Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

25.03.2010
czwartek

Rozdwojenie

25 marca 2010, czwartek,

W dziedzinie wartości często zauważam, że ludzie co innego mówią, a co innego czynią. I nie chodzi mi tu o różnicę między wyznawanymi wartościami, a faktycznym postępowaniem. Mam na myśli takie sytuacje, w których uzasadnienia dla przyjętych wartości i ogólne poglądy na temat natury wartości stoją w jawnej bądź ukrytej sprzeczności z faktycznym postępowaniem.

Dwa tygodnie temu głównie w radiowej Trójce śledziłem zamęt związany z ustawą, która miałaby całkowicie zabraniać palenia tytoniu w miejscach publicznych. Mniejsza z argumentami stron, takimi lub innymi. Otóż jeśli się zgodzić z gilotyną Hume’a (a nie sposób jej podważyć), to z faktów nie wolno wyciągać wartości. Tymczasem w samym sercu tej dyskusji tak właśnie czyniono.

Oto jedna strona głosiła pogląd, że palenie jest szkodliwe i dlatego należy zabronić palenia, a przynajmniej mocno je ograniczyć przy pomocy różnych rozwiązań prawnych. Tymczasem zgodnie z gilotyną Hume’a z faktów nie wynikają wartości. A to znaczy ni mniej, ni więcej, że z tego, że bywa ono szkodliwe nie wynika, że należy go zabronić. Gilotyna Hume’a wcale nikomu nie przeszkadzała w tym, by jednak taki pogląd głosić. Po prostu nikt się nią nie przejął. Podobnie jak wiele innych poglądów i idei, jest ona pomysłem wyciąganym z kapelusza jak królik, tylko wtedy, gdy się chce zaskoczyć czymś publiczność, ale nie niosącym żadnych istotnych ograniczeń w debacie publicznej. Nikt się nią nie przejmuje – za wyjątkiem może nielicznych filozofów.

Podobne trudności dostrzegam w odniesieniu do innej kwestii. W kręgach liberalnych (cokolwiek to znaczy) często można spotkać myśl, jakoby wartości były czysto subiektywne. Pogląd ten prowadzi do nieprzezwyciężalnych trudności. Jeśli wartości są subiektywne, to, po pierwsze, istnieją one tylko dla głoszącego je podmiotu. Są więc czymś na kształt urojeń i jako takie nie mają charakteru intersubiektywnego. Wartości istnieją tylko subiektywnie dla podmiotu, który je głosi, a poza nim nie mają one racji bycia. A skoro tak jest, to wszelka dyskusja o wartościach (jakichkolwiek!) jest jałowa: o czymś co w gruncie rzeczy nie istnieje nie można rozmawiać racjonalnie.

Po wtóre, pogląd taki nie może być podstawą dla tworzonego prawa. Jeśli wartości są subiektywne, to postępowanie złodzieja rowerów jest tak samo słuszne, jak tego, który próbuje dojść swojej krzywdy przed sądem. Obaj swoje postępowanie opierają na subiektywnych i tak samo nieważnych systemach wartości. Jeden, że wszystko co nie moje, mogę zabrać i drugi, który domaga się poszanowania cudzej własności. W tej sytuacji prawo jest oparte na ślepej i bezrozumnej sile. Nie sposób uzasadnić, dlaczego najzwyczajniej w świecie nie wolno kraść, ponieważ takie uzasadnienie z konieczności musi się odwoływać do jakiegoś kanonu ogólnie przyjętych i akceptowanych wartości. Zakłada więc już jakiś ich ponadindywidualny charakter, co wyklucza już ich subiektywność.

Innymi słowy przyjmując pogląd o całkowitej subiektywności wartości, nie sposób zadowalająco odpowiedzieć na pytanie: dlaczego czyjeś subiektywne uznanie czegoś za cenne (wartościowe) jest słuszne, bądź takim nie jest? Dlaczego pogląd, że co nie moje, mogę ukraść jest niesłuszny, a pogląd przeciwny, słuszny.

Nie zamierzam jednak krytykować tutaj poglądu o subiektywności wartości, bądź dyskutować o sensowności zakazu palenia. Jak już napisałem na wstępie, kryje się w tym wszystkim jakaś schizofrenia: niezgodność między teorią czy też w ogóle ogólnymi poglądami na temat wartości, a faktycznym funkcjonowaniem tej sfery w życiu ludzkim. Myślę, że świadczy ona o tym, że w sferze tej funkcjonują jakieś dodatkowe, ukryte i pominięte elementy.

Grzegorz Pacewicz

Fot. Thijs van Exel, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 70

Dodaj komentarz »
  1. Chyba zachodzi tu nieporozumienie. Nawet jeśli zgodnie z gilotyną nie wolno etc., to w przypadku wydawania zakazu palenia nikt nie wyprowadza wartości z faktów.
    Mamy z grubsza takie przesłanki rozumowania (nie są to przesłanki w ścisłym znaczeniu):
    (1) Palenie wszechstronnie „szkodzi zdrowiu” (fakt całkiem dobrze potwierdzony empirycznie). Wprawdzie pojawia się tu nieempiryczne pojęcie zdrowia, ale używam go tylko jako skróowej nazwy. Chodzi o związki przyczynowe między kopceniem i zapadalnością na choroby – zwłaszcza onkologiczne i układu krążenia). Odnosi się to także do palaczy biernych. Ponadto od palenia jest SMRÓD.
    (2) W społeczeństwach, w których wprowadza się zakaz palenia w określonych miejscach (plus takie czy inne sankcje) spodziewamy się, że jakiś tam istotny odsetek kopcących przestanie kopcić w miejscach zakazanych. Jeśli nie z poczucia legalizmu, to ze strachu. Jest to swego rodzaju „prognoza naukowa”, dająca się oszacować ex ante i sprawdzalna ex post.
    (3) Coś, co nazywamy zdrowiem jest dobre (założenie nieempiryczne).
    (4) Coś, co nazywamy wolnością palaczy też jest dobre (j.w.).
    (5) Smród jest zły (założenie częściowo empiryczne, bo można sprawdzić, że większość ludzi unika smrodu, a częściowo nie).
    (5) Mamy tu kolidujące wartości, z których pierwsza zasługuje na większą uwagę ustawodawcy (wniosek, wynikający z jakiejś „logiki wartości”, prawdopodobnie naiwnej i niesformalizowanej).
    (6) Do rozumowania mogą się włączyć kolejne elementy empiryczne i nieempiryczne np. „palenie to tradycyjny element kultury europejskiej [fakt], a co tradycyjne to dobre [wartościowanie]”.
    (7) Ostatecznie następuje decyzja legislacyjna, z pewnością mająca charakter woluntarystyczny (jak każda decyzja), przy czym częściowo oparta na faktach, a częściowo nie. Zarówno inna wiedza w zakresie faktów, jak przyjęcie innej aksjologii (lub innej „logiki wartości”) mogłoby prowadzić do innej decyzji.

  2. Problem wartosci w stosowaniu prawa, bo chyba o to tu chodzi, polega wylacznie na znalezieniu miejsca, w ktorym stawia sie granice miedzy dobrem i zlem. W prawodawstwie liberalnym ta granica jest przesunieta w strone wolnosci, w konserwatywnym w strone zakazu, w dyktaturze jest umiejscowiona tam, gdzie zyczy sobie akurat tego dyktator (patrz prawodawstwo PRLu, ktore niektorzy na tym blogu jeszcze pamietaja). Jest wiec to wylacznie kwestia techniczna, a nie filzoficzna czy etyczna.

  3. @jk
    „Jest wiec to wylacznie kwestia techniczna, a nie filzoficzna czy etyczna.”

    Jak może być „wyłącznie techniczna” kwestia, gdy sam opis problemu zawiera wyrażenia typu „stawianie granic między dobrem i złem”? Techniczną może być kwestia „co nazwiemy granicą między cieczą, a gazem”.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nie widze roznicy miedzy np. dobrem i cieczą. Filozofia nie wyznacza tej granicy. Mowi tylko, ze taka granica istnieje. Ale w zyciu codziennym to nam na wiele sie nie zdaje bez wyraznego technicznego okreslenia, gdzie ta granica ma przebiegac. A komu granice te wytycza prawdziwa filozofia? Zreszta czy istnieje cos takiego jak „prawdziwa” filozofia?

  6. @jk
    „Nie widze roznicy miedzy np. dobrem i cieczą.”

    Czyli nie widzi pan różnicy między faktami i wartościowaniem.

  7. Nie no, jesli chce to widze, ale nie musze chciec. Obiektywnie nie ma zadnej roznicy.

  8. @jk
    „Obiektywnie nie ma zadnej roznicy.”

    Fakty istnieją.
    A wartości?

  9. @Gammon No. 82

    Ciekawe rozumowanie. Z tego rozumowania wynika jedynie tyle, że trzeba wprowadzić zakaz palenia, bo to śmierdzi. Tymczasem nie o to chodziło, co przyznowali wszyscy. Chodziło o to, jak sprawić by ludzie palili mniej. A dlaczego mają palić mniej? Bo to szkodzi. Proste przejście o faktu do powinności, zrozumiałe dla każdego, chociaż nielogiczne. 🙂 I w tym sensie jk ma rację – dla nas w życiu codziennym takie przejście jest oczywiste i nieproblematyczne.

  10. @GP
    „Z tego rozumowania wynika jedynie tyle, że trzeba wprowadzić zakaz palenia, bo to śmierdzi.”

    Z tego, że napisałem SMRÓD nie wynikało chyba, że to jedyny powód?

    „Chodziło o to, jak sprawić by ludzie palili mniej.”

    E tam, takie uzasadnienie jest niespójne z treścią zakazu. Gdyby chodziło o to, by palili mniej, toby wprowadzono prohibicję albo coś w tym rodzaju:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bratt_System

    Mnie się zdaje, że w gazetach dominowało tłumaczenie „palenie to Zuo, które możemy tolerować, póki ktoś się truje we własnych czterech ścianach” (czyli zakazujemy ze względu na interes osób trzecich, a nie ze względów paternalistycznych).

    „Proste przejście o faktu do powinności, zrozumiałe dla każdego, chociaż nielogiczne.”

    Być może, ale jest możliwe coś takiego, jak rekonstrukcja logiczna.
    Wypowiedzi eliptyczne też rekonstruujemy.

    „dla nas w życiu codziennym takie przejście jest oczywiste i nieproblematyczne”

    A dla posłów na pewno.

  11. moim zdaniem w tym wszystkim bynajmniej nie chodzi o zakaz palenia, tylko o zakaz wydychania i produkowania dymu (który wdychają wbrew swojej woli postronni).

  12. Wydaje mi się, że Autor popełnia nadinterpretację.

    „A skoro tak jest, to wszelka dyskusja o wartościach (jakichkolwiek!) jest jałowa.”

    Ależ absolutnie nie! Można dyskutować o wartościach (choćby po to, aby znaleźć jakąś cechę wspólną, bo przecież wartości to nie punkty w abstrakcyjnej przestrzeni), ale ponieważ są one subiektywne, to tak pojmowane wartości nie mogą być źródłem prawa. I o to dokładnie chodzi w podejściu liberalnym. Po pierwsze, podstawą liberalizmu jest wolność jednostki. Ale po drugie, nie chodzi o wolność całkowitą, bezwzględną, ale ograniczoną, przy czym tą granicą wolności jest wolność innych jednostek. Prawo w systemie liberalnym chroni społeczność przed agresywnymi działaniami jednostek (znakomicie o tym pisał Wojciech Sadurski, „Liberałów nikt nie kocha”; może jest to zresztą ta jedyna wartość wspólna dla wszystkich liberałów?). Przykład z kradzieżą rowerów jest więc chybiony, bo jest to klasyczny przykład naruszania wolności (i własności) innych.

    Przykład palenia tytoniu jest trochę bardziej subtelny, ale tylko trochę. Bo pomyślmy: ja nie palę i palenia nie lubię, a we własnych czterech ścianach nawet nie bardzo toleruję. Za to w przestrzeni publicznej mój wpływ jest ograniczony, więc jak gdzieś widzę kłąb dymu, mogę co najwyżej podjąć suwerenną decyzję, czy się zbliżyć, czy ominąć szerokim łukiem, a niekiedy wręcz nie mam wyboru. Przestrzeń wolności palacza jest większa, bo jemu dym nie przeszkadza, więc nie musi takich decyzji podejmować. I właśnie tu jest pies pogrzebany! Palacze naruszają wolność niepalących, wpływając na ich zdrowie, albo chociaż tylko na poczucie estetyki i komfort, natomiast niepalący w normalnych warunkach nie ingerują w sferę wolności palaczy. Liberalne prawo słusznie więc chroni niepalących i chyba nieprzypadkowo to najbardziej liberalne kraje (Nowa Zelandia, Irlandia) przodowały we wprowadzeniu zakazu palenia.

    Zastanawia mnie natomiast, czy zakazywanie jest wartością? Czy może jednak faktem (istnienia lub nieistnienia zakazu)? Może więc jednak gilotyna Hume’a nie ma w tym przypadku zastosowania?

  13. @RK

    „ponieważ są one subiektywne, to tak pojmowane wartości nie mogą być źródłem prawa.”

    Przecież to jest klasyczny samobój. Jeśli wartości nie są źródłem prawa, to prawo nie ma nic wspólnego z wartościami. W takim razie, po co prawo?

    „Przykład z kradzieżą rowerów jest więc chybiony, bo jest to klasyczny przykład naruszania wolności (i własności) innych.”
    W stwierdzeniu tym kryje się sprzeczność. Wolność jest jedną z wartości. I wynika z niego, że prawo ma zabezpieczać wolność jednostki. Jest to więc niezgodne z pierwszym zacytowanym przeze mnie zdaniem.

  14. @Gammon No. 82

    W tamtym rozumowani „smród” był jedynym czynnikiem częściowo empirycznym (faktem?). Dlatego na niego wskazałem.

  15. No proszę, a ja myślałem, że w sprawie palenia chodzi o odzyskanie praw przez niepalących. Obecnie niepalący są zniewoleni – prawo dopuszcza aby palacze zmuszali niepalących do wdychania smrodu i substancji szkodliwych dla ich zdrowia. Panuje więc nierównowaga – niepalący są w każdym miejscu narażeni na ograniczenie ich wolności, na zniewolenie. Zmiany w prawie miały wyrównać szanse – niepalący mieli odzyskać chociaż część swojej przestrzeni. Tymczasem, prawo pozostawia dyktaturę palących. Stan taki przypomina niewolnictwo w Ameryce, apartheid w RPA.
    Ciekawe, kiedy to się zmieni. Czy niepalący mają zorganizować marsz miliona na Warszawę?

  16. Oczywiscie samo istnienie prawa jest wewnetrznie sprzeczne. Prawo bowiem ogranicza wolnosc jednostki, a istnieje miedzy innymi po to, by ja bronic. Gleboka sprzecznosc lezy wiec u samych jego podstaw. Dlatego tez chyba anarchizm byl zawsze tak popularny. Szczegolnie wsrod mlodych, ktorzy nie sa gotowi isc na kompromisy. A prawo to jeden wielki kompromis.
    PS. Z tego wynika tez jasno, ze partia „Prawo i Sprawiedliwosc” jest w 50 procentach kompromisowa. Czyli wbrew zapewnieniom – relatywizujaca, ulegla i nijaka partia kapitulacji (bialej flagi). 😉

  17. @Pickard,

    Widzisz jak głęboko się myliłeś… 🙂

  18. @GP
    „W tamtym rozumowani ?smród? był jedynym czynnikiem częściowo empirycznym (faktem?)”

    Rozumiem.
    Proszę w takim razie wyjaśnić: czy pan w ogóle kwestionuje, że wdychanie dymu z substancjami smolistymi ma związek (ściślej: stanowi przyczynę) wielu chorób? Czy też jedynie uważa pan to za zdanie „niefaktyczne”, metafizyczne, niesprawdzalne empirycznie, oderwane od rzeczywistości, czy jak pan sobie życzy to nazwać?

    I czy pan uważa, że prognoza „wprowadzajac zakaz palenia na przystankach osiągniemy stan, w którym mniejszy odsetek palaczy będzie kopcił na przystankach” ma charakter j.w. (niefaktyczny / metafizyczny / niesprawdzalny empirycznie / oderwane od rzeczywistości)? Uważa pan, że nie da się oszacować prawdopodobieństwa takiej hipotezy przed wprowadzeniem zakazu ani zweryfikować jej przez dane uzyskane w czasie obowiązywania zakazu?

    Naprawdę z faktów mających wpływ na rozumowanie zauważył pan tylko smród?

    Tak przy okazji: nie jest zadaniem anonimowych łosi internetowych pouczanie naukowców, nawet szalonych (a może zwłaszcza szalonych). Ale jako anonimowy łoś trochę się dziwię, że problem „fakty vs. wartości a podejmowanie decyzji” rozpatruje pan wyłącznie w kontekście Hume’a. Tak, jakby od XVIII wieku nikt tym problemem się nie zajmował, zarówno w prowincjonalnej Polsce (prakseologia), jak w nieprowincjonalnym Wielkim Świecie (teoria decyzji). Relacje między faktami i decyzjami w stawianiu diagnoz i podejmowaniu decyzji są nie tylko przedmiotem spekulacji – one same są badane empirycznie. W Polsce od ponad 40 lat (np. „Psychologia procesów przeddecyzyjnych” Józefa Kozieleckiego). Na Zgniłym Zachodzie od ponad 50 lat.

  19. @jk
    „Oczywiscie samo istnienie prawa jest wewnetrznie sprzeczne.”

    E tam, istnienie czegokolwiek może być sprzeczne?

    „Prawo bowiem ogranicza wolnosc jednostki, a istnieje miedzy innymi po to, by ja bronic.”

    To zdanie nie jest dowodem wewnętrznej sprzeczności czegokolwiek. Można bowiem twierdzić, że „prawo ma bronić jednostki, także przed nią samą, więc tym samym musi ograniczać jej wolność”. I rónie dobrze można temu zaprzeczać. Ale zostawmy to, bo nie chodzi o dyskusję „co prawo ma robić” (poglądy na ten temat są historycznie, geograficznie i subiektywnie zróżnicowane).

    „A prawo to jeden wielki kompromis.”

    Zgoda, ponieważ jest to system normatywny, który ma jakoby „bronić wartości”, a te ostatnie są rzeczywiście wzajemnie sprzeczne. Nie że sprzeczne w sensie logicznym, ale że maksymalizacja niektórych „wartości” z automatu prowadzi do destrukcji innych „wartości”. Niekiedy prowadzi do tego z reguły, a kiedy indziej – w tzw. sytuacjach kolizyjnych. Czymże więc ma być prawo, jeśli nie zgniłym kompromisem? 😀

  20. @Gammon No 82,

    Uważam po prostu, że jeśli się trzymać gilotyny Hume’a, ze zdania „palenie jest szkodliwe”, nie wynika „nie należy palić”. Reszta jest we wpisie, więc się nie będę powtarzam. Podejmuję zaś ten wątek w kontekście owej gilotyny, ponieważ trudność logiczna, którą Hume dostrzegł jest moim zdaniem bardzo ciekawa: jest ona spójna, to znaczy, że nie sposób się z gilotyną nie zgodzić; prowadzi do bardzo dziwnych i trudnych do rozwiązania konsekwencji (takich, jak chociażby ta we wpisie).

    A czemu pomijam np. Kozieleckiego? Psychologia to nie filozofia. W filozofii liczy się spójność rozumowania i jego poprawność.

    Na marginesie – zgadzam się z tymi prognozami. Czyż to nieciekawe, że takie prognozy, przy rozbiciu fakty vs. wartości, są dziurawe jak dobry ser? 🙂

  21. @GP
    „Uważam po prostu, że jeśli się trzymać gilotyny Hume?a, ze zdania ‚palenie jest szkodliwe’, nie wynika ‚nie należy palić’.”

    Toteż dlatego wyraźnie napisałem „nie są to przesłanki w ścisłym znaczeniu”. Mimo tego nadal pozostaje w mocy zdanie „[decyzja] mająca charakter woluntarystyczny (…), przy czym częściowo oparta na faktach, a częściowo nie. Zarówno inna wiedza w zakresie faktów, jak przyjęcie innej aksjologii (lub innej ?logiki wartości?) mogłoby prowadzić do innej decyzji”.

    „A czemu pomijam np. Kozieleckiego? Psychologia to nie filozofia.”

    Nie należy wszakże ignorować autorów, którzy w procesie diagnostycznym i decyzyjnym wyraźnie odróżniają warstwę faktów i warstwę ocen (w sensie: odwołań do aksjologii). To, że przeciętny decydent takiego odróżnienia nie robi, a nawet nie ma pojęcia o tych dwu warstwach, jest bez większego znaczenia (bo te dwie warstwy w jego rozumowaniu i tak są obecne, czy tego chce czy nie). Analogia: przeciętna osoba przeprowadzająca poprawne rozumowanie może nie mieć pojęcia, np. do jakiego sylogizmu się odwołała, a zresztą nawet nie znać słowa „sylogizm”. A pan Jourdain nie wiedział, że całe życie prozą gadał.

    „Czyż to nieciekawe, że takie prognozy, przy rozbiciu fakty vs. wartości, są dziurawe jak dobry ser?”

    Nie są, bo prognozowanie „jeśli ogłosimy w TV komunikat o inwazji Marsjan, to 80-85% widzów wpadnie w panikę” może być trafne lub nie, ale ta trafność nie zależy od tego, czy takie użycie telewizji uznajemy za dobre / złe (ani czy stada ludzi ewakuujących się z miasta uznajemy za zdarzenie dobre / złe).

    Ważne, żeby potrafić w swoim rozumowaniu pozornie czysto technicznym dostrzegać elementy aksjologiczne – i np. nie traktować decyzji medycznych jako technicznych, gdzie (rzekomo) mamy dane wyłącznie fakty i prawa natury jako przesłanki, a z tego (rzekomo) nieuchronnie wynikają wnioski „co jest dobre dla pacjenta”.

  22. @ Gammon :

    Zgoda, napisalem zdanie bez sensu: „Oczywiscie samo istnienie prawa jest wewnetrznie sprzeczne.” Taki skrot myslowy.
    Powinno byc raczej, ze juz w samym istnieniu prawa jest zawarta sprzecznosc.

  23. Wtrącę swoje skromne 3 grosze. Smórd, przymus wdychania dymu, to wszystko prawda. Ale jest jeszcze jeden aspekt. Palacze chorują na choroby wywołane paleniem (nowotwory, choroby serca).
    Póki pozostaję w przymusowym związku z nimi za sprawą ZUS i ubezpieczenia zdrowotnego, na które ja łożę równo z nimi, a oni swoim ryzykownym nałogiem zwiększają koszty systemu i powodują albo podwyżkę moich składek albo obniżenie standardu moich świadczeń, to jestem żywotnie zainteresowany tym, żeby było im jak najtrudniej palić. Tu nie ma żadnych wartości, tylko ich ryzyko, za które ja jestem zmuszony płacić.

  24. @Gammon No. 82

    „Toteż dlatego wyraźnie napisałem ?nie są to przesłanki w ścisłym znaczeniu?. Mimo tego nadal pozostaje w mocy zdanie ?[decyzja] mająca charakter woluntarystyczny (?), przy czym częściowo oparta na faktach, a częściowo nie. Zarówno inna wiedza w zakresie faktów, jak przyjęcie innej aksjologii (lub innej ?logiki wartości?) mogłoby prowadzić do innej decyzji?.”

    Rozumiem, o co chodzi, ale moim zdaniem wciąż jest tutaj pomieszanie faktów i wartości. Tymczasem rozdzielność faktów i wartości zakłada, że z faktów wynikają fakty, a z wartości tylko wartości. Ich mieszanie, że częściowo są tu fakty, a częściowo wartości, jest niepoprawne. Chyba, że można uniknąć gilotyny Hume’a przez jakieś inne podejście. Np. wskazujące, że gilotyna ma charakter czysto spekulatywny i teoretyczny, a przez to nie ma związku z filozofią praktyczną. Mnie interesuje właśnie to – jak podważyć Hume’a (a za nim Kanta i Moore’a).

  25. Jako byly palacz, ktory przestal palic dzieki wprowadzeniu we Francji w roku 1992 zakazu palenia w miejscu pracy, jestem z calego serca za takimi zakazami. W owym 92 bylo dla mnie szokiem, ze ogranicza sie moja wolnosc zakazujac mi palenia w moim biurze w laboratorium. Stwierdzilem jednak, ze nie bede walczyl z wiatrakami i zamiast palic w palarni wole przestac palic. No i mi sie udalo. Teraz pukam sie w czolo jak moglem palic przez 12 lat (zaczalem na strajku na UW w roku 1981, z nudow i przy brydzu, bo fajnie trzyma sie papieroska przy szlemiku – emocje, albo jak karta nie idzie).

  26. @GP
    „Rozumiem, o co chodzi, ale moim zdaniem wciąż jest tutaj pomieszanie faktów i wartości.”

    Jest, ale co w tym złego? Rozumiem sprzeciwy przeciwko mieszaniu piwa z wódką albo szampana z denaturatem, a tych nie rozumiem.

    „Tymczasem rozdzielność faktów i wartości zakłada, że z faktów wynikają fakty, a z wartości tylko wartości.”

    Tymczasem decyzje wynikają (ponownie: nie jest to wynikanie logiczne) z jednych i drugich. Przy czym w sytuacjach decyzyjnych tzw zamkniętych przy danych faktach i danych wartościach można nawet podać algorytm podejmowania decyzji optymalnych.

    „Ich mieszanie, że częściowo są tu fakty, a częściowo wartości, jest niepoprawne.”

    Mieszanie to nie wynikanie.
    Masa nie wynika z prędkości, a prędkość z masy, przynajmniej w fizyce klasycznej. Ale mogą „mieszać się” w jednym wzorze na energię kinetyczną i nikt nie uznaje, że to jest naukowa czy filozoficzna Rassenschande.
    http://en.wiktionary.org/wiki/Rassenschande

    „Chyba, że można uniknąć gilotyny Hume?a przez jakieś inne podejście.”

    Być może poprzez wskazanie, że związek wartości z faktami zachodzi ale nie ma charakteru logicznego. A jaki? Nie mam pojęcia, nie mam nic wspólnego z filozofią.
    A może przez ustalenie, że wartości stanowią faktyczny produkt centralnego układu nerwowego, tak jak mocz stanowi faktyczny produkt nerek. 😀

    „Np. wskazujące, że gilotyna ma charakter czysto spekulatywny i teoretyczny, a przez to nie ma związku z filozofią praktyczną.”

    To też jest pomysł, bo jak już miesiąc temu napisałem, traktując na serio koncepcję, wedle której wartości nie mogą zależeć od faktów musielibyśmy wytłumaczyć, jak w takim razie fakty mają być oceniane ze względu na wartości? A po diabła wartości, jeśli nie po to, żeby jed odnosić do faktów? Uznawanie wartości musi więc co najmniej zakładać uznawanie faktów.

    „Mnie interesuje właśnie to – jak podważyć Hume?a (a za nim Kanta i Moore?a).”

    A bo ja wiem? 🙁

  27. Melduję, że spamołap zeżarł odpowiedź.

  28. @Gammon No.82

    Już widzę, w czym się różnimy. Twoim punktem widzenia jest porządek praktyczny, moje zaś uwagi dotyczą sfery uzasadnień, a tu już logika i wszystko co się z tym wiąże, ma znaczenie.

    „A bo ja wiem?”

    Coś tam jednak wiesz i próbujesz.

  29. @Pickard: dokładnie tak. Nie mam kompletnie nic przeciwko paleniu przez osoby w moim pobliżu, dopóki nie wydychają dymu.

  30. @GP
    „Już widzę, w czym się różnimy. Twoim punktem widzenia jest porządek praktyczny…”

    Bo nie widzę uzasadnienia posługiwania się pojęciem wartości w oderwaniu od porządku praktycznego. Po co i dlaczego?
    Ponadto fakty istnieją niezależnie od ich ewentualnego wartościowania i można się nimi interesować samoistnie. Wartościowanie nie występuje inaczej, niż ze względu na fakty.
    Czy pan się nie obawia, że w oderwaniu od decyzji lub przynajmniej diagnoz pojęcie wartości („…samej w sobie”?) zaczyna się degenerować w hipostazę? Można mówić o czynach dobrych / złych. Ale czy jest takie coś, jak dobro / zło?

    „…moje zaś uwagi dotyczą sfery uzasadnień, a tu już logika i wszystko co się z tym wiąże, ma znaczenie.”

    Tak, ale wartości mogą być podstawiane do uzasadnienia jako zmienna „dobre / złe” (albo n stopni dobra / zła) uzyskana pozalogicznie. W końcu wynik pomiarów temperatury też jest tak uzyskiwany.

    Być może nie jest możliwe uzasadnienie twierdzenia „decyzja X jest uzasadniona”. Ale jest możliwe uzasadnienie twierdzenia „przy założeniach aksjologicznych A,B,C i najlepszej dostępnej nam wiedzy o faktach Ś,Ć,Ź decyzja X jest uzasadniona”. Jeśli teraz ktoś podważa decyzję X nie kwestionując faktów, to znaczy, że spór wynika z aksjologii (i być może zachodzi potrzeba przejścia dyskutantów do „innego porządku”).

    „Coś tam jednak wiesz”

    E tam. Kombinuję, jak koń pod górę.

  31. @GP
    „Przecież to jest klasyczny samobój. Jeśli wartości nie są źródłem prawa, to prawo nie ma nic wspólnego z wartościami. W takim razie, po co prawo?”

    To nie samobój, tylko prosta obserwacja, że w każdej społeczności, jeśli wskażemy jakąś wartość możemy też znaleźć grupę (mniejszość), która tej wartości nie podziela, a której prawa też powinny być chronione.

    Logiczną konsekwencją przyjęcia tezy przeciwnej (wartości źródłem prawa) jest akceptacja istnienia „prawa naturalnego” i państw wyznaniowych, czego właśnie prawo liberalne jest dokładnym przeciwieństwem.

  32. „To nie samobój, tylko prosta obserwacja, że w każdej społeczności, jeśli wskażemy jakąś wartość możemy też znaleźć grupę (mniejszość), która tej wartości nie podziela, a której prawa też powinny być chronione. ”

    Prawo więc powinno chronić również prawo złodziei rowerów do tego by je mogli kraść. Toż to absurd. 🙂

    Daleka jest droga od prawa naturalnego do państwa wyznaniowego. No i co z tzw. prawami człowieka?

  33. @GP
    „Prawo więc powinno chronić również prawo złodziei rowerów do tego by je mogli kraść. Toż to absurd. :)”

    Ależ skąd! Prawo do wolności to jedna strona medalu, a równość wobec prawa – druga. Jeżeli A ma prawo ukraść rower B, to B ma takie samo prawo ukraść rower A. W tym momencie prawo stawia granicę dokładnie po środku i zabrania kradzieży jako takiej. I nie musi się opierać na żadnej wartości, ale ma praktyczny cel zapobiegania anarchii.

    Zadaniem prawa jest ochrona wolności jednostki. Posiadanie roweru nie narusza niczyjej sfery wolności, jest więc dozwolone. Kradzież roweru narusza wolność jego właściciela, jest więc zabroniona. Wolności złodzieja i jego ofiary mają taką samą wagę, więc prawo wkracza dopiero jeśli jedna z nich narusza drugą, ale prawo jedynie definiuje granicę, nie musi wartościować.

    „No i co z tzw. prawami człowieka?”

    Prawa człowieka to przecież lista podstawowych wolności, wynikających wprost z zasad prawa liberalnego.

  34. Tutaj ktos dobrze tlumaczy o co chodzi z obiektywnymi/subiektywnymi wartosciami. Nie moja dzialka ale rozumiem ze bledem jest zakladanie ze istnieje proces wartociowania ktory jest calkowicie obiektywny lub subiektywny. W rzeczywistosci kazdy taki proces ma obydwa aspekty.

    http://instruct.westvalley.edu/lafave/subjective_objective.html

    Nie trzeba byc tzw liberalem aby watpic w istnienie calkowicie obiektywnych wartosci. Niby kto mialby sie o nich dowiedziec w calkowicie obiektywny sposob?

  35. Założenie przyjęta jakoby zakaz palenia wynikał z jego szkodliwości spełnia cechę uproszczenia powodującego przekłamanie a zatem i cały wywód jest nie tym czym się mianuje a czyś całkiem innym. Otóż zakaz palenia wynika z zasady nie szkodź innemu. To jest z tego samego nurtu co zakaz zabijania, stosowania przemocy czy kradzieży. Nie pal w obecności innych osobników bowiem paląc szkodzisz im. Prawda?

  36. @RK

    „Ależ skąd! Prawo do wolności to jedna strona medalu, a równość wobec prawa – druga. Jeżeli A ma prawo ukraść rower B, to B ma takie samo prawo ukraść rower A. W tym momencie prawo stawia granicę dokładnie po środku i zabrania kradzieży jako takiej. I nie musi się opierać na żadnej wartości, ale ma praktyczny cel zapobiegania anarchii. ”

    Sprowadzę do absurdu, bo jest to strasznie niespójne. Pomijam już to, że uzasadniając zakaz kradzieży odwołałeś się pośrednio do wartości, poprzez cel „zapobieganie anarchii”. A czemu zapobiegać tej anarchii, w imię czego, jakiej wartości? Ale do rzeczy:

    A ma prawo dać cokolwiek B, i B ma takie samo prawo dać cokolwiek A. W tym momencie prawo ustanawia granicę po środku i zabrania dawania komuś czegoś. 🙂

    Prawa człowieka to nie tylko wolności.

  37. @GP
    Zgoda, że moja wypowiedź była niespójna, choć sądzę że przy ostrożniejszym doborze słów mógłbym tego uniknąć, ale jednak absurd nie działa. B może chcieć zostać obdarowanym, ale generalnie nigdy nie okradzionym. To jest akt woli, a więc – nawet semantycznie – związany z wolnością. Jeśli nie chcę zostać obdarowany, mogę darowizny odmówić, a jeśli A chce mnie obdarować przemocą wbrew mej woli to akurat prawo tego zabrania dokładnie tak samo jak kradzieży.

    „Prawa człowieka to nie tylko wolności.”
    Rzeczywiście ale wiele (większość?) tz. praw podstawowych to wolność tego i owego.

  38. No tak. Ale w tym wszystkim tkwi założenie o równości wobec prawa i to jest też odwołanie do wartości. Myślę, że nie sposób tego uniknąć, czyli założenia o jakiejś uniwersalności wartości podstawowej – w tym wypadku równości.

  39. jackeP,

    Zgoda. Również sądzę, że wartości nie są ani obiektywne, ani subiektywne, lecz mają coś z tego i z tego. Ale to osbony temat i nie chcę go teraz rozwijać.

  40. J. Ty. pisze

    „Póki pozostaję w przymusowym związku z nimi za sprawą ZUS i ubezpieczenia zdrowotnego, na które ja łożę równo z nimi, a oni swoim ryzykownym nałogiem zwiększają koszty systemu i powodują albo podwyżkę moich składek albo obniżenie standardu moich świadczeń, to jestem żywotnie zainteresowany tym, żeby było im jak najtrudniej palić. Tu nie ma żadnych wartości, tylko ich ryzyko, za które ja jestem zmuszony płacić.”

    Jestem oczywiscie przeciwnikiem palenia z wielu powodow ale nie jestem pewien czy jest uprawnione uzywanie takiego „argumentu ekonomicznego”. Palenie skraca zycie. Ludzie ktorzy nie pala, umieraja pozniej a przez to wymagaja wiekszych wydatkow na typowe choroby zawansowanego wieku, dluzej pobieraja rozne zasilki itd. Wiekszosc palaczy dozywa co najmniej do wieku emerytalnego i byc moze wczesniej odprowadza mniej wiecej tyle samo podatkow do systemu ubezpieczen socjalnych i zdrowotnych co niepalacy. Mozna wiec wrecz powiedziec ze niepalacy otrzymuje subwencje od palacych w ubezpieczeniach spolecznych/zdrowotnych. Z drugiej strony, pracownik ktory pali moze byc mniej produktywny, mniej zarabiac i przez to mniej wplacac do budzetu ale podejrzewam ze jest to niewielki czynnik. Po prostu nie wiem czy ktos obliczyl calkowity wymiar ekonomiczny palenia, i czy to jest zysk czy strata. Oczywiscie, palenie jest zle w wielu wymiarach i nalezy je zwalczac jak tylko sie da ale chyba nie dlatego ze palenie zwieksza wydatki spoleczenstwa. W istocie, choc to smutne, palenie moze byc programem oszczednosciowym.

  41. @jacekP
    „Palenie skraca zycie. Ludzie ktorzy nie pala, umieraja pozniej a przez to wymagaja wiekszych wydatkow na typowe choroby zawansowanego wieku, dluzej pobieraja rozne zasilki itd. Wiekszosc palaczy dozywa co najmniej do wieku emerytalnego i byc moze wczesniej odprowadza mniej wiecej tyle samo podatkow do systemu ubezpieczen socjalnych i zdrowotnych co niepalacy.”

    Emeryci! Popierajcie Partię czynem, umierajcie przed terminem!

  42. Gdyby tak rozumieć Hume’a, to wszelkie uzasadnianie w etyce byłoby niedorzecznością. Hume’owi mogłoby chodzić co najwyżej o to, że zdania w rodzaju (2) w poniższym wnioskowaniu nie wynikają ze zdań w rodzaju „Gdy jestem zdrowy, dużo się uśmiecham i mam lepszy humor”.

    (1) Palenie jest szkodliwe dla zdrowia.
    (2) Powinno się dbać o zdrowie.

    (3) Powinno się ograniczyć palenie.

    W uzasadnianiu w oparciu o zasady ogólne zazwyczaj uczestniczą przesłanki empiryczne czy szerzej – zdania opisowe. Zasada ogólna odnosi się bowiem do pewnej klasy przypadków, a zdanie opisowe stwierdza, iż interesujący przypadek mieści się w danej klasie.

    Nieporozumienie polega na tym, iż Hume mówi, że fakty nie wynikają z wartości, a nie to, że faktów nie da się oceniać (tj. nie da się zalecać pewnych działań).

    Gdyby tak rozumieć gilotynę, to wszelka uzasadnianie i rozmawianie o wartościach byłoby nie tyle jałowe, co absurdalne.

  43. ***
    korekta 😉

    „Nieporozumienie polega na tym, iż Hume mówi, że fakty nie wynikają z wartości, a nie to, że faktów nie da się oceniać (tj. nie da się zalecać pewnych działań).”

    powinno być: „wartości nie wynikają z faktów”

  44. Nie ogarniam tych zbyt dla mnie wysoko bujających rozważań. Ot myślę, że wartość, dobro, piękno itp nie są kategoriami logicznymi. Nie mają aspektu prawdy czy fałszu a zatem nie da się ich wysnuć czy uzasadnić ontologicznie. Są to pojęcia z obszaru etyki i estetyki i jako takie mogą być opisywane przy pomocy aparatu logicznego po ich zdefiniowaniu i zawsze będzie to definicja projektująca czyli taka, która w domyśle musi mieć wstęp: uważam, że wartość to jest (np. życie człowieka, wolność ojczyzny, dobro społeczne itp). Dopiero po przyjęciu tego rodzaju definicji można opracowywać takie pojęcie przy pomocy aparatu logicznego. Jeśli zdefiniujemy dobro+życie człowieka, to wydaje się możliwy wywód logiczny uzasadniający zabicie zwierzęcia. I w ten sposób można stworzyć, zbudować zasady postępowania zgodne z przyjętymi „wartościami”. Zatem pomysł, że wartości są same w sobie jest nieco poza logiką i ontologią. Z poważaniem W.

  45. @ jacekP :
    Palenie razem z piciem jest szceegolnym programem oszczednosciowym.
    Dlatego tylko pije. 😉

  46. @mard.

    Racja. Tylko mi chodzi, że na ogół z 1 wyprowadzamy 2 i 3, za nic mając jego uwagę.

  47. @Wojtek-1942

    Po zdefiniowaniu wartości, mają one podlegać logice, jak rozumiem. Jednak wtedy gilotyna Hume’a znów nabierze mocy.

  48. @GP
    „Po zdefiniowaniu wartości, mają one podlegać logice, jak rozumiem. Jednak wtedy gilotyna Hume?a znów nabierze mocy.”

    W rozumowaniu może być jedna przesłanka faktyczna, a inna wartościująca (nieuzasadniana faktami, przyjęta jak aksjomat, choćby z palca wyssana). To co tu mają do roboty jakiekolwiek gilotyny?

  49. Też tak myślałem. Teraz nie jestem już do tego przekonany.

  50. Zdefiniowanie wartości czyni z niej pojęcie właśnie w rodzaju aksjomatu, tak przypuszczam. Nabiera ono zdolności do obróbki logicznej ale przestaje być wartością w dosłownym znaczeni a staje się cechą.

  51. Już to napisałem wcześniej ale olaliście A jeśli chodzi o ustawę to nie wynika ona ani nie opiera się na wartości: palenie jest szkodliwe a bardziej na wartości: nie szkodź innym. >Założenie przyjęta jakoby zakaz palenia wynikał z jego szkodliwości spełnia cechę uproszczenia powodującego przekłamanie a zatem i cały wywód jest nie tym czym się mianuje a czyś całkiem innym. Otóż zakaz palenia wynika z zasady nie szkodź innemu. To jest z tego samego nurtu co zakaz zabijania, stosowania przemocy czy kradzieży. Nie pal w obecności innych osobników bowiem paląc szkodzisz im. Prawda?< i należy to do zasad współżycia koniecznych by społeczeństwo w ogóle istniało. To nie są tzw. wartości naturalne a bardziej zasady postępowania pragmatyczne tego samego rodzaju co np. zasada ruch prawostronnego.

  52. @Wojtek-1942,

    „przestaje być wartością w dosłownym znaczeni a staje się cechą”

    Cechą czego? Rzeczy? Podmiotu?

  53. GP. rozróżniasz te pojęcia ? Pewnie masz racje ale ja to odpuściłem. Rzecz, podmiot, to logicznie zbiory wydaje mi się tożsame lecz jeśli zaprzeczysz to nie będę się upierał. Chodziło mi głównie o to, że jeśli obdarzymy jakąś cechę walorem wartości to tym samym straci ona możliwość kwalifikacji logicznej. Bowiem wartość nie może mieć cech prawdy lub fałszu a cech tak. Jabłko może być czerwone i to jest weryfikowalne lecz nie może być (logicznie) smaczne bowiem wartość smaku nie jest ani weryfikowalna ani falsyfikowalna. Musi po to zostać zdefiniowana.

  54. GP sugeruje, że prawo powinno opierać się na wartościach (tych zaś nie można wyciągać z faktów). Uważam, że tkwi on w błędzie i całkowitym niezrozumieniu, po co tworzy się prawo i jak czynić się to powinno. Prawo służyć powinno utrzymaniu jakiej takiej harmonii (inaczej mówiąc sprawnego działania mechanizmu koegzystencji) – powstawać powinno z doświadczenia – czyli z faktów, z pominięciem wartości. Jeśli coś nie zadziała, to opierając się na zdobytym doświadczeniu należy to poprawić – a nie zostawiać martwe lub szkodliwe prawo, no bo wartości… O wartościach ciekawie porozmawiać, ale prawo ma działać w praktyce, a nie „być ciekawe”.

  55. @Wojtek-1942

    Pisząc o rzeczy miałem na myśli przedmiot, odróżniany od podmiotu. Smaczność jabłka jest czymś jak najbardziej weryfikowalna, w przeciwnym wypadku nie miałoby znaczenia, co jemy. 😉

  56. @theta

    A jak ocenić, czy coś działa, albo nie działa? Można to zrobić tylko opierając się na jakiejś wartości. Dalej – „prawo powinno sprzyjać harmonii” – jeśli tak piszesz, to uznajesz, że harmonia jest najwyższą wartością jako podstawą prawo. Wyrzucasz wartości drzwiami, a one wracają oknem.

  57. @GP
    Obawiałem się, ze jak napiszę „harmonia”, Ty wystrzelisz „wartość!”. Ale ciężko cokolwiek napisać nie używając słów, które można uznać za określające wartości. Nie ułatwia tego też to, że nie do końca rozumiem jak według Ciebie powinno tworzyć się prawo – rozumiem, że powinno opierać się na jakichś wartościach, które są w miarę uniwersalne, ale nie wiem, kto powinien je znać.

    No więc unikając, jak tylko mogę, wartości; napisałeś w pewnym momencie: „W tej sytuacji prawo jest oparte na ślepej i bezrozumnej sile”. I to jest właścnie to. Prawo ma opierać się na takiej bezrozumnej sile (siła to tak na ogół będzie większość lub silne jednostki). Tyle, że z czasem przestaje być ona taka bezrozumna – z czasem siła dostrzega, że np. przestrzeganie (z pewną krytycznością) przepisów ruchu drogowego działa na korzyść (wiem – wartość – ale subiektywna – czyli wg Ciebie niewartość) każdego z nich, że ułatwianie życia mniejszością – czyli nie sile – rozwija świat siły, czyli jest korzystny dla każdego z silnych czy też siły jako takiej. I tak, opierając się na nowych doświadczeniach, powolutku prawo ma szansę stawać się coraz lepsze.

  58. @theta,

    Kompletnie przekręciłeś/aś sens mojej wypowiedzi. Pisząc o ślepej i bezrozumnej sile, miałem na myśli to, że jeśli prawo nie ma żadnego związku z wartościami jedyną racją jego przestrzegania i istnienia jest przymus jakim dysponuje państwo. O sensowności przepisów prawa w takim wypadku decyduje jedynie to, czy zostało ono uchwalone z zachowaniem procedury, ponieważ treść tego prawa nie podlega ocenie.

  59. @GP
    Czyli pisząc o sile miałeś na myśli istniejące już prawo, a ja rozumiałem siłę jako tworzącą prawo. No to faktycznie pokręciłem. Ale sensu mojej wypowiedzi to nie zmienia – jest rozsądne opierać prawo na doświadczeniu (i cały czas je poprawiać), nie jest rozsądne opierać go na uniwersalnych wartościach (zwłaszcza jeśli ich nie znamy – bo ja na przykład nie znam).

  60. Nie znam żadnej wartości uniwersalne. Dokładnie, żadnej. Że niektóre, niektórzy za takowe uznają to nie jest dowód na ich istnienie. A smak jabłka nie jest weryfikowalny w sensie dobry lub zły. Popatrz ile gatunków jabłek ludzie wymyślili tylko po to bu jeśli jednym, jedne nie smakują kupowali te inne, które znów nie smakują innym.

  61. Smak jabłka, czy czegoś innego jest bardzo realnie weryfikowalny, a weryfikacji dostarcza rynek. Jeśli zrobisz coś po prostu niesmacznego, to nikt tego nie kupi.

  62. @GP
    „Smak jabłka, czy czegoś innego jest bardzo realnie weryfikowalny, a weryfikacji dostarcza rynek. Jeśli zrobisz coś po prostu niesmacznego, to nikt tego nie kupi.”

    Pan to pisze serio?
    A więc spróbujmy zrobić małą zamianę zmiennych:
    * „Skuteczność homeopatii, czy czegokolwiek innego, jest bardzo realnie weryfikowalna, a weryfikacji dostarcza rynek. Jeśli zrobisz coś po prostu nieskutecznego, to nikt tego nie kupi.”
    ** „Znaczenie artystyczne filmu, czy czegokolwiek innego, jest bardzo realnie weryfikowalna, a weryfikacji dostarcza rynek. Jeśli nakręcisz coś po prostu kijowego, to nikt nie pójdzie do kina.”
    *** „Ocena zachowania, czy czegokolwiek innego, jest bardzo realnie weryfikowalna, a weryfikacji dostarcza rynek. Jeśli uczynisz coś po prostu złego, to nikt ci za to nie zapłaci.”
    Z tym wszystkim pan się również zgodzi?

  63. Dlaczego miałby się z tym zgadzać? Proszę mi nie przypisywać czegoś, czego nie napisałem.

  64. Jeszcze ad rem: nie znam żadnego uniwersalnego języka, którym by władali wszyscy. Czy przez analogię do wartości można wobec tego powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak język, lub języki?

  65. GP, zatem przyznajesz sam że wartość nie jest wartością uniwersalną, zatem jest zależna od zdefiniowania a po zdefiniowani staje się cechą. Tak jak smak jabłka nie jest uniwersalnie dobry ale po zdefiniowaniu może byc słodki, kwaśny itp a kwaśność nie jest wartości a cechą właśnie. Ot takćmi jakoś się myśli. W.

  66. Nie. Smak nie zależy od definicji, ale z jednej strony od własności jabłka, a z drugiej od budowy naszych zmysłów. Podobnie wartości – nie są ani subiektywne, ani obiektywne, lecz powstają w relacji. Z jednej strony zależą od rzeczy, z drugiej od podmiotu. Nie są więc cechami rzeczy. Raczej skłaniam się, że ich źródło tkwi w sposobie istnienia rzeczy, to znaczy rodzą się w praktycznym podejściu do świata. Na razie badam taką koncepcję więc nie mogę napisać więcej, ale wydaje mi się ona dość atrakcyjna. Moim zdaniem więc wartości istnieją, ale jak istnieją to już inna sprawa.

    Myślę, że pewne wartości są na tyle ogólne i powszechnie akceptowane, że można je traktować jako uniwersalne.

  67. Kodeks drogowy jest prawem. Kodeks drogowy usiłuje spowodować możliwość bezkolizyjnego poruszania się drogami publicznymi. Wcale nie usiłuje zapewnić harmonii a wyłącznie użytkowość. Nic nie ma do wartości bo nawet możliwość komunikacji nie jest wartością a narzędziem. Można tak dochodzić coraz głębiej i w końcu zatrzymać się np. na życiu człowieka i to nazwać wartością. Można i jest to w pewnym sensie uprawnione lecz życie człowieka można nazwać nadal narzędziem umożliwiającym przetrwanie społeczności i tę cechę nazwać wartością. I tak w nieskończoność. Zgadzam się, że uprawnione jest nazywanie cechy wartością acz jest to czynność absolutnie woluntarystyczna. W.

  68. @GP
    „Dlaczego miałby się z tym zgadzać?”

    Ze względu na tę samą strukturę wywodu, vielleicht?

    „Nie. Smak nie zależy od definicji, ale z jednej strony od własności jabłka, a z drugiej od budowy naszych zmysłów. Podobnie wartości – nie są ani subiektywne, ani obiektywne, lecz powstają w relacji. Z jednej strony zależą od rzeczy, z drugiej od podmiotu. Nie są więc cechami rzeczy. Raczej skłaniam się, że ich źródło tkwi w sposobie istnienia rzeczy, to znaczy rodzą się w praktycznym podejściu do świata. Na razie badam taką koncepcję więc nie mogę napisać więcej, ale wydaje mi się ona dość atrakcyjna. Moim zdaniem więc wartości istnieją, ale jak istnieją to już inna sprawa.”

    Czy przypadkiem ktoś już dawno czegoś takiego nie zrobił? Nie wiem, no na przykład Ingarden?

    „Myślę, że pewne wartości są na tyle ogólne i powszechnie akceptowane, że można je traktować jako uniwersalne.”

    Myślę, że posiadanie brązowych oczu jest na tyle ogólne i powszechnie akceptowane, że można je traktować jako uniwersalne.

  69. Smak jabłka jest cechą jabłka a przyjemność w jedzeniu jabłka jest cechą jedzącego. Definiuje się jabłko mówiąc,że jest lub nie jest smaczne. Wydaje się zatem, iż wartości istnieją dopiero po ich nadani. Właściwości rzeczy nadane im przez podmiot można nazwać wartością bowiem jest to całkowita dowolność podmiotu jaką cechę rzeczy uzna za dobrą a jaką za złą. nb. życie człowieka też można uznać za wartość złą i wydać na niego wyrok śmierci??

  70. Nie uważam, żeby była całkowita dowolność w nazywaniu pewnych własności wartościowymi, np. młotek jest użyteczny gdy chcę wbić gwóźdź, w przeciwieństwie do chleba.

    Gammon No. 82,

    Struktura może ta sama, ale treść inna.

    Nie tylko Ingarden miał taki pomysł – Arystoteles, czy Tomasz z Akwinu, Whitehead również.

    „Myślę, że posiadanie brązowych oczu jest na tyle ogólne i powszechnie akceptowane, że można je traktować jako uniwersalne.”

    To zależy w której populacji.

  71. @GP
    „Struktura może ta sama, ale treść inna.”

    A więc nie ważny wywód, ważne czy treść się nam podoba?
    😛

    „Nie tylko Ingarden miał taki pomysł – Arystoteles, czy Tomasz z Akwinu, Whitehead również.”

    Co najmniej dwaj z nich nie słyszeli o Hume’ie z gilotyną, więc pisali na trochę innych fundamentach.

    „To zależy w której populacji.”

    Bardzo trafne. Zgoda. I tak samo mogę się zgodzić ze zdaniem:
    „W pewnych populacjach pewne wartości są na tyle ogólne i powszechnie akceptowane, że można je traktować jako uniwersalne w owych populacjach.” 😀

css.php