Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

11.02.2011
piątek

Józef Życiński

11 lutego 2011, piątek,

Kiedy umierają naukowcy, zwykle dowiaduję się o tym z mniejszym lub większym opóźnieniem. Informacja o śmierci profesora Józefa Życińskiego uderzyła mnie paskiem „Pilne!” na ekranie telewizora. Specjalnie napisałem „profesora”, nie po to, by ograniczyć jego pozycję (jak to było z niesławnym „felietonista Życiński”), ale podkreślić ten wycinek, który mnie najbardziej dotyka. O Józefie Życińskim jako księdzu arcybiskupie pojawią się zapewne setki wpisów w blogosferze i innych mediach. Niedaleko Adam Szostkiewicz już napisał notkę o stracie dla Kościoła i życia publicznego. To bardzo ważna strata, ale strata dla nauki też jest istotna.

Wśród wielu funkcji, które sprawował Józef Życiński, było członkostwo w Komitecie Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN. W związku z tym zawsze widziałem jego nazwisko na liście uczestników zaproszonych na cykliczne Warsztaty Ekologii (od jakiegoś czasu: Biologii) Ewolucyjnej. Na samych warsztatach nie używa się tytułów, ale na liście zawsze wyróżniał się ciąg: ks. abp prof. dr hab. Taki ciąg nie jest zapewne aż tak nadzwyczajny na konferencjach teologicznych, ale na konferencji z zakresu nauk przyrodniczych, i to w dziedzinie, w której jedną z największych sław jest słynny z wojującego ateizmu Richard Dawkins, obecność hierarchy kościelnego nie jest typowa. A obecność ta nie była czystą kurtuazją. Co prawda nigdy nie złożyło się, aby był na tych warsztatach, w których uczestniczyłem, ale nie znaczy to, że sprawy biologii ewolucyjnej go nie zajmowały. Będąc arcybiskupem i członkiem wielu ciał organizacyjnych nie mógł poświęcić się obowiązkom KBTiE PAN w pełnym wymiarze czasowym. Niemniej, kiedy 21 Zjazd Hydrobiologów Polskich odbył się w Lublinie, odwiedził nas nie tylko jako miejscowy arcybiskup (to nie jest wszak typowa procedura), ale jako kolega z pokrewnej dziedziny.

Jako filozof przyrody Józef Życiński więcej uwagi poświęcał ewolucji kosmosu niż ewolucji życia, podobnie jak jego współpracownik ks. prof. Michał Heller, ale w ich wspólnej książce „Dylematy ewolucji” to on był odpowiedzialny za część biologiczną. W odróżnieniu od kolejnego księdza profesora specjalizującego się w filozofii kreacjonizmu neodarwinistycznego – Kazimierza Kloskowskiego (również już nieżyjącego) – mniej wnikał w szczegóły biologii, pozostając przede wszystkim teologiem i filozofem. Konsekwentnie wykazywał, że neodarwinowski model ewolucji można uznać za realizację chrześcijańskiej wizji teologicznej, w której Bóg nie jest demiurgiem, czyli w gruncie rzeczy nieco mocniejszym od ludzi rzemieślnikiem, który w swoim warsztacie drobiazgowo traci czas na malowanie kolejnych wzorków, ale jest kreatorem, który stworzył taki system, który sam wygeneruje te wzorki. Wykazywał też, że naiwny kreacjonizm biblijny nie jest normą już od czasów ojców Kościoła z Augustynem na czele.

Ludzi Kościoła o szerokich horyzontach nie brakuje. Jednak w najwyższych strukturach nie jest ich za wielu. Ze strony kościelnej słychać różne głosy. Głosy niosące treści ciekawe, mądre, odrażające, głupie i inne. Każdy sobie wybiera te, które mu najbardziej odpowiadają (niektórzy wybierają te, które najbardziej warte są krytyki), ale głos biskupa trudniej zignorować niż głos zwykłego księdza czy zakonnika. Z głosów polskiego Kościoła w ogólności, a polskiego episkopatu w szczególności, głosu ks. abpa prof. Józefa Życińskiego będzie mi brakować najbardziej, nawet jeżeli nie z każdym szczegółem się zawsze zgadzałem.

Piotr Panek

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 147

Dodaj komentarz »
  1. Tekst był o odsłonie naukowej. W komentarzu dodam o odsłonie publicznej. Z Życińskim pierwszy raz spotkałem się właśnie jako z tym „felietonistą” Rzeczpospolitej. Bardzo mnie wówczas ujął. (Byłem jeszcze nastolatkiem i z perspektywy nie jestem pewien, czy dziś aż tak by mnie to zachwyciło.) Następnie na jakimś stoisku z używaną książką kupiłem „Pisma z Kraju UB-u”. Tam były m.in. „Listy do Nikodema” (do, a nie od), które frapująco opisywały mechanizm uwodzenia intelektualnego przez reżym. (Wszystko mi jedno teraz, czy – jak twierdzą niektórzy – mechanizm ten poznał na własnym przykładzie.) Tak więc moje pierwsze kontakty z twórczością Życińskiego nie dotyczyły wcale nauki, ale właśnie kwestii społecznych. Oczywiście przez te lata nie pod każdą wypowiedzią Życińskiego bym się podpisał. Może i jemu styl nieco się pogorszył, nabierając miejscami kaznodziejskiego nadęcia (i charakterystycznego księżowskiego przydechu w wypowiedziach), a część trafnych uwag za bardzo oblepiona jest ową kaznodziejską ornamentyką, ale nadal pozostawał najmądrzejszym dla mnie polskim biskupem.

  2. Życiński i Dawkins?! No cóż, jaka nauka tacy naukowcy albo raczej jacy naukowcy taka nauka.

    Filozofia katolicka od dawna już jest bardzo słaba i na tym tyle Życiński się mocno wyróżniał. Teologicznie to nie wiem, ale sądząc z jego wypowiedzi to mieścił się w naszym krajowym mocno konserwatywnym nurcie.

    Jeśli chodzi o episkopat to katastrofa. Był liderem i twarzą nielicznej opozycji wobec opcji rydzykowej. Nie widać na horyzoncie żadnego następcy. Frondziarze już się cieszą.

  3. Najpierw chciałem napisać komentarz, ale się rozrósł i powstała notka „w odpowiedzi”
    http://miskidomleka.wordpress.com/2011/02/11/diablu-ogarek/

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @miskidomleka:
    Odpowiedziałem, czeka na moderację.

    @sceptyk:
    Dawkinsa mam za lepszego popularyzatora niż naukowca. Życiński też poniekąd był popularyzatorem ewolucjonizmu, choćby mimochodem swoim autorytetem biskupim. A że nie badał ewolucjonizmu licząc równania jak Adam Łomnicki czy badając plankton jak Maciej Gliwicz, to inna sprawa. Filozofia to inna dziedzina i ma inną metodologię.

  6. „Filozofia to inna dziedzina i ma inną metodologię.”

    Jaką? Czekaj, idę po popcorn.

  7. @sceptyk
    Ja tam za bardzo nie wiem – mamy tu innych specjalistów. Wydaje mi się, że z grubsza polega na patrzeniu na świat i wyciąganiu wniosków, które mają być wzajemnie niesprzeczne. Eksperymenty są tylko myślowe.

  8. sceptyk,

    „Jaką?”

    Taką, która umożliwia zdobywanie stopni naukowych w tej dziedzinie i publikowanie prac naukowych.

  9. Teoria ewolucji traktowana jest z dużym pietyzmem w naukach biologicznych, tak przynajmniej wygląda to z zewnątrz, spoza tych nauk. Załóżmy jednak, że ewolucję ogląda się z pozycji świata bezczasowego (Absolut). No i co wtedy?

  10. „Taką, która umożliwia zdobywanie stopni naukowych w tej dziedzinie i publikowanie prac naukowych.”

    Zdobywanie stopni naukowych za pomocą metody naukowej hi hi.

  11. @sceptyk,

    Napisałem, że umożliwia, nie że za pomocą. Jaki sceptyk, takie komentarze, hi hi… 🙂

  12. „Napisałem, że umożliwia, nie że za pomocą. Jaki sceptyk, takie komentarze, hi hi?”

    Nie trzymaj w napięciu tylko dawaj tą metodologię dla filozofów, bo popcorn mi się kończy.

  13. @Meruńka
    I tu chyba w dużej mierze leży różnica między przyrodoznawstwem (nauką nazwijmy to: fizyczną) a filozofią przyrody (nauką metafizyczną). Ewolucjonizm niesie w sobie jakąś silną tendencję do filozofowania. Z jednej strony będą to Engels i Dawkins, którzy na podstawie tego samego darwinizmu dojdą do zupełnie przeciwnych wniosków niż Teilhard de Chardin i Życiński z drugiej. Z polskich ewolucjonistów (niefilozofów) tendencje do niezamykania się na filozofię przyrody miał Antoni Hoffman. Przypuszczam, że to mogło mieć wpływ na zaproszenie Życińskiego do KBEiT PAN.

  14. @panek
    Filozofię przyrody, która jest w dużym stopniu metafizyką, trudno nazwać nauką – we współczesnym rozumieniu tego pojęcia. Nauka dotyczy świata materialnego, a metafizyka w ogóle nie dotyczy tego świata, choć – oczywiście – posługuje się obserwacjami w świecie materii.

  15. O tym, do której definicji nauki pasuje filozofia, a do której nie, już było tu nieraz.

  16. @Meruńka,

    To jest tylko jedno z wielu rozumień metafizyki. Ma ono jednak niewiele wspólnego z tym, jak na ogół jest ona pojmowana w filozofii. Nie chcę tego rozwiijać, bo by mi się komentarz nadmiernie rozrósł. Koniec końców jest to kwestia przyjętej terminologii.

  17. Jedyna prawdziwa nauka to fizyka. Reszta to albo pochodne fizyki albo dziedziny utylitarne albo opowiesci roznej tresci. A juz pojecie „profesor teologii” wzbudza we mnie smiech.

  18. Tak przy okazji, to wszystkim życzę szczęśliwego Dnia Darwina’11. Józef Życiński na pewno go tam obchodzi.

  19. @Eryk Ph.D.,
    jeśli jedyną prawdziwą nauką jest fizyka, a twierdzeniami fizyki są wyłącznie twierdzenia będące konsekwencją logiczną dowolnej teorii fizycznej, oraz wypowiedzi prawdziwe mogą być wyłącznie twierdzeniami nauki, to Twoja wypowiedź jest kompletnie bez sensu, a ponadto jest kłamstwem. A już co najmniej efektem braku „eksperymentowania z dotychczasowymi ustaleniami w sensie historycznie globalnym”. I spokojnie przynależy do kategorii „opowieści różnej treści”. Niestety, kiepskostylowej.
    pozdROWER 🙂

  20. @Eryk Ph.D.
    „Jedyna prawdziwa nauka to fizyka. Reszta to albo pochodne fizyki albo dziedziny utylitarne albo opowiesci roznej tresci.”

    Jedynym Prawdziwym Ph.D. jestem ja, a jedynie słuszne twierdzenia, to moje, CBDO.

  21. Nie jestem znawca tematu – jakie nauki reprezentowal Arcybiskup. Zapamietalam jedno: jakies 8 lat temu 100 polskich, znanych publicznie kobiet, wystosowalo list do Sejmu w sprawie zlagodzenia ustawy antyaborcyjnej. Wsrod podpisow byly nie tylko szalone feministki, ale mile panie, ktore na codzien sa z kosciolem za pan brat. To arcybiskup Zycinski urwal jakakolwiek debate, czy nie dopuscil do jakiejkowlwiek odpowiedzi wykpiwajac ow apel mniej wiecej tak: jakies mile, ale niezbyt madre kobitki zebraly sie przy kawiarnianym stoliku i wysmarowaly taki smieszny list he,he,he.
    Tu panowie prowadza dyspute na wysokich tonach, a jak taka proze, jak prawa kobiet, sorry.

  22. @graga
    Śmieszy mnie,że z każdym problemem: aborcja,in vitro,negocjacje społeczne,inicjatywy poselskie itd. uczestnicy wpierw pytają proboszczy i biskupów i wtedy coś robią albo nie. Pytam: czy ci ludzie są stworzeniami o małym umyśle,którzy nie potrafią samodzielnie podejmować decyzji mimo, że kończyli szkoły a są w swych działaniach bezradni intelektualnie.Jak mamy budować nowoczesne społeczeństwo obywatelskie i państwo,skoro mamy wykastrowane intelektualnie elity kulące się ze strachu przed biskupem?Takie to lwy intelektu? Wątpię.

  23. Moze warto przeczytac ostatni wywiad Jozefa Zycinskiego dla Polityki. Nie jestem pewien, czy sa to wypowiedzi odwazne intelektualnie. Raczej wyglada to na obrone instutucji, ktora biskup reprezentuje. Oczywiscie rozumiem, ze za tym wywiadem stoi polityka przez male „p” i ze byc moze zmarly inaczej sie wypowiadal prywatnie, a inaczej publicznie.

    Niemniej jednak, moim zdaniem nie sa to wypowiedzi porywajace. Jesli tak sie wypowiada czolowy koscielny intelektualista i liberal, to strach pomyslec o innych biskupach.
    Jacek Żakowski pyta Józefa Życińskiego

  24. Trudno oczekiwać od biskupa, że będzie prezentował inne stanowisko niż Kościół. Natomiast warto docenić to, że w ramach nauki Kościoła prezentuje naukę.

  25. graga,

    bardzo celnie. Pisanie pochwalnego epitafium opierając się wyłącznie na jednym aspekcie działalności zmarłego to trochę bezcelowe. Twój wpis pokazuje, że abp. Życiński w niczym nie różni się od innych hierarchów jeśli chodzi o naprawdę istotne sprawy światopoglądowe z zakresu doktryny KK.

    Ale nawet jeśli trzymać się tylko i wyłącznie tematu wpisu Autora, to ciekawi mnie jaka jest różnica między „naiwnym kreacjonizmem biblijnym” oraz kreacjonizmem, gdzie „Bóg nie jest demiurgiem, (…) ale jest kreatorem, który stworzył taki system, który sam wygeneruje te wzorki.„. Kreacjonizm jest kreacjonizmem, bez względu na którym poziomie tłumaczenia organizacji natury go wstawić. Owszem, to, co oświadczył abp. Życiński może być bardzo ponętne, ale za tym aksamitnym intelektualizmem Zmarłego czai się to samo: sztywność światopoglądowa, fundamentalny kreacjonizm i osadzenie boga w centrum mechaniki natury. Przy okazji: to bardzo wygodne, takie wskazanie, że nie ! nie ! – KK nie jest aż tak naiwny jak ci wszyscy nawiedzeni, w większości pochodzący z różnych odłamów wojującego protestantyzmu, dla których biblijna wizja świata to jedyna wizja. (pomijam prof. Macieja Giertycha, katolickiego ultrasa, miłośnika współżycia ludzi z dinozaurami). Takie przyklejenie etykietki naiwności pewnym odłamom kreacjonizmu to doskonała okazja, żeby wbić szpilkę odszczepieńcom od jedynie prawdziwej wiary, wiary w wersji watykańskiej.

    – „Ty naiwny kreacjonisto !” – powiedział oświecony arcybiskup kreacjonista do kreacjonisty nieoświeconego (światłem jedyniesłusznej wiary).

    Dziękuję, ale nie bierze mnie za serce ani filozoficzne pseudo otwarcie na naukę abp. Źycińskiego, ani opisy Jego ojcowsko-koleżeńskiego zainteresowania kongresami ewolucjonistów, hydrobiologów czy filatelistów, dajmy na to. Jako wysoki hierarcha KK, pozostaje on niewolnikiem dogmatów wiary, nawet jeśli w swej codziennej praktyce abp. Życiński stwarzał pozory dolewania wody do swego wina mszalnego, jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe.

    Pozdrawiam.

  26. Różnica jest prosta: w kreacjonizmie „naukowym” nie działają mechanizmy darwinowskie albo stawiana jest arbitralna granica baraminów, do której działają, w kreacjonizmie ewolucyjnym mechanizmy darwinowskie działają w całej historii życia, a inne mechanizmy fizyczne działają aż do początku świata.

  27. dostojewski twierdzi, ze jesli boga nie ma, to wszystko wolno…
    a ja twierdze, ze odwrotnie:
    nawet jesli gatunek homo sapiens jest tylko fenomenem martwego kosmosu, to tym bardziej spoczywa na nas odpowiedzialnosc za kierunek
    rozwoju cywilizacji;
    zycinski zdaje sie to pojmowal, ale strasznie sie miotal…
    a po mszy polowej slawoja-glodzia w babilonie wlasciwie zamilkl
    p.s.
    ciekawe, ze nie ma religii, ktore obyly by sie bez diabla,he,he…

  28. panek,

    dlaczego stosować inne mechanizm (fizyczne) od „początku świata”, a „mechanizmy darwinowskie” w „całej” historii życia ? Co to znaczy „cała historia życia” i jak – według tak skonstruowanego pojęcia – np. interpretować wydarzenia poprzedzające „bezpośrednio” (zachowując wszelkie proporcje czasu), a wiec poprzedzające bezpośrednio uformowanie się Układu Słonecznego tam, gdzie się uformował, to znaczy w rejonie Galaktyki, w którym panują generalne warunki sprzyjające przetrwaniu życia w formie, jaką znamy, jedynej formie, jaką znamy ? Czyżby trzeba zapomnieć o koewolucji życia na Ziemi oraz środowiska, w jakim ono istnieje ? Jak na tym tle oddzielić mechanizmy darwinowskie „historii życia” od mechanizmów fizycznych, które co: działają obok mechanizmów darwinowskich ? Na miejsce mechanizmów darwinowskich jeśli chodzi o życie ?

    To są moim zdaniem ślepe uliczki, do których prowadza próby wkręcania metafizyki, boskości i kreacjonizmu do spraw, które doskonale mogą się obyć bez dodatkowych bytów nadprzyrodzonych.

  29. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Darwinowskie mechanizmy nie są różne od fizycznych mechanizmów w ogóle. Są ich wycinkiem, który biolodzy wyodrębnili sobie dla wygody. Przy opisie fuzji wodoru w hel nie trzeba rozważać mutacji, doboru (choć przetrwanie najstabilniejszych izotopów może coś przypominać), dryfu genetycznego itd. Tak samo, jak przy opisie ewolucji biologicznej nie roztrząsa się deficytu masy i innych zjawisk z zakresu ewolucji gwiazd.
    No chyba że uważasz, że podział nauk na dziedziny to anachronizm.

  30. Jak wgryźć się myślą w temat ewolucjonizmu w wydaniu darwinowskim, kreacjonizmu i uczestnictwa abp. Życińskiego w KBEiT PAN, to każdy z nich oraz ich dowolne złożenie wydadzą się nieco absurdalne. Przykładanie filozofii przyrody, na ogół w sporym stopniu metafizycznej, do myśli Darwina, metafizyki całkiem pozbawionej, jako pierwsze dziwo. Chyba, że chodziłoby o ekologię głęboką, również niemetafizyczną, a etyczną wyłącznie, ale nie podejrzewam teologa o takie sympatie. Kreacjonizm w dowolnym rozumieniu (dni stworzenia, dni jako miliony lat, etc.) sprawia, że Bóg staje się czasem. Przestaje być Absolutem, nieskończonym i nieograniczonym. Upieranie się kk i kogokolwiek innego przy tej tezie dezawuuje samego Boga. Przywiązanie do ewolucji w ujęciu Darwina z kolei przypomina mi doniesienia prasowe o wyprodukowaniu nowszego i lepszego procesora, płyty głównej, etc. Komputer lepiej myśli? Nie, tylko przetwarza dane użytkownika. A kto jest użytkownikiem coraz lepszych mózgów? Sam mózg? Moje JA to na pewno nie impulsy elektryczne w mózgu, geny itp., ale jeśli ktoś się upiera, żeby tym być?! Niech sobie będzie…

  31. No właśnie: podział nauk na dziedziny jest potrzebny nam, ale nie naturze jako takiej, która na dziedziny nie dzieli się. To, że biolodzy sobie wyodrębnili sobie np. mutacje (choć chemik czy fizyk też z powodzeniem objaśni mechanikę kryjącą się za mutacjami, wyjaśni od strony fizyko-chemicznej, czy termodynamicznej) nie oznacza, że wyodrębnienie i poszatkowanie natury na dziedziny poznania odzwierciedla prawdziwe podziały w naturze, bo takowe nie istnieją, nawet jeśli deficyt masy nie ma zastosowania do komórki, a fosforylacja czy bottle neck – do energetyki gwiazd.

    W świetle powyższego owszem: nie tyle podział, ale kurczowe trzymanie się tego podziału, trzeba uznać za pewnego rodzaju anachronizm.

  32. Witam wszystkich.

    Nie jestem stałym czytelnikiem blogu, ale czasem w ciekawością przeglądam wpisy i dyskusje, a że mam akurat trochę czasu, to ośmielę się dorzucić moją refleksję. Wprawdzie moja wiedza i wyobraźnia kończą się za wcześnie bym mógł odnieść się do (meta)fizycznego/biologicznego/kosmologicznego meritum, ale:

    choć z RACJONALISTYCZNEGO punktu widzenia należałoby KK i jemu podobne instytucje zaorać a szerzone przezeń zabobony bezwzględnie plenić, to jednak ? RACJONALNIE rzecz biorąc ? jest to obiektywnie niemożliwe, bo przytłaczająca większość ludzkości (a już na pewno Polaków) miałaby z tym co najmniej kłopot, mówiąc oględnie.

    Można się z tym nie godzić i ? co jest bardzo chwalebne – zaciekle głosić pochwałę nauki i rozumu, tak jak druga strona swoją ?Dobrą Nowinę?. Ale można też ? co chyba nie mniej godne pochwały ? w duchu, że zacytuję Byka, ?odpowiedzialności za kierunek rozwoju cywilizacji? próbować z tą drugą stroną rozmawiać i układać się tak w sprawach przyziemnych, jak i w fundamentalnych.

    I z kim tu (tam) rozmawiać, jak nie z takim Życińskim właśnie? Idę o zakład, że gdyby Episkopat Polski składał się z samych Życińskich, to komisja majątkowa, Radio Maryja, Nasz Dziennik itd. byłyby dla nas tu piszących daleko bardziej ?strawne? niż są i to nie tylko dlatego, że byłyby lepiej opakowane, ale dlatego, że byłyby mądrzejsze, uczciwsze i bardziej życzliwe. Zgoda, że zakaz aborcji i ?leczenie? homoseksualistów nadal miałyby się dobrze, ale można byłoby skupić się na nich, zamiast jak teraz rozdrabniać się dodatkowo na Smoleńsk, PiS, Żydów czy relikwie.

    Wydaje mi się, że to miał na myśli Autor starając się jakoś uhonorować zmarłego biskupa i sądzę, że słusznie uczynił. To tak jak z Noblem dla Gorbaczowa ? choć niesmak pozostaje, to w imię pragmatycznego ocieplenia warto czasem tę gorzką pigułkę przełknąć.:)

    Dziękuję za dotrwanie do końca wywodu i pozdrawiam Autora i przedmówców.

  33. >Ewolucjonizm niesie w sobie jakąś silną tendencję do filozofowania. Z jednej strony będą to Engels i Dawkins, którzy na podstawie tego samego darwinizmu dojdą do zupełnie przeciwnych wniosków niż Teilhard de Chardin i Życiński z drugiej.
    bardzo ciekawe spojrzenie. Nie wiedzialam ze Dawkins, biolog z wyksztalcenia, wyciaga wnioski z darwinizmu a nie z danych 🙂

    I jeszcze jedno: jesli dzielimy nauki na fizyczne i metafizyczne, to gdzie w takim razie plasuje sie matematyka? Czyzby w tym samym przedziale co ewolucjonim kreacjonistyczny?

  34. Korzystam z tego , ze na tym blogu poruszona jest kwestia ewolucji.
    Zwracam sie z pewnym pytaniem do ekspertow od ewolucji. Chodzi o poczatek zycia na Ziemi.
    Jakies trzy miliardy lat temu nasza planeta poddana byla bezlitosnemu promieniowaniu nadfioletowemu. W praoceanie spontanicznie powstawaly i rozpadaly sie dluzsze lub krotsze polimery, te struktury, ktore przetrzymaly, daly poczatek zyciu; a byly to prymitywne kwasy nukleinowe(pierwociny DNA) i bialka. Te twory spotkaly sie, skorzystaly z juz istniejacych i tez powstalych spontanicznie struktur, do zastosowania ich jako blony komorkowej. W ten sposob powstala komorka wyizolowala sie od chaotycznego swiata, stajac sie zdolna do utrzymania wewnetrznego porzadku, selektywnego pobierania z zewnatrz pokarmu, a przedewszystkim do replikowania sie.
    I tu intryguja mnie pewne watpliwosci i jak dotychczas nigdzie nie znalalem wyjasnien, ktore by te watpliwosic rozwialy. A moze zle szukalem .
    1) Jak to sie dzieje, ze przypadkowo, arbitralnie powstala struktura DNA narzuca materi porzadek, organizuje ja, kontroluje, ze taka a nie inna sekwencja bialka musi powstac ?
    2) Zalozmy, ze plan struktury organizmu zawarty w DNA, jakos oddaje rzeczywista budowe(jak plan samochodu, czy samolotu jakos odzwierciedla budowe rzeczywistej maszyny), ale oddaje dla kogo ?
    3) Gdzie jest sila sprawcza, wolicjonalna, ktora powoduje, ze czasteczki na jej rozkaz ukladaja sie w taki a nie inny sposob.Czy sila ta zawiera sie juz w DNA ? Jest ksiazka kucharska, na podstawie przepisu zawartego w niej sporzadzono zupe. Ale miedzy ksiazka , a zupa sila sprawcza jest kucharz !
    CZy wiec DNA jest nie tylko ksiazka kucharska, ale rowniez kucharzem ? Malo tego: przeciez ta ksiazka nie tylko pelni role kucharza, ale rowniez replikuje siebie, w potomnych komorkach jako zawarte w nich DNA.
    Czasem pod wplywem promieniowania w kolejnej wersji ksiazki kucharskiej nastapi blad, wtedy mamy troche inna zupe i lekko zmieniona wersje ksiazki: nowa mutacje.
    Zaznaczam, ze jestem agnostykiem i nie mam zamiaru odwolywac sie do ingerencji sil nadprzyrodzonych. Moze moje watpliwosci wynikaja ze zbyt antropocentrycznego podejscia, ze nie moge zrozumiec, ze jakas informacja moze sie samorealizowac bez posrednictwa podmiotu.
    Gdyby znalazl sie kto, kto by mi ten antropocentryzm skutecznie wyjasnil i ewentualnie skutecznie wybil z glowy, bylbym mu bardzo wdzieczny

  35. Lewy Polak,

    domagac sie wyjasnien, ktore tak naprawde zajmuja jeden obfity wyklad uniwersytecki, rozlozony na caly semestr to chyba lekka przesada w odniesieniu do blogu. Jedno, co moge polecic zamiast wyczerpujacej odpowiedzi to lektura, np. ksiazki Christisna de Duve pt. Singularities. Landmarks on the pathways of life. (ISBN-13 978-0-521-84195-5). Ksiazka wymaga pewnego zasobu wiedzy, ale jej walor polega na tym, ze nie stanowi ona tylko i wylacznie credo autora, ale raczej ogranicza sie on do syntezy stanu badan nad procesami poczatkujacymi wyzsze stopnie organizacji materii, prowadzacymi (w przypadku Ziemi) do zaistnienia zycia w formie, jaka znamy (raz jeszcze: jedynej, jaka znamy, co nie znaczy, ze jedynej). Owszem, de Duve jako biochemik komentuje niektore sprawy, ale nie czyni tego nachalnie, bo jego ksiazka nie stanowi kolejnego przyczynku do dyskusji miedzy kreacjonistami i naturalistami (w ktory wpisuja sie ewolucjonisci ze swoja specjalizacja). Ogromna ilosc odnosnikow, tekst oparty na publikacjach z Sciene, Nature, PNAS, JBCh, a przy tym krytyczne spojrzenie na stan naszej wiedzy w dziedzinie poczatkow zycia na Ziemi, krytyczny, ale nie uciekajacy sie do latwej argunentacji, ze cos tak zlozonego jak proces zyciowy nie moze zaistniec tylko i wylacznie w oparciu o uniwersalne prawa natury. De Duve ukazuje, ze nic nie stoi na przeszkodzie ku temu, nawet jesli sciezka prowadzaca ku zyciu jest wciaz pelna bialych plam.

    Polecam te lekture zamiast odpowiedzi na zbior pytan zawartych w Twoim wpisie.

  36. @panek,

    Z wpisu zrozumiałem, że wysiłki ludzi kościoła idą w kierunku przedstawienia osiągnięć nauki jako odkrywania nadrzędnego w stosunku do nich planu stworzenia. Jest to filozofia władzy.

    Do rozwoju duchowego wystarczy język symboliczny oparty o popularne wyobrażenia (np. pop-kulturową wersję dorobku nauki).

  37. @Jacobsky

    Dziekuje. Postaram sie o te pozycje

  38. Marek Cichecki napisal:
    To tak jak z Noblem dla Gorbaczowa ? choć niesmak pozostaje, to w imię pragmatycznego ocieplenia warto czasem tę gorzką pigułkę przełknąć.:)

    W ramach wrzucania kamienia w mrowisko, pozwole sobie na taka uwage. Moim zdaniem jest skandalem i dowodem malostkowosci to, ze we wczesnych latach ’90 Lech Walesa oraz inne polskie znakomitosci nie nominowaly Tadeusza Mazowieckiego i Wojciecha Jaruzelskiego do wspolnej pokojowej nagrody Nobla.

    Sa dwa Noble, ktore Polacy powinni dostac i nie dostali przez swoja malostkowosc: jeden dla Balcerowicza, i jeden wspolny dla pary Mazowiecki/Jaruzelski.

    W typowej polskiej grze pomiedzy narodowym interesem i malostkowoscia wygrala ta druga.

  39. @Lewy Polak
    Oczywiście propozycja Jacobskiego jest ze wszech miar godna polecenia. W skrócie jednak odpowiedź na twoje pytania brzmi: takie są prawa chemii, że układy dążą do minimalizacji energii w danych warunkach. Dlatego np. tlen i wodór w wysokiej temperaturze łączą się w wodę, a cząsteczka tejże ma kształt głowy z różkami, a nie hantli:
    H H
    O

    , a nie
    HOH

    Bo taki jest „najkorzystniejszy” rozkład sił wypadkowych oddziaływań elektrostatycznych między elektronami i protonami. W nieco bardziej skomplikowany, ale w istocie ten sam sposób, w pewnych warunkach nukleotydy będą się łączyć i układać w helikalne nici RNA lub DNA, a aminokwasy układać w helikalne lub „harmonijkowe” nici białek.

    DNA samo z siebie niezupełnie, ale RNA (o pewnej sekwencji monomerów) owszem może być książką kucharską i kucharzem jednocześnie. Jeśli wiesz, co to jest katalizator (nie w motoryzacji, tylko w chemii, bo ten w motoryzacji to specyficzne zastosowanie katalizatorów), to właśnie jest tak, że niektóre wersje RNA są katalizatorami reakcji, w których z monomerów powstaną ich kopie. (Słowo klucz – rybozym).

    @ Jacobsky w kwestii dziedzin:
    A widzisz, u misekdomleka postawiono tezę, że filozofia, w której nie ma ścisłego rozróżniania ewolucji biologicznej od kosmologicznej jest marna. A ja muszę teraz tłumaczyć się przed Scyllą i Charybdą. 😉

    @Marek Cichecki
    Owszem, między innymi takie było moje przesłanie. Czy nam się podoba, czy nie – ludzie wierzący nie są marginesem, także wśród naukowców-przyrodników, i jakoś trzeba z tym sobie radzić. (To, czy ja jestem wierzący, czy nie, w tym momencie nie ma znaczenia.) Łatwiej sobie radzić z ludźmi, na których wpływ miał Życiński (notabene niebiolog w ścisłym znaczeniu, członek hierarchii kościelnej) niż Maciej Giertych (biolog i jedynie szeregowy wierzący).

    Czasem jednak mam wrażenie, że to, co znamy doskonale z polskiej polityki, dotyczy też tych kwestii. Dla radykalnej prawicy od czerwonych gorsi są różowi. Tak samo czasem wydaje mi się, że dla osób o nastawieniu antykościelnym (nie oceniam czy wynikającym z dobrej, czy złej woli) łatwiej znieść istnienie Rydzyków, których łatwo zaszufladkować do ciemnogrodu, z którym nawet dyskutować nie warto, niż Życińskich czy Pieronków, którzy skuteczniej niż Rydzyk mogą konkurować z nimi o rząd dusz. (Tak samo zresztą z drugiej strony: rydzykowcom łatwiej przyjąć istnienie bezbożników skazanych na męki piekielne w oczywisty sposób niż „Żydzińskich” i Pieronków, którzy niosą zgorszenie w łonie Kościoła).

    Kurde, chciałem uniknąć kwestii politycznych, a i światopoglądowych mi się niezbyt chciało zgłębiać.

    @Marysia
    Fakty zawsze interpretuje się w jakiejś przestrzeni filozoficznej. Wyciąganie obiektywnych wniosków z gołych faktów to oświeceniowy mit, a może i protooświeceniowy, ale tu pewnie GP lepiej ode mnie by się czuł.

    Podziału na nauki fizyczne i metafizyczne dokonałem ad hoc. Nie wiem, czy matematyka się mu nie wymyka. Do Meruńki: pisząc o metafizyce nie mam na myśli mistyki, tylko podejście filozoficzne do tego, w czym świat fizyczny „jest zanurzony”. W tym ujęciu przeświadczenie, że nie jest zanurzony już w niczym ponadto, też jest pewną metafizyką.

  40. @Art63

    Jeśli dobrze cię zrozumiałem, to mniej więcej tak. Ta postawa polega w pewnym sensie na dopasowywaniu odkryć nauki do ram teologicznych. Odkrycia naukowe są przy tym niekwestionowane, tzn. jeśli dane wskazują, że świat ma kilkanaście miliardów lat, to znaczy, że tekst biblijny należy przeinterpretować, a nie podważać te dane i poprawność obliczeń. Nie mam wykupionego dostępu do biblioteki Wileya, ale tam np. jest artykuł Życińskiego, w którym interpretuje kosmogonię wg Hawkinga w świetle neoplatońskiej wersji Logosu i chrześcijańskiego stworzenia z niczego. Z abstraktu wynika, że udaje mu się stworzyć taki niesprzeczny system, a elementem artykułu jest krytyka Boga-zapchajdziury działającego w świecie fizycznym, bo Kreator jest w miejscu, które jest poza światem opisywanym przez Hawkinga.

  41. „niż Życińskich czy Pieronków, którzy skuteczniej niż Rydzyk mogą konkurować z nimi o rząd dusz”

    U nas dla ateisty ciężko być dalej niż katolicki arcybiskup, który reprezentuje sobą instytucję i doktrynę nie do przyjęcia.

    „Dla radykalnej prawicy od czerwonych gorsi są różowi.”

    Idąc tym tokiem rozumowania dla ateistów gorsi niż biskupi i wszyscy zakonnicy byliby agnostycy podpisujący konkordat, tworzący komisję majątkową czy ustawy pod biskupów.

  42. „a elementem artykułu jest krytyka Boga-zapchajdziury działającego w świecie fizycznym, bo Kreator jest w miejscu, które jest poza światem opisywanym przez Hawkinga.”

    Przecież to jest zapchajdziura teorii. Nie wiadomo jaki był początek Wszechświata –> Bóg go stworzył.

    Poza tym to zabawna argumentacja, bo całe chrześcijaństwo opiera się na fizycznej obecności Boga w świecie.

  43. @panek
    Ja też nie mam na myśli mistyki. Metafizyka opiera się na rozumie, tak, jak reszta filozofii. Co do „zanurzenia świata fizycznego”, czas jest zdecydowanie niefizyczny i jest elementem rzeczywistości do rozważania dla metafizyka.

  44. Tak sobie obserwuję dyskusje i widze, że od
    Życinskiego przechodzimy do metafizyki.
    Moim zdaniem populacja dzieli sie następujace grupy:
    – pozbawionych kompletnie zmysłu metafizycznego
    (ja osobiście);
    – też pozbawionych, ale udajacych oportunistów;
    – w jakis sposób biologicznie predystynowanych
    do wiary w metafizykę.
    Przez metafizykę rozumiem myślenie pretendujące
    do wychodzenia poza fizykę + matematykę.

    Ciekawe pytanie filozoficzne: czy możliwe jest
    poznawanie świata bez wychodzenia poza te dziedziny:
    np. w matematyce bada sie geometrie przestrzeni bez
    wychodzenia poza nie. Można je zanurzyc np. w
    przestrzeniach o większej ilosci wymiarów,
    ale otrzymane wyniki (gdy juz je znamy) da się
    powtórzyć bez takiej pomocy. Nie jest tu wazne,
    czy przestrzeń fizyczna jest 11-wymiarowa czy
    4-wymiarowa, ale chodzi o zasadę.

  45. Idac za Popperem: twierdzenia naukowe musza byc falsyfikowalne, tzn. musza dac sie poddac probie doswiadczenia. I tak, jezeli twierdze, ze na Jowiszu zyja krasnoludki, to jest to twierdzenie metafizyczne. Kiedy natomiast powedzialbym, ze na Jowiszu zyja krasnoludki oddychajace tlenem, to wowczas moja „propozycje” nauka moze sfalsyfikowac, albo zweryfikowac, jesli by sie okazalo, ze na Jowiszu zostaly znalezione jakies tlenowe enklawy. Reasumujac: twierdzenia metafizyczne sa tak gladkie, ze zaden naukowy zaczep nie moze sie do nich dobrac. Albo sie w je wierzy, albo nie. Koniec i kropka.
    A matematyka jest intelektualna konstrukcja, gdzie kazda nowa propozycja, czy odkrycie nie moga kolidowac z caloscia systemu. Obowiazuje w niej koherencyjne kryterium prawdy. Nie ma to nic wspolnego z metafizyka, tak jak gra w szachy nie jest metafizyka

  46. @Lewy Polak,

    Co za ironia losu – używać Poppera do walki z metafizyką.

  47. jak spiewali skaldowie?
    „zycie to forma istnienia bialka,
    ale czasami w kominie zalka…”
    osobiscie uwazam, ze czlowiek bez opium(religie albo ideologie)
    zyc nie moze,
    a „mistyfikacja jest jego chlebem codziennym”(roland barthes).

  48. @Panek

    Piszesz: układy dążą do minimalizacji energii w danych warunkach.
    I w dalszym ciagu jestem jak tabaka w rogu. Jako uparty ignorant pytam, co minimalizacja energii w danych warunkach ma wspolnego z tym, ze istnieje pewien zapis, jakas informacja, ktora sie realizuje, jak to sie odbywa ?
    Wsrod wielu dowodow na istnienie Boga, ciekawy jest dowod Bolzano. Otoz obserwujac jakies drzewo, stwierdzamy , ze na tym drzewie jest okreslona ilosc lisci, ale poniewaz nikt sposrod ludzi ich nie policzyl, wiec istnieje jakas okreslona liczba, ale nie jest ona nikomu znana. Bolzano uwaza, ze jest to sprzeczne, ze nie moze istniec jakas informacja, o ktorej wiemy, ze istnieje, ale ktorej nikt nie zna, ale na szczescie istnieje podmiot, ktory zna te informacje; Bog, ergo Bog istnieje.
    Jak sie wydostac z tej pulapki podmiotowosci ?

  49. @Lewy Polak
    O informacji to ja ci wiele nie powiem. Tu chyba w istocie dużo zależy od obserwatora. W każdym razie, można by pewnie powiedzieć, że dwa atomy wodoru, jeden atom tlenu i trochę energii (np. cieplnej) niosą w sobie potencjalną informację o cząsteczce wody, która z nich powstanie, tak samo, jak łańcuch DNA niesie informację, jaki na jego matrycy zostanie zbudowany łańcuch białka. Ale właśnie nie sam łańcuch DNA jest w tym ujęciu samodzielnym nośnikiem pełnej informacji, lecz ta informacja jest zapisana w całej aparaturze ekspresji genu (rybosomy, enzymy itd.) Tu można założyć, że demon Laplace’a nie potrzebując Watsona, Cricka i następców, a znając tylko zasady chemii, a w zasadzie – fizyki, powinien to przewidzieć, co stanie się przy spotkaniu DNA, transkryptaz, nukleotydów, aminokwasów i całej reszty w temperaturze pomiędzy zamarzaniem wody a denaturacją białek.

  50. @Lewy Polak Popper zajmował się między innymi tym problemem, który Cię tak nurtuje czyli istnieniem informacji („wiedzy”) poza światem istot myślących. Jego oryginalne propozycje dotyczące tego zagadnienia są elementem stworzonej przez niego teorii metafizycznej czyli ontologicznej(nie mylić z mistyczną). Popper oprócz epistemologii, na którą się powyżej powołałeś intensywnie zajmował się akurat ontologią więc nie sądzę, żeby zgodził się z Tobą co do oceny przydatności takiej właśnie działalności dla ludzkiego poznania.

  51. Szanowni!

    Uzupełnienia:
    (1) Zanim Skaldowie do dali nuty Agnieszka Osiecka zlokalizowała łkanie.
    (2) Matematyka nie da się żadną metodą oddzielić od fizyki. Fizyka bez matematyki nie będzie meta(!)fizyką – ona nawet nie stanie na starcie. To że widzimy wahadło Foucaulta a nie jakieś dyndadło to zdolność oka i obwodów neuronowych JEDNOCZESNA do postrzegania jednego z modeli układów o określonej liczbie stopni swobody.

    Lewy Polaku! Twoim życzliwi odpowiadacze i komentatorzy nie chcieli wprowadzać – do serii komentarzy związanych ze wzmianką o śmierci kapłana –
    podstaw metamatyki. Dążenie do zminimalizowania lokalnych skupień energii przyjmij jako aksjomat. Nie chodzi mi tu o jakiekolwiek zestawianie fundamentalnych zasad fizyki lub chemii. Chodzi mi o sam formalizm. Musisz przyjąć jakieś elementy jako pierwotne. I albo jesteśmy ponad tym zestawem danych pierwotnych, albo pod różnymi. To nie jest niedopowiedziana chmura skojarzeń i emocji jak w poezji. To choćby skąpy zestaw wspólnie uznanych faktów poza dyskusją.

    Jednym z „cudów” jaki jest trudno przyswajalny dla laika jest mechanizm replikacji. Najlepiej to zrozumieć zapoznając się z telomerami. Gdyby replikacja była cudem bożym, to replikowany telomer nie byłby krótszy.

    Czy może być replikacja bezstratna (czyli 1 na 1)?
    Czy kataliza jest cudem bożym?
    Jak opisać funkcją analityczną oddziaływanie trzech mas punktowych?
    A jak startuje pecet?

    Otóż mój blogowy przyjacielu pecet podnosi się za sznurowadła.

    Wybaczcie mi Szanowni Strażnicy Wiedzy gdy zawarłem tu jakąś herezję.
    Chodzi mi zarówno w (1) jak i w (2) jak również w mym nawiązaniu do zmarłego kapłana o rzeczowy konkret i jego osadzenie.

    Popularnonaukowa odpowiedź na pytania Lewego Polaka MUSI być długa!
    Łkanie w kominie tak jak „Oda do radości” ma co najmniej autorski duet objaśniający je światu. Nasze nadzieje na prostotę naszego świata prowadzą do dżemu z marchewki jako dżemu owocowego. Marchewka nieowocująca to pusty byt. Daję euro przeciwko orzechom, jesli ktoś z tu piszących widział owoc marchewki. A istnieją.

    I żeby Ci przyjacielu Lewy Polaku do reszty w głowie błękit zamieszać, to stwierdzę, ze jadasz banany bedącę potomstwem niezapylonego samczego bananowca. Nowalijki zostały stworzone duuuuuużo później po Tygodniu Stworzenia. A dojrzałe banany zostawia się małpom.

    Czy nad to nad Wisłą czy nad Wielkimi Jeziorami jemy, używamy i myślimy coś co nas przeraża i przerasta po próbie przyjrzenia się i zrozumienia. Mechanizm SMSów jest do plotek. Wiedza jest kosmicznym oceanem. Podpiąłeś się Lewy Polaku pod pośmiertne wspominki. A trzeba było się zastanowić czy Józef Życiński był inicjatorem zatruwania rożków kart diabelskich ksiąg z „Imienia Róży”.

    Co do Zmarłego. Nędza umysłowa polskiego narodu sprawia, że ksiądz profersor jest bardziej fantastyczny niż Jancio Wodnik. Józef Życiński był twardogłowym straznikiem dogmatów wiary katolickiej. Zachwyt nad tym, że nie był człowiekiem prymitywnym jest żenujący. Polski filister wpada w zakłopotanie dowiadując się, że „Cztery pory roku” skomponował rudy ksiądz. Smutne.

  52. Oczywiście metamatematyka – zjadlem sylabę.

  53. Cala ta dyskusja bierze sie z tego, ze Autor nazwal Zycinskiego „naukowcem”. Wiec, krotkie pytanie: Czy moze byc ktos naukowcem w jakiejkolwiek dziedzinie, jesli z gory musi przyjac dogmaty wiary? Mysle, ze nie. Abp. Zycinski moze byl „naukowcem” w ramach kosciola, tak jak w ramach tego samego kosciola „generalem” jest Glodz.

    @ staruszek

    Swietna wzmianka o rudym ksiedzu.

  54. Staruszku
    Twoj tekst jak zwykle musze przetrawic. Tak mi namieszles w glowie, ze zaczalem sie zastanawiac nad tym, co sie stalo z piata pora roku Vivaldiego, czy przypadkiem jej manuskrypt nie lezy w jakichs weneckich magazynach.
    A ja naprawde chcialbym zrozumiec tajemnice kodu. Podejrzewam, ze inni albo sa tak duzo bardziej ode mnie inteligentni, ze nie potrafia zejsc na moj pulap, albo, ze tez nie bardzo wiedza jak to jest i ze ciagle jak to napisal Jacobsky albo Panek, jest to ciagle biala plama do odkrycia, a w ktora radosnie wskakuja rozni kreacjonisci i fideisci

  55. Nic mnie nie bawi tak jak uznanie teologii za naukę (no bo skoro jest dyscypliną uniwersytecką, na równie z biologią czy fizyką…). Chociaż nie: równie zabawne jest zalicznie do kręgu nauki filozofii.

  56. @Werbalista
    Na potrzeby wpisu zrównałem uczonego z naukowcem. Niemniej, Życiński nauk nieco bardziej akceptowanych, to zajmował się też nieco historią (nauki, teologii i filozofii).

  57. @staruszek

    „Jednym z ?cudów? jaki jest trudno przyswajalny dla laika jest mechanizm replikacji. Najlepiej to zrozumieć zapoznając się z telomerami. Gdyby replikacja była cudem bożym, to replikowany telomer nie byłby krótszy.”

    Drozdze doswiadczyly cudu bozego a czlowiek nie? Ale przeciez krotkie telomery sa wazne dla regulacji cyklu komorkowego (inhibuja za pomoca p53). Tak wiec krotkie telomery moga byc czescia planu bozego dla czlowieka aby zylo mu sie dluzej i chorowalo mniej na raka…

    Argumenty pro- jak i anty-„inteligenty projekt:” wziete z biologii maja podobna wartosc. Sa pozbawione sensu.

  58. @ panek pisze:
    2011-02-14 o godz. 22:17

    Dziekuje za odpowiedz. To troche wyjasnia. Wydaje mi sie, ze najlepszym okresleniem byloby „intelektualista”, ktore nie niesie konotacji jakiejs specjalistycznej wiedzy. Takim niewatpliwie byl. Tak jak np. Martin Luther King, ktory znany byl jako „Doctor of Divinity”, ale ludzkosci przysluzyl sie w calkiem inny sposob. Moje obiekcje nie wynikaja z braku szacunku, tylko z tego zeby uszanowac pamiec abp. Zycinskiego za jego rzeczywiste osiagniecia, tzn. wklad w prace duszpasterska. Mial na tej niwie ogromne osiagniecia, podobnie jak Jan Pawel II, ks. Tischner, red. Turowicz i wielu innych.

    @ jacekp pisze:
    2011-02-14 o godz. 23:21

    „Tak wiec krotkie telomery moga byc czescia planu bozego dla czlowieka aby zylo mu sie dluzej i chorowalo mniej na raka?”

    Jasne – mogly, tylko, ze mozna tak odpowiedziec na kazde pytanie: Bog tak chcial… i koniec dyskusji. To po co w ogole zajmowac sie nauka? Na kazde pytanie gotowa odpowiedz. Tymczasem dyskusja na te tematy toczy sie juz mniej wiecej od 2.500 lat (ze znanych zapisow) i nie wyglada na to, ze szybko sie skonczy.

  59. Bede adwokatem diabla. Bron boze, nie uwazam Zycinskiego za diabla
    Zastanawiam sie, czy jednak teologiczna refleksja nie napedza nauki, w jej najszerszym znaczeniu. Przeciez Newton inspirowal sie Biblia, a genialny Pascal, nawet Darwin byl wierzacy, a slynne powiedzenie Einsteina, ze Bog nie gra w kosci.
    Moze takie teologiczno-metafizyczne rozwazania sa rodzajem treningu, przygotowujacym umysl do glebszych naukowych refleksji , bez ktorych umysl jalowiej i obraca sie w kolko jak wiewiorka w obrotowej klatce ?
    Dlaczego wsrod Zydow jest tylu wybitnych pisarzy, filozofow, uczonych ? Moze wlasnie dlatego, ze od dziecka studiujac talmud ucza sie sie zadawac niebanalne pytania ? Zabawne jest jak na proste pytanie typu: Czy mowisz po polsku ? Zyd nie odpowie tak lub nie, ale odpowie pytajac : A dlaczego mialbym nie mowic po polsku ?
    Ich umysl od dziecka jest w stanie dialektycznego ruchu, jak u Sokratesa.
    Jest oczywiscie druga strona medalu: teologia spetryfikowana, martwa, zamknieta w dogmatach, teologia Rydzyka, ktora glosi, ze Matka Boska wieczna dziewica jest Polka. To oczywiscie do niczego nie inspiruje

  60. @jacekp

    Zostałem grzecznie zaliczony do znawcy procesów komórkowych.
    Z wdzięcznością i uśmiechnietą powagą i zmrużeniem oka cytuję brane
    z prozatorskiej wyobraźni słowa Bacha do Haendla: „Zbytek łaski!”.
    Moja wiedza i talenty sprawiają iż tych dwóch gigantów słucham na klęczkach.

    Dziekuję za rzeczową odpowiedź wzmaniającą me uwagi do Lewego Polaka. Abyśmy się dobrze zrozumieli: jestem matematykiem i agnostykiem osłuchanym z hasłami współczesnej nauki. Jeśli gdziekolwiek w swych wpisach wspominam o wpływie sił niebieskich, to napewno nie jest to wyrazem jakiejkolwiek sympatii do kreacjonizmu, inteligentnego projektu, posiewu kosmicznego, New Age, …..

    Chodziło mi o wskazanie Lewemu Polakowi o mechanizm podnoszenia na coraz wyższy poziom abstrakcji problemu iskry bożej. Nie podzielam poglądu „Bóg tak chciał.” W kontekście wspomnienia o zmarłym kapłanie katolickim zamierzałem memu blogowemu przyjacielowi uprzytomnić ogrom wiedzy jaki trzeba przyswoić aby podjąć dyskusję – ba nawet tylko wysłuchać ze zrozumieniem –
    z intelektualistą takim jak Józef Życiński. Chęć zrozumienia trudnych kwestii biologii i prośba Lewego Polaka o ich rozjaśnienie przypomina mi postać Pascala.
    Jego metafizyczne rozważania dzisiejszy inteligent ma okrojone do myślowego kamyczka trzciny na wietrze. Pascal i wielu innych autorów dzieł matematycznych widziało w matematyce światło boskie.

    Powyżej Werbalista napomyka o ucieczce dyskutanta w „Bóg tak chciał!” Aby nie uciekać od głębszego zrozumiena świata należy POZA BLOGIEM oraz dużo i długo czytać i przyswajać. Tu natomiast należało – i zostało to przed wpisem Lewgo Polaka uczynione – oddać hołd nieprzecietnemu umysłowi Józefa Życińskiego. I ja i Lewy Polak nie wybralibyśmy Życińskiego na przewodnika po nauce i ścieżkach życia. Ale talent zmarlego i jego naukowe dokonania zapewne przekraczają możliwości nas obu. A podciąganiem się za sznurowadła chciałem wskazać, że trudne kwestie nauki wymagają specjalnego forum i specjalnego języka. Pytania Lewego sa moimi i czekają na odpowiedzi.

    Tu jest miejsce na pełne zadumy i szacunku: „Niech mu ziemia lekką będzie.”

    Dziękuje wszystkim za przybliżenie mi postaci zmarlego.

  61. Lewy Polak śmiesznie wstrzelil się przede mnie ze swym drugim wpisem.

    Dodam tylko, że trzeba być świadomym konieczności rozdzielenia w codziennej praktyce posługi pasterskiej i uprawiania teologii. W obu dziedzinach mamy zdecydowanie inne proporcje myśli i emocji.
    A WordPress też jest nie jest platforma jednowątkową!

  62. Józef Życiński to ciekawa postać. i jednocześnie charakterystycznie banalna. Ciekawa w tym sensie, że jako naukowiec (choć mam nieustającą wątpliwość co do tego terminu w odniesieniu do przedmiotów kościelnych) starał się poruszać w rejonach słabo znanych Kościołowi, wręcz budzących niechęć i obawy – czyli np. ewolucjonizmu, teorii powstania wszechświata, nowoczesnej fizyki, astronomii i wielu, wielu innych nauk. Nie podejmuję się oceniać dokonań arcybiskupa, zbyt mi są odległe. nie wiem więc jakie wartościowe rezultaty swoich dociekań uzyskał. tu z kolei wyjątkowość Życińskiego łączy się z banalnością. ponieważ jest przedstawicielem świata ludzi odwróconych od nauki i ostatecznie ją negujących i wiecznie będących w defensywie. Arcybiskup tkwił w tym świecie episkopalnym i miał różne jego najboleśniejsze wady.
    Od stuleci Kościół jest wiecznym spóźnionym. Jedynym prekursorem był sam Jezus. wyprzedał swój czas o co najmniej 2 tysiąclecia. jemu nauka zawdzięcza niezwykle dużo. zwłaszcza nauki społeczne, humanistyczne, psychologia, psychiatria. I więcej, choć to już nie sfera nauki. Później było coraz gorzej. zdarzały się wyjątki, ale nikną one w masowym, dominującym głosie Kościoła i służą bardziej pożytkowi myślących indywiduów niż szerszemu ogółowi. wyjątki te zresztą zwykle szybko kończyły na stosach lub podobnych urządzeniach neutralizujących. Tak wiec ich dzisiejsza chwała nie należy się Kościołowi.
    Teraz okazuje się, że nieśmiało testowane są w Kościele robocze założenia, że może Bóg ukrył się za Big Bangiem, a nie zajmował się osobiście lepieniem stworzenia z człowiekiem jako jedyną istotą stworzoną na swój obraz i podobieństwo. Papież delikatnie napomknął o takiej możliwości, Józef Życiński – zdaje się, na polskim gruncie, też. Jest to dosyć rozpaczliwe szukanie śladów Boga w zupełnie innym miejscu niż przez 2 tys lat, bo w tym miejscu już się go nie da znaleźć. Rozpięcie pomiędzy oddalającym się abstraktem Boga, jako twórcy zaledwie fundamentów logicznych wszechświata i może tego, co tchnął pierwszym dechem, wyzwalając Big Bang, a potem już czekając na rozwój wydarzeń, które – jak się niektórym w Kościele zaczyna wydawać – nieuchronnie doprowadziły do powstania człowieka, jest przeogromne i rośnie nadal. Jedyną racją działania Boga było przecież stworzenie człowieka, a nie samych martwych pieców termonuklearnych zwanych miło gwiazdami, czy nawet Misia Uszatka, że nie wspomnę o wirusie HIV. ogromniej enam więc dystans między Bogiem, który odsuwa się nam poza horyzont zdarzeń, a człowiekiem. czy to jest jeszcze Bóg naszych wyobrażeń? czy to ten sam Bóg z Biblii? Nota bene, Bóg biblijny jest nielichym okrutnikiem. O jego obliczu milczymy na lekcjach religii. nie wiemy nawet kim jest w obrazie bezpośredniego stworzyciela Adama i Ewy. Kościól próbując rozpaczliwie szukać Boga w takiej kosmicznej odległości wyjawia swoją rosnącą bezradność. Nie chce tego przyznać wprost, bo to było by zakwestionowaniem fundamentu jego istnienia. Czy Bogu jako suflerowi Big Bangu nie zdarzył się też inny „człowiek” na innej planecie? A może powstały istoty nie będące wynikiem boskiego tchnienia, a będące „nadludźmi”, może powołanymi przez alternatywnego Boga. to już od dawna aktualne pytania. Nie słychać by Kościół się zmagał z tymi pytaniami.
    Może arcybiskup profesor robił co mógł, by szukać na obrzeżach i poza nimi. czy jednak pozostał prawowiernym kanonowi katechizmowemu? to poważna kwestia. Musi. inaczej przestaje być katolikiem. Musi wierzyć i wyznawać prawdy wiary i dogmaty. Ile miejsca jego arcybiskupowość zostawia na swobodę myśli i dociekań? Obserwując Kościół in gremio widać, że niezwykle mało. I o tyle sądzę, że postać Józefa Życieńskiego może być banalna, że pozostał w istocie księdzem, hierarchą, szukającym rozpaczliwie z nadzieją na znalezienie punktu zaczepienia w zupelnie innej sferze, co musial przyplacić kompromisem, albo wręcz ustąpieniem przed prawdziwie naukową swobodą dociekań i pozostać na gruncie kościelnych dogmatów. Ale może się mylę, może nieznana szerzej część tej postaci wyszła poza ramy. czy jednak miała dalej prawo nazywać się biskupem Kościoła?
    W dzień ogłoszenia o smierci arcybiuskupa w radiowej Trójce odbyła się ciekawa rozmowa, m.in. z księdzem Andrzejem Lutrem. Jego slowa zdały się potwierdzać przypuszczenie, że Kościół strasznie słabo sobie radzi z nieubłąganymi faktami naukowymi i zjawiskami cywilizacyjnymi. a i sam Józef Życiński, walcząc na niwie nauki także miał słaby aparat badawczy. Świeży wywiad z ks. arcybiskupem przynosi taką jego osobistą anegdotę: będąc na jakimś kongresie spotkał się z grupą feministek. jedna z nich oświadczyła, że nie wierzy w stałe dogmaty i wartości. na co arcybiskup-naukowiec odrzekł – czyżby, a w równość kobiety wobec mężczyzny też pani nie wierzy? kobieta zamilkła skonfudowana.
    Cóż, celna odprawa arcybiskupa, nawykłego do dynamicznej dyskusji. mało bystra uwaga owej „feministki”. nic jednak ksiądz nie wyjaśnił. poza jednym – że wciąż patrzy z paternalistycznej perspektywy, a ta musi zakłócać jego ogląd spraw. Nie powiedział „mężczyzna równy kobiecie”, ale odwrotnie. to wciąż sensacyjne – kobieta równa mężczyźnie. i wciąż wydaje się księdzu, że to swietna anegdota, a „feministkę” można tym zneutralizować, bo przecież ona z tych „nierównych” kobiet. Kobiet z brodą.
    Charakterystyczne: 2 tysiące teologów z Niemiec, Austrii , Szwajcarii podpisuje list otwarty do papieża w ważnych sprawach otwartości Kościoła. gdzie są polscy, hm, teolodzy? nie widzą, nie słyszą, nie zgadzają się, że jest problem? I w tej zupie żył Józef Życiński. Kim więc był? kimś autentycznie wybitnym, czy tylko małym harcownikiem na uwięzi, co w polskiej zupie już uchodzi za rewolucyjność?

  63. jeszcze małą uwaga: ks. Luter, spytany o to, dlaczego Bóg odebrał nam ks. Życińskiego tak wcześnie (61 lat), odparł, że może miał to być znak dla nas, ludzi, żeby cenić sobie jednostki wybitne. Dziwaczna odpowiedź, choć stała w ustach ludzi Kościoła. Bóg wywołał śmierć człowieka, byśmy go bardziej cenili i szanowali jego postać i dorobek? Zawsze mnie zaskakiwało takie łatwe tłumaczenie śmierci i zamiarów Boga. twierdzę, że ma to związek bezpośredni z podobnym stosunkem do przemocy wszelkiego rodzaju. wytłumaczenie się zawsze znajdzie. „Bóg tak chciał”. czemu się więc buntujemy przeciw wolo Boga? czemu rozpaczamy po śmierci człowieka, czemu wątpimy w Boga? zostało nam to przecież starannie objaśnione i powtórzone tysiace razy, na religii, w kosciele, w „tradycji”. Oto akt działania Boga, jego namacalny dowód. Viwat Bóg, niech żyje nasza radość, a nie smutek i żałoba. otośmy świadkami jego czynu, a więc Bóg istnieje, tu i teraz. zawsze. i w dodatku tu i teraz interweniuje w nasze ludzkie sprawy.dobrze jest więc się pomodlić przed klasówką” „Boże daj mi dobry stopień”.

  64. @staruszek:
    mam nadzieje, ze przemilczajac osiecka, nie wpedzam cie do grobu?
    prawdopodobnie powinienem byl jeszcze wspomniec na na ktorym brzegu wisly piosenka ta powstala…

  65. @byk

    Osiecka łkając wypowiedziala się o teologii. To chciałem wyrazić.
    Ponadto chcialem wyrazić to, że jedni są od formułowania a inni od głoszenia.
    Stąd myśl o duecie. Gdyby nie Beethoven, to UE śpiewała by inaczej.

    Bądź miły polemisto bardziej skupiony na tym co wielcy napisali i mówią a nie na swej ukwiałowej wrażliwości. W mym uzupełnieniu było odesłanie do przepięknych w formie poszukiwań sensu. W Twej reakcji na mój wpis tego brak.

    Nie bylo mym zamiarem Ciebie dotknąć.
    Wolałbyś być przemilczany? Ku temu sterujesz.
    Piszemy pod felietonem o zmarlym. Proszę o zdjecie muszkieterowego kapelusza.

  66. @staruszek:
    a nie mial pan czasami na mysli schillera?
    co do nakryc glowy: preferuje cylinder.

  67. Ad Tanaka) Dlaczego niektórzy ludzie podający się za niewierzących są tak pyszni a zarazem ograniczeni. Jak możesz oceniać zaangażowanie naukowe abp Życińskiego, skoro nie znasz jego prac. Nie czytałeś ich, bo nie chciałeś, bo nie potrafiłbyś ich zrozumieć itd. Skąd to głupkowate, pseudo-oświeceniowe przekonanie, że jeśli ktoś jest księdzem to nie może być naukowcem. Takie przekonanie, że nie da się połączyć wiary religijnej z uprawianiem nauki jest po prostu zabobonem i świadczy o braku wykształcenia. Dziedziny wiary i dziedziny nauki nie wykluczają się. Resztę wiedzy na ten temat znajdziesz w każdej bibliotece uniwersyteckiej. Powodzenia.

  68. @ antoni/waldek pisze:
    2011-02-15 o godz. 15:35

    Jestem przekonany, ze Tanaka sama potrafi sie znakomicie obronic, ale drazni mnie u Pana nadmiar obrazliwych epitetow.

    Wiara religijna da sie pogodzic z uprawianiem nauki? Prosze sie zapytac Giordano Bruno, co o tym sadzi. Wiara opiera sie na dogmatach, ktore sie przyjmuje bezdyskusyjnie. Nauka opiera sie na badaniu rzeczywistosci, wysuwaniu hipotez, ktore prowadza do teorii, a wreszcie do ustalania praw. Z kolei, po czasie, nawet te prawa sa podwazane i obalane przez nowe odkrycia. Religia na to nie pozwala. Przykladowo „Bog stworzyl caly swiat” – jest niepodwazalnym dogmatem. To jak mozna wyjsc poza ten dogmat? A jesli nie stworzyl?

    @ Tanaka pisze:
    2011-02-15 o godz. 12:26

    Przepraszam, ze zabralem glos w cudzym imieniu. Denerwuje mnie tylko, ze ktos uzywa argumentow typu „glupkowate, pseudo-oswieceniowe”, jakby to wnosilo cokolwiek do dyskusji na tym forum.

  69. @Werbalista 16:01

    Wydaje mi sie, ze niektorzy ludzie to godza. Albo dlatego, ze uprawiaja jakos wazka dzialke nauki, co nie koliduje z ich religijnym swiatopogladem: np Mendel prekursor ewolucjonizmu, ktory byl zakonnikiem, ale swe genialne eksperymenty na temat dziedziczenia ograniczyl do groszkow. Albo potrafia jakos oddzilic swoja religijnosc od podejscia naukowego, zyja w jakiejs schizofremii, w ich glowie jakby sa dwie komory, szczelnie oddzielone od siebie, a oni potrafia z jednej przeskakiwac do drugiej. Byli rowniez ludzie kosciola, biskupi, ktorzy byli calkowicie areligijni, moze nawet ateisci tacy jak Berkeley, czy Talleyrand,niektorzy papieze, ale to juz poza tematem

  70. To, czy Bóg stworzył świat, nie wpływa na jakość uprawiania fizyki współczesnej. Żadna ze znanych jej teorii NIE ROZSTRZYGA (bo nie może) o kwestiach teologicznych czy metafizycznych. Obszar ważności fizyki nie wchodzi w obszar ważności metafizyki czy tym bardziej teologii. Uprawiając rzetelnie fizykę, to znaczy, nie mieszając jej tezami niefizycznymi, że Boga nie ma (lub że jest), poznajesz coraz lepiej przyrodę (świat fizyczny). Jeśli wyniki pomagają ci wierzyć, to dobrze, jeśli nie, to trudno. Ważne jest jednak to, że oparciu o SAMĄ fizykę o prawdzie lub fałszu twierdzeń metafizycznych a tym bardziej teologicznych niczego nie rozstrzygniesz. Pośrednio wszakże badania w zakresie nauk przyrodniczych mogą sprzyjać wierze w Boga. W XVI wieku spór Kościoła z Giordanem Brunem miał charakter metafizyczny (Bruno nie był arystotelikiem), a nie fizyczny. Wtedy zresztą naki przyrodnicze były w powijakach. Zachęcam do studiowania historii filozofii oraz historii nauk przyrodniczych. Życiński starał się oświecać ludzi właśnie w tym zakresie. Również zachęcam do lektury jego tekstów, choćby „Z kręgu nauki i wiary” nry miesięcznika ZNAK, lata 70-te XX wieku.

  71. @ antoni/waldek pisze:
    2011-02-15 o godz. 17:09

    Prosze zwrocic uwage, ze podalem tylko przyklady. Pan tych przykladow sie czepia. Giordano Bruno zostal FIZYCZNIE spalony na stosie, nie METAFIZYCZNIE skazany na ogien piekielny. Wszystkie jego ksiazki zostaly umieszczone na indeksie w 1603 roku.

    Panskie argumenty n/t fizyki sa naciagane, bo nie o to chodzi. Kazdy naukowiec przyjmujac jakikolwiek dogmat, od poczatku skazany jest na nieobiektywnosc. To – jak „grzech pierworodny” – zeby posluzyc sie znana Panu argumentacja.

    Poza tym mowiac o „nauce” w kontekscie religii jest smieszne. Np. (znowu tylko przyklad) – wiadomosc sprzed roku:

    http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7552931,Zjazd_egzorcystow__jak_wypedzic_szatana_z_opetanego.html

    Egzorcysci, bez zadnego wyksztalcenia w dziedzinie psychiatrii, czy psychologii – tez naukowcy?

    Przykladow mozna mnozyc bez konca, ale wynik jest taki, ze religia nie sprzyja nauce, ani nigdy jej nie sprzyjala. Ma natomiast swoja role w zyciu duchowym czlowieka. Ale nie powinno sie mieszac tych dwoch dziedzin.

  72. Waldku/Antoni: dziękuję za słowa zachęty do czytania w bibliotekach uniwersyteckich. właśnie siedzę w takowej i czytam o zabobonach. Martwi mnie, ze termin ten nie pasuje do kontekstu w którym go użyłeś. Tak więc masz rację – warto czytać.
    Ja też zauważyłem, że są ludzie niewierzący, którzy są pełni pychy. potrafią wkurzyć tym swoim zadzieraniem nosa. siedząc w bibliotece zauważam także ludzi wierzących. także wśród nich znajduję pełno typów pełnych pychy. nie dowierzałem, że wierzący też mogą być tacy grzeszni. bo mówią, że jak kto złodziej to na pewno ateista albo Żyd. niektórych dwa razy pytałem, czy są wierzący. potwierdzali . Jestem zdumiony. Ale właściwie o jakich niewierzących, pysznych i ograniczonych mówisz? ja tego wątku nie dyskutowałem. może coś wkleiłeś z innego postu?
    Spodziewałem się też, że coś konkretniej odpiszesz. sam widzę w swoim tekście luzy felietonistyczne. łatwo się nad nimi popastwić. Szczegółów prac naukowych arcybiskupa nie znam, znam za to jego publiczne wypowiedzi. jedne udane, inne to czyste elukubracje. Spodziewałbym się, że format naukowy tak profesora jak i tytuł biskupa, w dodatku arcy- zobowiązuje gdy mówi się do publiczności. Ale nie. dlatego nie strawię Życia na studiowaniu jego prac. są bardziej obiecujące dziedziny poznania i bardziej fascynujacy profesorowie. w tych samych dziedzinach, w których działał J.Ż. A poziom dociekań arcybiskupa sam się obroni, mimo mojej ogólnikowej wątpliwosci. jeśli jest coś wart. Na razie musi te prace reklamować ks. Luter. Śpijmy obaj spokojnie.

  73. @ LEWY POLAK pisze:
    2011-02-15 o godz. 16:57

    Dziekuje za komentarz. Calkowicie sie zgadzam. Tyle, ze w wielu przypadkach nie da sie tego pogodzic. Wyobrazic sobie mozna rozterke ginekologa, gleboko wierzacego postawionego przed dylematem ciezko chorej pacjentki w ciazy. Mozna uratowac tylko pacjentke lub nienarodzone dziecko. Miedzynarodowa praktyka i obowiazki etyczne nakazuja dokonac aborcji, a z kolei wiara religijna mowi, ze to niedozwolone. Nauka kontra religia w czystym przykladzie – co zreszta stalo sie w Polsce (z szacunku nie bede wymienial nazwisk).

    Wiec – mieszajac metafory – tak, czasem w kominie cos zalka, ale karawana jedzie dalej.

  74. @byk

    Z całym szacunkiem: nie mam nic przeciw Panu.

    Upieram się, że Oda do Radości przeżyla dzięki Beethovenowi.
    Bez tego bylby to utwór PRAWIE martwy. My obaj potrafimy wskazać oba nazwiska. Ale Das Schillerjahr to jeden rok 2005 i długo trzeba czekać na następne ożywienie. Niedouczona młodzież będzie mówiła, że Odę napisał Beethoven. Bo słyszeć ją mogą codziennie bez własnej inicjatywy.
    Jeden z z nas napisze, lub obaj napiszemy UZUPEŁNIENIE.

    Za 20 lat teksty Osieckiej będą śpiewająco interpretowane przez młodych, jeszcze dziś nie narodzonych. A Skaldowie bedą obiektem prawie muzealnym.
    Takie jest moje zdanie.

    Mam natomiast prośbę aby przyłożył się Pan do czytania, jeśli już zdecydował się Pan czytać a nie przewijać.

    Zwróciłem uwagę na Osiecką, bo Skaldowie mentalnie byli za słabi by sami z siebie stworzyć i zaśpiewać coś podobnego jak modlitwa Okudżawy. Okudżawa wzorował się na Villonie. Dla mego pokolenia pierwowzór był trudny do poznania. A Bułat zaśpiewał i myśmy za nim śpiewali. Gdyby cofnąć czas ponownie przykrył bym Pańską wzmiankę o Skaldach przypomnieniem Osieckiej. Bo dla Osieckiej SŁUCHANIE łkania było MODLITWĄ.

    A Pan walczy o rację.

    O Boże! Ma Pan rację!
    Nie wiem kogo dla wzmocnienia Pańskie racji przywoływałem i czy nadaremno.

    Pozdrawiam z ukłonem.

  75. Ad Tanaka i Werbalista) Nie zrozumieliście moich uwag metodologicznych. Trzeba umieć oddzielać twierdzenia nauk przyrodniczych od występujących w nich twierdzeń metafizycznych i teologicznych. Jeśli ktoś tego nie potrafi, to dyskusja z nim jest podobna do dyskusji ze ślepym o kolorach. W cytowanym przykładzie choroby ducha nie są chorobami psychicznymi, choć mogą współwystępować. Trzeba je odróżniać. Jeśli takie argumenty do was nie trafiają, to znaczy, że nie wiecie o co chodzi. I jeszcze jedno, solidnej wiedzy nie można uzyskać z codziennych gazet (z tygodników zresztą też).

  76. @antoni/waldek

    W cytowanym przykładzie choroby ducha nie są chorobami psychicznymi, choć mogą współwystępować. Trzeba je odróżniać

    Odróżniać? Na jakiej podstawie? Pal sześć choroby, na czym miałaby polegać różnica między duszą, psychiką i aktywnością tkanki mózgu?

  77. „Odróżniać? Na jakiej podstawie? Pal sześć choroby, na czym miałaby polegać różnica między duszą, psychiką i aktywnością tkanki mózgu?”

    Nie wiem. Jednak fakt ze nie potrafimy tej róźnicy znaleźć czy opisać fizycznie i na podstawie badań fizycznych nie świadczy o tym nie ma jej na gruncie metafizyki. Ja nie potrafię rosztrzygnąć na gruncie nauki czy ja fizyczny i ja metafizyczny to samo. Nie potrafię tez zaproponować eksperymentu który pozwoliłby na takie rozstrzygnięcie.
    A zjazdu egzorcystów za mającego coś wspólnego z nauka tez chyba uważać nie należy.
    Te przykłady świadczą że trudno nie mieszać fizyki z metafizyką:)

  78. antoni/waldek pisze:
    2011-02-15 o godz. 21:11

    Znowu to samo. Nie jestem tu moderatorem, ale wybaczy Pan, argumenty typu: „Nie zrozumieliście…”, „…nie wiecie o co chodzi.”, „… solidnej wiedzy nie można uzyskać z codziennych gazet (z tygodników zresztą też).” sa ad personam, nie tylko obrazliwe, ale nie wnoszace nic do tej dyskusji. Wiec, jesli nie ma Pan nic merytorycznego do dodania, to ja raczej zamilkne i nie bede sie wypowiadal wiecej na Panskie wpisy.

    Chcialbym jeszcze Panu zwrocic uwage, ze to polemika – wymiana pogladow. Nie musi Pan sie zgadzac ze mna, ani ja z Panem. Wymieniamy mysli w nadziei, ze dowiemy sie czegos nowego, a nie zeby przeciagnac dyskutanta na swoja strone.

    Pozdrawiam.

  79. @ryzyk-fizyk
    Jednak fakt ze nie potrafimy tej róźnicy znaleźć czy opisać fizycznie i na podstawie badań fizycznych nie świadczy o tym nie ma jej na gruncie metafizyki.
    Oczywiście. Ale jeśli postuluje się istnienie różnicy, wypadałoby przedstawić jakieś argumenty, przesłanki…

  80. Jego wielkość w mediach jest porównywalna z wielkością człowieka w 24 godziny po zapłodnieniu wg tak wielkich doktorów kościoła. . Licytacja na co zmarł TVN stawiało na wylew , Polsat na zawał inni na zadławienie się podczas kolacji i to się raczej by zgadzało. Im dalej świat do przodu tym my Polacy do tyłu. Peany na cześć ludzi którzy zatrzymać próbują słońce oto ich dokonania i tego namiestnika Lubelszczyzny są funta kłaków warte

  81. @miskidomleka
    Powód, dla którego Masajowie myją miski do mleka krowim moczem, da się wytłumaczyć metafizycznie i to łatwo. Podobnie fakt, że koty nie chcą pić czystej wody z ceramicznego naczynia o kształcie prostokąta i proporcjach boków 3:2, a tę samą wodę (z tej samej butelki) piją chętnie z tradycyjnej okrągłej miski z brzuścem.

  82. Waldku/Antoni: „uwagi metodologiczne” nie kwalifikują się do zrozumienia. są dziwaczne i sprzeczne. głosuję na „uwagę” pt. „Jeśli wyniki [badań fizycznych] pomagają ci wierzyć, to dobrze, jeśli nie, to trudno”. czyli teologia rulez c.n.d. A ponieważ oprócz „uwag” , jest jeszcze ekscytacyjna temperatura (dzięki Werbalisto), zajmę się lekturami innych autorów. N. nie wiem jak to jest z „Gazetą Polską”, ale „Polityka” poniekąd krzepi.

  83. Lektur tu i ówdzie trochę jest. Nie wiem, co się dzieje w Gazecie Polskiej, ale np. Tygodnik Powszechny i Gazeta Wyborcza poświęcają JŻ ostatnio dość dużo miejsca. Ta ostatnia choćby dlatego, że nie tak dawno ogłosiła go człowiekiem roku (z laudacją Barbary Skargi, też już zresztą nieżyjącej filozofki z PAN).

    Ja co jakiś czas wracam do lektury któregoś rozdziału Dylematów ewolucji (Życiński i Heller albo Ewolucji kosmosu i kosmologii – Heller), bo owszem, na co dzień zajmują mnie mniej fundamentalne hipotezy i teorie niż TE, ale od czasu do czasu lubię poczytać o historii idei ewolucyjnej w formie popularnej, czy to będzie autorstwa Życińskiego (księdza), czy S. J. Goulda (w pewnym sensie marksisty). Wczoraj zaś pochłonąłem zupełnie nienaukowe Listy do Nikodema (dzięki allegru znowu mam Pisma z Kraju UB-u). Jest tam świetny opis pokus intelektualisty wpadającego w samozachwyt z racji bycia bardziej liberalnym niż beton i bardziej inteligentnym niż ciemniak. Przypuszczam, że samemu JŻ te pokusy nie były obce. Mnie na pewno obce nie są również, a mam podejrzenia, że reszcie dyskutantów też. 😉

    PS. Ja byłem uczony, że A=B B=A, więc „kobieta jest równa wobec mężczyzny” dla mnie jest tożsame z „mężczyzna jest równy wobec kobiety”.

  84. @staruszek:
    wracajac do zycinskiego:
    czesto mialem wrazenie, ze byl tylko intelektualnym listkiem figowym
    na betonie episkopatu , ktory nadal rozlewa sie i krzepnie(vide:wawel);
    1 maja(mysli pan, ze ta data to przypadek?)nastapi kolejny akt wpuszczania polski w maliny(czyt. okopy sw.trojcy);
    bylem, pare miesiecy temu,pod berlinem, na sympozjum poswieconym
    30 – leciu solidarnosci;
    glownym referentem ze strony polskiej( byli tam tez czesi i wegrzy)
    byl kolejny „listek” o. maciej zieba,ktory sprawial wrazenie trzezwego,
    ale smolil takie androny, ze (nie tylko czechom) szczeki opadaly…
    ach, szkoda gadac, PORUTA!!!

  85. Zastanawia mnie jak wiele osób absolutyzuje kwestię bycia naukowcem czy „prawdziwym naukowcem”. Nie raz pojawiały się na tym blogu (także powyżej) komentarze, że nie może być naukowcem osoba religijna, bo nie może być prawdziwym naukowcem osoba wyznająca jakikolwiek dogmat. Sugeruje to jakąś platońską wizję naukowca idealnego, podczas gdy prawda jak zwykle jest bardziej prozaiczna. Podoba mi się motto bloga

    http://mlodyfizyk.blox.pl/html

    polecanego zresztą przez Niedowiary. Głosi ono, że ludzie potrafią być normalnymi naukowcami w jednej dziedzinie, a maniakami w drugiej, albo normalnymi naukowcami przez większość życia, a maniakami u schyłku kariery. Dobrym przykładem na obie możliwości jest np. Fomenko

    http://en.wikipedia.org/wiki/Anatoly_Fomenko

    Może się zdarzyć, że osoba głęboko wierząca nigdy nie natrafi w swojej pracy na sytuację, gdy jej wiara będzie się kłócić z metodologią naukową (bo albo to dobrze rozgranicza, albo po prostu pracuje w takiej dziedzinie, że konfliktu nie ma). Może się też zdarzyć, że osoba niewierząca jest tak przekonana o swojej słuszności, że odrzuca pewne rozwiązania tylko dlatego, że nie są cudzego autorstwa (znam przykład, gdy dowód pewnej otwartej od lat hipotezy matematycznej przeleżał dłuższy czas w szufladzie faceta, który miał go ocenić, bo ten nie wierzył, by autor dowodu był wystarczająco bystry, by warto było to czytać).

    Ktoś napisał powyżej, że „Bóg stworzył wszechświat… a co jeśli nie, jak to się ma do nauki”. Moim zdaniem nijak, przynajmniej tak długo, aż nie natrafimy na stwierdzenie naukowe, dla którego miałoby to jakiekolwiek konsekwencje. Jeśli ktoś wierzy, może nie być do końca racjonalny, ale czy to przeszkadza mu być racjonalnym w części swojego życia dotyczącej pracy? Zresztą mało kto jest racjonalny do końca. Cytując „Cudownych chłopców”, „mimo swojego harwardzkiego wykształcenia, nic nie wiedział o moim romansie z jego żona”… Podejrzewam, że to może być koniec końców większe utrudnienie w pracy naukowej niż konflikty teologiczne ;).

    Osobiście znam wielu naukowców, którzy są religijni, nie tylko chrześcijan, ale też ortodoksyjnych Żydów. Cenię ich zawodowo za ich pracę i nie mam wrażenia, żeby byli gorszymi naukowcami niż ich niewierzący koledzy. Jeśli odczuwają jakieś konflikty, raczej nie dotyczą one kwestii zawodowych, a według mnie naukowca należy mierzyć „po owocach” (że pozwolę sobie na to odniesienie tutaj), a nie po tym jakie są jego przekonania filozoficzne. Nash był schizofrenikiem, od pewnego momentu nic nie stworzył, ale swoje najlepsze wyniki osiągnął już w trakcie choroby, Cantor, twórca teorii mnogości, naiwnie wierzył, że może ona zostać zastosowana w teologii (prowadził w tej sprawie korespondencję z Watykanem, całkiem zresztą zabawną).

    Żeby nie podawać tylko przykładów matematyków, zapraszam tutaj:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

    część z wymienionych tu osób to pewnie lekkie świry, część zwróciła się ku wierze już po osiągnięciu swych najlepszych wyników naukowych, ale część łączyła pracę naukową i wiarę przez większość życia.

    Dziedziny, które reprezentowali też były dość różnorodne, dla przykładu hipoteza wielkiego wybuchu została zaproponowana przez księdza.

    Mam wrażenie, że pryncypialne negowanie możliwości łączenia nauki z wiarą jest równym fundamentalizmem, co ograniczanie badań tylko na podstawie kryterium religijnego. Jest to de facto pewna dyskryminacja wierzących naukowców, która również może mieć złe skutki, gdy np. technicznie lepszy kandydat na stanowisko go nie otrzyma. Zresztą osoby, które to utrzymują są często niekonsekwentne, Dawkins na przykład mówi „no taak, znam kilku dobrych wierzących naukowców, ale to wyjątki, nie wiem jak oni to godzą, nie dobry naukowiec nie może być wierzący…”, choć oczywiście nie przyzna wprost, że ci konkretni wierzący nobliści są kiepskimi naukowcami. Wydaje mi się, że bierze się to z tego, że inne kryteria przykłada do konkretnych osób (patrzy na wyniki, tu kryteria są obiektywne), a inne do abstrakcyjnej wizji NAUKOWCA IDEALNEGO, którą sobie zbudował (i którą chyba wyznaje wiele osób). Pytanie czy tacy naukowcy istnieją…

    A nauka w praktyce to naprawdę godziny ślęczenia, często nad drobiazgami, godziny, które są zbyt cenne, by się rozdrabniać i mieszać w to religię, niezależnie od tego czy się jest wyznawcą czy nie.

  86. Juz mialem wiecej nie pisac, ale Autor mnie sprowokowal.

    „Ja byłem uczony, że A=B B=A, więc ?kobieta jest równa wobec mężczyzny? dla mnie jest tożsame z ?mężczyzna jest równy wobec kobiety?.

    Naprawde? Jak dokladnie sie przeklada to w doktrynie krk? Kobieta moze byc kaplanem? Albo, jesli zajdzie w niechciana ciaze to decydujac sie chocby tylko na pigulke powodujaca poronienie zostaje automatycznie ekskomunikowana, natomiast mezczyzna (ktory przeciez tez w tym mial swoj udzial) odmowi piec „zdrowasiek” i juz fajnie jest – w kosciele jest w porzadku, bo przeciez nie wyrazil zgody na wziecie pigulki. Prosze przemyslec jeszcze raz to rownanie.

  87. @Werbalista:
    Doktryna doktryną. Co najwyżej można zarzucić Życińskiemu, że wygłosił zdanie niezgodne z doktryną, ale równanie jest równaniem, a twierdzenie, że A=B oznacza, że A jest ważniejsze od B nie padło ze strony Życińskiego, tylko jednego z dyskutantów.

  88. to jest właśnie nieustający problem z KK: „oczywista oczywistość” logiki, że skoro A=B to B=A nie ma mocy obowiązującej w tej instytucji. to czyni jakąkolwiek dyskusję koszmarnie niepewną i strona racjonalistyczna wychodząc z takie dyskusji nie moze mieć pewności, że to co wydawalo się jasne i uzgodnione w istocie takie jest. co do równości płci – logika jest w porządku, ale nie ona jedna rządzi. rządzi kultura i wartości – religijne, świeckie bądź jeszcze inne. i logika pada. w KK kobieta jest równa mężczyźnie w sposób „szczególny”. kiedy równo szoruje podłogi w kościele wtedy jest szczególnie dobra.
    To mi przypomina wypowiedź czciciela kobiet – JP II. Twardo obstawał przy tym, że po wsze czasy kobieta nie będzie kapłanką w KK, bo – uwaga – apostołowie byli wyłącznie mężczyznami. Protestanci uważają, że to było uwarunkowane kulturowo, więc nie może być argumentem decydujacym. KK – wręcz odwrotnie. Powtarzał to także nieodżałowany abp Życiński: Jesus był nonkonformistą w tylu sprawach, że mógł wziąć na apostołów także kobiety. a poza tym jego boska natura pozwalała mu na wszystko. taki jest sens jego argumentacji i jego szefa – samego JP II. Piękno od tych stanowczych pouczeń podobne po prostu bije! Znowu w takich razach, żeby wyjść z cienia fałszu i obłudy, trzeba sięgnąć po świecką naukę – a to historię powszechną, a to historię kultury, ekonomii, czy społeczną, a to socjologię czy psychologię. A nauka mówi jasno: kobiety-apostołki otaczające Jezusa to byłaby obraza świata mężczyzn-panów stworzenia na Ziemi. kobieta jako równa osłu, kozie lub inwentarzowi nieożywionemu nie była tam i wtedy tym właśnie. To mężczyźni dyskutowali o rzeczach wyższych, świętych, o Bogu. nie kobiety. one w tym czasie karmiły inwentarz lub rodziły oraz masowo umierały w połogu. To jest „oczywista oczywistość”. Jezus z kobietami obrażałby mężczyzn i skończyłby żywot dużo szybciej, zatłuczony, bądź zarżnięty za święcie obrażonych mężczyzn. a kobiety – wiadomo – ukamienowane, lub sprzedane obcym. przypadek nadzwyczaj łagodny byłby taki, że Jezusa wzięliby za wioskowego głupka, wyśmiali i pogonili kijami z wioski razem z jego babskimi kwokami. Żeby być SKUTECZNYM Jezus musiał się otoczyć MĘŻCZYZNAMI. dziś KK, żeby być SKUTECZNYM musi się także otoczyć KOBIETAMI. Protestanci to rozumieją, ale KK nie. tym zabawniej, że ten sam JP II stwierdził, z codzienną pewnością siebie, że „jedynie KK posiada pełnię środków zbawienia” , co oburzyło inne wyznania chrześcijańskie i nie tylko takie.
    abstrahuję to od tego, czy w ogóle dziś KK jest potrzebną instytucją.

  89. @panek

    „lubię poczytać o historii idei ewolucyjnej w formie popularnej, czy to będzie autorstwa Życińskiego (księdza), czy S. J. Goulda (w pewnym sensie marksisty).”

    Gould jest takim (w pewnym sensie) marksista jak Zycinski (w pewnym sensie) biologiem ewolucyjnym.

  90. @jacekp
    Zgoda – w pewnym sensie. 😉

  91. @byk

    Dziękuję za rzeczowy wpis.

    1.

    Kalendarzowo 1 maj jest dobry. Weźmie się 2-go wolne i mamy 4 dni na majówkę bez konieczności zajmowania się fanatykami śmierci, bo ci w większości w domu zostaną przed telewizorem. 4-go wieczorem będziemy mieli na wszystkich falach i kanałach żałobę po 40 pielgrzymach zmarłych w wypadku autokaru wracającego najkrótszą bezpłatną drogą z mszy beatyfikacyjnej.

    5-go WÓDZ wezwie do rokoszu, bo Tusk nie będzie chciał się przyznać do winy.
    6-go posłanka Kempa wezwie do modłów w weekend o zmartwychstanie Lecha Kaczyńskiego. 10-go rano Krakowskie Przedmieście będzie sparaliżowane. Ekipy telewizyjne z całego świata zjawią się, aby dowiedzieć się jak WÓDZ skomentuje wezwanie ojca Tadeusza z 9-go maja skierowane do słuchaczek i słuchaczy o modlitwę za zdrowie Naszego Wiekiego Brata. WÓDZ wezwie do pospolitego ruszenia. W dniach 11-13 wszystkie media będą dochodziły o czyjim bracie mówił Ojciec Dyrektor i jaką chorobę miał na myśli. Nawiązując do mowy wygłoszonej w swietle pochodni niesforni SMSowcy bedą pisać o żóltych dokumentach. Część publiki już 13-go wieczorem ruszy na dacze. Pospolite ruszenie wzmocnione zostanie ciepłą pogodą. Na mszach 15-go rano wierni wyjdą w czasie homilii zobaczyć jak święta Zofija kłosy zawija, bo filipki przeciw rzadzącej zgniliźnie moralnej im się już przejadły. Wierni spokojnie będą opuszczali kościoły boć to babcie i dziadki. Przerażenie nie pozwoli głoszącemu homilię rzucić ekskomuniki. Spokojnie skończy zwalniając przebierających nogami ministrantów, bo w całym kraju będą od rana festyny zainicjowane przez Jurka Owsiaka. Proboszcz w melancholinym nastroju siądzie do kaczki z jabłkami, bo być może, że naród przestanie chodować kaczki słuchając wezwania Palikota.

    Następny po św. Zofiji numer Tygodnika Powszechnego delikatnie zasugeruje zwołanie nadzwyczajnej konferencji Episkopatu z propozycją myśli przewodniej: „Dokąd idziecie Panowie?” Kuria lubelska zciągnie z kurii rzymskiej kilku teologów próbujących pogodzić interes fizycznej tacy z metafizyczną władzą.

    Będzie po byku.

    ===

    2.

    Czy te Twe słowa druchu o solidarności to w nawiązaniu do jednej z kilkunastu organizacji związkowych w firmie, w której tyra moja połówka?
    Aksjologicznie rzecz ujmując: solidarność ze św. Jerzym czy ze smokiem?

    Pozdrawiam i do milego czytania mój giełdowy suwerenie.

  92. Ad Tanaka) Piszesz, że wyrażenie „uwagi metodologiczne” są dla ciebie niezrozumiałe i sprzeczne. Dlaczego niby sprzeczne? Gdzie tu sprzeczność? A czy słyszałeś o czymś takim jak metodologia nauk? Zajmuje się ona różnymi rodzajami ludzkiego poznania, a przede wszystkim jego metodami. Każda nauka dysponuje osobnymi metodami. Matematyczne metody fizyki współczesnej (np. relatywistycznej mechaniki kwantowej) nie mają nic współnego z metodami ontologii Ingardena czy metafizyki Arystotelesa. Dlatego dziedziny ludzkiego poznania należy starannie odróżniać i metod przez nie stosowanych nie mieszać. Metodologia nauk jest prezentowana w wielu dobrych książkach (długa lista). Naprawdę warto je studiować, aby zaprowadzić u siebie porządek w głowie (to nie złośliwość!). Niestety z gazet się tego nie dowiemy (znowu nie złośliwość tylko fakt!).

  93. staruszek pisze:
    2011-02-15 o godz. 21:07
    Dzięki, staruszku, za świetny wpis! Przypomniałeś mi mojego ulubionego Villona. A Villona przez Boya, a od Boya do Hena też blisko. oto trójca święta.

  94. Coz… teologii z nauka nie udalo sie i nigdy nie uda sie pogodzic albowiem u ich podstawy tkwia diametralnie odmienne zalozenia! I nie ma tu zbyt wielkiego znaczenia czy bedzie to „teologia konserwatywna”, czy tez „teologia liberalna”…

  95. Ad. Antoni/waldek

    „I jeszcze jedno, solidnej wiedzy nie można uzyskać z codziennych gazet (z tygodników zresztą też).”

    Zgadza sie panie „Antoni/Waldku”… I powinien pan to sobie przynajmniej dziesiac razy powtorzyc!

  96. @miskidomleka
    Argumentów filozofowie różnych szkół dostarczają na pęczki. Jeśli myślisz o argumentach naukowych (w sensie science) to znowu drepczemy w koło…

  97. Tak swoją drogą ciekawi mnie jaką znajomością teologii mogą się pochwalić jej krytycy pojawiający się w komentarzach pod tym wpisem….

  98. @ GP pisze:
    2011-02-16 o godz. 22:30

    Jaka znajomoscia teologii? Na pewno niewyobrazalnie wieksza niz ci, co tu nie pisza. Zeby zostac ateista trzeba sie sporo nauczyc, inaczej jest sie po prostu ignorantem.

  99. Widzę zasadniczą różnicę między zdaniem „nie interesuje mnie teologia” od zdania „teologia nie jest nauką”. W przypadku tego pierwszego nie trzeba nic więcej, w przypadku tego drugiego, jeśli chcemy dyskutować serio, przydałaby się jako taka przynajmniej znajomość teologii i jej podstaw. Co to za krytyka bez znajomości tego, co się krytykuje. Podobne uwagi mogę odnieść do opinii na temat metafizyki.

  100. @ GP pisze:
    2011-02-17 o godz. 08:18

    Bardzo chcialbym sie dowiedziec o jaka to teologie Panu chodzi. O ile mi wiadomo na swiecie dominuja cztery religie: szeroko pojeta religia chrzescijanska, machometanizm, buddyzm i hinduizm. To sa religie z najwieksza liczba wyznawcow. Oprocz tego jest oczywiscie kilkanascie innych. Zeby skomplikowac obraz, to jeszcze te najwieksze pozielone sa na rozne grupy. Kazda z tych religi i podgrup ma swoja teologie. To moze zechcialby Pan mi wskazac te „prawdziwa” teologie. Bo w odroznieniu od teologii (w liczbie mnogiej), o ile mi wiadomo to takie nauki, jak fizyka, chemia, matematyka, – maja tylko jedna wersje na calym swiecie (jakkolwiek zmienne w miare nowych odkryc).

    Metafizyka zas moze kiedys zostac nauka, ale jako galaz psychologii, kiedy to psychologia kiedys stanie sie nauka. Do tej pory wiadomo tylko, ze czlowiek ma potrzeby duchowe oprocz fizycznych (nie samym chlebem… itd). Ale ostatnie badania wykazuja, ze zjawisko to nie dotyczy tylko czlowieka, ale takze zwierzat. A wiec badania na ten temat trzeba bedzie znacznie rozszerzyc i powstanie klopotliwe pytanie, czy – jesli zwierzeta maja rowniez takie potrzeby, to czy mozna odmowic im „posiadania duszy”? Dla krk – straszna zagwozdka, dla buddystow i hinduistow – zadna.

    Wiec ktora to teologia jest wlasciwa?

  101. @GP

    Szanowny GP. Powtarza pan argument, ze ci co nie uwazaja teologie za nauke, sa nieukami, nic nie czytali na ten temat, a mimo to wypowiadaja sie. Otoz sporo czytalem, bardzo mnie fascynowaly wszelkie dowody na temat istnienia Boga: Augustyna, sw.Anzelma, Tomasza z Akwinu, czy Kanta. Ekwilibrystyka intelektualna jest na prawde godna podziwu. Tyle tylko, ze nauka tym sie rozni od teologi, ze zajmuje sie ona przedmiotami, ktorych istnienie nie trzeba udawadniac, to sa tez wprawdzie jakies ..logie: biologia, filologia itp, ale istnienie przedmiotow materialnych, zwierzat, roslin nie wymaga ekwilibrystycznych dowodow. „Nauka” o Bogu „bada” jego rozne atrybuty czy akcydensy, ale ma klopot z istnieniem tego przedmiotu analizy, rozwaza sie, ze Bog jest taki czy owaki, ale czy jest naprawde. Ktos powiedzial, ze jezeli jakis byt potrzebuje tylu dowodow na jego istnienie, to sprawa jest powazna. Dlaczego nie wystarczy jeden dowod ?
    Istnieje, jeszcze jeden dowod, dowod psychologiczny: ze czlowiek bardzo potrzebuje Boga, wiec jesli wystepuje w nim taka potrzeba, no to nie moze byc ona taka bezpodstawna. Ale w ten sposob mozna snuc marzenia na dowolny temat, co wysmial wlasnie Kant: jeli marzy mi sie pelna kiesa zlotych dukatow, to te dukaty mam, tylko gdzies mi sie zapodzialy w przepastnych schowkach mojego mieszkania.
    Owszem, nie przecze, ze potrzeba transcendencji jest przemozna, tez ja odczuwam. Ale wszelkie odpowiedzi, jakicch udzielaja nam religie i ich paranaukowe teologie sa nieprzekonywujace, choc jak juz nadmienilem, ciekawymi intelektualnymi igraszkami.
    W mojej swiatyni, gdybym taka zbudowal, jedynym symbolem wiary postawionym na oltarzu bylby duzy znak zapytani „?”, gdyz wszelkie odpowiedzi odrzucam jaka nieprzekonywujacae, a czesto niedorzeczne

  102. @Werbalista

    „Bardzo chcialbym sie dowiedziec o jaka to teologie Panu chodzi. ” To jest pytanie nie do mnie, tylko do tych, którzy teologię krytykują w tych komentarzach. Też chciałbym wiedzieć, jaką teologię oni krytykuję i stąd moje pytanie i moja uwaga. Sądząc zaś po dalszej części komentarza, utożsamiasz metafizykę z czymś, co nie ma nic wspólnego z tym, jak pojmowali ją chociażby Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Bergson, Russell, K. Twardowski, R. Ingarden i tak dalej i tak dalej. Więc jestem najzwyczajniej w świecie ciekaw – o jaką metafizykę Tobie chodzi.

    @ LEWY POLAK,
    Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem – nie argumentowałem w ogóle w ten sposób, a już na pewno nikogo nie nazwałem nieukiem.

  103. @ GP pisze:
    2011-02-17 o godz. 10:33

    Sluze definicja oraz moja interpretacja: „Metafizyka to galaz filozofii probujaca objasnic nasze istnienie oraz istnienie swiata”. Taka krotka definicja, bo mozna napisac duzo wiecej. Ja zas pojmuje to troche inaczej, jako wewnetrzna – intelektualna – potrzebe wyjasnienia naszego istnienia oraz istnienia swiata. Wyjasnienia ontologii.

    Prosze wybaczyc skroty myslowe. Jednak w dalszym ciagu nie uwazam tego za „nauke”. Wspomina Pan Arystotelesa, a warto zauwazyc, ze Grecy nie uwazali filozofow za naukowcow. Przeciwnie, naukowcy to – sofisci. Filozofowie, to tylko „milosnicy wiedzy”. Stad – wszystkie te dywagacje, to swietna zabawa intelektualna (choc nie bez ciezkich, a niekiedy tragicznych – praktycznych konsekwencji), ale z naukowego punktu widzenia – tylko zabawa intelektualna.

  104. Dziękuję za wyjaśnienia. Co do filozofów i naukowców u Greków, to prawie na pewno wszedłeś na minę, ale nie chce mi się już tego wyjaśniać. Mniejsza z tym, bo z naukowością filozofii jest rzeczywiście problem. Z jednej strony – można w tej dziedzinie robić tytuły naukowe. Z drugiej – większość znanych mi filozofów nie zalicza filozofii do nauki. Sam zresztą jestem podobnego zdania. Ale żeby dokładniej wyjaśnić tę kwestię trzeba by sporo tutaj napisać. Dlatego na tym poprzestanę.

  105. @GP
    Zacytuje: jeśli chcemy dyskutować serio, przydałaby się jako taka przynajmniej znajomość teologii i jej podstaw.

    Wydaje mi sie, ze jesli zarzuca pan brak jakichkolwiek znajomosci teologii i jej podstaw, to jednak sugeruje pan , ze ten ktos w tej dziedzinie jest nieukiem, a mimo to sie wypowiada

  106. @staruszek:
    1.popierdliwy troche jetes, ale to u staruszkow normalne
    najwazniejsze, ze znasz odpowiedz na pytanie gdzie jest druh ruch, brawo!
    2. w bylym kc pzpr nie bywam, a gram tylko w pokera.

  107. @ GP pisze:
    2011-02-17 o godz. 11:01

    I ja dziekuje za zrozumienie. Ciesze sie, ze bylo to mozliwe. Coraz rzadziej sie to zdarza. Wszystko to kwestia definicji i wlasnych przekonan. Sam jestem humanista i choc pretenduje do bycia intelektualista i erudyta, w zaden sposob nie okreslilbym sie jako „naukowiec”. Stad moje obiekcje.

    W rodzinie, mloda absolwentka uniwersytetu napisala i obronila prace magisterska na temat reklamy. Bardzo sie cieszylem i gratulowalem uzyskania stopnia magisterskiego, ale ani przez chwile nie pomyslalem, ze to stopien „naukowy”. Skonczyla studia – i tyle.

    A tak zaczela sie tu cala debata – „prof. dr. hab.” – abp. – zrozumialem, cala reszte tez – ale „naukowiec” – tego nie moglem zrozumiec.

    Pozdrawiam i raz jeszcze dziekuje za mily ton dyskusji.

  108. @LEWY POLAK,

    Nikomu nic nie zarzucam. Przyznasz jednak, że nie sposób rozmawiać o czymkolwiek nie mając o tym zielonego pojęcia.

    @Werbalista,

    Pozdrawiam również.

  109. @xxx
    „Dziedziny, które reprezentowali też były dość różnorodne, dla przykładu hipoteza wielkiego wybuchu została zaproponowana przez księdza.”
    No tak, Lemaitre’a bardzo często przywołuje Heller, czyli jeden z głównych współpracowników Życińskiego.

  110. @panek,

    „..hipoteza wielkiego wybuchu została zaproponowana przez księdza..”

    Potwierdzałoby to moje przypuszczenia, że hipoteza Wielkiego Wybuchu nie wynika jednoznacznie z równań, jest raczej metafizyczną interpretacją, której po drodze z chrześcijańskim poglądem o stworzeniu świata. Czy Lemaitre pracował w jakiejś komisji kościelno – naukowej?:)

  111. Tak, pracował na KUL-u. Poważnie.
    …czyli Katolickim Uniwersytecie Louvain 😉

    A Wielki Wybuch obliczył też Aleksandr Friedman, i to parę lat przed Lemaitrem, ale miał pecha, bo dla kosmologów publikacje rosyjskojęzyczne i to z okresu rewolucji i interwencji nie były dostępne, w odróżnieniu od publikacji Belga. Tak czy inaczej, obie wersje (plus de Sittera) były w cieniu wobec klasycznej wersji (błędnej) Einsteina.
    Heller dość szczegółowo to opisuje.

    (A może to dowód na macki kleru i antysemityzm wśród kosmologów 😉 )

  112. Dyskusja fascynująca.Chociaż materiał „dowodowy’ wielu sądów i opinii o ks. Życińskim nie reprezentatywny.To był poważny warsztat metodologii nauk ścisłych.Piszę o tym w krótkiej nocie :www.swietlistyposlaniec.blox.pl
    Życińskiego zostawmy popularne na boku , a zajrzyjmy do :
    1.The Structur of the methascientific Revolution,Tucson,1988
    2.Bóg i ewolucja,KUL,Lublin,2002 [a nie Dylematy ewolucji]
    No i ,
    nie ks.Heller był jego współpracownikiem tylko on był uczniem i współpracownikiem ks.Hellera.
    Gratuluję,pozdrawiam i czakam na lekturę podobnych

  113. Wsadzę tutaj kij w mrowisko: dyskusja doprowadziła
    sporu, czy abp. Życiński jako teolog i/lub metafizyk
    był naukowcem i czy miał jakieś na tym polu zasługi.

    Dla mnie metafizyka to, podobnie do metamatematyki,
    nauka o teoriach fizycznych (nie jest to sprzeczne
    z definicją podręcznikową).
    W związku z tym posługuje się logiką, która mówi,
    że nieistnienia obiektów nie trzeba dowodzić, to
    stan pierwotny (to również zgadza sie ze wszystkimi
    teoriami istnienia, juz to kiedyś tutaj pisałem).
    Dlatego też teologia nie jest metafizyką, ani tym
    bardziej nauką. W metamatematyce też dowodzi sie
    istnienia teorii (w uproszczeniu) podając tzw.
    model.

    Zareklamuję tutaj Terrego Pratchetta, który wcale
    nietrywialnie podsumował dyskusje o teologii opisując
    boga Oma. Om istniał tym bardziej, im więcej miał
    wyznawców. W związku z tym definiuję teologię jako
    naukę o tym, co ma wyznawców.

    Pytanie, czy uprawianie działalności teologiczne
    daje w tej sytuacji jakieś obiektywne zasługi
    (wobec kogo ?).

    Ks. prof. Heller też jest bardzo oszczędny w wywodach
    teologicznych, gdy opuszcza teren geometrii nieprzemiennej,
    gdzie z kolei teologii brak i która istnieje, bo
    ma modele.

  114. @zygzag,

    „Dla mnie metafizyka to, podobnie do metamatematyki,
    nauka o teoriach fizycznych (nie jest to sprzeczne
    z definicją podręcznikową).
    W związku z tym posługuje się logiką, która mówi,
    że nieistnienia obiektów nie trzeba dowodzić, to
    stan pierwotny (to również zgadza sie ze wszystkimi
    teoriami istnienia, juz to kiedyś tutaj pisałem). Dlatego też teologia nie jest metafizyką, ani tym
    bardziej nauką.”

    Ja tu nie widzę wynikania.

  115. @ zygzag pisze:
    2011-02-18 o godz. 00:50

    I bardzo dobrze, ze Pan kij wsadzil. I jak trafnie! Szkoda, ze sam na to nie wpadlem.

    Prachett opisuje swiat w ksztalcie dysku, oparty na sloniach, stojacych na zolwiu, ktory szybuje w przestrzeni kosmicznej. Najbardziej rozwiniete panstwo w tymze swiecie – teokratyczne, a jakze – wydaje mase pieniedzy na naukowe badania majace definitywnie stwierdzic plec zolwia.

    To dosc dokladnie oddaje czym jest teologia.

  116. @fizykomaniak
    Piszę o tym, co mam na półce. Domyślam się, że „Bóg i ewolucja” to coś w rodzaju opus magnum, podczas gdy „Dylematy ewolucji” to niejako do niego wprawka. Różni je parę lat różnicy w końcu. Zapewne lepiej poznać opus magnum i kto wie, może kiedyś to zrobię, ale przyznam, że nie jestem niezwykle biegły w filozofii i jej historii, ani też w teologii („Filozofia ewolucji i filozofia stwarzania” Kazimierza Kloskowskiego już miejscami mnie przerastała), więc być może na mój poziom wystarczy mniejsze dzieło. 😉

    Oczywiście, że – choćby z racji wieku – to Heller, przynajmniej początkowo, miał większy wpływ na Życińskiego niż odwrotnie. Swoją drogą, z tego, co pokazuje baza Nauka Polska, Życiński promował jakiś doktorat z myśli Hellera. Na pewnym jednak etapie już tego typu różnice się zacierają, a mistrz i uczeń stają się mniej lub bardziej równoważnymi badaczami (choć sam znam przykłady naukowców, którzy sami zdobywszy prezydenckie profesury, członkostwa w PAN, branżowe wyróżnienia krajowe i międzynarodowe, publikacje w Nature itd. wciąż czuli respekt do swoich dawnych nauczycieli, którzy pozostali na etapie doktora). No i Życiński przeskoczył Hellera w hierarchii kościelnej, co akurat dla naukowości nie ma znaczenia żadnego, a może i przeszkadzające, z racji zabierania czasu na nienaukową aktywność.

    @werbalista
    Pytanie o właściwość którejś teologii chyba miesza teologię z religią. Nie znam się na tym, ale wyobrażam sobie, że w idealnym świecie teologia jest po prostu jakąś gałęzią filozofii, która bada relacje między bytami nadprzyrodzonymi zgodnie z regułami w filozofii stosowanymi. Na tym poziomie nie ma znaczenia, czy bada relacje Allaha czy Jahwe. Oczywiście, tak jak są różne szkoły filozoficzne, tak są różnie szkoły teologiczne. Szkoła islamska nie będzie w ogóle zajmować się kwestią trójcy, a szkoła chrześcijańska tak. Szkoły te będą miały różne aksjomaty (tożsame z dogmatami), ale metodologię powinny mieć zbliżoną (mistyczne objawienie to też jakaś metodologia, ale przynależne bardziej do religii niż teologii). Z tego ostatniego powodu zresztą religijni ludzie nierzadko nie cenią teologii, bo uważają, że jest sucha i wcale do Boga nie prowadzi (a czasem wręcz oddala). Nurt mistyczny, antyintelektualny, a więc antyteologiczny jest dość silny wśród wierzących (tych bardziej wierzących niż to przysłowiowe 90% Polaków). Funkcjonują anegdoty o teologach ateistach, dla których, jak to ująłeś, jest to tylko zabawa intelektualna. Swoją drogą, to, co postuluje Tanaka, czyli swoista radość w obliczu śmierci, naprawdę jest spotykane nie tylko w „Quo Vadis?”. (A teza, że smutkiem napawa myślenie o żywych pozbawionych obecności zmarłego, a nie myślenie o jego pośmiertnym losie, jest banałem, już zadomowionym choćby w kinie familijnym, który przemawia i do niewierzących – bo zmarły już nie istnieje, więc go nic złego nie czeka – i do wierzących – bo zmarły już jest w lepszym świecie.)

  117. @ panek pisze:
    2011-02-18 o godz. 10:40

    Szanowny Gospodarzu. Dyskusja zaczyna byc meczaca. Sam Pan twierdzil, ze jesli A=B, to B=A. Nie zgodzilem sie, bo brakowalo w tym pewnych elementow. Teraz znow pisze Pan, ze teologia, jako galaz filozofii bada relacje Allaha, czy Jahwe i jest to bez znaczenia. Czyli biorac pod uwage Panski wzor, gdzie „R” reprezentuje religie, to A+R=B, czyli R=A-B. W kazdym przypadku religii teologia ma zostac ta sama.

    Mozna pisac rozprawy naukowe na temat znaczenia Saurona we „Wladcy Pierscieni”, roli Aslana w „Narnii”, itd. No i – swietna intelektualna zabawa. Ale bez znaczenia dla wszystkich, ktorzy w zabawie nie uczestnicza. Istnieje cale mnostwo organizacji, ktorych jedynym celem jest promocja takich zabaw. Moze sie Pan nawet nauczyc, jezyka elfow, albo klingonskiego. Serio! Jako zabawa, ma to dla mnie sens – jako nauka – nie, tzn. dopoki nie spotkam jakiegos elfa, czy Klingona.

    Reasumujac, teologia jest scisle powiazana z religia, jakiej sluzy. Bez wzgledu na jakiekolwiek argumenty, teologia nie moze podwazac dogmatow danej wiary. Stad uwagi o metodologii sa troche nie na miejscu. Jaka metodologia? Sauron jest wcieleniem diabla, czy Hitlera, czy czego w koncu? Jaka metodologie by Pan tu zastosowal?

  118. @ Zgzag pisze :
    ?Wsadzę tutaj kij w mrowisko: dyskusja doprowadziła
    sporu, czy abp. Życiński jako teolog i/lub metafizyk
    był naukowcem i czy miał jakieś na tym polu zasługi.?

    Moja uwaga:
    Ks.Życiński może być nazwany teologiem, bo zrobił min. doktorat z teologii, ale prawie całość jego dorobku naukowego nie jest z zakresu teologii , lecz z :
    -metodologii nauk przyrodniczych
    oraz
    -filozofii przyrody.

    Czy metodologia nauk i filozofia przyrody należą do nauki , to zależy od przyjętej definicji terminu ?nauka?. W europejskiej tradycji ? należą.

    Wobec powyższego ks.Życiński chociaż był abp ? był jednak naukowcem.

    A co do zasług na polu nauki. Skoro był abp, to nie mógł mieć żadnych zasług tamże…nieprawdaż?

    Pisze pan dalej:
    ?Dla mnie metafizyka to, podobnie do metamatematyki,
    nauka o teoriach fizycznych (nie jest to sprzeczne
    z definicją podręcznikową).?

    Moja uwaga : to chyba jakiś żart …z tą pana definicją metafizyki,tylko nie widzę jego funkcji.
    Ale ten żart prowadzi do jeszcze gorszego stwierdzenia:
    ? Dlatego też teologia nie jest metafizyką,?

    I na koniec ,wokół rozumienia teologii:
    Czy teologia jest nauką , to zależy wyłącznie od tego jak zdefiniujemy naukę.

  119. fizykomaniak napisał:

    „Czy teologia jest nauką , to zależy wyłącznie od tego jak zdefiniujemy naukę.”

    Z jednej strony to mi trochę przypomina dowcip o matematyku w balonie, bo jest to oczywista prawda, która jest jednak na tyle ogólna, że nie wnosi za dużo nowej informacji. Z drugiej strony mam wrażenie, że ta uwaga jest bardzo trafna. Problemem jest tu wg mnie język polski, w którym nie ma rozgraniczenia na arts i sciences. Jeśli naukę rozumiemy w znaczeniu hard sciences to oczywiście teologia czy filozofia nie sa jej częścią (i chyba nie pretendują). Wypada zresztą też spory fragment socjologii czy ekonomii. Jeśli jednak słowo „nauka” zinterpretujemy jako „dziedzina akademicka”, to teologia jest nią jak najbardziej. Podobnie jak malarstwo czy muzyka (przypomnę, że tytuły profesorskie w Polsce przyznaje się także z tych dziedzin). Po prostu pewne dziedziny działalności intelektualnej człowieka dorobiły się statusu i uznania wystarczającego, by zostać uznane za godne uniwersytetu (czy też innej uczelni wyższej). Te dziedziny nie muszą się szczycić aż takim rygorem metodologicznym jak nauki ścisłe czy choćby przyrodnicze, niemniej wypracowały z reguły jakiś kanon metodologii, uznawany za obowiązujący. (Przykładem mogą być humanistyczne badania (pozwolę sobie użyć tego słowa) nad mechanizmami ludzkiego poznania czy percepcji sztuki. I, jak ktoś powyżej napisał, skoro istnieją na uniwersytetach (i to w całym tzw. wolnym świecie), a obowiązująca na nich ścieżka kariery jest sformalizowana w podobny sposób jak w dyscyplinach stricte naukowych, nie widzę przeszkód, by traktować je jako dziedziny akademickie/naukowe. Zwłaszcza, że jestem przekonany, że wiele prac z teologii (może niekoniecznie tej polskiej, która podobno często jest zbyt zachowawcza, był o tym niedawno artykuł w Polityce) ma charakter nie mniej naukowy niż pewne prace z gender studies, socjologii czy prawa. A dyskusja o tym, na ile te dziedziny są naukowe, na pewnym etapie staje się chyba po prostu jałowa (znów interesująca jest dopiero przy podziale środków na badania, np. w wielu konkursach unijnych i nie tylko, pewne dziedziny są dyskryminowane, a inne promowane, w zależności od światopoglądu dysponentów środków).

  120. A propos środków na badania, wiem że to podobno nieładnie sugerować tematu autorom blogów (w każdym razie niektórzy reagują na to dość alergicznie), ale może ktoś z Autorów ma wystarczającą wiedzę, by napisać coś ciekawego o słynnym już wielu kręgach programie Juventus Plus? Namnożyło się na ten temat wiele plotek i czasami trudno rozdzielić prawdę od fałszu, a temat jest dość bieżący i interesujący, a oile mi wiadomo tu nie był poruszany…

  121. @ 11:55

    Piszesz : Czy teologia jest nauką , to zależy wyłącznie od tego jak zdefiniujemy naukę.

    Wydaje mi sie, ze mozemy ja tak zdefiniowac: nauka odnosi sie do swiata materialnego(fizyka, biologia itp), albo do konstrukcji abstrakcyjnych(matematyka) gdzie obowiazuje konherencyjne kryterium prawdy. Natomiast zajmowanie sie zmyslonymi bytami nie jest naukowe, nawet jesli wymyslimy takie dyscypliny paranaukowe , jak krasnoludkologia, smokologia, strzygologia itp.
    Dlatego, nawet jesli uwierzymy w istnienie Boga(sam jestem agnostykiem, tzn. ze nie wiem czy on istnieje, czy tez nie) to wszelkie dywagacje na temat jego atrybutow sa tylko zmysleniami i nie maja nic wspolnego z matematycznymi konstrukcjami. Tym bardziej, ze konstrukcje matematyczne sprawdzaja sie i sa niezbedne w zrozumieniu i uporzadkowaniu w naszych glowach swiata fizycznego, a rozne teologie, krasnoludkologie sa zabawa sama w sobie i niczego nie wnosza pod wzgledem naukowym do poznania swiata

  122. pewien turecki teolog wyjasnil niedawno,
    ze wszystkiemu winien…
    dekolt.

  123. No właśnie wydaje mi się, że to taki teolog, jakim ekologiem jest wegetarianin. Zbiory teologów i autorytetów religijnych mają nieprzypadkowo dużą część wspólną, tak samo, jak zbiory naukowców od środowiska i obrońców środowiska, ale potoczne pomieszanie nazw i pojęć nie uprawnia do utożsamiania tych zbiorów.

    Zgoda, że teologia jest ściśle związana z religią, którą opisuje, bo ta religia dostarcza jej aksjomatów.
    Np.:
    1. Jest jeden Bóg.
    2. Imię Boże to Latający Potwór Spaghetti.
    3. LPS wymaga od ludzi, aby nosili pirackie stroje.
    4. LPS może karać ludzkość za niewypełnianie Jego woli.

    Teolog wyposażony w takie aksjomaty i analizując dane obserwacyjne może dojść do wniosku, że odwrotna korelacja osób noszących graniaste kapelusze, przepaski na oczach, drewniane nogi, haki w miejscu rąk oraz temperatury, to dowód na to, że globalne ocieplenie jest karą LPS za to, że coraz mniej ludzi nosi stroje piratów. Nieważne, czy w to wierzy, ważne, że daje to spójny system.

    Aksjomatów tych oczywiście dostarczają w sposób nienaukowy mistycy.

    A że dyskusja męcząca – no cóż, nikt nie obiecywał, że z szalonymi naukowcami będzie lekko.

  124. Analizy problemu: kim był, i co to jest to, czym się zajmował ks.Życiński [nauka ?teologia?] musiały nas doprowadzić do zagadnienia:
    Czy teologia jest nauką?

    Wobec tego powinniśmy [jeśli to jest możliwe]uwspólnić stanowisko ,pogląd co mamy rozumieć przez naukę.

    Lewy polak napisał:
    ?Wydaje mi sie, ze mozemy ja tak zdefiniowac: nauka odnosi sie do swiata materialnego(fizyka, biologia itp), albo do konstrukcji abstrakcyjnych(matematyka) gdzie obowiazuje konherencyjne kryterium prawdy.

    Nie jest dla mnie jasny zwrot: ?nauka odnosi się do świata materialnego?.
    Czy można go zastąpić : bada świat materialny?
    Albo.
    Przedmiotem badania jest świat materialny?

    Wtedy powstanie następne pytanie :czy każdy rodzaj badania jest badaniem naukowym?
    Tym samym chcę powiedzieć ,że sam przedmiot badania nie decyduje, czy zaliczymy to coś, do nauki. Interesuje nas bowiem metodyka badania, nie każda bowiem spełnia kryteria naukowości.
    lewy polak o tym milczy.

    Natomiast puszcza zdanie wysoce niepokojące:
    ?Natomiast zajmowanie sie zmyslonymi bytami nie jest naukowe, …?

    gdybym wziął to dosłownie, to 9/10 fizyki musiałbym uznać za para-naukę , lub pseudo-naukę. Taką np. teorie strun musiałbym zaliczyć do ….teologii.

    Tym samym zaogniam rozmowę.
    Tutaj jest potrzebne uzgodnienie stanowiska w sprawie:

    Co robi teologia? czym się ona zajmuje? Jakie ma metody badań? Jakie korzyści płyną z jej istnienia? Dla kultury, cywilizacji, społeczeństwa.
    Nie o definicję teologii idzie ,tylko o opis jej jako istniejącego faktu.

    Mam znajomego który robi doktorat z teologii języka religijnego! Czy przedmiotem jego badań jest ?zmyślony byt ?? Nie istnieje język wiary konkretnych ludzi i grup społecznych we wspólnotach religijnych?

    Teologia, to multum dyscyplin, i wszędzie tam bada się ?zmyślone byty??

    Coś czuję ,że możemy się ostro wadzić o sensy takich terminów jak: ?teologia?, ?nauka? ,?zmyślone byty? i to za sprawą ?księdza?, który z ducha swego był członkiem społeczności zwanej ?badający naturę istnienia.

  125. inna ciekawostka:
    „teologowie” narodowego socjalizmu w niemczech pierwszej polowy XXw.
    zabraniali noszenia tzw. schillerkragen
    (jest to otwarta koszula, bez krawata, czy apaszki,
    mode te wprowadzil w niemczech podobno- na przelomie XVIII i XIX w –
    friedrich schiller)

  126. @ panek pisze:
    2011-02-18 o godz. 14:59

    I o to wlasnie chodzi!

    Fakt zmniejszania sie liczby piratow na wzrost globalnego ocieplenia zostal udowodniony matematycznie.

    Czego teologowie kosciola Latajacego Potwora Spaghetti nie potrafia przewidziec, to czy w ostatecznej walce nie przegra czasem z Niewidzialnym Rozowym Jednorozcem. Ja stawiam na NRJ, bo to dziewczyna.

  127. @Werbalista
    No właśnie, choć jest haczyk w tym, że teologia chrześcijańska na przykład ma w sobie doświadczenia i mechanizmy przećwiczone przez tysiąclecia przez platoników, arystotelików i ich następców, podczas gdy teologia LPS i NRJ nie za bardzo.

  128. @ panek pisze:
    2011-02-18 o godz. 18:17

    Haczyk znow? Judaizm ma teologie starsza o 2 tys. lat od chrzescijanskiej – i co z tego? O tyle lat wiecej rozpraw teologicznych, rozwazan i teologow. Wiek teologii nie ma nic do rzeczy. LPS i NRJ sa nowe, ale juz powstalo wiele spekulacji na ten tamat – teologii, znaczy.

    Jak kupuje Pan samochod, to woli Pan starego grata, czy nowy – z salonu, blyszczacy swiezym lakierem? Ja wole nowy. Ale i tak mi wszystko jedno – jako ateista jezdze taksowka.

  129. @Werbalista
    Nie chodzi o wiek, tylko o warsztat. Aksjomaty/dogmaty to jedno, a metodologia to właśnie to drugie. Jedne teologie używają warsztatu platońsko-arystotelejsko-dalszego, inne używają innych. Judaizm też co nieco z tamtych wziął (co ciekawe, więcej brał w czasach tuż przedchrystusowych, po czym, częściowo w ramach walki z chrześcijańską herezją, oczyścił się na przełomie I i II w. przyjmując formę talmudyczną).

  130. @Panek

    czy według Pana ,rozumienie teologii [czy jest ona nauką,czy nie] zależy od tego, czy jestem ateistą, lub wierzącym religijnie?
    Lub inaczej, o to samo: ateista i wierzący w Boga -zdaniem pana – nie mogą dojść do zgodnego rozumienia charakteru teologii ?czy mogą?

  131. @fizykomaniak
    Wydaje mi się, że mogą. Tzn. zawsze będą się różnić w szczególe takim, że dla jednego będzie to system badający byty urojone, a dla drugiego nie.

    PS. Jestem jeszcze ze starej szkoły Usenetu, gdzie przejście z „ty” na „Pan” oznaczało zaognienie dyskusji… 😉

  132. A przecież teologia jest bytem [wprawdzie z trzeciego świata popperowskiego- ale jest] ,można ją zbadać ze stanowiska metodologii nauk. Jeżeli wynik tego badania zalezy od sfery przekonań badacza, czyli od czegoś subiektywnego ,to sytuacja robi się nie ciekawa.
    P.S.
    Jestem tu świeżynką,poruszam sie niepewnie,wszak swiat naukowy,czyli poważnie szalony [jak podtytuł glosi], stąd moje nieszczęsne pan -jako przejściowe..

  133. W jednym z wpisów akwestionowano moją definicję metafizyki, która
    uznałem za niesprzeczną ze słownikową.

    http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

    Nie widzę tego. Jest może węższa, ale historycznie to kwestia gustu.
    Na pewno zajmuje się bytami.

    Czy teologia zajmuje się bytami ?
    Tak, ale jeśli przyjąć definicję Pratchetta.

    W związku z tym teoria strun NIE JEST teologią, ale badaną
    w chwili obecnej hipotezą fizyczną. Nie ma wyznawców, żaden
    fizyk nie powie, że wierzy w nia bezgranicznie.

    Podtrzymuję swoją definicję teologii: nauka(w braku leoszego
    słowa) zajmująca się tym, co ma wyznawców.
    Obejmuje to wszystkie możliwe teologie, również najbardziej
    zwariowane.

  134. @ panek pisze:
    2011-02-18 o godz. 21:42

    Chyba wreszcie dotarlismy do sedna rzeczy, choc tak dalece odbiegajacego od poczatkowej mysli Twojego artykulu (trzymam sie wytycznych odnosnie Usenetu). A sedno jest takie; Co to za nauka, ktora zajmuje sie badaniem „bytow urojonych”?

    Skrytykowales moja uwage na temat wieku teologii, piszac, ze chodzi o „warsztat”. Alez warsztat moze byc dokladnie taki sam, jesli chodzi o „krasnoludkologie”, „smokologie” (dzieki Lewy Polaku za te przyklady), Narnie, Latajacego Potwora Spaghetti, czy Niewidzialnego Rozowego Jednorozca. Na czym mialyby polegac roznice warsztatowe? Analiza logiczna jest analiza logiczna, w teologii roznia sie tylko przyjete dogmaty wiary.

    Abp. Zycinski zdobyl i doktorat i habilitacje i profesure, ale jak pisal xxx – profesor muzki moze byc Maestro, ale nie naukowcem; profesor malarstwa moze byc Mistrzem, ale nie naukowcem. Lech Walesa (uklony) otrzymal wiele doktoratow, ale nie uwaza sie za „naukowca”. I tylko o to chodzi. Teolog moze wlasnie otrzymac wszystkie te tytuly i stopnie, ale dalej nie czyni go to naukowcem. Szacunek dla duszpasterza, ale – co cesarskie, cesarzowi, ale ani szekela wiecej.

    @ zygzag pisze:
    2011-02-19 o godz. 00:20

    Zgadzam sie ze wszystkim, co napisales – swietne mysli. Jeden, jedyny wyjatek to definicja teologii. Prosze nie obrazaj sie, ze doprowadze Twoja mysl do logicznej konkluzji. Wyglada to tak:

    Napisales: „Podtrzymuję swoją definicję teologii: nauka(w braku leoszego
    słowa) zajmująca się tym, co ma wyznawców.” Przyjmuje, lecz napisales wczesniej, co bardzo mnie rozbawilo, o bogu Om z ksiazek Terry Prachetta. Wiec jesli teraz podazyc logiczna sciezka, to Om, majac wyznawcow, jest przedmiotem teologii. Tyle, ze Om jest wymyslem autora, jak i jego wyznawcy, wiec jak – fikcyjna teologia, ktora jest na tym samym poziomie, co kazda teologia? Podoba mi sie!

  135. Szanowny fizykomaniaku

    Werbalista juz odpowiedzial, czym sie roznia byty wymyslone(krasnoludki) od hipotetycznych bytow urojonych(struny), ktorymi zajmuje sie wspolczesna fizyka.
    Rowniez zostalo podwazone twierdzenie, ze wystarczy posiadac stopien doktora, zeby byc uznanym za naukowca. Wszyscy biskupi sa doktorami po napisaniu pracy z dziedziny smokologi w Watykanie, wsrod tych wybitnych uczonych znajduja sie takie tuzy, jak kielecki biskup Ryczan, doktor Rydzyk. Poniewaz nauka cieszy sie ogromnym prestizem, wiec czesc tego prestizu kosciol stara sie uszczknac, nadajac swoim ludzie tytuly naukowe.
    Rzeczywiscie nie poruszylem innej waznej kwestii, ze istotna jest metoda naukowa. Ale nawet gdybysmy precyzyjnie okreslili czym jest ta metoda i gdybysmy w dywagacjach teologow znalezli stosowanie tych metod, to i tak nie ma to znaczenia, poniewaz przedmiotem tych dywagacji jest wymyslony byt. Chlopcy bawiacy sie w wojne tez bardzo serio podchodza do tej wojny, czolgaja sie, strzelaja z drewnianych karabinow, widzialem jednego jak zosta „zabity” i przez dwadziezscia minut lezal „martwy” w sniegu, az zdenerwowana matka wyszla, przetrzepala zolnierzowi skore i zabrala go do domu. tak wiec metoda wcale nie swiadczy o tym , ze wojna jest reana, a teologia jest nauka

  136. @zygzag

    „W jednym z wpisów akwestionowano moją definicję metafizyki, która
    uznałem za niesprzeczną ze słownikową.

    http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

    Naprawdę? Masz na myśli to określenie (z artykułu)?

    „The word ?metaphysics? is notoriously hard to define. Twentieth-century coinages like ?meta-language? and ?metaphilosophy? encourage the impression that metaphysics is a study that somehow ?goes beyond? physics, a study devoted to matters that transcend the mundane concerns of Newton and Einstein and Heisenberg.”

    No to czytamy kolejne zdanie „This impression is mistaken.” 🙂

  137. 1.Pojawiła się nowa definicja teologii.To bardzo dobrze,tylko co to ma wspólnego z ks.Życińskim?

    2.Ks.Życiński pracował w dziedzinie metodologii nauk przyrodniczych oraz filozofii przyrody. Po zrobieniu doktoratu z teologii opuścił badawczo teologię .Ciekawe, czy metodologia nauk to też teologia? Ponieważ był arcybiskupem?Ponieważ startował z teologii?

    3.Struny ,w fizyce matematycznej to zmyślone byty. Idealne,abstrakcyjne a nie istniejące realnie poza umysłem.
    Okazuje się że jednak lepiej spełniają kryteria naukowości gdyż badają je fizycy a nie teolodzy lub księża.
    A to pomyłka: fizykę w skali Plancka bada ks.Heller ! I jest w skali światowej [nie krajowej !] wybitny,ma uznane osiągnięcia,jego prace nie opuszczają listy filadelfijskiej.
    Skala Plancka to milion Różowych Jednorożców ,ale chciejstwo podpowiada że to nauka…

    Wobec tego eurystyka nakazuje ,by zmienić rozumienie teologii na badanie tego, w co wierzą wyznawcy. W tym miejscu moje naiwne pytanie:
    4. czy akty wiary wyznawców czegokolwiek to zmyslone byty? czy wiara jest zmyslonym bytem? czy wyznawcy są znyslonym bytem?

    a tym samym moje zadziwienie:
    dlaczego tutaj taki połamany rygor myslenia i dyskusji?
    Byleby tylko ratować ukrytą tezę ,że ks. Życiński to naukowcem nie był bo być nie mógł, gdyż psułby klisze myslenia ?

  138. @ Lewy Polak pisze:
    2011-02-19 o godz. 09:04

    Swietnie ujmujesz w slowa mysli, ktore przechodza tez przez moja glowe. Juz raz dziekowalem za „smokologie”, ale dziekuje jeszcze raz.

    @ GP pisze:
    2011-02-19 o godz. 09:2

    Zacytowales, ze „…methaphysics is a study that somehow goes beyond physics…”, mozna cytowac dalej, ale nigdzie nie wystepuje slowo „science”, czyli „nauka”. „Study”, a „science” to nie to samo. Dobry cytat, podtrzymujacy Twoja wczesniejsza teze.

    @ fizykomaniak pisze:
    2011-02-19 o godz. 09:45

    Tu juz nie wiem, jak odpowiedziec. Tym niemniej postaram sie, a moze ktos przyjdzie mi z pomoca.

    1. Jaka nowa definicja teologii? Zawsze byla taka sama, a z Zycinskim nie ma nic wspolnego.

    2. Co to jest metodologia nauk przyrodniczych i filozofia przyrody? Myslaca paprotka?

    3. Struny – w fizyce to na razie koncept, nawet nie hipoteza. A ks. Heller wyrazil sie tak: „Muszę zastrzec jednak, że bezpośrednio religia nie daje nauce nic i z metodologicznego punktu widzenia nie powinna się do niej mieszać.” Wystarczy?

    4. Akty wiary wyznawcow – to co to ma byc? Bo w liturgii w zasadzie jest jeden. Czy jest zmyslony, albo, czy wyznawcy sa zmysleni? Nie, powtarzaja nauczone slowa i tyle.

    Ciesze sie, ze poznalem nowe slowo „eurystyka”, na pewno zapamietam.

  139. @Werbalista
    1.nie zauważył pan ,że kursują tu dwie definicje teologii?
    a) bada byty zmyslone
    b)bada to ,w co wierzą wyznawcy
    Ta ostatnia pojawiła się jako ratunek ,gdy wykazałem ,że fizyka bada byty wymyslone głównie i przede wszystkim.

    2.Nie ma to nic wspólnego z ks.Życińskim?
    Przecież start był taki: to nie naukowiec ,bo teolog.
    Tymczasem to nieprawda: 3/4 jego twórczości dotyczy metodologii nauk ścisłych[przyrodniczych]

    3.jesli pan metodologię nauk nazywa „myślącą paprotką” ,to cały czas chodzi panu o ks. Życińskiego,nieprawdaż? By tylko zdyskredytować jego działalność i dorobek. To jest dozwolone,ale czy ma sens?
    Tym zwrotem „mysląca paprotka” traktuje pan moje twierdzenie,że metodologia nauk jest nauką, jako śmieć intelektualny.Wolno panu.

    4.Struny, to nie koncept ,lecz zwarta teoria fizyczna na temat której jest już tysiące powaznych prac matematyczych autorstwa częstokroć wybitnych specjalistów.I są [struny] bytami nie realnymi ,ani materialnymi, czyli powodują ,że fizykę też można zaliczyć do teologii,o ile zgodzimy się na pierwszą definicję teologii.Wystarczy kierować się logiką.

    5.Teologia badająca akty wiary wyznawców religijnych zajmuje się czymś realnym,istniejącym obiektywnie czyli ta teologia nie spełnia definicji tu kursującej [punkt1 a – niniejszego].Ale do tego trzeba posłużyć się logiką.

    6.Cieszy ,że poznał pan nowe dla siebie słowo”eurystyka”,może nadejdzie moment ,że pojmie pan jego sens a wtedy pojawi się szansa na poważną rozmowę .

  140. @ fizykomaniak pisze:
    2011-02-19 o godz. 11:42

    Przede wszystkim nie probuje tu deskrydytowac dzialanosci abp. Zycinskiego. Prosze przyjac to za pewnik. Jestem pelen szacunku dla jego intelektu oraz dzialanosci jako duszpasterza. Wyrazalem juz to kilkakrotnie.

    Po drugie, za Pana pozwoleniem, przejde na Ty, zgodnie z zaproponowana przez Gospodarza konwencja.

    Po trzecie, zaczalem juz pisac odpowiedz na Twoj wpis, ale wychodzi mi elaborat, ktorego nikt przeciez nie przeczyta.

    Postaram sie krotko i moze bedzie to jasniej – abp. Zycinski zajmowal sie roznymi galeziami filozofii i teologii. W pojeciu jednych sa to nauki, w pojeciu innych – nie.

    Ja naleze do tej drugiej grupy. Wiem, ze sie nie zgodzimy na te tematy, ale zostanmy przy tym z wzajemnym dla siebie szacunkiem.

    Prosze nie przyjmowac tego, jako zlosliwosc, ale slowo, o ktore Ci chodzilo, to „heurystyka” – zdolnosc do odkrywania nowych faktow, w oparciu o logike oraz kojarzenia ich logicznie, zwlaszcza w oparciu o hipotezy.

    Prosze przyjac moje pozdrowienia oraz zyczenia, ze jeszcze spotkamy sie na tym, czy innym forum.

  141. Czy dobrze [1.] kojarzę [2.] logicznie?

    Wszystko co fizyczne jest, jest formą zmian geometrii fizycznej qubitarego światła [EE, BB, EB, BE]. Ze światła jest materia i antymateria. Z antymaterii jet próżna fizyczna, a z materii DNA, neuron i świadomość – hologram światła zewnętrznego i wewnętrznego. Czy teologia to też jest nauka?

    Można nic nie wiedzieć o Wszechświecie, zarazem umieć obliczyć ruch?
    We Wszechświecie z przypadkiem poznanie naukowe nie jest możliwe?
    Idea wiary jeszcze się nie zużyła i fizyka nauki jeszcze się nie skończyła?
    Światło ostatecznej prawdy ukryte jest za horyzontem wolności do życia?

    Alchemia idei formuły: dp/dt, gdzie p oznacza pęd [p = m*v, gdzie m – masa, v – prędkość] a t – czas, przy czym, v = dr/dt, gdzie r – wektor położenia. Zatem są trzy idee: masa, czas, przestrzeń. I każda ma jednostkę: 1kg, 1s, 1m. Każda jednostka jest wyborem wzorca. Nie wiem co to jest masa, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę masy, aby umownie zmierzyć 100 kg. Nie wiem co to jest czas, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę, aby umownie zmierzyć 60 sekund [pomiar czasu: zegar musi rytmicznie wskazać 60 razy, a nie tylko 60 razy (jak w idei jednostki masy), zatem jest: jednostką + rytm, czyli jednostka rytmu]. Nie wiem co to jest przestrzeń, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę, aby umownie wskazać odległość. Wielkość fizyczna wybranej jednostki nie jest istotna. Istotne są razy [dodawania] i trzeba umieć liczyć, zatem dochodzi matematyka. Nic nie wiem, jednostki są wybraniem ze zdolności rozróżniania, porównania, tu i tam, przed i po, w jednej ręce [szalki] bardziej ciągnie w dół, niż w drugiej. I co z tego, że nic nie wiem. Mam relacje zmyślonych idei i ich jednostek oraz formułę matematyczną. Czy matematyka jest tu istotna? Może inne wielkości dałyby inną matematyczną, równoważną formułę dla: dp/dt? Nie wiem co to jest masa, nie wiem co to jest czas, nie wiem co to jest przestrzeń, ale umiem policzyć ruch. Sukces. Hipotez zatem nie czynię. Może jednak Wszechświat jest aktywną qubitarnie formą zmian geometrii fizycznej światła? Tylko jakie by miała własności i ich jednostki, aby policzyć ruch? Czy z obliczeń ruchu można wyłonić jego cel? Są cztery zmiany form geometrii fizycznej światła – ruch, dotyk, pamięć, ewolucja. Są cztery geometrie fizyczne – symetryczna, fraktalna, harmoniczna, kwantowa.

    Oto zmajstrowany jest przykład jak się może zakręcić na neuronach i klawiaturze po muśnięciu paru lektur Hellera i Życińskiego w nurcie poszukiwania i kreacji idei logodygmat – ostatecznej unifikacji logicznej i fizycznej – to co fizyczne stanie się logiczne, a to co logiczne stanie się fizyczne. Ni mniej, ni więcej.

    Logodygmat twierdzenia o idei paradygmatów i idei unifikacji: Nauka odkrywa tylko takie prawa natury, które tworzą teorię unifikacji. Każda teoria unifikacji posiada fundament kreacji ruchu i jest tyle teorii unifikacji, ile jest sposobów wykreowania opisu [obliczania] ruchu. Innego poznania, jak tylko poznania zmian form geometrii fizycznej światła, nie ma. Jedyną niemożliwością dla człowieka jest wymyślenie fizyki rzeczy niemożliwych.

    Grawitacyjna własność lokalnego środowiska może być istotna dla życia? Jeżeli we Wszechświecie występuje tylko jedna lokalność wartości pola grawitacji dla powstania biologicznego życia o poziomie stanu zwanym inteligencją, to nie ma UFO.

  142. Nie moglem sledziec dyskusji na blogu, ale biskupa Zycinskiego zal choc nie zgadzalem sie z nim w 100 procentach, a nawet nie w 80.

  143. mysle, ze kazdy z nas – tu na tym blogu – zaluje zycinskiego,
    zwykle, jako czlowieka z sercem, a dopiero potem jako duchownego, nakowca,czy publicyste gdzie nie bal sie podejmowac temtow wazkich i trudnych jak aids, albo celibat…
    przytwierdzone mu przez wrogow przezwisko(zydzinski),
    traktowalem z humorem jak (sic) komplement:
    oto intelektualista idacy w kierunku chrystusa.

  144. @Werbalista

    Przyjmuję i odsyłam podobne.
    Chciałbym bysmy sie spotkali.

  145. A niech mnie, kto wyciął mój ostatni komentarz?

  146. Wygląda na to, że wraz z paroma wpisami kafko-orwellowskimi odszedł w ramach solidarności z usuniętymi wpisami dyskutantów „cheap viagra” i „casino online”.

  147. Not happy. Boty przedostają się już przez te wszystkie antyspamowe zasieki?

  148. No, jak ma się Niedowiary w RSS to nieraz widać mnóstwo nowych wpisów. Z nieznanych mi przyczyn szczególnym upodobaniem cieszą się wpisy „Opowieść wigilijna” i „Szczęście”.

css.php