Zjadanie sklonowanego byka
Zaskoczyło mnie doniesienie prasowe o tym, że mięso potomka sklonowanego w USA byka (jednego?) dotarło do sklepów mięsnych (wielu?) w Wielkiej Brytanii. Sądziłem bowiem, że z mitem szkodliwości mięsa ze sklonowanych zwierząt uporaliśmy się już dawno temu.
Informacje na ten temat zamieściła Gazeta Wyborcza. Z komentarzy internautów wynika zaś, że albo się z tego nabijamy, albo opowiadamy sobie wyssane z palca horrory.
Nie rozumiem zupełnie skąd strach przed produktami ze sklonowanych zwierząt. Co takiego proces klonowania miałby zmieniać w mięsie czy mleku, iż wzbudza tak ogromne emocje? W DNA organizmów zmodyfikowanych genetycznie znajdują się wstawki obcego DNA, które są resztkami po zabiegu transgenezy, czyli wprowadzania DNA dawcy do genomu biorcy. W niektórych to właśnie wzbudza strach.
Ale w przypadku klonowania zwierząt, tak samo jak i klonowania roślin, np. gdy uzyskuje się krzaczek z pokrojonego na dwie czy trzy części ziemniaka, nie ma mowy o jakimkolwiek obcym DNA. Czego tu się bać?
W dodatku gorącą medialną dyskusję w Wielkiej Brytanii wzbudził nie sam sklonowany byczek, tylko jego potomstwo. A to już musi świadczyć o tym, że społeczeństwo boi się wszystkiego, co o samo klonowanie tylko się otarło. Chyba na zasadzie, że jak błyszczące i leży koło złota, to złoto – tyle, ze tu a rebours.
Strach przed spożyciem produktów pochodzących ze sklonowanych organizmów jest całkowicie irracjonalny. Proces klonowania zwierząt różni się od krojenia ziemniaka wyłącznie techniką i skalą. Zamiast noża używa się szklanej pipety, a zamiast krojenia wstrzykuje się jądro komórkowe do cytoplazmy oocytu. Nie ma tu mowy o żadnych zabiegach z zakresu inżynierii genetycznej czy biologii molekularnej. Igła zastępuje nóż. I tylko tyle.
Od kiedy dość powszechnie stosuje się w USA klonowanie krowich zarodków do celów hodowlanych, wykonano wiele badań wykazujących niezbicie, że nie ma żadnych różnic między np. mlekiem czy mięsem zwykłych i sklonowanych krów. Niektóre z tych badań opublikowane zostały w bardzo prestiżowych czasopismach, np. PNAS USA.
Tego rodzaju analizy są dla mnie zwykłym marnotrawieniem pieniędzy, gdyż nie ma absolutnie żadnych przesłanek, by sądzić, że produkty te mogłyby czymkolwiek różnić się od zwykłego mięsa czy mleka. Wykonuje się je wyłącznie po to, żeby uspokoić potencjalnych konsumentów. Ale to też nie zdaje się na wiele.
Wiara w potencjalną szkodliwość takich produktów wynika z niewiedzy i braku zaufania do wszelkich autorytetów. Sądzę, że powtarzanie bez przerwy, że nie ma żadnego zagrożenia sprawy i tak nie załatwi. Od dawien dawna człowiek boi się wszystkiego, czego nie rozumie. Człowiek pierwotny sam na sobie sprawdzał, czy pokarm nie jest szkodliwy. Później zaś ufał szamanom i kapłanom.
Dziś jesteśmy na takim etapie rozwoju, że nie nie ogarniamy rozumem tego, co dzieje się wokół nas. W dodatku nie wierzymy z zasady naszym szamanom. Najwidoczniej cofamy się mentalnie do praczasów, gdy nie istniały jeszcze żadne autorytety. Ciekawe, jakie są wyjścia z tej sytuacji.
Jacek Kubiak
Fot. Chris Campbell, FLickr (CC SA)
Komentarze
Wyjścia? Po pierwsze, edukacja. I nie tyle edukacja w sensie tłumaczenia jak działa białko X albo ile grzebiuszek żyje w Polsce, tylko tłumaczenia jak działa nauka i jakie są prawidła pracy naukowej. Możliwie na szczegółowych i dobrze udokumentowanych przykładach, oczywiście.
Po drugie, nie ma wyjścia. Nie wracamy do czasów szamanów, bo nigdy z nich nie wyszliśmy. Starczy poczytać sobie trochę fun facts z historii nauki. Taki ruch antyszczepionkowy ma przecież korzenie jeszcze w początkach dwudziestego wieku, kiedy szczepionki zaczęto wprowadzać — nawet argumentacja się bardzo nie zmieniła.
Co gorsza, „czas szamanów” opiera się na mechanizmach wbudowanych w nasz mózg — tych wszystkich cognitive bias, sposobach, w jaki nasz mózg nas oszukuje (umożliwiając jednocześnie jakie takie funkcjonowanie).
@ ztrewq :
Problem w tym, ze czym bardziej bedziemy tlumaczyli co i jak, tym wiecej bedzie mowiacych, ze skoro przekonuja, ze nieszkodlikwe, to znaczy, ze szkodliwe. A na jakiejs podstawie, to juz nikogo nie intersuje. Szeroki naplyw informacji wywoluje zupelnie niezamierzony efekt niewiary w te informacje.
Problem polega na tym, że poza sprawdzonymi i potwierdzonymi informacjami do wiadomości publicznej dostaje się wiele fałszywych zmanipulowanych danych. Reklama, która jest dla wielu jedynym źródłem wiedzy bardzo często posługuje się takimi odpowiednio spreparowanymi prawdami. W procederze uczestniczą także instytucje naukowe. Poza tym w nauce, być może poza matematyką, często okazuje się, że współcześnie uznawane prawdy z czasem się dezaktualizują.
Jeśli chodzi o klonowanie zwierząt, rozumiem przytoczoną analogię ale czy na 100% opisane sytuacje są równoważne nie wiem, gdyż nie jestem specjalistą.
Oczywiście nie można nikomu nie ufać, gdyż w taki sposób nie da się żyć ale moim zdaniem odrobina ostrożności i sceptycyzmu nie zaszkodzi.
Intencje nie podlegają badaniu przez naukę zorientowaną na materię wyłącznie (przede wszystkim chodzi o nauki przyrodnicze), ale mają znaczenie. Tak, jak obiad przyrządzony przez kucharza, lubiącego swoją pracę, dla gości równie lubianych jest lepszym pokarmem niż szablonowe, seryjne danie, wykonane według tego samego przepisu.
@ AdamJ :
To nie jest analogia. Krojenie kartfola na 2 czesci i zakopywanie go w ziemi to wlasnie klonowanie.
@ Meruńka :
Oczywiscie! I tego byka tez mozna sprawic na wiele roznych sposobow. Dokladnie tak samo jak potomka nie sklonowanego.
Podział ziemniaka sadzeniaka nie jest klonowaniem, tylko rozmnażaniem wegetatywnym. Każda część wspomnianej bulwy jest nieco inna. Hodowle tkankowe, obecne w ogrodnictwie, można by nazwać klonowaniem. Intencją jest natomiast potraktowanie zwierząt jak „maszyn białkowych” (ukłony od marksizmu!) wobec nieco swobodniejszych, choć w przypadku bydła – nie za bardzo, metod rozmnażania.
Jk, dziękuję za odpowiedź i proszę o kolejną.
To cytat z Wiki (zdaję sobie sprawę, że mogę źle rozumieć problem lub tekst zawiera błędy):
„Opanowano obecnie metody klonowania wielu gatunków roślin i zwierząt. W przypadku zwierząt zazwyczaj stosuje się technikę polegającą na przeniesieniu jądra komórki somatycznej pobranej z klonowanego osobnika, do komórki jajowej pozbawionej jądra. Proces ten tworzy funkcjonalną zygotę. Zygota ta może, jeśli się jej na to pozwoli, rozwinąć w żywego osobnika. Dawca komórki jajowej z reguły pochodzi z tego samego gatunku. Transfer jądra do komórki jajowej innego gatunku rzadko jest skuteczny.
Klony otrzymane w procesie transferu jądrowego nie są w 100% genetycznie identyczne z dawcami. W trakcie tego procesu wymienia się bowiem tylko materiał genetyczny zawarty w jądrze komórkowym pozostawiając DNA mitochondrialny biorcy. Mitochondrialne DNA ma jednak minimalny wkład w dziedziczenie cech genetycznych” – co Ty na to?
@ Meruńka :
A dlaczego kazda czesc ziemniaka mialaby byc inna? Dobe!
@ AdamJ :
cO ja na to? No tylko tyle, ze to niezbyct scisle. Dlaczego po przeniesieniu jadra do wyjadrzonej komorki jajowej mialaby powstac zygota? Zygota to jednokomorkowy zarodek utworzony przez zaplodnienie komorki jajowej przez plemnik, w ktorym sa dwa przedjadrza, meskie i zenskie. Czegos takiego nie ma w zarodku utworzonym przez transfer jadra. Ale chyba nie o to ci chodzi.
No już doczytałem, w wiarygodniejszych źródłach jest „zygota” nie zygota. Chodzi mi o identyczność, czy to rzeczywiście idealna kopia, a jeśli nie czy nie jest to związane z jakimiś potencjalnymi zagrożeniami?
@ AdamJ :
Kopia jest identyczna, tylko tyle, ze DNA jadrowego. Zostaje DNA mitochondrialny, ktory nie jest identyczny u klona zrobionego jw. Ale w przyrodzie nie ma mowy o identycznosci. Np. bracia Kaczynscy to byly dwa klony, a jednak kazdy byl inny.
Na czym mialoby polegac owo „potencjalne zgrozenie”?
Nie mam pojęcia, jeszcze raz dziękuje. Bynajmniej nie jestem przeciwnikiem klonowania czy też metod inżynierii genetycznej (także kontrowersyjnych chociaż nie bez zastrzeżeń. Po prostu ciekawość.
Pozdrawiam
„Wiara w potencjalną szkodliwość takich produktów wynika z niewiedzy i braku zaufania do wszelkich autorytetów.”
czy tylko wiara, zapytam?
mnie osobiscie przeraza wizja szynek
rosnacych w inkubatorach na skale przemyslowa
(moga tez byc mozdzki cielece, he,he)…
Nim się wypowiem chcę spróbować.
@ AdamJ :
Skoro ten sklonowany „bawolek” wyrosl na na tyle dorodnego byczka, ze ma mlode, to co takiego moze byc w miesie czy mleku jego potomkow? Oczywiscie mozna sobie wyobrazic, ze cos baaaardzo groznego. Ale tak samo mozna to sobie wyobrazic w odniesieniu do, bo ja wiem, np. upieczonej kaczki czy ciasta drozdzowego. Taka kaczka zawiera przynajmniej sporo dioksyn, a drozdze to juz w ogole nie wiadomo co moga zawierac. 🙂
@ byk :
Mnie troche tez, bo nie jestem do tego przyzwyczajony. Ale sadze, ze bylby to o wiele bardziej humanitrany sposob na zdobywanie miesa: raz zabic byka, a potem bez bolu i krwi wszystko hodowac in vitro. Tylko, ze to nie ma wiele wspolnego z klonowaniem w dzisiejszym wydaniu. W tym chodzi wylacznie o zwiekszenie masy miesnej i ilosci mleka u bydla.
@ Jurek z Wrocławia :
No pewnie. Ja tez nie powinienem pisac bez sprobowania. Pozdrawiam,
jk
Ta niewiara to po części wina naukowców tzw. nierzetelnych, którzy nadszarpnęli zaufanie do przedstawicieli świata nauki (przykładów chyba nie trzeba wymieniać?). My, ludzie prości, owszem, nie wiemy dokładnie co to klonowanie, bo czym innym w naszym żywocie poczciwym się zajmujemy. Ale wiemy, że naukowcy czasem myślą, że wiedzą, przekonują nas, że wiedzą, a później okazuje się, że nie wiedzą.
„Ale wiemy, że naukowcy czasem myślą, że wiedzą, przekonują nas, że wiedzą, a później okazuje się, że nie wiedzą.”
Znaczy – też ludzie, niekiedy nawet prości ;). Zdarzają się nierzetelni, nawiedzeni, genialni, nieprzystosowani, nawiedzeni, nieuczciwi….
Jak ja nie lubię takich fałszywych dychotomii….
Wracając do tematu popularyzowania nauki: to nie jest tak, że im więcej tłumaczeń, tym większa podejrzliwość. Bo tak myślę, że nie należy tłumaczyć serwując same fakty. Trzeba przede wszystkim pokazywać, jak się do nich dochodzi, np. jak konkretny ktoś sprawdził, że X jest nieszkodliwe. Jak działa nauka, pokazywać źródła naszej wiedzy (twierdzę, że X, bo jest taki artykuł, w którym zrobiono takie a nie inne doświadczenie). I tak dalej.
@ mirek.bartold :
Tak bylo np. z choroba szalonych krow. Tyle, ze to byla raczej decyzja administracyjna (obnizenie temperatury przy produkcji maczki kostno-miesnej) niz naukowa. No i oczywicie nauka ma to do siebie, ze sie zmienia, bo zmienia sie nasz stan wiedzy. Ja nie dostrzegam zabsolutnie adnego zagrozenia ze strony sklonaçnyc zwierzat dla ludzkiego zdrowia, ale nie moge przysiadz, ze czegos nauka nie przeoczyla. Tyle, ze bardziej prawdopodobne wydaje mi sie zagrozenie calkiem klasyczne (te dioksyny itp).
„Ja nie dostrzegam zabsolutnie adnego zagrozenia ze strony sklonaçnyc zwierzat dla ludzkiego zdrowia, ale nie moge przysiadz, ze czegos nauka nie przeoczyla. Tyle, ze bardziej prawdopodobne wydaje mi sie zagrozenie calkiem klasyczne (te dioksyny itp).”
Takie jest i moje stanowisko w tej sprawie. Uważam także, że należy jednak wykonywać systematycznie badania potwierdzające tą tezę (bądź nie).
W artykule, wlasnie znalezionym w Rzepie, : http://www.rp.pl/artykul/522128_Lepsze_steki_z_klonow_martwych_zwierzat.html
robi sie z dosc rzetelnych informacji afere dajac krzykliwy tytul o „stekach z martwych zwierzat” (tak jakby mozna bylo zjadac steki z zywych zwierzat, he, he). Dla postronnego czytelnika wyglada to na jakas aberracje: zabija sie zwierze, a potem dopiero sie je klonuje (czyli wskrzesza). Nikt nie dodaje, ze dla samego klonowania nie ma to zupelnie zadnego znaczenia, bo przeciez w tedy nie byloby zadnego newsa i szoku. A przeciez i tak uzywa sie do klonowania zywych komorek zaszlachtowanego osobnika. Fakt, ze byczka zabito i sprawiono ma sie zupelnie nijak do samej procedury klonowania. Chodzi wylacznie o to zeby klonowac takie byczki, ktore na 100 proc. maja pozadane [fonet: porzondane] mieso. A na ludzi pada strach, gazeta ma poczytny artykulik i przy okazji robi sie mniej zorientownym ludziom wode z mozgow.
tak, to prawda, ze robi sie wode z mozgow…
a „rzygpospolity” szczegolnie i to nie od wczoraj…
Ten artykuł (zresztą całkiem interesujący jeśli chodzi o fakty) to doskonały przykład manipulowania informacją. Dla autora szklanka jest w połowie pusta i inna interpretacja absolutnie nie wchodzi w grę.
Jeszcze słówko odnośnie „potencjalnych zagrożeń”. Metoda stosowana na skalę przemysłową może doprowadzić do niemalże całkowitego braku zróżnicowani zwierząt hodowlanych, co niesie ryzyko epidemii różnych chorób. Oczywiście klasyczna hodowla także nie opiera się na doborze naturalnym ale chyba mimo wszystko zróżnicowanie jest większe. No i mięsko także będzie niemalże identyczne, inne produkty także. Wprawdzie już tak jest w przypadku wielu produktów ale być może nie dotarliśmy jeszcze do krytycznego punktu?
@ AdamJ :
To prawda. Mam nadzieje, ze klonowanie bedzie tylko jakims malym sektorem w hodowli.
Mnie sie wydaje, ze fakt istnienia przeciwnikow klonowanego miesa powinien byc dla naukowcow jak najbardziej zrozumialy. Przeciez to zdrowa zasada empirii dzieki ktorej nasz gatunek tak dobrze prosperuje: zawsze, gdy sa tacy, co chca isc w lewo, znajda sie i tacy, co wybiora kierunek przeciwny. Dlatego, jezeli jeden z kierunkow okazuje sie grozny w skutkach, czesc populacji mimo to przezyje.
A ze ludzie potrzebuja dorabiania *ideologii* do tego, co robia? Przeciez poglad, ze nauka generuje sady prawdziwe tez jest nieuzasadnionym wierzeniem…
Faktycznie, troche denerwujacy jest balagan jaki tworzy prasa, mieszajac artykuly zgodne z obecnymi pogladami naukowymi, z tymi, ktore z nimi nie sa zgodne i przeplatajac to wszystko blednymi interpretacjami roznych tez.
Moze by tak wprowadzic wiecej profesjonalizmu w zawodzie dziennikarskim i zasade powolywania sie na zrodla?
@ francuz :
Co ciekawe o prawdziwym zagrozeniu, np. o genetycznej uniformizacji bydla, nikt nie pisze, bo to odlegla perspektywa i nie bardzo atrakcyjne jako katastrofa. Ale o zagrozeniu alimentarnym, ktorego wcale nie ma i nie moze byc, i owszem. Chodzi wiec wylacznie o sensacje.
@jk:
ale sensacja zaklada jednak, ze dotyka sie tematu, ktory ludzi interesuje.
@francuz
Nie czytałem wszystkiego bowiem wpadłem jedynie na moment. Zatem tylko o tym ostatnim zdaniu, że sensacja zakłada zainteresowanie ludzi jako pierwotne w stosunku do informacji. To nie wydaje się być dokładnie tak. Często sensację tworzy się sztucznie w temacie dotąd całkiem nikogo nie interesującym.
Z poważaniem W.
Panie Jacku Kubiaku, niech Pan się zabierze za coś co jest naprawdę rzeczą pożyteczną. Każdego roku tysiące ludzi w Polsce a miliony na świecie mogłyby żyć, Polska z opłat patentowych mogła by mieć miliardy złotych, nie wiem, może nami rządzą masochiści ? Masochistą jest pewnie również Naczelny Polityki. Od lat piszę o tym w równych komentarzach i jak grochem o ścianę, POLITYKA nie reaguje a taka otwarta,stąpająca twardo po ziemi. Pewnie temat tabu. Jakiś IDIOTA pisze, nie sobie pisze. W ogóle nie odpowiadać na jego pisaninę.
W latach 90-tych w Telekspresie pokazano pana Lucjana Łągiewkę z Kowar k. jeleniej Góry, który wsiadł do samochodu, rozpędził go i uderzył o mur. Powinien zginąć a samochód do kasacji, Pan Łągiewka wychodzi z samochodu uśmiechnięty, auto jak nowe. Jego wynalazek, ZDERZAK był przedmiotem badań naukowców z wielu polskich uczelni technicznych oraz z Wojskowej Akademii Technicznej. Najwyższe oceny. Jago zainstalowanie w przodzie samochodu w postaci niewielkiej skrzynki z wirnikiem rozpędzającym się z chwilą zderzenia i zamieniającym energię kinetyczną na potencjalna, o ile dobrze rozumiem, powoduje, że prawie nie odczuwa się zderzenia nawet przy dużej szybkości. Wynalazku tego nie można opatentować bo przeczy 1 i 2 zasadom dynamiki Newtona. Jest cała masa artykułów w internecie,Wystarczy wpisać LUCJAN ŁAGIEWKA. W miesięczniku NIEZNANY ŚWIAT jakieś trzy numery wcześniej była niewielka wzmianka o tym, że p. Kubica przeżył groźny wypadek w Kanadzie bo miał zainstalowany zderzak. Więc już na zachodzie wiedzą i stosują. Czekają pewnie kiedy p. Łagiewka odejdzie z tego świata. I będzie jak z tym inżynierem, który w latach 70-tych produkował w garażu komputery lepsze o tych z IBM. Potem był na stażu w USA. Proponowano by został. Wrócił. Władze zabrały mu paszport. Wykończyły człowieka. Już nie żyje. Przed śmiercią zajmował się hodowlą świń. …
Ale nie sadzę że Pan się tym zajmie… No to zajmuj się Pan klonowaniem byków.
@ Jan :
Ma Pan racje. Sam bym chcial miec taki zderzak z wirnikiem. Nie pisze o tym, bo zupelnie nie znam sie na zderzakach. Pisze o klonowaniu bykow, bo sie na tym troche znam. Ot i cala tajemnica. Moze ktos, kto sie zna na zderzakach cos ciakawego tu napisze. Prosze bardzo.
@zderzak Łagiewki i zasady fizyki:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2645
@genialny wynalazca, co zszedł na świnie (mowa pewnie o Karpińskim)
http://wo.blox.pl/2009/04/Bajka-o-polskim-Gatesie.html
A czemu to zostalo skasowane moje niewinne pytanie na temat skonowanych zwierzat? A ja liczylam na odpowiedz;)
@Amelka z Berlina,
Być może ja skasowałem przez pomyłkę, usuwając spam. Jeśli tak, to przepraszam.
Zatem ponawiam moje pytanie do autora tekstu:)
Jak to jest z imprintingiem u skolonowanych bykow?
@ Amelka z Berlina :
Nie odzywalem sie poniewaz wlasnie podrozuje po USA i nie zawsze mam dostep do netu + czas.
Hmmm…. jak z imprintingiem? Sadze, ze skoro byczek ma sie dobrze, a szczegolnie jego potomstwo, bo o nim mowa, to imprinting musi miec w calkowitym porzadku. Ale nie bqrdzo wiem o co chodzi w tym pytaniu, bo nawet gdyby potomstwo owego byczka mialo cos nie tak z imprintingiem, to co to ma do jakosci jego miesa? Czy uwazasz, ze befsztyk ze zle wykonanym imprintingiem jest grozny dla zjadajacego? 🙂
nie wiem czy jest grozny,dla zjadajacego ale nie przecze, ze moze byc smaczny;), ale calkime mozliwe , ze jie jest obojetny. W sumie popatrz – komorki rakowe to tez tylko takie komorki, maja troche tylko zmieniony genom, albo isomery, dwie identyczne substancje tylko troche inne:) a jedna jest bez dzialania a druga zalatwi cie na cale zycie
@ Amelka z Berlina:
Tak, tylko, ze od zjadania nowotworu nikt nie umiera. Nie jest to smaczna potrawa, ale czlowiek ja trawi i nie dostaje od tego raka. Na szczescie.