Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

23.02.2011
środa

Orwell, Kafka, prywatność

23 lutego 2011, środa,

W lecie byłem na dużej konferencji informatycznej dotyczącej przetwarzania informacji. W jej trakcie odbył się panel dotyczący prywatności danych. Chcę tu sprawozdać pogląd, który się na nim pojawił. Dotychczas znałem go od mojego kolegi, Aleksandra Markowetza z Bonn. Teraz, gdy swoją opinię przedstawił na forum publicznym, mam prawo i ja ją zrelacjonować.

Kwestią jest pytanie, jakie zagrożenia niesie wszechobecność informatyki i przetwarzania danych w sytuacji, gdy nieustannie pozostawiamy za sobą cyfrowe ślady: używamy kart bankowych i elektronicznych biletów na autobus, logujemy się do Internetu skąd tylko się da, nosimy przy sobie komórki, posługujemy się portalami społecznościowymi.

Większość osób boi się wizji Wielkiego Brata, który śledzi ich każdy krok, gromadzi drobne i nieważne na pozór informacje, by w końcu wiedzieć o nich wszystko. Taka wizja wyrasta z ducha Orwella i oddziałuje na wyobraźnię. Już wiele razy było głośno o ustawieniach prywatności na Facebooku, które powodowały wycieki informacji na temat jego użytkowników.

Tymczasem Alexander zwrócił moją i innych uwagę na Kafkowski scenariusz potencjalnego naruszenia naszych praw. Polega on na czymś innym, a klimatem przypomina „Proces” i „Zamek”. Nam w tej sytuacji przypisana jest rola K. Oto jakieś doradcze systemy informatyczne podejmują decyzje bezpośrednio nas dotyczące: „sprzedać lub nie bilet na lot transatlantycki”, „udzielić/nie udzielić kredytu”, „wydać/odmówić wydania polisy ubezpieczeniowej”, itp.

Dlaczego te decyzje są właśnie takie a nie inne? To pytanie możemy stawiać równie skutecznie jak panowie K. w książkach Kafki. Nie ma nikogo, kto by umiał odpowiedzieć, dlaczego system nakarmiony terabajtami najróżniejszych danych (najzupełniej legalnie pozyskanych i nienaruszających prywatności poza prawnie dopuszczalną granicę) o nas i milionach innych ludzi i ich historiach kredytowych, uzna, że nam kredytu dawać się nie powinno. Na pewno posługuje się on jakimiś algorytmami uczącymi się. Ich „wiedza”, wyekstrahowana z tych danych, jest często reprezentowana w sposób nieprzeznaczony i w związku z tym niezrozumiały dla człowieka. Pytania „Dlaczego?” czy „Co ja takiego zrobiłem źle?” to pytania K. z „Procesu”. Próby dotarcia do decydenta to marzenie geometry K. z „Zamku”. Szans na sukces mamy tyleż, co oni.

To jest równie poważny problem, jak wizja Orwella. W dodatku o sensowne remedium chyba trudniej. Zauważmy bowiem, że im bardziej boimy się Orwella i lepiej chronimy nasze informacje, tym bardziej okrężnymi metodami i z mniej się do tego nadających danych systemy doradcze dedukują swoje opinie na nasz temat, co zbliża nas do Kafki.

Podsumowane:
Żądanie poszanowania prywatności w sensie Orwella to „Nie chcę, żebyś wiedział o mnie za dużo”.
Żądanie poszanowania prywatności w sensie Kafki to: „Zawsze, gdy w mojej sprawie ktoś zdecyduje, chcę dowiedzieć się, kto i dlaczego taką decyzję podjął.”

Jerzy Tyszkiewicz
Ilustracja Alicja Leszyńska

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 45

Dodaj komentarz »
  1. Wielki Brat usunął wszystkie komentarze 🙂

  2. Co ciekawe, późniejszy komentarz Kirgizji do wpisu kokosowego przetrwał. Teraz pytanie – to był Wielki Brat, czy Sąd?

  3. Ale wspaniała pożywka dla teorii spiskowych!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. A co lepsze, że wrócę do usuniętego komentarza, czy jakby się okazało, że program antycośtam usunął komentarze czy jakiś cenzor?
    Oczywiście, najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie, obsunięcie się komuś palca na klawisz delete wykluczam.

  6. Udało mi się z zahibernowanego wieczorem laptopa odzyskać skasowane wpisy. Wklejam je tutaj, być może trochę „rozjedzie się” format.

    fizykomaniak pisze:
    2011-02-23 o godz. 16:17

    Znacznie groźniejsza jest ?komórka?.Orwellowi nawet się nie przyśniła.

    Komórka wie gdzie jestem,co mówię do osoby obok mnie bezpośrednio [nie do jego komórki],może wstrzymać pracę mojego serca na sygnał z centrali,może mnie rozerwać na strzępy- wszystko do niej mozna władować i nie poznasz co ma w sobie.

    Najśmieszniejsze jest ,że prawie wszyscy wierzą w to, iż można ją absolutnie unieruchomić i wtedy bezpiecznie można nosić w kieszeni.
    A to bzdura.
    Kupujesz[ i pilnujesz by był przy tobie ] nie tylko policjanta, ale także potencjalnego zabójcę.
    A wszystko to robisz, bo dotknięty jesteś chorobą psychiczną: być wszędzie, w każdym miejscu ,w każdej chwili.

    pundit pisze:
    2011-02-23 o godz. 16:24
    stara sprawa – mówi się wręcz o algorytmizacji prawa. Kiedyś, jak powstał Carnivore, niektórzy dla jaj dodawali sobie w stopkach emaili ?bomba, Al-Kaida, Hitler? itd. Było śmiesznie, dopóki nie ubiegali się o amerykańską wizę.

    parker pisze:
    2011-02-23 o godz. 16:41

    Bardzo ciekawy wpis.
    Giełda jak się gwałtownie spada lub waluty to często na skutek decyzji komputerów.
    A czy nie lepiej, jak nam kredytu odmówi komputer niż pani która nas prześwietli?
    Wolę jak decyzje podejmuje komputer a konkretnie napisany program bo kryteria jeśli nie są jasne, to przynajmniej nie uznaniowe.
    Paradoksalnie nie ma problemu wtedy, ze spełnieniem postulatu Kafki.
    Wiadomo kto i dlaczego.
    Co do Orwella to czy kiedyś nie można było kogoś śledzić?
    Czy z faktu, że są nowe narzędzia w reku ludzi musi wynikać, że zagrożenie rośnie?
    Tam gdzie władzę sprawuje się demokratycznie, zagrożenia nie widzę.
    A tam gdzie władza sprawuje niedemokratyczną kontrolę nad społeczeństwem i tak najgroźniejsi są szpicle jak dawniej.
    Co komu po tym, że wie co robię i kiedy?
    Nie przeszkadza mi, że Google wiedzą o mnie dużo.
    Lepiej mi służą.
    Po lekcji historii z dziećmi o Leonardo da Vinci w internecie, jak szukałem hotelu to mi wiele hoteli o nazwie Leonardo wyskakiwało w Googlach.
    Durna maszyna

    Werbalista pisze:
    2011-02-24 o godz. 01:41

    Nie bardzo rozumiem. Nie czytalem Alexandra, ale zawsze bardziej obawialem sie ?systemu Orwellowiskiego?, niz ?systemu Kafkowskiego?. Instytucje, wykorzystujace informacje na moj temat zawsze istnialy i nie trzeba bylo do tego komputerow, ani sieci. Maly, lokalny bank – udzielajac kredytu – opieral sie na opinii wsrod miejscowych, ktorzy wiedzieli o Tobie wiecej niz Google. Pozniej opieral sie na historii kredytowej, tez bardzo szczegolowej. Podobnie z innymi instytucjami, jak ubezpieczenia, itp. Wiec, co w tym nowego?

    Zadna instytucja nie moze zmusic nikogo do okreslonego zachowania, najwyzej odmowic uslugi. Co prawda uklad – czlowiek, instytucja – nie jest rowny, ale przynajmniej teoretycznie mozna uwazac, ze obie strony sa na rownych pozycjach. W koncu instytucje istnieja tylko dlatego, ze ktos korzysta z ich uslug. Nie moga odmowic wszystkim, bo straca racje istnienia.

    W ?Orwellowskiej wersji? jest inaczej. Panstwo nie zalezy od obywatela w tym samym stopniu, jak jakakolwiek instytucja od klienta. Tu wasnie lezy pies pogrzebany. Panstwo moze, poprzez wejscie w posiadanie konkretnych informacji, zaszantazowac, lub zmusic obywatela do pozadanego zachowania. Powiedzmy, ze komputer w moim samochodzie wykazuje, ze przekroczylem szybkosc w jakis okolicznosciach. Producentom samochodu i komputera dokladnie to zwisa, a moje ubezpieczenie nie ma dostepu do takich danych. Natomiast policja, ktora moze miec taki dostep, moze wymierzyc mi mandat, albo zmusic do wspolpracy. Prosze wziac pod uwage, ze to tylko przyklad.

    W dodatku ?wersja Kafkowska? w ogole sie nie sprawdza, bo istnieja srodki i mechanizmy kontrolujace postepowanie instytucji, w ostatecznosci – sady. Z panstwem to nie taka prosta sprawa.

  7. Według mnie problem w skali:

    Nożem trzeba zabijać kazdego z osobna – chociaż tez mozna to robić masowo.
    Bomba atomowa zabija milion za jednym nacisnieciem guzika.

    Jeden skorumpowany urzędnik podejmuje jedną decyzje na raz.
    Jeden błędny fragment kodu (lub sfałszowany) decyduje w tysiacach
    przypadków.

    Mózg człowieka wyewoluował do podejmowania decyzji na skalę
    conajwyżej grupy rodzinnej – nie masową. Brak w nim zabezpieczeń
    ostrzegających, że dane działanie ma skutki na skalę masową.

  8. Bardzo wielu ludzi wierzy, że istnieje istota, która wie o nich wszystko i podejmuje wobec nich decyzje, które trudno czasem logicznie uzasadnić (np. skazuje na cierpienia, bez skrupułów zabija, pozbawia mienia itd.) A jednak ludzie ci się na to godzą, co więcej robią swoje, nie respektując zakazów, nakazów, ograniczeń.

  9. Jestem tu gościem, a więc nie będę się rozpisywał, ale …
    Według mnie, pomijając Orwellowski scenariusz Wszystko Widzącego
    Oka, zgadzając się co do joty z @fizykomaniakiem, śmiem twierdzić że
    jest jeszcze jeden czynnik mechanizmów naszych zachowań.
    Jest to UFO. Wredne, ciche, wiszące gdzieś na orbicie UFO.
    No bo jak wytłumaczyć owczy pęd do dobrowolnego „skatalogowania się”
    poprzez PC, telefony komórkowe, karty magnetyczne? To wredne UFO
    wysyła z orbity wredne sygnały, działające na naszą podświadomość,
    które powodują nasze „pragnienie zagonienia” do zagrody pełnej kontroli.
    Nie inaczej, z tym wrednym promieniowaniem, jest w skalach lokalnych.
    Otóż jest niewielka grupa społeczna, która pod wpływem pewnych,
    szczególnie wrednych promieni z UFO, zbiera się „dobrowolnie” każdego
    10-tego miesiąca, na Krakowskim Przedmieściu. Czasami nawet z pochodniami.
    Jeszcze inny aspekt: częstotliwość wrednych fal (tych z UFO na orbicie), powoduje że cała północna Afryka ogarnięta jest gorączką
    przemian społecznych. Bez względu na konsekwencje.
    Omawiając Kafkę czy Orwella, nie zapominajmy że to my kiedyś
    porzuciliśmy maczugę, po to aby przez całe tysiąclecia kręcić bat na
    siebie samych. Coraz lepszy, coraz dłuższy bat.

    Pozdrowionka.

  10. Wyjde na starego zgreda, ale wydaje mi sie, ze powinniscie byc szczesliwi, ze macie tylko takie problemy z prywatnoscia. Mysle o tym jak zylismy za PRLu, kiedy liczylo sie na to, ze tzw. „wadze” nie beda o tobie za wiele wiedzialy. I czesto tak bylo, ze np. wojsko mialo inne informacje niz milicja i tylko zainteresowany musial tak lawirowac, aby obu na siebie nie naprowadzic. Cale szczescie, ze nieboszczka PRL nie dozyla epoki komputerow.

  11. @jk

    Zaryzykuję polemikę, najwyżej wyjdę na gołowąsa.

    Sądzę, że prywatne przeżycia kształtują ludzi. Jeśli istotnie miałeś w PRL-u kłopoty z „wadzą” i musiałeś lawirować, rozumiem doskonale, że to właśnie wydaje Ci się prawdziwym zagrożeniem, czego wówczas doświadczałeś.

    Właściwym rozmówcą dla Ciebie byłby ktoś, komu ukradziono tożsamość (Orwell) albo afgański chłop, którego dom zrównała z ziemią rakieta, bo gdzieś jakiś komputer na skutek łańcucha nięszcześliwych koincydencji pomylił rurę od piecyka z wyrzutnią Stingerów (Kafka – to też jest wersja tego scenariusza).

    Ja stoję tutaj z boku, nie mam traumatycznych wspomnień.

  12. Ja tez nie mam wspomnien zbyt traumatycznych, bo PRL czy nie PRL to bylo fajnie. Ale bylo troche tak jakbym byl malpka i zyl w dzungli i musial uwazac zeby mnie nie zjadl waz. Co to za porownanie z dawaniem czy nie kredytu?

  13. Niepokój.Przebija w wypowiedziach.Są również takie,które zagłuszają ten niepokój wiarą w demokrację.Wiara generalnie służy do tłumienia niepokoju.Nawet wiara w demokrację.Pogłębiona wiedza lub nawet ,z przesadą,wszechwiedza o poszczególnych
    osobnikach obserwowanej populacji,wynika z obserwacji masowych.W jakimś sensie statystycznych.Procedury „data drilling and data minning” – oręże prawdziwe Google,tworzy klasy i przedziały ,do których zostajemy przyporządkowani .Nikt nie ustala,że pan X jest wiarygodnym dłużnikiem.Pan X nie istnieje.Istnieje klasa obiektów do której należy pan X.Orwellowska obserwacja osobnicza nie jest potrzebna. Specsłużby skupią się na tropieniu fałszujących przynależnośc do klasy .Pisał o tym przenikliwie 30 lat temu Pan Janusz Zajdel.Wiara w demokrację w tym świecie jest bezsensowna.

  14. @jk

    Czasem to kwestia kredytu, a czasem wczasów w Guantanamo 😉

  15. Bodajże w „Walcu stulecia” Ziemkiewicza jest wizja przyszłości, w której owszem, są świetne systemy inwigilacji i gromadzenia danych, ale jednak decyzje są podejmowane przez ludzi. Systemy te dają możliwości nieporównywalne z tymi, które mieli dawni tyrani (bo ostatecznie teraz większość rzeczy jeszcze można kupić za gotówkę, a nie trzeba przez konto, bo ostatecznie są miejsca zamieszkałe przez ludzi, gdzie nie docierają sygnały GSM itd. itd.), i zostaje to wykorzystane przez złych ludzi wobec głównego bohatera, ale zasadniczo możliwości te są wykorzystywane słabo. Tak jak teraz są możliwości techniczne latania ma Księżyc albo wybicia prątków trądu, ale rządy mają ważniejsze wydatki, tak w tamtej wizji system powszechnej kontroli wymagałby zbyt dużych nakładów. Może więc jest jakaś nadzieja w tym, że człowiek wszystko może spieprzyć, nawet system powszechnego ucisku. 😉

  16. @ Bryka pisze:
    2011-02-26 o godz. 22:00

    Dokladnie tak! Nie mozna bylo tego lepiej ujac.

    @ J.Ty. pisze:
    2011-02-26 o godz. 22:23

    Na to zeby sobie zasluzyc na wakacje na egzotycznej wyspie trzeba sie troche natrudzic. Paplanina w sieci moze sie temu przysluzyc, ale sama w sobie raczej nie wystarczy, chyba, ze jest wyjatkowo natretna.

  17. @Werbalista

    Wcale nie trzeba się trudzić, wystarczy mieć sporego pecha.

  18. Mnie jakos ta powszechna inwigilacja w ogole nie bierze. Jakis czas temu na placyku kolo mnie, znanym z niezlego turoveru haszyszu itp, zakladali kamery. Wiele osob bylo wzburzonych tym faktem. Mnie nawet do glowy nie przyszlo, ze te kamery moga sie obrocic przeciwko mnie, bo i jak? Haszyszu nie kupuje (przynajmniej nie na tym placyku 😉 , a jak ktos na mnie popatrzy jak wychodze z metra to co mi z tego? Natomiast jakbym tam oberwal po glowie, to chetnie potem obejrzalbym zapis video. Nie wiem tez czym mi zagrozi fakt, ze zostawiam ciagle slady bytnosci mojej komorki, w intrenecie slady odwiedzanych stron i w metrze czy w autobusie slady automatcznego biletu. Sledzenie mnie wydaje mi sie (przynajlmniej bez podsluchu i podgladu, a tego przeciez nikt nie robi) tak nieciekawym zajeciem, ze jakos nie moge sie tym przejac. To nie znaczy, ze nie robie rzeczy ciekawych, ale one sa ciekawe glownie dla mnie.

  19. „na wasza ignorancje, o wspolczesni, i haszysz nie pomoze”
    fryderyk nietzsche

  20. Podzielam pogląd @jk, czemu dałem wyraz wcześniej.
    Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy zaniepokojeni zagrożeniami jakie niesie cywilizacja, zagrożenia widzą we władzy.
    To władza jest zagrożeniem nie a nie narzędzia jakie władza posiada.

    Kiedyś wynaleziono urządzenie do rejestrowania parametrów jazdy auta zwane tachografem.
    Urządzenie stosuje się obowiązkowo w ciężarówkach i na jego podstawie policja może ukarać kierowce mandatem za przekroczenie prędkości czy czasu pracy.
    Przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby takie urządzenie nakazać montować we wszystkich samochodach.Można je udoskonalić i każdy znak drogowy z ograniczeniem prędkości mógłby wysyłać sygnał rejestrowany przez tachograf.
    Żadne państwo na świecie nie zdecydowało się na wprowadzenie obowiązku montowania takich urządzeń.
    Czy słusznie?
    Czemu w ciężarówkach tak a w osobowych nie?
    Czy nie poprawiłoby się bezpieczeństwo na drogach?

    @J.Ty. Daje przykład afgańskiego chłopa którego komin komputer pomylił z wyrzutnią rakiet.
    Czy mam rozumieć, że uważa komputer za urządzenie mniej doskonałe przy wykrywaniu Stingerów od ludzkiego oka?
    Czy uważa, że gdyby cele były identyfikowane przez ludzi a nie komputery byłoby mniej pomyłek?

  21. Mnie zaskoczyło kiedyś zainstalowanie kamer w przebieralni na basenie. Pani wytłumaczyła mi, że to z powodu burd robionych przez dzieciaki z poprawczaka. Nie potrafiła mi jednak wytłumaczyć co się dzieje z nagraniami, kto to nadzoruje, jakie są zabezpieczenia. W końcu jakiś pracownik, a prawie każdy miał tam dostęp (pani zaproponowała mi, żebym sobie pooglądał jak chcę, skoro mnie to bulwersuje), mógłby wrzucić do sieci albo sprzedać pedofilom, w końcu przebierają się tam również, a właściwie głównie dzieci (zajęcia szkolne).

  22. @sceptyk
    piszesz: mógłby wrzucić do sieci albo sprzedać pedofilom

    I co by się stało jakby sprzedał pedofilom?
    Żeby pedofile się ograniczali do podglądania dzieci w rozbieralni byłoby to nieszkodliwe dziwactwo jak ekshibicjonizm 🙂

  23. Dokladnie tak. Mnie np. zupelnie nie przeszkadza jesli w rozbieralni basenu kamera zarejestrowalaby moje gole posladki. Poza tym sa przeciez kabiny, w ktorych nie ma kamer. To pozorny problem dzialajacy swietnie na wyobraznie.

  24. Mnie również nie rusza liczba kamer czy programy komputerowe przyznające kredyt. Kamery to tylko technologia a jako przedsiębiorca wiem, jak zdobywa sie kredyty:)) Ogólnie, im wiecej biurokracji, procedur i nadmiarowej technologii, które przyczyniają sie do sklerozy systemu, tym mocniejszy jest drugi obieg, w którym ośrodki decyzyjne są w nieoczekiwanych miejscach. Poza tym my, Polacy, poradzimy sobie z każdym systemem skoro przeżylismy gospodarke planową.

    Niepokoi mnie natomiast stały wzrost liczy różnych służb o niesprecyzowanych zadaniach i kompetencjach, oraz wchodzenie prawa na obszary zarezerwowane dawniej dla prywatnosci. Ale to inne zagadnienie.

  25. Do jk:

    Oczywiście, Twoje gołe pośladki w necie nie będą Ci przeszkadzały, ale tylko do czasu, gdy nie zaczniesz ubiegać się o jakieś prestiżowe stanowisko, typu polityk lub prezes koncernu 🙂 Wówczas mechanizm rozpoznawania twarzy FB połączy twarz z pośladkami a złośliwy przeciwnik puści to na pierwsze strony internetowego Faktu :)))

  26. parker pisze:
    2011-02-27 o godz. 13:02

    „I co by się stało jakby sprzedał pedofilom?”

    Trochę nie chce mi się szukać, ale zdaje się, że za to grozi do 5 lat więzienia. Warto sobie zadać pytanie, a co gdyby to było moje dziecko/siostrzeniec etc.

    jk pisze:
    2011-02-27 o godz. 13:51
    Może to dla ciebie nie problem. Są jednak tacy, którzy nie chcieliby, żeby znajomi z pracy, szef, sąsiedzi itd. zobaczyli (np w załączniku pracowej poczty) jego zdjęcia w pełnej krasie, do tego jeszcze dowcipnie zmontowane itp.

    Nie jestem żadnym haksiorem, ale intryguje mnie pytanie czy jest możliwość podglądania i podsłuchiwania kogoś bez jego wiedzy przez jego własnego laptopa (no i komórkę). Sporo sprzętu ma już wbudowane mikrofony i kamerki do gadania przez skype itp.

  27. @sceptyk:
    jasne, ze JEST;
    ale mam takie podejscie jak@jk:
    zwisa mi.
    bo „montowac” mozna i bez dostepu.

  28. sceptyk

    Mnie też się nie chce szukać, ale jeżeli za podglądactwo grozi pięć lat więzienia, to wydaje mi się, że o pięć lat za dużo.
    Mam dzieci w wieku interesującym pedofili, ale bardziej się księdza czy pana od WF obawiam niż tego, że ktoś ich nagra bez majtek.

    A że są tacy, co nie chcieliby żeby ktoś ich małego zobaczył to oczywiste.
    Ludzie maja prawo żyć w strachu i obawie przed pokazaniem światu ptaka.
    Żebyśmy się dobrze zrozumieli.
    Nie jestem za tym żeby montować w przebieralniach kamery, tym bardziej żeby zdjęcia z tych kamer publikować, powinno to być zabronione ale „szkodliwość społeczną” czynu oceniam niżej niż zwymyślanie kogoś na ulicy.

  29. @ sceptyk napisał:
    „Mnie zaskoczyło kiedyś zainstalowanie kamer w przebieralni na basenie”

    jesteś delikatny.
    ja to uważam za sukinsyństwo.
    dałbym ogłoszenie na parkanie: tutaj podczas przebierania jesteś oglądany.
    Pozostaliby z uzytkowników tylko exhibicjoniści i obsługa- pornokujoty.

  30. fizykomaniak

    A mógłbyś wytłumaczyć, czemu tak Cię to oburza, że uważasz to za sukinsyństwo?
    Kamery na basenach są instalowane ale nie są skierowane na przebieralnie.
    Podnieca Cię widok nagiego ciała?
    Do sauny wchodzisz w majtkach?
    Do seksu gasisz światło?

  31. „Kamery na basenach są instalowane ale nie są skierowane na przebieralnie.”
    No nie, mi chodziło mi o kamery zainstalowane dokładnie w przebieralni, tam gdzie ludzie normalnie się przebierają przed i po. Gdzie indziej to mi wisi.

  32. „Mnie też się nie chce szukać, ale jeżeli za podglądactwo grozi pięć lat więzienia, to wydaje mi się, że o pięć lat za dużo.”

    Więc nie karać?! Mimo to, nie uważasz, że handel pornografią dziecięcą jest odrażający? Mógłbyś sprzedawać rozbierane zdjęcia, czy filmiki swoich, czy nawet obcych dzieci?

  33. Oczywiscie z tymi moimi golymi posladkami to byla swego rodzaju prowokacja. O zadne stanowisko na ktorym nie mozna pokazywc posladkow sie nie staram i nie bede sie staral, wiec nie ma problemu. Rozumiem, ze nie kazdy moze sobie pozwolic na pokazywnie posladkow. Wspolczuje tym osobom. 🙂

  34. Odpowiadam po kolei:
    1.Nie podnieca,gdyby to bym siedział na plaży dla nudystów.natomiast publiczne obnażanie się -wymaga opieki psychiatrycznej.
    2.do sauny wchodzę na golasa a kogoś kto podląda przez judasza tych co biorą saune- kierowałbym do psychiatry
    3.seks uprawiam bez publiki,nie jestem zboczony

    dziwne ,że mnie nie rozumiesz: przebieralnia z kamerką narusza moją intymność,fiutka pokazuję ,temu z kim tworzę jedno ciało,wtedy jest radocha a nie zniewolenie.

    kamery nad basenem- zwisają mi.

  35. @ fizykomaniak :

    Coz za pryncypialne podejscie do sprawy nagosci. 🙂

  36. sceptyk,

    Przecież pornografia to co innego niż filmik z przebieralni mimo, że można się przy nim podniecać.
    Różne rzeczy ludzi podniecają ale nie można wszystkiego co nas podnieca pornografią nazywać.
    Jeśli chodzi o kamery to są one na basenach ustawione na przebieralnie ale w przebieralniach są kabiny do zdejmowania majtek na które kamery nie są nastawione.
    To, że niewiele osób z nich korzysta świadczy o zdrowym podejściu do swojego ciała naszego społeczeństwa.

  37. fizykomaniak

    Piszesz:”dziwne ,że mnie nie rozumiesz”

    Rozumiem Cię doskonale, tylko mam inne podejście do swojego ciała.
    Mam sfery intymne których nie chciałbym nikomu pokazywać ale nie należy do nich moje ciało po prostu.

  38. Wszystko zależy od tego ,jaka jest publika.
    @parker pisze:
    „Mam sfery intymne których nie chciałbym nikomu pokazywać ale nie należy do nich moje ciało po prostu.”

    To, że ty chcesz[może ?nie wiem ] pokazywać swoje ciało innym, to małe piwko.
    Pytanie: czy inni chcę widzieć twoje ciało.

    Jestem przyrodnikiem i mam takie podejscie: im większa publika tym większe prawdopodobieństwo ,że kogoś brzydzi twoja nagość,a ty postanawiasz to olewać ,bo ty decydujesz co masz robić ze swoim ciałem.

    Na bezludnej wyspie bracie,to totalna wolność,zwłaszcza wtedy gdy stłumisz w sobie „drugie ja”.Można się wstydzić siebie nie będąc nawet przed lustrem.Oczywiście istnieje autoerotyzm- ale tym trzeba zainteresować lekarza ,bo inaczej kiepsko.
    Na basenie trochę innaczej.Dlatego nudyści odgradzają się szczelnym płotem.
    A wogóle jest coś takiego jak :”wstyd ciała”,nie wstyd twój,u ciebie ,tylko wstyd twojego ciała. Na przykład: obnażenie bez twojej woli,siłą może być wstrząsem dla twojego ciała,bo ciało to nie zwłoki.
    A wogóle ,wszystkie te kwestie to mocno indywidaulne sprawki i przypadki,nic ogólnego.
    Oczywiście gdy mówimy o ciele to mamy na mysli przedewszystkim te”instrumenty”- na pokaz one czy nie?- No i nie zapominajmy- nawet jeśli mnie ukatrupią feministki porąbane: jest cholerna różnic w tej problematyce między babą a chłopem.Pomijając prostytucję.

  39. fizykomaniak pisze:

    ” Pytanie: czy inni chcę widzieć twoje ciało.

    Jestem przyrodnikiem i mam takie podejscie: im większa publika tym większe prawdopodobieństwo ,że kogoś brzydzi twoja nagość,a ty postanawiasz to olewać ,bo ty decydujesz co masz robić ze swoim ciałem. ”

    Dzieci ten problem rozwiązują hasłem:
    „Niech się wstydzi ten kto widzi.”
    Nie chcę nikogo epatować swoimi wdziękami bo zdaję sobie sprawę, że to nie musi być dla estetów przyjemny widok ale nie widzę powodu żeby je ukrywać przed tymi których to kręci i chcą sobie pooglądać.
    To olewam.

    Nudyści się „odgradzają” nie dlatego żeby się wstydzili tylko dlatego, że są kulturalni moim zdaniem i nie chcą nikogo ambarasować.

    Przecież nie dyskutujemy o ekshibicjonizmie tylko o inwigilacji.

  40. Drodzy przedmowcy, co z tymi kamerami na plywalni/przebieralni? Instytucja mniej czy wiecej prywatna moze to robic, pod warunkiem nie naruszania prywatnosci klientow. Co z przeswietlaniami na lotnisku? To samo. Mozna zawsze zrezygnowac z takich uslug, albo skierowac sprawe do prokuratora, czy sadzic z prywatnego oskarzenia.

    Pisalem, ze bardziej mnie niepokoi wariant Orwellowski, bo instytucje panstwowe maja mozliwosci zbudowania bardzo dokladnego profilu obywatela, na podstawie informacji zaczerpnietych z sieci i najrozniejszych baz danych. Napisalem tez, ze wariant Kafkowski mnie nie niepokoi, poznbiewaz roznego rodzaju firmy sa zainteresowane mozliwymi transakcjami delikwenta, czyli- udzielic, badz nie udzielic kredytu; zatrudnic, czy nie – ale na tym sie konczy. Instytucje panstwowe natomiast maja wielkie mozliwosci, aby wplywac na zycie obywatela na podstawie zebranych informacji – i to jest niepokojace. Moze to paranoja, ale mozna przypuscic, ze takie informacje i profil moga zostac wykorzystane przez instytucje panstwowe do calkiem doraznych celow.

    Gole zdjecia przy tym, to pestka.

  41. @parker
    „Przecież pornografia to co innego niż filmik z przebieralni”

    Pornografia to właściwy kontent portali i czasopism pornograficznych. Inaczej tego nie sposób zdefiniować. Rzecz zależy więc od kontekstu. Śmiałe zdjęcia mogą być w domowym archiwum pamiątką po szalonych wakacjach, a umieszczone na pornostronie stają się pornografią.

    Nie to, żebym uważał z definicji, że pornografia jest zła. Raczej, że czyiś wizerunek bez jego wiedzy i zgody może znaleźć w kontekście, którego sobie nie życzy. Oczywiście ktoś wzruszy ramionami na docinki kolegów, że jego zdjęcie widnieje na jakiejś sexpodstronie dla gejów, ale ktoś ze słabszą psychiką może się nawet targnąć na swoje życie. A dzieci są z natury słabsze i bardziej wrażliwe, i potrzebują ochrony.

    „Jeśli chodzi o kamery to są one na basenach ustawione na przebieralnie ale w przebieralniach są kabiny do zdejmowania majtek na które kamery nie są nastawione.”

    Nie generalizuj bezpodstawnie, bo ja tego nie zrobiłem. Opisałem konkretny przypadek, w którym kamery były zainstalowane dokładnie w miejscu w którym ludzie się przebierali, to basen z peerelu i nie ma tam osobnych zamykanych kabin do przebierania. Nigdy mi to nie przeszkadzało, ale wolałbym być nie nagrywany.

    Dam inny przykład. Była swego czasu mała afera z filmikami z przebieralni w sklepie z ciuchami, ochroniarze sobie nagrywali i rozsyłali dalej. Jeśli nawet tu nie widzisz naruszenia czyjejś wolności, prywatności, prawa do ochrony wizerunku itd. to już sam nie wiem, chyba cię nie przekonam.

    „Gole zdjecia przy tym, to pestka.”

    Jasne, zawsze znajdziesz niezliczoną ilość gorszych rzeczy niż gołe zdjęcia, ale co z tego?

  42. sceptyk

    W zasadzie zgadzam się z Tobą.
    Może trochę prowokacyjnie bagatelizuję problem.
    Tak dla „poddzierszki razgowora” 🙂
    A to dlatego, że powszechny strach przed inwigilacją mnie śmieszy.
    Uważam problem za wyolbrzymiony, koncentrujący się na potencjalnym zagrożeniu jakie sprawia technika.A zagrożenie nie leży nie po stronie techniki tylko ludzi którzy z tej techniki mogliby i czasem robią szkodzący nam użytek.
    Może znów trochę prowokacyjnie, ale porównałbym to do strachu przed motoryzacją.

  43. @ parker pisze:
    2011-03-02 o godz. 10:05

    „… powszechny strach przed inwigilacją mnie śmieszy.”

    Bardzo dobrze miec taka pewnosc. To zanczy, ze zyjesz w bezpiecznych czasach. Ale ja pamietam stan wojenny. Jak myslisz dlaczego udalo sie wyaresztowac wszystkich znaczacych dzialaczy Solidarnosci w dzien 13-go grudnia? Zbior danych milicji oraz przepisy meldunkowe. Gdyby obywatel nie musial sie meldowac w miejscu zamieszkania (jak np. w USA), to na pewno nie daloby sie wszystkich namierzyc. A tymczasem aresztowaniu uszly tylko jednostki.

    Ostatnio czytalem tez, ze ludobojstwo Zydow moglo zostac zrealizowane przez nazistow, midzy innymi, dzieki niezwykle efektywnej technice rejestracji opracowanej przez IBM.

    Stad moje rezerwacje, jesli chodzi o gromadzenie danych przez rzad. Smiac sie mozna, dopoki nad ranem nikt nie zapuka do drzwi…

  44. parker pisze:
    2011-03-02 o godz. 10:05
    „A zagrożenie nie leży nie po stronie techniki tylko ludzi którzy z tej techniki mogliby i czasem robią szkodzący nam użytek. Może znów trochę prowokacyjnie, ale porównałbym to do strachu przed motoryzacją.”

    Jeśli nie mówimy o scifi i Skynecie to raczej oczywiste. Samochody same nie zabijają na drogach. Pierwsze narzędzia jak kij, tłuczony kamień też same nie zabijały. Człowiek to najsłabsze ogniwo i słusznie ludzie obawiają się coraz potężniejszych możliwości. To nie energia jądrowa jest zła, to ludzie projektują bomby, budują, podejmują decyzje, odpalają rakiety.

    Swoją drogą od broni atomowej zginęło bodajże sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi w ogóle, a co roku na drogach całego świata ginie ponad milion w wypadkach drogowych, a drugie tyle będzie w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Obawy są słuszne, choć przeważnie zyski i tak spokojnie przewyższają nawet duże straty.

    W szkole był taki głupi przykład ludzi niszczących maszyny w XIX wieku w Anglii. Głupi, bo jest do pośmiania się, a przecież oni mieli wówczas rację, stracili pracę, a z pracą płacę, a więc jedzenie i dach nad głową. Spora część społeczeństwa wylądowała na marginesie.

  45. Problem jest w tym, co ktoś kiedyś napisał „kto będzie kontrolował kontrolujących”…..
    Nie metody, tylko ludzie ciągle realizujący 7 grzechów głównych.
    Rozpocząć produkcję aniołów? Procedur?
    Informacja to władza, kto jej się oprze?

  46. Spoznilem sie na dyskusje. Bede wiec przemawial do pustej sali.

    Werbalista pisze:

    2011-03-02 o godz. 14:08
    „Ale ja pamietam stan wojenny. Jak myslisz dlaczego udalo sie wyaresztowac wszystkich znaczacych dzialaczy Solidarnosci w dzien 13-go grudnia? Zbior danych milicji oraz przepisy meldunkowe.”

    Niezupelnie. Wszyscy znaczacy dzialacze zebrali sie na obradach Komisji Krajowej, a potem poszli spac do jednego hotelu. Stamtad ich zgarnieto. Zbior zbiorem, ale metoda zgarniecia byla klasyczna jak w sredniowieczu.

    „Gdyby obywatel nie musial sie meldowac w miejscu zamieszkania (jak np. w USA), „

    Ja mieszkam w USA. Co prawda sie nie melduje, ale jestem we wszelkich mozliwych bazach danych. Jak sadzisz, skad kompania telefoniczna albo elektryczna wie, dokad poslac rachunek? Czy naprawde myslisz, ze do tych baz danych nie ma dostepu, kto trzeba? Czy nie slyszales o tysiacach firm zajmujacych sie tzw. „bezpieczenstwem” w USA? Niedawno o tym pisano, ze juz nikt nie wie, czym te firmy sie wlasciwie zajmuja. A przeciez czyms zajmowac sie musza, bo biora grube pieniadze. Wiec nie idealizuj USA. My w USA sie calkiem szybko zblizamy do standardow PRLu.

    „to na pewno nie daloby sie wszystkich namierzyc. A tymczasem aresztowaniu uszly tylko jednostki.”

    Hotel Heweliusz, drogi kolego. Tam ich wszystkich nakryto. Cala Komisja Krajowa.

    „Smiac sie mozna, dopoki nad ranem nikt nie zapuka do drzwi?”

    Ziobro. Z pytaniem „Przepraszam, czy tu mafia weglowa? Bo ja chcialem kontynuowac.”

css.php