnienie jest więcej warte od tego, kto poświęca dla nich własne istnienie? Ktoś odpowiada – bo to jest właśnie miłość. To ja pytam – miłość czyli coś cenniejszego od życia tego kto poświęca w jej imieniu własne istnienie?
    Tworzy nam się automatycznie byt nie z tego świata bo jak wszyscy poumieramy dla miłości to czy ona nadal będzie istniała? Przecież miłość jest tylko określeniem pewnego stanu który znika wraz z podmiotem więc nie jest warta poświęcenia życia.

    To tylko taki przykład ale wydaje mi się, że każdy z nas posiada taki zestaw Imperatywów Kategorycznych dla których jest w stanie się poświęcać i tutaj proszę się nie sugerować bytami po za naszym światem bo to tylko przenośnia. Sacrum dla osób religijnych może być wokoło nas w takiej formie jak np. miłość. Chodzi o poświęcenie się dla czegoś co zawsze może się okazać tylko tworem naszej kultury/wyobraźni.

  43. vps
    może użyłem niewłaściwego słowa, a może ja mam takie zaburzenie, że nie wytwarzam w sobie uczuć religijnych, które są produktem „normalnego” mózgu?
    Kto wie?
    Może istnieje gen religijności?
    Być może w drodze ewolucji osobniki podatne na uczucia religijne przeżyły w większej liczbie, tak jak w większej liczbie przetrwały geny skłonności do tycia? Kiedyś to było korzystne dla przeżycia, teraz, w dobie nadmiaru jedzenia i zmniejszonej ruchliwości, są przekleństwem. Te geny powodujące gromadzenie tkanki tłuszczowej na ciężkie czasy.
    Chudzielcy o szybkiej przemianie materii mieli dawniej ciężko, więc przetrwało ich mniej, ale dzisiaj nie muszą sobie żałować 😉
    Nie wiem, dlaczego jedni ludzie ulegają nałogom, muszą palić albo konsumować alkohol, a inni nie.
    To samo ze skłonnością do popadania w jakąś wiarę.
    Czy ktokolwiek rodzi się wierzący, tak sam z siebie?
    Zdolności i talenty miewamy wrodzone, nie z każdego da się zrobić wybitnego kompozytora, tancerza, malarza, sportowca, matematyka, projektanta mody, aktora czy tenora w operze.
    Ale większość da się wbić w uniform, zaindoktrynować religijnie i wysłać do zabijania innowierców.

  44. Po lekturze wpisów @Hoko i komentarzy mam uwagę z punktu widzenia praktykującego: religia jest praktyką która ma za zadanie zmienić człowieka i nauczyć go pewnego sposobu widzenia świata. Dla mnie sacrum i profanum to różne sposoby przeżywania świata a nie różne, oddzielone od siebie światy.

    Do sacrum się dochodzi. Usiłowanie definiowania tej sfery bez praktyki nie ma zbytniego sensu, nie ma się bowiem doświadczenia aby w ogóle wiedzieć, o czym się mówi. Trochę przypomina to odkrywanie nieznanych lądów: ci, co do nich dotarli mogą o nich opowiedzieć innym a także przekazać wskazówki, jak do nich dotrzeć.

    Inna sprawa, że jednych praktyka doprowadza do szczęśliwego i spełnionego życia, a drugich do wysadzenia się w powietrze z jak największą liczbą „niewiernych”.

    Trudna sprawa z tym absolutem.

  45. „Trochę przypomina to odkrywanie nieznanych lądów: ci, co do nich dotarli mogą o nich opowiedzieć innym a także przekazać wskazówki, jak do nich dotrzeć.”
    Ci, co dotarli do nowych lądów, mogą przywieźć próbki minerałów, roślin, a nade wszystko fotografie, najlepiej z nimi samymi na tych lądach.
    Czy im uwierzę?
    W lądowanie na Księżycu uwierzyłem 😉

  46. @Art63,

    „Usiłowanie definiowania tej sfery bez praktyki nie ma zbytniego sensu, nie ma się bowiem doświadczenia aby w ogóle wiedzieć, o czym się mówi. ”

    Jestem tego samego zdania. Co jakoś tam próbowałem oddać w zakończeniu tego krótkiego dialogu

  47. @markot

    Posługujesz się potocznym pojęciem, które chciałbyś zbadać ściśle. Pod pojęciem religii i wierzeń kryje się ogromny zakres zjawisk i rzeczy. Szukanie w mózgu lub genach jakiś uwarunkowań na pociągi natury religijnej jest dla mnie podobne do szukania genetycznej skłonności do garbienia się podczas oglądania Tv. Ogólnie mówiąc Kultura ma wiele tworów, religia jest jednym z nich, jest sposobem na to i tamto, dla każdego oznacza trochę co innego. Jeśli nagle wyeliminowalibyśmy z mózgu partie odpowiadające za wszystko co związane z religią to zarazem eliminujemy wszystko co związane z kulturą, bo ona też wytwarza u nas pociągi do wierzeń, zabobonów, fanatyzmu i innych skrajności. Ekolodzy wyświęcają naturę, nacjonaliści naród, socjaliści równość, kibice sportowi swój klub a kobiety kupowanie butów i torebek. To są te same skłonności biologiczne co w religii bo ludzie umierają za ziemie, państwa, sprawiedliwość społeczną, kluby piłkarskie jak i za przedmioty konsumpcji. Jeden wierzy, że nowy Ipod to szczęście a drugi, że komunia św. Religia różni się bardziej treścią niż formą.

  48. vps
    Dlaczego mamy eliminować jakiekolwiek partie mózgu?
    Chodzi przecież o poznanie naszego jestestwa, przyczyn różnych skłonności itp. a nie zmiany czy eliminację. Zwyczajna ludzka ciekawość.
    Obawiasz się, że wraz z poznaniem zaczną się manipulacje i lobotomia?

    Najpierw nie wolno było rozkrawać człowieka i patrzeć, „co ma w środku”, teraz powinniśmy może zrezygnować z poznania, jak funkcjonuje mózg?
    Czy człowiek niereligijny jest automatycznie pozbawiony kultury?

    Jeden katolicki ksiądz przekonywał mnie kiedyś, że wiara to łaska czyli dar boży.
    – Skoro nie każdy jej dostępuje, to pewnie taka jest wola wszechmogącego – odpowiedziałem 😉

  49. Następny temat „O wyższości praktykujących nad niepraktykującymi, albowiem oni posiądą sacrum, a wam innym – wała” 😉

  50. @markot

    Jeśli neurobiolodzy będą posługiwać się pojęciem >zaburzenia< to mogą i chcieć leczyć, choć to oczywiste skrajności, przytaczane na potrzeby dyskusji. Zmierzałem do tego aby pokazać, że bardzo trudno odróżnić religię od kultury jeśli oceniamy samą formę a nie treść. Za słowo Bóg można podstawić słowo Ewolucja lub Matka Natura i wyjdzie nam że "gen Boga" ma i R. Dawkins i S. Harris i D. Dennett… 🙂

  51. Trzy ostatnie moje wpisy są niepełne i poucinane. Jak można prosić o usunięcie…

  52. Usunąłem wszystkie trzy.

    GP

  53. nota bene:
    postepujacy klerykalizm postkomsomolskiej kadry(po kazachstan i dalej) jest wrecz pyszny 😉

  54. @markot
    Trudno byc zdrowym wsrod masy chorych, gdyz wtedy choroba staje sie ogolnie przyjeta norma. 🙁
    A swoja droga, to wstyd aby na blogu naukowym metafizyka dominowala na fizyka!
    Szalom! 🙂

  55. PS: Prosze na tym blogu nie obrazac moich uczuc antyreligijnych!

  56. Łaska uświęcająca – odpowiednio wysoki poziom dopaminy w mózgu, która zabija w nas sceptycyzm, a tym samym niedowiarstwo? 😉
    Sprowadzanie religijności do procesów fizjologicznych i ewolucji biologicznej nie odpowiada oczywiście na wszystkie pytania dotyczące tak złożonego zjawiska socjokulturalnego jakim są religie.
    Rene Girard – antropolog filozoficzny powiada, że
    religia jest wszechobecną i niezbędną emergencją kultury, która opiera się na konieczności rozwiązania rywalizacji wywołanej przez universalną (tj. biologiczną i genetyczną) skłonność ludzi do naśladowania innych.
    Girard nazwał to pragnieniem mimetycznym.

    Pragnienie mimetyczne, w uproszczeniu zazdrość, to jedno z kluczowych pojęć antropologicznej koncepcji René Girarda. Polega ono na tym, że pragniemy rzeczy, które inni wybierają, i zdaniem badacza jest jednym z kluczowych czynników kształtujących kulturę i cywilizację.

    Po odkryciu neuronów lustrzanych, czyli komórek „replikujących” zachowania innych, idee Girarda znajdują w ostatnich latach duży oddźwięk wśród badaczy mózgu. Ideę pragnienia mimetycznego zweryfikował ostatnio za pomocą funkcjonalnego MRI zespół kierowany przez Mathiasa Pessiglione z paryskiego Institut du Cer­veau et de la Moelle Epini?re.

    Wyniki eksperymentu, opublikowane w „Journal of Neuroscience”, dowiodły, że istotnie bardziej cenimy przedmioty, które są wybierane przez innych, a ponadto w naszym mózgu ulegają wzbudzeniu centra motywacji, gdy widzimy, jak inna osoba wybiera jakiś przedmiot.

  57. @markot, „Ci, co dotarli do nowych lądów, mogą przywieźć próbki minerałów, roślin, a nade wszystko fotografie, najlepiej z nimi samymi na tych lądach.”

    W zasadzie tak to się odbywa. Sprawdzenie nauczycieli oraz samodzielne weryfikowanie przekazywanych przez nich informacji to podstawowa sprawa dla osób zainteresowanych „sacrum”.
    Zresztą podobnie jak w innych dziedzinach, w których chcemy się czegoś nauczyć.

  58. Panowie sprzeczają się o nomenklaturę, nie zdając sobie nawet sprawy, że obaj dotykają poniekąd tego samego problemu i zagadnienia. Niemniej bardzo ciekawy tekst. Pozdrawiam

  59. Kasandra,
    ty spamlinkowa spryciaro 😉

  60. @Kasandra

    Wpis zostawiłem, link wyciąłem. Pozdrawiam.

  61. @markot
    Zgoda, iż sprowadzanie religijności do procesów fizjologicznych i ewolucji biologicznej nie odpowiada oczywiście na wszystkie pytania dotyczące tak złożonego zjawiska socjokulturalnego jakim są religie, jako iż religia (dokładniej wiara religijna) jest rodzajem dość skomplikowanej zbiorowej psychozy czy też, jak kto woli, zbiorowego obłędu, polegającemu na tym, że w zbiorowości ludzie ulegają presji otoczenia i zaczynają przeżywać tzw. objawienia, czyli że ich mózgi dostarczają im takich wrażeń (dokładniej złudzeń wrażeń), jakie są oczekiwane przez ich posiadaczy na skutek owej presji otoczenia (rodziny, znajomych, kleru, katechetów, wiernych w kościele etc.). A że mózg ludzki jest dość złożonym systemem, to też owe ułudy też mogą być nawet dość skomplikowane, dające nawet podstawy do powstania całej pseudonauki zwanej teologią. Dziwię się tylko, że choć od dawna nie ma na państwowych uniwersytetach w Polsce (i nie tylko w Polsce) wydziałów alchemii i astrologii, to wciąż toleruje się tam wydziały teologii – pseudonauki, która nie ma nawet śladów naukowości, w odróżnieniu od alchemii czy astrologii.
    Szalom!

  62. @kagan

    O to właśnie chodzi w kulturze – wywiera presje otoczenia. Bez tego bylibyśmy tylko zbiorem indywidualistów a tak mamy mentalności narodów, psychologie społeczną itp. To nie dotyczy tylko religii, a bez presji nie sposób podtrzymać tradycji, właściwie trudno mówić o jakiejkolwiek kulturze.

  63. Sama presja chyba nie wystarczy.
    Potrzebne jeszcze są wzorce do naśladowania, a te akurat w naszym kraju są jakie są 🙁
    Jedni ulegają presji, poddają się kiepskim „pasterzom” i „nauczycielom” oraz wzorcom bez żadnej refleksji, inni próbują sami myśleć i tworzyć.
    Jak mają szczęście i trafią na korzystną epokę, to ich nie spalą na stosie, a może nawet będą podziwiani i naśladowani przez swoich uczniów 😉

  64. Dlaczego uczucia religijne mogły być czynnikiem pomagającym przetrwać prymitywnym plemionom?
    Gdy w naszej świadomości zacierają się granice między naszym „ja” a światem zewnętrznym, sprzyja to poczuciu jedności z innymi, tworzy poczucie wspólnoty i zespolenia. Tłumaczyłoby to również dlaczego naturalna selekcja dążyła do wykształcenia w mózgu ośrodka religijnego. Tłumaczy to również często pojawiające się opinie religioznawców, że religia związana jest już z samymi początkami cywilizacji i społeczeństw.
    „Moduł religijny” spełniał funkcję ważną dla przeżycia społeczności.
    Doświadczanie religijnych egzaltacji miało znaczenie dla przetrwania. Pozwalało ono ludzkiemu gatunkowi przetrwać klęski głodu, zarazy i największe okresy grozy. Kiedy następowały takie okresy mężczyźni i kobiety, którzy mogli się zatopić się w schizofrenicznym zamroczeniu, kontynuowali budowanie, planowanie, nadzieje?
    Nadzieje podpierano przez wieki sowitymi ofiarami, im krwawszymi i kosztowniejszymi, tym skuteczniejszymi, najlepiej z niewinnych członków społeczności – dziewic, niemowląt, albo z wartościowych zwierząt i części zbiorów.

    Lud przekonany o przyszłej nagrodzie (koronie niebieskiej, wianuszku dziewic itp.) daje się manipulować i bez szemrania znosi niedogodności życia doczesnego, a nawet gotów bywa do męczeńskiej śmierci…

    Do tej mentalności odwołuje się logicznie niepojmowalna historia Boga w trzech osobach, który (w pierwszej osobie) gniewny na nieposłuszne swoje dzieło (człowieka) skazuje na męczeńską śmierć siebie w drugiej osobie, aby przebłagać pierwszą osobę, co mu się udaje. Trzecia tylko pośredniczy w przekazywaniu wiadomości i ewentualnie genów 😉
    Stworzenie jednak, jeśli nawet ofiarą wstrząśnięte, to jednak niezmieszane grzeszy nadal, tym chętniej, że już jest „odkupione”.
    Próbowałem to tłumaczyć jednemu Hindusowi. Wysłuchał w skupieniu, a potem powiedział, że jego bogom wystarczy trochę mleka, miodu, szafranu i drobny pieniążek 😉

  65. @markot

    To nie jest takie proste. Polecam lektury Św. Augustyna, wiara jest tam tłumaczona mniej banalnie, bo cały czas piszesz o potocznie pojmowanym Chrześcijaństwie, które ma o wiele bardziej skomplikowaną budowę. Co więcej, pytanie o to skąd to wszystko pochodzi, jaka jest geneza życia, istnienia nie jest chyba instynktem plemiennym, a bardziej arcy-pytaniem determinującym całą resztę naszych pytań.

  66. Wybacz, vps, ale ten stopień skomplikowania już mi wystarczy 🙂
    W końcu chrześcijaństwo bazuje na starszych wierzeniach i niewiele w nim nowego.
    Dawniej zajmowało ludzi pytanie, skąd się biorą (i dlaczego) zaćmienia słońca, wylewy Nilu, pioruny, wszy, choroby etc. Albo co jest powyżej chmur i w głębi ziemi. I kto im dawał odpowiedzi?
    Kapłani i szamani.
    A jakie?
    Według najnowszych ustaleń uczonych, prawda? 😉

  67. PS.
    Mój znajomy profesor geologii (sic!) wierzy w biblijne stworzenie świata i skłania się ku kreacjonizmowi. W Polsce, w XXI wieku.

  68. @markot

    To nie to arcy-pytanie, bo nie nie o jak pytamy ale o dlaczego 🙂 Kreacjonizm od teorii ewolucji różni się pozornie, a odpowiedzi na TO pytanie i tak nie sposób wyczytać w żadnej książce.

  69. @markot
    1. Powodzenie pseudonauk typu teologii, astrologii czy tez kreacjonizmu oznacza, że nasza cywilizacja chyli się ku upadkowi oraz że nadchodzą nowe „dark ages” (w Polsce raczej błędnie nazywane „wczesnym średniowieczem”).
    2. Bóg Chrześcijan cierpi na zaawansowaną schizofrenię, a więc potrzebuje leczenia w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, razem ze swoimi wyznawcami.
    @vps
    1. Daruj sobie te brednie wypisywane w wiekach zacofania i zabobonu przez „ojców” i „doktorów” Kościoła. Nie sposób je jest bowiem brać na serio. Ja już wolę staropolskie klechdy, a nawet i literaturę typu „fantasy”.
    2. Presja zbyt często przyjmuje charakter mobbingu. I kończy się ona zbyt często paleniem na stosie tzw. heretyków.
    3. Kreacjonizm zakłada istnienie duchów, a więc nie ma on nic wspólnego z nauką.
    SZALOM!

  70. A Ewolucja jest czym jak nie duchem? Jeśli mówi o tym, że silny przeżyje a słaby odpada to nic nie mówi bo to człowiek to co przetrwało nazywa siłą a to co ginie słabością – definicja tych pojęć implikuje znaczenie. Tutaj podobieństwo jest podobne jak w przypadku Sensu i Sacrum. Zmienił się język z mitycznego na bardziej naukowy ale niemal ta sama historia.
    Ewolucja przecież nie zna pojęcia selekcji (chyba, że jest duchem) tak samo jak roślinka nie wie co to barwa i nie wie, że ma kolorowe owoce, tak jak i nie wie, że to przyciąga ptaszki bo nie wie co to ptaszek, nie wie właściwie nic bo nie ma w niej nic takiego co może wiedzieć cokolwiek, tak samo jak u gadów nic nie wie co jest potrzebne do latania. Ewolucja jest więc albo duchem który „pokolorował wszystko”, albo jeśli jej nie ma to wszystko pokolorowało się samo całkiem przypadkowo (czyli w tej wersji nauka także nie jest możliwa bo jak badać przypadkowość?) i nie ma żadnej Ewolucji a jest zwykły chaos.

    Z nauką jest ten problem, że tkwi (jak my wszyscy) w koniecznym fałszu. Bada widzenie barw i błysk światła, gdzie widzenie jest przecież barwą a błysk światłem. To jest ten sam fałsz który nie pozwala nam odróżnić czy to człowiek stworzył Boga/Ewolucje czy Bóg/Ewolucja człowieka.

  71. 1. Ewolucja jest teoria naukową, a nie duchem. Ona po nocach nie straszy, no może tylko księży-pedofilów. 😉
    2. Przeżywa nie silniejszy, a tylko lepiej dostosowany. Przeżyły myszy i karaluchy, a wyginęły dinozaury i mamuty.
    3. Ewolucja nie jest osobą. Tylko wierzący w duchy widzą wszędzie jakieś osoby (u swojego Boga niektórzy to widzą nawet trzy!).
    4. Nie myl chaosu z bałaganem czy też z anarchią. To są zupełnie inne pojęcia. A ewolucja działa na pozór chaotycznie, ale z tego chaosu wykluwają się pewne prawidłowości, np. postępująca (do pewnego przynajmniej momentu) komplikacja żywych organizmów.
    5. Nauka nie trwi w fałszu, chyba że przez naukę rozumiesz teologię czy też filozofię albo etykę bądź też estetykę.
    6. Nie ma wątpliwości, że człowiek stworzył sobie bogów jako personifikację sił natury – sił, których istoty właściwie aż po wiek XIX właściwie nie rozumiał ani trochę. A człowieka stworzyła ewolucja. Stąd jest on takim dość nieciekawym, pełnym wad stworzeniem. A gdyby człowieka stworzył Bóg, to człowiek byłby z definicji tworem doskonałym. 😉 To jest najlepszy dowód na to, że jesteśmy przypadkowym produktem ewolucji, a może nawet jej odpadem i to mocno szkodliwym dla reszty otoczenia!
    7. Widzenie jest złożonym procesem, zaczynającym się do fizyki a kończącym na neurologii i psychologii. Światło ma zaś naturę zarówno falową jak też i korpuskularną (fotony jako kwanty ‚światła’, dokł. energii elektromagnetycznej).
    Szalom!

  72. Zapomniał Pan napisać czym jest właściwie ta Ewolucja, która to niby stworzyła człowieka. Jeśli jest procesem to jak wiemy proces jest tylko określeniem aktów zmiany, ew. tworzenia, a nie podmiotem tworzącym 🙂

  73. @vps
    Ewolucja jest procesem zachodzącym w naturze. Jest ona jednocześnie owym „podmiotem tworzącym” (aczkolwiek w 100% nieświadomie, metodą ‚prób i błędów”) oraz określeniem owych „aktów” stopniowej, niezauważalnej w skali życia ludzkiego, zmiany.
    Jesteśmy wyraźnie produktem owej 100% materialnej ewolucji. Gdybyśmy byli dziełem Boga, to bylibyśmy duchami, tak jak są nimi wszelacy bogowie. 😉
    Szalom!

  74. PS: Proszę mnie tu nie wyzywać od „Panów”, gdyż Panowie to uciekli z Polski przez Zaleszczyki we wrześniu roku 1939 i od tego czasu sluch po nich zaginąl. 😉

  75. Niektórym widać trudno się obejść bez „podmiotu tworzącego”.
    Czy człowiek pochodzi od małpy?
    Jeśli uzmysłowimy sobie, że różnice w budowie DNA między szympansem i człowiekiem to zaledwie 1-2%… Różnice pomiędzy ludźmi wynoszą około 0,1-0,5%.
    Według ustaleń naukowych rozejście naszych wspólnych przodków z szympansem nastąpiło około 5 mln lat temu.
    Skąd ta genetyczna bliskość? Kim byli nasi wspólni przodkowie?
    Kreacjonista może znaleźć odpowiedź w biblii.
    Był Adam i Ewa oraz Kain. I były małpy…

  76. No i na tym właśnie polega sedno problemu z widzeniem barwy czy błysku światła. Ewolucja podobnie jak Bóg, barwa, światło i jest i jej nie ma.

  77. … taki trafniejszy „dobór naturalny” 😉 bo „z tigrom i smieszno, i straszno”

  78. @markot

    Z tego co ja wiem to kreacjoniści (ci intelektualni) nie powołują się na Biblie. Patrzą jedynie bardziej krytycznym okiem na teorie ewolucji a szczególnie na pojęcie naturalnej selekcji, które jest mało ścisłe i może się okazać w pewnych sprawach zwykłą subiektywną nadinterpretacją.

  79. @vps
    1. Tak, kreacjoniści (ci intelektualni) nie powołują się na Biblie, a tylko na Pismo Święte. 😉
    2. Ewolucja jest zjawiskiem, które zachodzi obiektywnie, niezależnie od woli obserwatorów.
    3. Człowiek NIE pochodzi od malpy – człowiek ma tylko wspólnego przodka z dzisiejszymi małpami.
    4. Adam i Ewa byli rodzeństwem, przy czym Adam był także (częściowo) ojcem Ewy. Czyżbyśmy byli więc produktem kazirodztwa?
    SZALOM! 🙂

  80. A czy Dedal z Ikarem potrafili latać?

    Wszyscy znamy takie pojęcie jak MIT. Mity inspirują, są przenośnią, mają ukryte prawdy i tak je się też czyta. Biblia mówi, że za sprawą Boga się staliśmy a nie jakie procesy faktyczne kreowały nasze istnienie.

  81. @vps
    1. Bajka o Dedalu i Ikarze należy to zbioru mitów europejskich (konkretnie staro-greckich), a bajka o Adamie i Ewie, do zbioru mitów azjatyckich (konkretnie staro-izraelickich). Ta pierwsza należy więc do kręgu mojej kultury, ale ta druga już nie. 😉
    2. Biblia nic nam nie mówi, ona tylko opowiada nam legendy plemion staro-izraelickich. Trzeba być mocno naiwnym, aby brać je dziś na serio, szczególnie, jeśli nie jest się Żydem. 🙁
    3. A poza tym – po co Bogu świat materialny i ludzie? Zastanawiałeś się kiedyś na tym? To nie Bogu są ludzie potrzebni, a Bóg niektórym ludziom, słabym na umyśle, a więc niedającym sobie rady z otaczającą ich rzeczywistością. 🙁
    Szalom! 🙂

  82. No tak, zapomniałem że Bóg może mieć pełen pakiet telewizji cyfrowej „N” kiedy tylko zechce i ludzie już mu nie są potrzebni 🙂

  83. @VPS
    Nie sądź Boga swoją ludzka miarą. A ludzie nikomu nie są potrzebni, najmniej zaś naszej planecie.
    Szalom!

  84. @ kagan
    „Adam i Ewa byli rodzeństwem, przy czym Adam był także (częściowo) ojcem Ewy. Czyżbyśmy byli więc produktem kazirodztwa?”
    Genesis czyli Pierwsza Ksiega Mojrzeszowa zostala napisana jak sama nazwa wskazuje przez Mojrzesza ujmujac pare tysiecy, albo wrecz nieskonczonosc ustnie przekazywanych mitow i legend. Doszukiwanie sie w tym wszystkim zrodel zaistnienia czlowieka jest upraszczaniem, a nawet wrecz dowodem ignorancji.
    W ksiedze Ezechiela opisany jest statek kosmiczny w jezyku ktory w owych czasach obowiazywal i dzisiaj dopiero mozna go zrozumiec wlasciwie. W innej z ksiag – nie pamietam ktorej jest wyjazd w kosmos na wozie ognistym, czyli wziecia do nieba Eliasza. Traktowanie tego swiata w statycznym ujeciu zycia jednego pokolenia jest dowodem braku zdrowego rozsadku. Ten swiat kryje tyle tajemnic ze domniemywanie ponad wszelka watpliwosc iz jest on tworem przypadkowym albo ze my jestesmy jedynymi inteligentnymi istotami zakrawa na arogancje. Przeciez my nawet nie potrafimy dostrzec zjawisk ktore przebiegaja wokol nas bo nasze zmysly nie sa w stanie ich wylapac, a aparatura naukowa napotyka na bariery dla przykladu na poziomie ponizej bakterii czy atomu. A swiat duchowy ktory mozna doswiadczac podczas wizyty w hunted house to przeciez nie jest hallowinowy spektakl. Tak samo zreszta jak przezycia osob w powrocie ze smierci klinicznej. Pozdrawiam.

  85. Ojrzesz, Mojrzesz 😀
    I świat duchowy na poziomie Disneylandu 😯
    Tajemnica za tajemnicą + kręgi w zbożu.
    Ezechiel na wozie ognistym w kosmos, a Matka Boska dokąd?
    Coraz tu ciekawiej 😆
    Polecam wszystkim niedowiarkom 😉

  86. @ markot
    „Ojrzesz, Mojrzesz, I świat duchowy na poziomie Disneylandu ”
    Pycha jest przeszkoda w poznawaniu niepoznanego. Ktos kiedys powiedzial „wiem ze nic nie wiem”. Niestety ateisci uwazaja ze wiedza wszystko i to jest na zasadzie: skoro nie widze to nie wierze. Jednak gdy przeczyta w gazecie choc nie widzi jednak wierzy. Jakas schizofrenia, albo
    rozdwojenie jazni. „Do tej samej rzeki wejsc nie mozna.” Skoro to prawda
    jak mozna uwazac ze to co jest dzisiaj tak bylo zawsze? Sama ziemia kryje tyle niespodzianek ze uwazac iz wie sie wszystko, czyli ze poza tym zyciem nic wiecej nie ma to po prostu przejaw ograniczenia umyslowego.

  87. @Marcin
    1. Nie ograniczaj poznania naukowego do samego narządu wzroku.
    2. Ateista w nic nie wierzy, ale to jest nie do zrozumienia dla wierzących.
    3. To dlaczego Bóg nie aktualizuje swojego dzieła p.t. Biblia?
    4. Duchy istnieją tylko w naszej wyobraźni, a psychozy zbiorowe opsiano już dobrze ponad 100 lat temu.
    SZALOM! 🙂

  88. @ kagan
    „To dlaczego Bóg nie aktualizuje swojego dzieła p.t. Biblia?”
    Jest aktualne. W Apokalipsie jest mowa o chipach: „i nie moze kupowac ani sprzedawac kto nie ma znamienia bestii – po angielsku BEAST (Brussels Eletronical Accounting Surveying Terminal). Chyba znany ci jest ten brukselski system zajmujacy kilka pokaznych budynkow? W Biblii jest tez mowa o powrocie Roman Empire czyli Unii Europejskiej. Potop mnial miejsce o czym sa dowody w wielu przekazach. Jezeli natomiast chodzi o duchy widac ze nigdy nie miales w swoim zyciu przypadku zamieszkania w hunted apartment. To trzeba przezyc aby moc o tym pisac. Ja to pisze z autopsji i nie zycze nikomu podobnego przezycia. Pozdrawiam.

  89. @Marcin
    Biblia jest tak samo „aktualna” jak przepowiednie Nostradamusa. Po prostu została ona celowo napisana w tak niejasny i wieloznaczny sposób, aby można ją było interpretować na różne sposoby: np. w jednym miejscu Biblia pochwala niewolnictwo, a w drugim je zakazuje. W jednym miejscu Biblii to Bóg jest surowym sędzią i okrutnym zazdrośnikiem, a w innym wybaczającym wszystko kochającym nas rodzicem. Albowiem kapłani już tysiące lat temu posiedli sztukę pisania w tak mętny sposób, aby dużo pisząc niczego konkretnego nie przekazać, i aby to, co oni napiszą, mogło być interpetowane przez późniejsze generacje kapłanów zawsze z korzyścią dla kapłańskiej kasty.
    UE to zaś nie jest Cesarstwo Rzymskie, wielkie powodzie zdażają się ciągle, a duchy istnieją tylko w naszej wyobraźni (id w terminologii Freuda). Ja się duchów nie boję, ja się tylko boję żywych ludzi. A skróty można różnie tłumaczyć, np. JHWH (‚niewymawialne’ imię żydowskiego Boga) to jest po prostu Jankeska Hańba Wywołana Herezją.
    Szalom!

  90. @ kagan
    UE to jest ponownie Cesarstwo Rzymskie dlatego ze ono jest zdominowane przez Niemcy ktore sa panstwem powstalym na jego fundamencie. Wedlug przewidywan ono bedzie jak poprzednie mialo decydujaca role w obecnym ukladzie geopolitycznym. Zycie bez religii jest pozbawione sensu. Przezuwanie pokarmu i uczenie sie wszystkiego w zyciu tylko po to, by po smierci ten caly ludzki wysilek poszedl na uzyznienie gleby. Wiara w to ze sa inne swiaty w ktorych po transformacji, czyli przejsciu w inny stan egzystencji to czego sie uczymy na ziemii bedzie juz pierwszym etapem spelnionym by przejsc do nastepnego, ale wyzszego daje czlowiekowi motywacje do pracy nad soba.
    Gdy zdajesz egzamin nigdy nie wiesz wczesniej o co beda pytac. Mozesz zgadywac. Podobnie jest ze sprawami po smierci. Nauczyciel ktory cie egzaminuje nie przychodzi na korytarz gdzie czeksz w kolejce mowiac: tego bede cie pytal. Zamykasz za soba drzwi wchodzac do tej sali i po ich zamknieciu za soba wiesz ze decyzje podjales, wrocic na korytarz i dalej sie przygotowywac juz nie mozesz. Podobnie jest z zyciem. Mozesz isc na egzamin bez przygotowania. To twoje prawo. Nie licz jednak ze go zdasz.
    Powiesz ze nikt cie nie pcha na egzamin. Owszem pcha. Pcha cie to ze sie urodziles czlowiekiem. Jestes wybrancem z calej rodziny ssakow, a juz nie mozna nawet wspominac reszty zywej materii. To tak w skrocie.
    Pozdrawiam.

  91. @Marcin
    1. UE nie jest nawet konfederacją, a więc nie jest państwem.
    2. Cesarstwo Rzymskie narodu Niemieckiego tylko nazwą nawiązywało do Rzymu. Jeśli już, to Rosja jest dzisiaj Rzymem, jako iż uważa się ona za kontynuatora tradycji Bizancjum, a to cesarstwo, jak wiadomo, było kontynuatorem tradycji Rzymu.
    3. Życie z religią jest pozbawione sensu, gdyż marnuje się w nim czas i pieniądze na oddawanie niepotrzebnych hołdów nieistniejącym realnie idolom, a w praktyce „nabija się kasę” cwanym a pozbawionym moralnych skrupułów klechom.
    4. Idąc na egzamin ekonomii wiem, że nie będzie się mnie przepytywać z zoologii albo chemii. Zresztą ja zawsze szedłem na egzaminy dobrze przygotowany i zawsze wiedziałem, z czego mogą się mnie tam przepytywać.
    5. Po śmierci nie ma nic. I dobrze, bo nie wyobrażam sobie życia wiecznego. Zresztą życie wieczne oznaczałoby także stopniowe „umieranie” mojego dotychczasowego „ja” i „narodziny” innej zupełnie osoby, jako iż na nasze „ja” składa się głównie pamięć, a po tysiącach (nie mówiąc już o milionach czy miliardach) lat trwania, to wspomnienia z dawnych czasów, tych sprzed tysięcy, milionów czy też miliardów lat były dla nas już tylko wspomnieniami zupełnie innej, obcej już dla nas osoby, która żyła w zupełnie innych czasach wśród ludzi, dziś dla nas też już całkiem obcych.
    6. Nie jesteśmy żadnymi wybrańcami, a tylko dziełem przypadku. Bladawcami czy też Ochydkami Szalejami, jak to nas celnie określił Lem.
    SZALOM!

  92. @ trasat
    „Zresztą życie wieczne oznaczałoby także stopniowe ?umieranie? mojego dotychczasowego ?ja?”
    Ty wybrales taka opcje, natomiast ja swoja. Na tym polega roznica miedzy nami. Nie chcesz zycia po smierci to sam decydujesz, bo w zyciu zawsze tak jest ze kazdy ma swoje preferencje i wybory. Dla mnie zycie nie jest nudne i nigdy nie bylo. Im dluzej je przezywam tym bardziej jestem go ciekawy. Jeszcze bardziej mnie ciekawi co bedzie pozniej. Ty uwazasz jako ateista ze Boga nie ma, ale nie zaprzeczasz ze jest cos takiego jak wszechswiat. Ja natomiast wierze bo w zyciu mam na to wiele dowodow ze ponad nami sa sily ktore jak wczesniej wspomnialem jedni nazywaja Bogiem, inni wszechswiatem. Kazdy otrzymuje to co sobie zyczy. Chcesz zyc sam bez Boga twoj wybor. W ten sposob nie masz mozliwosci prosic w modlitwie i otrzymywac. Sam sie jako ateista na to skazujesz. Niemniej kazdy kto w ciagu swojego zycia zmieni zdanie moze zaczynac inaczej, to jego wybor. Nie jestem specjalista od Lema, bo sciance fiction nigdy mnie nie interesowala. Jedno co moge powiedziec to to ze sa na swiecie tez sily satanistyczne, czego mysle ze negujesz? Zlo ktore jest obecne w postaci ludzi czyniacych zlo bez zadnego benefitu dla siebie. Ot tak bezsensownie. Polacy sa w tym mistrzami, szczegolnie jak chodzi o anonimowa wymiane mysli. Pozdrawiam.

  93. Marcin,
    pochwal się, co już otrzymałeś w odpowiedzi na modlitwę.
    Ostatnio w Colorado ktoś przesadził z prośbą o deszcz 🙄

  94. @ markot
    „Marcin, pochwal się, co już otrzymałeś w odpowiedzi na modlitwę.”
    Sa w internecie strony ze swiadectwami gdzie mozesz przeczytac o tych sprawach. Ja nie mam zamiaru dawac kpiarzom amunicji do ich zartow.
    Cecha ludzi prawdziwie wierzacych jest skromnosc, chwalenie sie czymkolwiek swiadczy o pysze ktora jest typowym zachowaniem ludzi niewierzacych.
    Niestety sa wsrod wierzacych „wierzacy”, czyli osoby ktore glosza swoj swiatopoglad dla okreslonych celow. Tych nie mam na mysli.

  95. @Marcin
    1. Papier oraz pamiec komputera sa cierpliwe. Mozna na nich umiescic kazdy wynik swej wybujalej wyobrazni, ktory da sie jakos zapisac przy pomocy liter. Ale to zaden dowod na istnienie duchow!
    2. Ja po prostu stwierdzam, ze nie ma zycia po smierci i ze gdyby ono bylo, to prowadziloby ono do paradoksow, nieuchronnie zwiazanych z nieskonczonoscia, w tym, ze zycie wieczne oznaczalo by takze ciagle umieranie jednych osobowosci oraz powstawanie innych osobowosci, ergo zycie wieczne nie jest mozliwe, nawet dla tzw. duszy. Moze byc tylko nieskonczony ciag dusz wywodzacych sie z tej samej duszy, ale mialy by one ze soba tyle wspolnego, co ty i ja may z naszym prapraprapra(etc.) dziadkem, ktory zyl tysiace lat temu np. gdzies w Indiach.
    3. Ty, jak ludzie pierwotni, boisz sie natury, a wiec ja personifikujesz, tworzac sobie boga badz bogow. Twoja sprawa, ale nie narzucaj nikomu swych przesadow.
    4. Te „sily satanistyczne’, o ktorych piszesz, to wynik walki ludzi o przetrwanie, walki nieuchronnie zwiazana z takimi antagonistycznymi, niesprawiedliwymi z definicji ustrojami jak niewolnictwo, feudalizm i kapitalizm.
    SZALOM!

  96. @ trasat
    Czy holokaust to wynik walki o przetrwanie, czy tez swiadoma nienawisc do slabszych, bezbronnych ktorzy poniesli zbiorowa kare za przynaleznosc do narodu bankierow? Zlo zwalczane wiekszym zlem. Tylko inspiracja silami bezwzglednego zla prowadzi do takich rezultatow. Swiat sklada sie z przeciwienstw: z jednej strony absolutna sprawiedliwosc i dobro, z drugiej strony bezwzgledne zlo. Byloby bardzo dziwne gdyby smierc byla amnestia.
    Miec na swoim sumieniu 60 milionow istnien ludzkich i od tak, samobojstwo i od razu amnestia? Na szczescie nie wszyscy sa ateistami, bo inaczej Hitlerow bylyby miliony, a swiat nie przetrwalby jednego wieku. Znakomita wiekszosc ludzi na tym swiecie nie zaglusza wlasnych sumien, dlatego nigdy nie beda zbrodniarzami, a juz na miare Hitlera z cala pewnoscia nikt. Byloby zbyt pieknie najpierw nabroic w tym zyciu a potem zero kary, bo przeciez wystarczy sie ewakulowac z tego swiata i po krzyku. Najdziwniejsze jest to ze wielcy mordercy przed egzekucja naogol sie nawracaja. Glownie dlatego ze krew ofiar powoduje u nich senne horrory. Od tego nie ma ucieczki, nawet dla najdoskonalszego ateisty.

  97. @Marcin
    1. Każdy holocaust (żydowski, aborygeński, indiański etc.) jest wynikiem walki o przetrwanie, o tzw. przestrzeń życiową (Lebensraum).
    2. Najwięcej ludzi zabito w imię Boga i pod sztandarami religijnymi, np. z krzyżem.
    3. Podaj źródła, które twierdzą, iż wielcy mordercy przed egzekucja na ogół się nawracają.
    4. Etyka katolicka i ogólnie chrześcijańska, judaistyczna czy też muzułmańska jest etyką opartą na strachu, a więc niegodną człowieka. Ateista zaś czyni dobrze gdyż jest on dobrym człowiekiem, a nie, jak osoba wierząca, czyni dobrze tylko ze strachu przed jakimś bóstwem.
    Szalom!

  98. @ kagan
    „Ateista zaś czyni dobrze gdyż jest on dobrym człowiekiem”.
    Humor zeszytow!!

  99. Nie każdy ateista jest a priori dobrym człowiekiem. Ale jeśli coś dobrego robi, to nie z bojaźni bożej.
    Na resztę argumentów kagana nie masz, zdaje się, odpowiedzi.

  100. @ markot
    „Ale jeśli coś dobrego robi, to nie z bojaźni bożej.”
    Natomiast jak robi cos zlego to z powodu „walki o przetrwanie”, jednym slowem hulaj dusza piekla nie ma! Ateizm to uposledzenie umyslowe.

  101. @marcin
    Przyganiał kocioł gankowi. Powiedzmy obie otwarcie, że wiara religijna jest chorobą umysłową. Czasem ma ona łagodne objawy, ale często to kwalifikuje się ona do przymusowego leczenia.
    A poza tym, to ateista nie czyni źle nie dla tego, że się boi gniewu jakiegoś bożka, a dla tego, że takie są jego zasady etyczne (moralne). Natomiast moralność ludzi wierzących jest oparta tylko i wyłącznie na strachu – jest to więc chora moralność chorych ludzi. Stąd też wiara religijna powinna być tolerowana tylko na poziomie jednostki, ale wszelakie organizacje skupiające wierzących (kościoły, sekty etc.) powinny być z definicji zwalczane przez państwo, dla dobra jego obywateli, w tym też i tych wierzących.
    Szalom!

css.php