Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

15.10.2010
piątek

Powrót do średniowiecza

15 października 2010, piątek,

Wstrząsnęła mną właśnie informacja, że katolicki prymas Belgii uważa AIDS za „rodzaj sprawiedliwości„.

Nie ma sensu analizować, co autor chciał przez to powiedzieć i jakie w tym stwierdzeniu zawarte były subtelności. Powiedział to, co powiedział i kropka. Ciekawe, że swe światłe myśli zawarł w niderlandzkojęzycznej wersji swojej książki, a opuścił je we francuskojęzycznej. Wygląda na to, że pewne rzeczy można mówić do Flamandów, a nie do Walonów. Ale owo kuriozum to wewnętrzna sprawa Kościoła lub Belgii i Belgów.

Wypowiedzi tego typu są bezpośrednim powrotem do mroków średniowiecza. Upatrywanie przez Kościół kary Bożej w każdym tragicznym wydarzeniu jest oczywiście selektywne. AIDS, inne katastrofy i zagrożenia są nieomylnie spowodowane boską karą za grzechy, a już w szczególności mają być jakąś tam sprawiedliwością.

Niedawno przeczytałem, że na łamach jakiejś narodowo-katolickiej gazety pewien  ksiądz przestrzegał matki dzieci poczętych in vitro, że za kilka lat dopadnie je kara w postaci poczucia winy za „zabite” zarodki (te, które nie zostały przeszczepione do jej dróg rodnych podczas zabiegu). Jest rzeczą oczywistą, że matki, które będą poddane tego rodzaju zabiegom socjotechnicznym mogą w końcu poczuć się zaszczute na śmierć. Ale zaszczucie wywodzić się będzie nie z samego zabiegu, lecz z owej działalności kościelno-klerykalnej.

Taki średniowieczny sposób myślenia i działania (wypisywanie rzeczy mających wywołać stres u mniej odpornych czytelników jest niewątpliwie działaniem) przetrwał wieki wśród ludzi niewykształconych. Jak widać z przykładu belgijskiego, również wśród wysokiego rangą kleru. Kościół wykorzystuje ciemnotę i buduje swój autorytet na strachu od zawsze. Teologia miłości jakoś nie może obyć się bez teologii strachu i gróźb.

Kiedy księża straszą siarką piekielną, z nauką nie ma to wiele wspólnego. Jednak gdy sięgają po AIDS czy po in vitro, to każdy rozsądnie myślący człowiek, w tym na pierwszym planie naukowiec mający pojęcie o wirusach i zapłodnieniu in vitro, powinien zareagować. Otóż moja reakcja jest taka: głoszenie tez, jak te przytoczone wyżej, jest zamachem nie tylko na ludzi skorych do wiary w podobne bzdury. Jest to również zamach na racjonalne myślenie, na postęp wiedzy, na sama naukę.

Podczas gdy naukowcy starają się poznać rzeczywistość i w ten sposób pomoc w rozwoju ludzkości, spora część kleru, nie tylko wyznania rzymsko-katolickiego, działa na szkodę nauki, postępu wiedzy i ludzkości. Są to działania dobrze przemyślane i obliczone na wywołanie zamętu w głowach jak największej liczby ludzi.

Niektórzy twierdzą, że religia i nauka nie mają punktów stycznych, że należą do odrębnych światów. Kiedy jednak światy te ze sobą się spotykają, to nie można milczeć i udawać, że to deszcz pada. Werbalny terroryzm Kościoła powinien zniknąć jak najszybciej. Co ciekawe, jest to również w interesie samego Kościoła, bo instytucja oparta na kłamstwach, strachu i grożbach w XXI wieku, gdy obieg informacji jest nieskrępowany, nie ma szans przetrwania. Właśnie nauka i naukowcy powinni znaleźć się na pierwszej linii frontu walki z naporem ciemnoty, kłamstwa, szantażu moralnego i złej woli.

PS. Dzisiejsza prasa donosi, że hierarchowie wprost szantażują posłów, grożąc im usunięciem z Kościoła, jeśli nie zagłosują w Sejmie za jedynie słuszną opcją zakazującą zapłodnienia in vitro w Polsce. Powrotu do średniowiecza i stosowania metod rządzenia duszami na wzór fanatycznych muzułmańskich imamów wydających oskarżycielskie fatwy ciąg dalszy.

Jacek Kubiak

Fot. Rennett Stowe, Flickr (CC by)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 72

Dodaj komentarz »
  1. Zacytuję sam siebie, bo komentowałem już te wypowiedzi na Twitterze.

    ? Prymas Belgii: „AIDS rodzajem immanentnej sprawiedliwości.” To zapewne duchowni pedofile również są biczem bożym na niegrzeczne dzieci?

    ? abp Henryk Hoser uważa, że zapłodnienie in vitro jest pod względem etycznym jak bomba atomowa. Ergo, rodzice chcący dziecka są jak zbrodniarze wojenni. Trzeba więcej dowodów na zidiocenie? Szanowni rodzice, rozważcie, czy chcecie popierać takie opinie!

  2. Kosciol ma oczywiscie prawo domagac sie tego, czego chce. Nie ma jednak zadnego prawa szantazowac ludzi. Taka postawa to zwykly terroryzm moralny. Od 20 lat uwazam Kosciol katolicki za organizacje spolecznie szkodliwa. Sposob reagowania na zabijanie grudek cytoplazmy jest jednak przegieciem niedopuszczalnym, a rownoczesnie calkowicie irracjonalnym. Mam nadzieje, ze Kosciol sromotnie przegra te nieczysta wojne. Nieczysta moralnie i etycznie ze strony Kosciola.

  3. Panie Jacku nie może Pan tak pisać. Mną też wstrząsnął tytuł tej informacji.
    Ale jeżeli człowiek powiedział wyraźnie i wprost, że odrzuca tezę, że AiDS jest karą za grzechy to nie może Pan pisać o „Upatrywaniu przez Kościół kary Bożej[…]”.

    Prymas oczywiście „przegiął”, ale jego myśl jest taka:

    „robimy coś wbrew naturze więc nie dziwmy się że otwierają się drogi dla zakażeń (jako skutek a nie kara boska)”.

    Moim zdaniem to jest stwierdzenie pożałowania godne, niemniej czytelnicy Pana bloga odniosą wrażenie że przesłanie prymasa jet takie:

    „Pan pokara i zgładzi dewiantów grzeszników”

    Jest różnica, oczywiście druga wersja jest bardziej spektakularna i niewątpliwie wpisuje w kondycję dzisiejszego dziennikarstwa, ale to przecież blog naukowy.
    Przypuszczam zresztą że prymas właśnie uporał się z tą drugą wersją i chciał się właśnie pochwalić jaki jest postępowy, ale to moja dywagacja.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @ majkelx :

    a bp. Hoser?

  6. @majkelx
    „Panie Jacku nie może Pan tak pisać.”

    Pan Jacek empirycznie dowiódł, że może.

    „Ale jeżeli człowiek powiedział wyraźnie i wprost, że odrzuca tezę, że AiDS jest karą za grzechy (…)”

    Ale jeżeli człowiek powiedział wyraźnie i wprost, że nie jest żadnym antysemitą, tylko zwyczajnie nienawidzi Żydów i życzy im wszystkim możliwie bolesnej śmierci, to (a) jest antysemitą, tylko kłamliwym, (b) nie ma wyczucia logicznej sprzeczności w tym, co pisze. Właściwe podkreślić.

  7. @ Gammon No.82 :

    Blyskotliwe! :))))

  8. Pozytywne jest, że nie można już mówić otwarcie o tych sprawach, a przedstawiciele Kościoła są zmuszeni do posługiwania się sofistyką.

  9. @ AdamJ :

    Dlaczego to jest pozytywne? Zawsze wydawalo mi sie, ze lepiej mowic wprost niz jakimis zawijasami zrozumialymi tylko dla wtajemniczonych, np. po kursach przedlazenskich.

  10. Pozytywne w tym sensie, że ludzie Kościoła mają świadomość, że tracą grunt pod nogami. Nie ma się co łudzić, że niektórzy dostojnicy Kościoła zmienią zdanie, natomiast publiczne prezentowanie takich opinii nie jest już akceptowane.

  11. @ AdamJ :

    OK, rozmiem. Zgadza sie. Ci dostojnicy, jak piszesz, mowia tak bo musza. To jak w armii : nie mozna powiedziec czegos, co byloby choc troche w konflikcie z rozkazem zwierzchnika, a jak powiesz cos co z mysla przewodnia dowodcy sie zgadza, to zyskujesz punkty. Tak to dzialalo rowniez w partiach komunistycznych w XX wieku. Uczepienie sie przez Kosciol katolicki obrony zycia grudek cytoplazmy jest rozpaczliwa proba powrotu do panowania nad ludzkimi duszami (mozgami). Podobnie jak w przypadku antykoncepcji jest to skazane na niepowodzenie, ale z innego powodu. Obrona zycia grudek cytoplazmy jest po prostu niedorzeczna. Juz bardziej do mnie przemawia, ze nie mozna deptac trawy (ktora widac) niz rozczulac sie nad calkowicie wymyslonym losem jednokomorkowych zygot. Roznica polega na tym, ze zakaz in vitro jets nieodrzeczny a zakaz stosowania antykoncepcji jest najzywczajniej niepraktyczny. Jako naukowca bardzo mnie ciekawi ktory wybor Kosciola bedzie wieksza porazka. Innymi slowy, czy wazniejszy jest dla ludzi logiczny bezsens czy utrudniajaca codziennne zycie praktyka zgodna z jakimis wymyslonymi zasadami narzuconymi zreszta przez grupe ludzi, ktorzy oficjalnie praktyk seksulanych powinni sie wyzbyc. To jest wlasnie problem, ktory mnie niezywkle fascynuje w tej calej sprawie. Dla mnie ten caly Kosciol jest jak szczur ktoremu robi sie wiwsekcje (na jego wlasne zyczenie). To wrecz fascynujace.

  12. Kościół w obecnej postaci trwa moim zdaniem tylko i wyłącznie dzięki zhierarchizowanej strukturze i przywództwu dość podeszłych wiekiem ludzi. Nie chce mi się wierzyć aby całe masa dobrze przecież wykształconych młodych księży miała takie poglądy. Nawet jeśli wziąć pod uwagę, jakiej są poddawani indoktrynacji to po prostu niemożliwe.

  13. @ AdamJ :

    Sadze, ze mlodzi ksieza moga miec poglady nawet gorsze. Wlasnie dlatego, ze sa idoktrynowani. W czasach komuny nie byli, bo wowczas bylo oczywiste, co jest zlem, a co dobrem. Teraz sprawy staly sie bardziej subtelne. To wszystko co glosi Kosciol w sprawie antykocepcji i in vitro jest obiektywnym zlem, ale przebranym w szatki dobra. I na tym polega problem, bo zagubionym nie sposob sie w tym rozeznac. Kosciol przeszedl na druga strone lustra i nawet z tego nie zdal sobie sprawy. To jest problem kolosalny.

  14. Kościół to także, a podobno przede wszystkim wierni. Polska jest katolickim krajem, a stosunek przeciętnego katolika do tych zakazów jest raczej pobłażliwy i nie wynika z hipokryzji, po prostu widzą absurdalność tych zakazów a jednocześnie nie chcą rezygnować wiary i przynależności do Kościoła – liczą na zmiany. Księża pochodzą przecież z tych rodzin, jestem umiarkowanym optymistą.

  15. @ AdamJ :

    Tak, ale indoktrynacja robi swoje. Czy klercy zastanawiaja sie nad sensem organizowania obrony grudek cytoplazmy na skale swiatowa? Chyba przyjmuja bez mrugniecia powieka, ze zycie ludzkie jest swietoscia i nie wnikaja w ogole w sens darcia szat z powodu zamrozonej zygoty. Rzekome poniewieranie zyciem ludzkim jest na pierszym planie. Prawdziwe poniewieranie intersuje tylko tych ludzi Kosciola, ktorzy sa na pierwszej linii walki z bieda, nie biskupow i arcybiskppow z napchanymi kabzami i brzuchami, jak mowi Palikot. Nikt nie zastanawia sie nawet nad tym jak takie „zycie ludzkie” zarodka jednokomorokwego wyglada i ze bardziej humanitarna, milosierna i rozsadna jest walka o to zeby juz narodzone dzieci mialy co jesc i jak sie rozwijac. A tu Kosciol poronuje tzw. okno zycia, ktore jest rozwiazaniem conajmniej watpliwym.

  16. Jeśli chodzi o kwestie techniczne związane z powstawaniem życia, mogę dyskutować z Tobą tylko w roli ucznia – mógłbyś zresztą o tym napisać (chodzi o szczegóły a nie ogólne informacje), bo temat z pewnością fascynujący.

    Co do Kościoła, problem jeśli chodzi o ideologię polega na tym, że trudno mu akceptować zmiany. Większość obowiązujących norm powstała dawno temu i była zbieżna z obowiązującym ówcześnie prawem, obyczajem, normami moralnymi. Z względu ma strukturę, Kościołowi trudno dopasować się do zmieniającego się świata i przyjmuje zazwyczaj domyślnie pozycję na „nie”. Sprawy, o których piszemy zostaną pewnie rozwiązane ale trochę czasu musi jeszcze upłynąć. Uważam, że w dobie wszechobecnych mediów, internetu ten proces będzie postępował znacznie szybciej, niż np. sto lat temu.

  17. Tu nie chodzi nawet o sprawy techniczne. Jednokomorkowa zygota, to grudka cytoplazmy. Mozna na nia spojrzec od strony filozoficznej i jest oczywiste, ze to poczatek zycia ludzkiego. To bardzo ladne i fajnie sobie o czyms takim pofilozofowac. Tylko dlaczego laczyc to od razu z losami ludzkosci i walczyc o obrone jakichs wymyslonych praw dla tych zygot. Jesli tak, to trzeba im wyrabiac paszporty, nadawac imiona, odprawiac chrzty i pogrzeby i uwzgledniac w testamentach. To przeciez ewidentny absurd. I ten absurd Kosciol firmuje bez mrugniecia okiem i z cala powaga. I nim wlasnie chce sparalizowac demokratyczne panstwo. W imie czego? W imie tych grudek cytoplazmy? To tym bardziej smieszne, ze inne religie nie przykladaja do tego wielkiej wagi. Protestanci, zydzi czy muzulmanie sa mniej wrazliwi na ludzkie poczecie, zycie, godnosc czy co tam jeszcze? Tylko katolicy i ortodoksi wiedza doglebnie czym jest zycie ludzkie i jak go boronic od poczecia do naturalnej smierci? Przeciez to jest wrecz smieszne. To bardzo przypomina traktowanie krow jako zwierzat swietych przez hinduizm. Ale, na milosc boska, te krowy przynajmniej widac, mozna je dotknac, poczuc. A zarodkow nikt nie zobaczy golym okiem. Dla mnie to jest zwykle wariactwo.

  18. Cóż, jestem ateistą. Z materialistycznego punktu widzenia nie ma o czym dyskutować. Problem w tym, że ludzie wierzący widzą to nieco inaczej i żadne naukowe argumenty ich nie przekonają, no bo jak dowieść, że istnieje bądź nie istnieje dusza i od kiedy (pomijam hochsztaplerskie sztuczki)?

  19. @ AdamJ :

    Dlatego Kosciol powinien zakazac swoim wiernym zaplodnienia in vitro i nie mieszac sie do tego co robia inni. Sek w tym, ze wierni maja zakazy Kosciola gdzies.

  20. Jasne ale Kościół to także (w moim przekonaniu) organizacja polityczna dążąca kiedyś w bezpośredni, dzisiaj pośredni sposób do sprawowania władzy. Od obywateli zależy, ile tej władzy będzie miał.

  21. Absolutna zgoda. Tylko, ze te rachuby Kosciola maja sie nijak do demokracji. W tym wlasnie sedno szkodliwosci Kosciola po roku 1989.

  22. Taaak.

    Wszystko to prawda tylko nie dostrzegacie jednej rzeczy ? otóż od zarania misją Kościoła jest ?apostolizacja? czyli wmawianie innym, że poniważ oni wiedzą lepiej to inni, robiący inaczej są źli i muszą się dostosować do ich wymogów. Na zasadzie odwróconego przysłowia ? jak wrony przyleciały do Ciebie tak rób jak i one.
    Dziwi mnie (choć z racji wieku i doświadczenia nie powinno), że część szeroko rozumianego społeczeństwa nie rozróżnia (może nie chce) Kościoła od religii czyli wiary od instytucji. To nie wiara każe głosić androny maluczkim a instytucja czerpiąca pełnymi garściami z prawa na lewo. Co czerpiąca ? pieniądze i władzę. I to na dodatek na zasadzie ? daj palec to Ci całą rękę odgryzę.
    Normalny zjadacz chleba nie będzie dochodził filozoficznie do początku ?człowieczeństwa?, wystarczu mu to co powiedzą mu inni, szczególnie z ambony. Z człowieczeństwem jest tak jak z elektronem, kiedyś uczono mnie że jest ?zdelokalizowany?, czyli jest miejscem w przestrzeni o określonym prawdopodobieństwie, że elektron w danej chwili tam będzie. Kiedy zygota staje się człowiekiem? Można by to krańcowo ująć ? od powstania do chwili śmierci tego w co się rozwinęła. Zygota nie realizuje wszystkich funkcji organizmu dorosłego bo po pierwsze nie jest w stanie żyć samodzielnie. U łożyskowców jest wręcz pasożytem wypijającym soki życiowe z krwi matki.
    Czy więc musi mieć takie same prawa (o ile w ogóle można mówić o prawach, bowiem one są tworzone przez narodzonych a nie przez zygoty).
    Ale Kościół-instytucja musi, taki ma przymus wewnętrzny, trzymać kontrolę nad wszystkimi aspektami życia, szczególnie takimi, których pojęcie jest dla wielu bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. A kunktatorstwo i, jak to teraz modne ?włazidupstwo?, nie jest wymysłem czy też tworem XX w. i naszej najnowszej historii.
    Najbardziej boli mnie to, że niektórzy moi koledzy po fachu tak cynicznie podchodzą to tego na podstawie czego swoje tytuły otrzymali.
    Ja jestem naukowcem i wierzę tylko w szkiełko i oko, w rzeczy mierzalne. Wszystko inne jest mi obojętne i pozostawiam to decyzji osobniczej. Ale nie znoszę gdy ów naciska mnie abym zaprzeczał, wyrzekł się swojego podejścia, wiedzy którą mogę udowodnić namacalnie.
    Za swoją postawę i nieugięty ?kręgosłup? dostałem już i z jednej i drugiej i trzeciej strony. Jeśli jedna miarka to dla wszystkich.
    Pozdrawiam

  23. Oto prawdziwie biblijne ujęcie sprawy, to, że AIDS jest wiadomością od Boga, że chory popełnił jakiś błąd, zgrzeszył i ponosi tego konsekwencje, z których ważną jest napiętnowanie społeczne. Właściwie nie powinno się wybierać samych rodzynków ze swojej religii (fajny sakrament ten ślub ale niefajna czystość przedmałżeńska, na przykład) a przyjąć ją z dobrodziejstwem inwentarza i na przykład wiedzieć, dlaczego ponowny ślub po rozwodzie nie jest możliwy, a przyjmowanie pewnych sakramentów kłóci się z życiem „w stanie grzechu”. Z dziesięciu przykazań każde jest ważne, nie kradnij dotyczy też dnia codziennego, a więc ściągania z Internetu, a stosujący się do „nie zabijaj” nie pójdzie strzelać nawet na Westerplatte. I tak dalej. W sumie jeśli się z uwagą czyta Biblię i chce się żyć w zgodzie z nią, trzeba jasno sobie powiedzieć, że pewne zachowania są niedopuszczalne. I tyle. Bez żadnych marginesów, okresów przejściowych czy czego tam.

    Natomiast słowa „immanentna sprawiedliwość” to inna kwestia. Mogłyby dotyczyć wyłącznie członka społeczności religijnej, na przykład żydowskiej czy chrześcijańskiej, będącej w dużej mierze spadkobierczynią tej pierwszej. To, w jaki sposób czyta swoja chorobę osoba niewierząca jest zupełnie inną sprawą i nieuprawnione jest podawanie swojej interpretacji jako jedynej możliwej i wszystkich obowiązującej, podobnie zresztą jak nieuprawnione jest wrzucanie do jednego worka działań „niezgodnych z naturą” zakończonych zakażeniem i wszystkich innych, również zakończonych zakażeniem, ale jak najbardziej z naturą zgodnych. Chyba że, czego nie wiem, członek społeczności religijnej powinien ponosić wszelkie konsekwencje błądzenia tej społeczności jako całości, a więc i tych rzeczy niezgodnych z naturą które gdzieś, kiedyś w społeczności miały miejsce a konsekwencje spadają na któregoś, bądź którego, z jej członków. I w tym sensie na przykład dzieci-ofiary pedofili ponoszą jakieś konsekwencje, te nieswoje. Za czyjś błąd, za czyjś grzech płacą.

    Polska. Nasza piękna Konstytucja gwarantuje obywatelom swobodę wyznania. Oczywiste jest więc, że w kraju gdzie jest co najmniej trzydzieści milionów spisanych katolików, punkt widzenia KK musi ich obowiązywać. Natomiast pozostałe miliony a choćby nawet tylko tysiące, powinny móc swoje choroby interpretować zgodnie z własnym pomysłem, swoją bezpłodność leczyć w sposób przez siebie wybrany i w ogóle działać w ramach prawa i granic swojego własnego sumienia. Można zrozumieć, że religia w której Bóg oddaje na ofiarę swojego Syna, aby odkupił grzechy ludzkości, tak na raz odkupił, będzie siebie odnajdywać w roli sumienia świata, bo ani większej ofiary być nie może, ani większego poświęcenia. I będzie się czuć, ta religia, na siłach, aby świat ten wieść ku zbawieniu.

    Tyle tylko, że należałoby wyraźnie powiedzieć, czy państwo i czy na przykład Unię E. mamy wyznaniową, bo wtedy wszystko jasne, czy nie. A jeśli nie, to zwyczajnie jeden z drugim hierarcha w każdym spiczu powinien nadmienić, kogo dokładnie dotyczą jego wypowiedzi. Skoro nie mówi, można przypuszczać, że usiłuje zamanipulować tak zwaną opinią publiczną czyli ma chrapkę na więcej, niż mu się należy. Grzeszy więc pychą i należałoby mu zwrócić uwagę, tak w ramach uczynku miłosiernego wobec duszy, że tą pycha grzeszy.

    Kiedyś może dojdzie do tego, że krzyże wrócą do kościołów a księża zajmą się zbawieniem duszy, tak przede wszystkim. A w KK pozostanie, niechby i garstka tylko, ale faktycznie wiernych. To taka piękna religia. Ale trudne jest bycie wyznawcą i nie każdy człowiek musi. Podobnie jak nie każdy musi rzeźbić papieża i nie każdy musi być politykiem. Niektórym to po prostu nie wychodzi.

  24. Tak się zastanawiam nad tymi mrożonymi zarodkami.Skoro dla kościoła taki zarodek ludzki to człowiek już jest i ten zarodek może w ciekłym azacie życie wieczne sobie pędzić,to czy kościół by się zgodził żeby te zarodki w kosmos wysyłać.To nie musiało by być bardzo drogie.
    Jakby coś się w kosmosie stało takiemu człowiekowi to by się uznało, że człowiek-zarodek poległ czyniąc sobie posłusznym wszechświata.W końcu po to Bóg stworzył człowieka żeby sobie czynił posłusznym wszystko i żonę też, to kosmos miałby taki nieposłuszny zostać?
    A jakby taki człowiek trafił na sprzyjające warunki,jakąś macice w kosmosie spotkał to byśmy mogli stworzyć niezły bałagan gdzieś we wszechświecie.My wtedy byśmy takim Bogiem byli dla jakiegoś ekosystemu.
    To mogło by się z aprobata kościoła spotkać.Tylko katolickie zarodki by się w kosmos wysyłało z biblią w zestawie.

  25. Parker, wymyśliłeś to czy przeczytałeś bo to niezły pomysł na powieść science fiction?

  26. @ parker :

    Oooo, ja tez popieram! Wespol z Kosciolem. 🙂

  27. Wymyśliłem.
    Ale co to znaczy, że wymyśliłem?
    Na sto procent ktoś na to wpadł wcześniej i jeszcze nie jeden wpadnie później.

  28. @ parker :

    W kazdym razie pomysl oryginalny i zgodny z doktryna katolicka. Jak sie uda zrealizowac, to bedziesz za jakis czas kanonizowany.

  29. Zapytałem, bo pomysł uważam za ciekawy. Od razu skojarzyłem z filmem „Moon”- ciekawe ujęcie problemu klonowania ludzi.

  30. Kosciol jest zbyt zachowawczy zeby na cos takiego sie zdecydowac. Trzeba by na to odwagi drugiego Chrystusa. A gdyby drugi Chrystus sie dzis pojawil, to Kosciol bylby pierwszy w kolejce zeby go zniszczyc. Nowy Mesjasz pewnie kazalby najpierw oddac caly ten majatek. Narazilby sie wiec tym samym dzisiejszym faryzeuszom dokladnie jak pierwowzor. Skonczylby niechybnie na jakims XXI-wiecznym krzyzu (moze krzeslo elektryczne, albo zamkniety zaklad psychiatryczny). He, he…

  31. Nie znam tego filmu.
    SF zakończyłem na wojnach gwiezdnych i Odysei Kosmicznej dwa tysiące coś tam i na Lemie w literaturze.W Lemie zresztą mnie bardziej groteskowość postaci i sytuacji pociągała niż SF.
    Ale rzeczywiście gdyby się udało taką macicę- inkubator stworzyć, to by podróże na niewyobrażalne odległości były możliwe.
    Gdyby czas nas nie ograniczał, to można by w dowolne przestrzenie podróżować i na pewno by się planeta odpowiednia znalazła do wyklucia.Myślę, że można by to sprzedać.”Niech twoje dziecko podbije galaktykę.” Chetni by się znaleźli. Przecież miliony zarodków by mogły w nieskończoność szukać.

  32. parker pisze:
    2010-10-17 o godz. 17:16
    Wątek kolonizacji kosmosu za pomocą statków wielopokoleniowych, lub automatycznie rozmrażanych zarodków, to stały motyw SF. Ciekawe mogły by być implikacje.
    Np. „Najazd z przeszłości” polecam, J.Hogan- autor…….

  33. Parker
    Dzięki bardzo. Szczerze mówiąc liczyłem na takie rekomendacje. Ja ze swej strony polecam wspomniany powyżej film. Jest nowy (2009 rok) ale nawiązuje do twórczości klasyków Clarka, Asimova, Lema (książka Solaris, bo film był taki sobie) i jednocześnie omawia współczesne zagadnienia.

  34. Pomyłka, wiesiek59 dzięki, a Parkerowi za poruszenie tematu.

  35. „robimy coś wbrew naturze więc nie dziwmy się że otwierają się drogi dla zakażeń (jako skutek a nie kara boska)”.
    Po pierwsze. Wiekszosc zakazen AIDS np. w Afryce jest na skutek stosunkow hetero. Nie wiem, czy to jest przeciw naturze. Moze niekoniecznie. Po drugie. Stosunki homo tez niekoniecznie sa przeciw naturze, skoro robia to psy (co wie kazdy wlasciciel psa, jest to dosc ambarasujace), gesi (pisal o tym Lorentz) oraz pingwiny (zaobserwowano w ZOO bodajze w San Diego albo w LA, nie pamietam; pare lat bylo o tym glosno).
    .
    To tak dla porzadku. Nie bardzo mi sie chce dyskutowac dalszych odslon tematu. Skoro na scenie pojawila sie kosmiczna macica, to nie jestem pewien, czy to jest nadal blog naukowcow. Szalonych moze tak, ale nie wiem, czy naukowcow.

    Dobranoc.

  36. Towarzysz Profesor jak zwykle zlorzeczy na Nasz Swiety Kosciol z katedry naukowego atejzmu. Tymczasem Jego Eminencja ma racje. Czlowiekowi dana jest mozliwosc grzeszenia bo obdarowany zostal przez Pana Naszego wolna wola. Ale za grzechy istnieje tez kara w zyciu doczesnym i wiecznym. I o tym wlasnie jest mowa. Jake wiemy z Pisma Swietego homoseksualizm zostal oceniony przez Pana jako grzech smiertelny i ukarany zniszczeniem Sodomy. Teraz nie stosujemy odpowiedzialnosci zbiorowej ze wzgledu na obecnosc wiernych, ktorzy stosuja sie do nauk Kosciola, ale wykonujemy kary specyficznie ukierunkowane na obiekty karania. Stad AIDS. Niewierzacy oczywiscie do tych nauk stosowac sie nie musza ale kara ich nie minie gdyz znali je a nie posluchali.

  37. Hr. Komorowski robiąc z siebie przydupasa Watykanu obraża urząd Prezydenta Polski.
    Premie Tusk pozwalając na grabież Polski rocznie 10 mld zl (minister Grad „daje” budynek PAN w Paryżu, Komisja Mieszana, urzędasy rozdające co Watykańczycy zażyczą sobie itp) to są ważne sprawy.

    Zresztą gdyby to prymas kościoła katolickiego w Polsce powiedzial te głupoty to POLITYKA, GW, TVP i inne media „nie zauważyłyby” tego.
    Amen.

  38. @ Bobola :

    Towarzysz Prosto od Pana Boga jak zwykle bardzo wnikliwie studiowal Biblie. Wstrzemiezliowosc ze strony Kosciola w stosowaniu metod jakie zastosowano w Sodomie jest dowodem na jego wielkie miloscierdzie. Widac jak trudno o kare nawet dla biskupow i arcybiskupow, ktorym sodomia przypadla do gustu. Milosierdzie Kosciola nie zna wiec granic. Nie wiem natomiast ciagle dlaczego przyczepili sie akurat do zaplodnienia in vitro, przeciez nikt nie postuluje zapladnania in vitro przez sodomie, a nie do niezgodnego z natura skladania polamanych nog lub takiegoz przyjmowania aspiryny.

  39. narciarz2

    Dzięki za porządek.Bo rzeczywiście bałagan się tu taki zrobił.
    A te mądrości co się z nami dzieli to na jakim uniwersytecie kolega wystudiował?
    Tak głębokiej analizy homoseksualizmu w przyrodzie na wybranych przykładach dawno nie czytałem.

  40. Oczywistą oczywistością, powinno być, że zagadnień w dziedzinie moralno-etycznej, nie można regulować przy pomocy prawa. Niestety u nas kościół wespół ze spolegliwymi politykami chcą rządzić ludzmi poprzez zabranianie, czy nakazywanie im takich zachowań, które są aprobowane przez – nie tyle nawet nauki kościoła- a nawiedzonych i wszechwiedzących klechów.

  41. Tempo wykluczenia ze wspólnoty wiernych jest imponujące: zwolennicy in-vitro, użytkownicy gumek, głosujący na Komorowskiego, geje, rozwodnicy – moim zdaniem to jakieś 80% populacji. A nie dojechaliśmy nawet do 10 przykazań:))

  42. Praktyki współczesnego Kościoła przypominają dawniejsze stosowanie ekskomuniki w stosunku do nieprzychylnych, niepokornych władców. Tak jak mówiłem, Kościół ma poważne problemy z przystosowaniem się do demokratycznego państwa, pewnie dlatego, że sam jest niedemokratyczny.

  43. Najwyrazniej trzeba wyjsc z Kosciola aby zrozumiec ogrom bredni wypowiadanych przez hierarchow:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8527821,Ekskomunika_na_glosujacych_za_in_vitro___Uderzajaca.html

    Ten Kosciol unicestwiaja sami jego biskupi. Nie trzeba zadnych wrogow zawnetrznych, oni sami potrafia przeksztalcic instytucje milosci w instytucje nienawisci. To sie dzieja „samo” kiedy bisupi mysla raczej o polityce niz o religii jako takiej, a w Polsce mysla tak od 20 lat. Katolik bez milosierdzia to nie jest prawdziwy katolik. Co wiec mozna powiedziec o prymasie Belgii czy bp. Hoserze? Komu oni sluza? Bogu Milosiernemu chyba najmniej.

  44. @jk pisze:
    „a bp. Hoser?”

    A bp. Hoser jest częścią tego co powoduje, że szlag człowieka zalewa i pisząc zapomina, że nie zwalnia go to z rzetelności.

  45. Toz dlatego zaczalem ten wpis od slow: Wstrząsnęła mną właśnie informacja… i potem napisalem: Nie ma sensu analizować, co autor chciał przez to powiedzieć i jakie w tym stwierdzeniu zawarte były subtelności.

    Te dwa fragmenty swiadcza o tym, iz piesze we wzburzeniu i nie mam zamiaru rozsuplywac pogmatwanej wypowiedzi biskupa i bawic sie w odszyfrowywanie co tez mogl, ale nie musial, myslec. Gdyby nie to, to moznaby mnie oskarzac o nierzetelnosc.

    Juz samo stwierdzenie, ze AIDS jest „rodzajem sprawiedliwosci” zawiera jawna satysfakcje, a tego katolicki ksiadz, zgodnie z nauka Chrystusa, nie powinien byl wypowiedziec.

    Z mojej strony miarka sie przebrala juz dawno i nie bede sie bawil w rozszyfrowywanie wypowiedzi nieodpowiedzialnych (m.in. za wlasna religie!) hierarchow Kosciola. Nie ma to nic wspolnego z rzetelnoscia, a jedynie z wysokimi wymaganiami jakie kazdy powinien miec pod ich adresem.

    W Polsce ciagle probuje sie szukac tlumaczen dla wypowiedzi hierarchow Kosciola, tak jakby byli umyslowo ociezali i nie potrafili wyslawic sie precyzyjnie. To rowniez z tego powodu oni ciagle gadaja jak potluczeni. To jest po prostu dla nich wygone, ale najzwyczajniej nieuczciwe.

  46. No może ja zacząłem czytać blog w chwili odprężenia jeszcze przed wiadomościami 😉
    Przy okazji polecam http://www.facebook.com/popieramyinvitro jakoś trzeba przypominać politykom że (jeszcze) nie są wybierani przez episkopat.

  47. Powrót do średniowiecza? A kiedy z niego wyszliśmy? Indywidualnie niektórym to się udało, ale jako nacja? Przecież jesteśmy ponurą karykaturą „demokratycznego państwa prawa”. To, co przy pomocy sług swoich wprowadza u nas KRK, co po prostu łacińska wersja szariatu. Fundamentalizm niejedno ma imię, a gębę zawsze paskudną.

  48. @jk
    Nie wiem, czy prymas ma satysfakcję, czy nie, ale u podłoża chrześcijaństwa i innych religii abrahamicznych leży mit grzechu pierworodnego i jego konsekwencji. W teologii chrześcijańskiej nieszczęścia są rodzajem sprawiedliwości. Może się to podejście nie podobać, ale to nie jest kwestia „z Bogiem przeciwko Kościołowi”, bo to nie doraźna doktryna KRK na potrzeby tej czy owej kampanii, ale prawda teologiczna. (Równie dobrze prymas ten mógłby powiedzieć, że grypa jest rodzajem sprawiedliwości.) Większą zagwozdką jest oczywiście pogodzenie sprawiedliwości z miłosierdziem, ale nie takie głowy jak nasze się z nią mierzyły z wątpliwym skutkiem.

  49. Oczywiście „to po prostu…”. Przepraszam za literówkę.

  50. @ majkelx :

    Ja ciebie rozumiem, ale zapewniam, ze nie byla to z mojej strony nierzetelnosc, tylko naprawde nie mam juz cierpliwosci do rozsuplywania metnych mysli poszczegolnych ksiezuli i do zastanawiania sie co ten, czy inny mial tak naprawde na mysli i czy mial, czy nie mial zlych intencji. Ksieza dzis belkocza tak samo jak politycy i placza, ze nikt ich nie lubi (tez zreszta jak i politycy). To jest stawiania na glowie samej religii, ktora niby to sie reprezentuje. W dodatku jak powazac ludzi, ktorzy nawet do konca nie rouzmieja wlasnego powolania; patrz rozmowa z Obirkiem – to jest prawdziwy ksiadz i dlatego juz nim nie jest.

  51. @ panek :

    Tak, pozornie zgadza sie, tylko sam dajesz odpowiedz dajac przyklad grypy. Ja dalem przyklad katastrofy smolenskiej, bo do tej pory sie dziwie, ze nie znalazl sie ani jeden teolog od siedmiu bolesci, ktory by tlumaczyl ja kara za grzechy, albo sprawiedliwoscia. A dlaczego (i to samo tyczy sie grypy)? A no dlatego, ze takie tlumaczenie nie pasuje do z gory zalozonej tezy politycznej w kwestii katastrofy, bo bedzie na przekor PiSowi i spolecznej w kwestii grypy, bo co to za kara, ktor amoze spotkac wszystkich, a nie tylko grzesznikow. Jednym slowem dokladnie to co napisalem we wpisie: hierarchowie wybieraja taki przyklad, ktory ma udowodnic z gory zalozona teze. A za taka pseudoteologie to ja dziekuje.

  52. Szantażu wobec demokracji ciąg dalszy:

    http://wyborcza.pl/1,75248,8529738,Biskupi_kontra_panstwo_w_sprawie_in_vitro.html

    Jesli Tusk, Komorowski i inni bedą sluchac Kosciola w sprawach stanowienia praw, to bedziemy dokladnie w tym samym miejscu co Iran. Teraz chyba nikt nie ma wątpliwosci, ze Kosciol katolicki chce w Polsce teokracji. Ba, chce – żąda i to metodą jawnego szantażu.

  53. Słusznie pisze jk, gdyż nieszczęścia są w religii „rodzajem sprawiedliwości”, ale tylko wtedy, gdy pasują do z góry założonej tezy. Ale gdy spotykają dobrych i pobożnych, wtedy stają się „krzyżem”, który trzeba nieść w pokorze i przyjmować, bo Bóg tak sobie widocznie umyślił, a niezbadane są jego wyroki, itede, itepe. Za co karą była katastrofa smoleńska? Może za gnojenie nieposłusznych pilotów? Ha, jaka zagwozdka!…

  54. Paweł Śpiewak :

    Ja nie odmawiam Kościołowi prawa do udziału w debacie, ja odmawiam czy kwestionuję prawo Kościoła do mieszania argumentów, gdzie argumenty etyczne mieszają się z biologicznymi, one są nieprzystające do siebie i odmawiam Kościołowi ostrego formułowania, że ktoś jest w Kościele jeżeli akceptuje naukę o in vitro, ja tego nie mogę zaakceptować.

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8531973,Spiewak_o_liscie_biskupow__wywieranie_presji__ktora.html

  55. Dziś rzecznik prasowy episkopatu w TVP 1 powiedział iż Polska nie jest państwem świeckim . Jestem naprawdę zbudowany szczerością kapłana KK ( i zdziwiony że przez gardło przeszła Mu prawda)

  56. @ jk pisze:2010-10-18 o godz. 18:56

    To formacje miłe Śpiewakowi, KLD, UW, AWS, PO, (PiS już on nie lubi) hołubiły i hołubią Watykan i na dodatek spowodowały ze 30% społeczeństwa żyje poza nim. Te 30% to żelazna gwardia Krk.

    Dodać do nich wasalów Watykanu, premiera, prezydenta, ministrów, posłów i urzędników to my sobie możemy tu pogadać ile chcemy.

    A Śpiewak nich na przyszłość lepiej dobiera sobie kumpli

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8525542,Polska__w_skrajnym_ubostwie_zyja_ponad_2_mln_ludzi.html

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8532217,Szwecja_odmowila_prawa_pobytu_zalozycielowi_WikiLeaks.html

  57. @ Tenno :

    To moze oznaczac, ze gdzies wysoko zapadla decyzje, ze od teraz hierarchowie nie klamia. Jakos nie chce mi sie w to wierzyc. Ks. Rydzyk przeciez nigdy nie sluchal przelozonych, to teraz raptem poslucha?
    🙂
    Pozdrawiam,
    jk

  58. @ Adam 2222 :

    Mam nadzieje, ze, jak ich nazywasz wasale Watykanu, teraz zrozumieli, ze musza dokonac wyboru miedzy demokracja a teokracja. Zobaczymy w ktora strone pojda.

  59. Cytat z kirgizji: „Można zrozumieć, że religia w której Bóg oddaje na ofiarę swojego Syna, aby odkupił grzechy ludzkości, tak na raz odkupił, będzie siebie odnajdywać w roli sumienia świata, bo ani większej ofiary być nie może, ani większego poświęcenia.” No, nieprzyjemnie w gronie wykształconych ludzi wychodzić na debila, ale taki mój los. Ni cholery nie można zrozumieć takich rozważań znając od księży elementy tej układanki: Pan Bóg ma syna, wprawdzie stworzył wszystko co potem się rozmnożyło w tym świecie, więc każdej jeden ludzik jest jego potomkiem, ale zgoda, synów bezpośrednich ma dwóch, Adama i Jezusa. I Jezus jest mu bliższy, bo nie sam go powołał do życia, ale z jedną ze swoich pra-pra-wnuczek, no ale nawet greccy bogowie już miewali nieco osobliwe poglądy na rozmnażanie się, więc powiedzmy, że nic tu nie ma dziwnego. Więc ten Pan Bóg postanawia, że jego syn tak długo będzie prowokował władze cywilne (które, jak głosi, należy szanować), aż go powieszą. I to jest odkupienie grzechów. A po odkupieniu ten syn wychodzi z grobu i idzie do nieba, w którym fizycznie jeszcze nie był, ale on wraca do Ojca, ale kiedyś i tu, na Ziemię wróci, i wtedy będzie koniec świata. Kurtyna.

    Chodzi mi o to, że jeśli ludzie, w których logice to wszystko wygodnie się mieści, ogłoszą jakieś fascynujące konsekwencje swych poglądów, to świetnie, bardziej zagmatwać i tak się już tego nie da. Ale czemu omawiać to-to na naukowym blogu?

  60. @andsol :

    Na naukowym blogu, bo Kosciol twierdzi, ze ma naukowe argumenty przeciwko np. in vitro, co jest zwyklym klamstwem. Kosciol zreszta klamie juz w w zywe oczy: majatek, pedofilia, a teraz in vitro. Chodzi o to by cofnac nas w czasie i utrzymac za wszelka cene rzady dusz. Sama religia idzie w kat. Chodzi o wladze. I wlasnie przy okazji dyskusji nt. in vitro widac to najlepiej. Opowiadajac farmazony o zabijaniu ludzi, bedacych w rzeczywistosci grudkami cytoplazmy, ktore nawet nei rozpoczely ekspresji wlasnych genow, Kosciol maci ludziom w glowach. W najlpeszym razie zablokuje dyskusje, w najgorszym doprowadzi do zakazu in vitro i tragedii wielu rodzin. Ale dla hierarchow liczy sie wylacznie wladza.

  61. Wyglada na to, że nie wszyscy chrześcijanie podzielają zdanie biskupa:

    http://wojciechsadurski.salon24.pl/240280,kosciol-popiera-metode-in-vitro

  62. @ Art63 :

    Oczywiscie, trabie tu o tym od dawna. Dla protestantow zaplodnienie pozaustrojowe jest dobrem, ktore pozwala ludziom bezplodnym cieszyc sie wlasnymi dziecmi. Takie samo podejscie ma islam i religia mojzeszowa. Tylko katolicy i ortodoksi sa absolutnie przeciw. Przyczyna glowna jest jedna: WLADZA. Cala konstrukcja logiczna Kosciola katolickiego jest oczywiscie zgodna z doktryna i powinna stosowac sie do samych katolikow. Ale nie pod przymusem, bo Pan Bog nawet im zapewnia wolnosc sumienia, ktorego dzis pozbawia wiernych polski Kosciol katolicki glosami swoich hierarchow. A juz zdecydowanie Kosciol nie ma prawa narzucac swoich zasad calemu spoleczenstwu.

  63. http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=635#comment-28690
    W tym miejscu komentator J.Ty wykazał, jakie problemy teologiczne ma KK z zamrożonymi zarodkami.
    One po prostu mają zamrożone dusze, już stworzone, a niewykorzystane:)

  64. Czemu z duszami zamrożonych zarodków miałby być większy problem niż z duszami np. osób w stanie wegetatywnym?

  65. Ja mysle, ze nie ma w ogole zadnego problemu poza tymi wyssanymi z palca przez Kosciol. Lamenty hierarchow nad biednymi zamrozonymi zarodkami sa po prostu smieszna dziecinada. Nie rozumiem jak rozsadni ludzie moga sie na to nabierac. To tak jakby Kosciol kazal oddawac czesc cherubinom i serfinom, o aniolach nie wspominajac. I w dodatku nawet nie-katolicy mieliby te czesc oddawac na rozkaz Kosicola. To sie w glowie nie miesci. Mniej wiecej tak jest w Iranie.

  66. To się nazywa imperializm światopoglądowy…….
    Miałem plan, zawsze przecież mogą zarodki adoptować biskupi. Pałace są taaakie duże, dla wielu dzieci starczyłoby miejsca a panowie byliby bliżej życia.
    Pozbawieni trosk życia codziennego, zamknięci w wieży z kości słoniowej, purpuraci wypowiadają się na temat życia, seksu, rodziny, moralności….

    Jeżeli są autorytetem dla swoich wyznawców, to po co mieszają do sprawy aparat państwowy?

  67. @ wiesiek59 :

    Zapominasz o pokusie pedofilii. Jeszcze tylko tego brakuje zeby biskupi „hodowali” sobie malolatow.

  68. jk pisze:
    2010-10-19 o godz. 15:56
    Przecież Pasterze są jak żona Cezara „poza wszelkim podejrzeniem”…..
    Tak pełni cnót moralnych, składający śluby ubóstwa, poświęcający się dla bliźnich, żyjący w swych pałacach nad wyraz skromnie, jeżdżący skromnymi samochodami…….
    Sugerujesz, że prawdy Wiary są dla maluczkich? Że opasłe postacie nie zmieszczą się w „uchu igielnym” nie dostąpią zbawienia?

  69. @ wiesiek59 :
    Masz racje. Mea culpa, niech hoduja malolatow z probowki. 🙂

  70. jk pisze:
    2010-10-19 o godz. 21:32
    Kiedyś, w Bieszczadach usłyszałem:
    „żeby życie miało smaczek, raz dziewczyna, raz chłopaczek”……
    Hedoniści w fioletach i purpurach……….

  71. W VII wieku Mahomet ustalil kanon zasad, ktory pozostaje niezmienny i jest skrupulatnie przestrzegany przez muzulmanow: pielgrzymka do Mekki, modlitwa, ramadan, dawanie jalmuzny + zakaz spozywania alkoholu, wieprzowiny i wogole zwierzat z ktorych nie zostala upuszczona krew(halal). Poniewaz za czasow Mahometa Ameryka nie byla jeszcze odkryta, wiec muzulmanin nie grzeszy palac papierosy, czy narkotyzujac sie kokaina.
    A kosciol sie rozwija, wprawdzie picie nie jest grzechem,ani spozywanie wieprzowiny, ale za to bacznie przyglada sie temu co wyprawiaja naukowcy i jak tylko moze wstawia kij w szprychy krecocego sie kola nauki. W koncu ustepuje, uznal Kopernika, ale najpierw spalil Giordana Bruno, zmusil do milczenia Galileusza. W koncu zaczal wobec przekonujacych dowodow przyjmowac, ze Swiat ma 14 milardow lat, a nie jak sobie Zydzi wymysli 5000 lat. Ale jest to przyjmowane przez tych bardziej swiatlych, ktorzy ratuja sie Big Bangiem i teoria nieoznaczonosci Heisenberga, mowiac, a widzicie ktos ten wybuch zrobil, a tak na prawde to nie potraficie wyjasnic wszystkiego w sposob deterministyczny. Ale maluczcy, owi kreacjonisci w dalszym ciagu trzymaja sie tego, co wymyslili ludzie 3000 lat temu.
    „Prawdy” kosciola to XIX wieczne doktryny o „niepokalanym poczeciu Maryi wiecznej dziewicy” i o „nieomylnosci papieza”
    Teraz wojuje z aborcja, in vitro, antykoncepcja, niesmialo przeprasza za swoich pedofiow, ale dopiero wtedy, kiedy rzecz ie stala zbyt glosna.
    Niewiarygodne, ze slucha sie, toleruje glupote, ciemnote tej pazernej, a w swoim czasie zbrodniczej mafii.

  72. Na szczescie wyglada na to, ze Donald Tusk nie podda sie dyktatowi Kosciola w kwestaich, ktore moglyby przeksztalcic Polske w pelna teokracje:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8539146,Tusk_ostrzega_w_TOK_FM__Dramat_z_Lodzi__moze_miec.html

css.php