Wpis 113
O korzyściach z prowadzenia bloga.
Z moich notatek wynika, że ten wpis jest moim sto trzynastym wpisem na blogu. Poprzednio notatki sprawdzałem tuż przed setką i wtedy też postanowiłem, że jej przekroczenia nie będę wcale w żaden sposób zaznaczał, ani nawet nie będę sprawdzał, kiedy to nastąpi. Ale teraz, przy tej nieokrągłej, ale znaczącej „rocznicy” chcę napisać parę słów o blogu. Zwłaszcza że za kilka miesięcy miną też trzy lata mojej współpracy z blogiem „Niedowiarów”.
Co mnie najbardziej uderzyło przez ten czas to fakt, że najgorętsze dyskusje wywołują dwa tematy. Umownie określę je jako Bóg i moralność.
Wystarczy tylko zasugerować, że Bóg jest, podać jedynie zarys argumentacji z tym związanej, a najlepiej w ogóle jakiś argument i już jest gotowa dyskusja. Jest ona na ogół pełna emocji i mocnych słów. Świadczy o tym na przykład, bardzo duża ilość komentarzy pod kilkoma wpisami poświęconych bałamutnej książce Richarda Dawkinsa „Bóg urojony” (The God Delusion).
Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy, to trudno mi tutaj dochodzić. To, że kwestia Boga (umownie mówiąc) jest nośna obserwuję jednak nie tylko tutaj, ale też w innych miejscach sieci. Mnie najbardziej w tym wszystkim interesują ewentualne argumenty za istnieniem lub przeciw. Są one jak poszlaki. Chociaż myślę, że siła dowodowa tych poszlak jest nikła.
Osobiście nie znam nikogo, kto by wierzył w Jego istnienie na podstawie argumentów lub dowodów. Raczej w grę wchodzą inne sprawy, które umownie rzecz biorąc można określić jako osobiste doświadczenie. To ono jest podstawą takiego lub innego stanowiska w tej kwestii – tego, że ktoś uważa, że Bóg jest, jak i odwrotnie, że to słowo nic nie oznacza. Reszta jest tworzona po tej pierwotnej intuicji, w celu uzasadnienia swojego stanowiska, wyprowadzenia z niego konsekwencji czy nadania spójności własnemu światopoglądowi.
Druga nośna sprawa na blogu to moralność. Taką nazwą określam umownie wszystkie różnorodne problemy moralne, jakie tutaj były poruszane: od kwestii ewentualnej współpracy z bezpieką w czasach PRL’u po problemy związane z zapłodnieniem in vitro. Nośność tych zagadnień jest dla mnie zrozumiała, jak również to, że wywoływały one wiele komentarzy i dyskusji. To są trudne sprawy i stąd też ożywienie, jakie wywołują.
Osobiście bardzo się cieszę, że mogę tutaj pisać. Wiele wyniosłem z samego pisania, bo to zmusza mnie do regularnego spisywania nieraz ulotnych myśli, które w ten sposób zostają już gdzieś na stałe. Dużo mi też dają same komentarze. Na przykład próbowałem dwukrotnie napisać coś o Kenie Wilberze i za każdym razem nic z tego nie wynikało. Ostatecznie podarowałem sobie jego twórczość. Podobnie komentarze pod wpisami związanymi z wartościami zmusiły mnie do przemyślenia pewnych rzeczy i bardzo bym chciał do nich jeszcze powrócić, także w swojej pracy naukowej.
Last but not least pragnę podziękować Karolowi Jałochowskiemu, który czuwa nad całością i bez którego po prostu tego bloga by nie było.
Grzegorz Pacewicz
Fot. arimoore, Flickr (CC SA)
Komentarze
He, he… wydaje mi sie, ze wspolnym mianownikiem obu tematow jest polaryzacja pogladow i znaczenie obu, jak to powiedziec, rzeczy, przedmiotow dyskusji (?) dla kazdego. Zreszta Bog i moralnosc bardzo sie w Polsce ze soba przenikaja za sprawa religii. Np. we Francji to przenikanie jest o wiele slabsze. Mysle, choc nie mam na to dowodow, ze rowniez rezonans na podobne tematy bylby slaby. Sprawy wiary i moralnosci sa tu dosc wyraznie oddzielone od zycia codziennego. I nie tylko za sprawa regulacji prawnej, ale rzeczywistych codziennych potrzeb. Dzieki temu oceny moralne sa w wiekszosci wolne od ram religijnych. Oczywista korzysc z tego jest taka, ze nie ma intelektualnej podporki, jaka w Polsce jest religia. To zas popycha ludzi do samodzielnego myslenia. Co jest zupelnie niezle dla spoleczenstwa. I nie jest to wcale, jak mawia propaganda Kosciola katolickiego, zycie bez Boga. Kto chce, ten zyje z Bogiem. Ale nie musi. I ot to wlasnie powinno, jak sadze, chodzic, w prawdziwej religii milosci. 😉
Nie do końca rozumiem, co jest bałamutnego w książce Dawkinsa? Albo inaczej: co jest w niej bardziej bałamutne że aż zasługuje sobie na takie stanowisko w stosunku np. do Wyznań św.Augustyna? Poczytność? Dawkins ma może większą. Logika? Oba dzieła nią nie grzeszą? Głębią? rzecz gustu. Autentyczność? Sądzę że Dawkins jest bardziej szczery niż Augustyn.
Proszę wybaczyć – wydaje mi się, że po prostu stawia Pan wysokie wymogi jednej stronie dyskursu podczas gdy po drugiej stronie wystarczającym argumentem jest tzw. „osobiste doświadczenie”. To bardzo nośna konstrukcja, która np. mogłaby uzasadnić zwolnienie podatkowe dla sieci komórkowej ojca dyrektora- „w autentycznym doświadczeniu osobistym wszyscy święci kazali mi abym zabiegał o zwolnienie podatkowe mojej sieci komórkowej” – dlaczego, jak Pan sądzi, argument taki uznajemy dzisiaj za bałamutny ale za czasów Augustyna jeszcze byłby brany jak najbardziej serio?
„Nie do końca rozumiem, co jest bałamutnego w książce Dawkinsa?”
Nie wyjaśniałem tego, więc tu nie ma nic do rozumienia. Po prostu moim zdaniem jest to książka bałamutna..
jk,
Ale weź pod uwagę, kto może czytać tego bloga i „Politykę”. Przecież targetem jest tzw. inteligencja. Tymczasem ostrość sądów w tych dwóch sprawach (i echo) jest bardzo wyraźne. A przecież Ty pisujesz o wielu też innych kwestiach i odzew bywa znacznie słabszy. Mnie to na serio zastanawia.
Ten sam spor sie toczy na roznych lamach w USA. Dzisiaj rano kolejny nonsens na lamach NYT (cos istnieje bo mozna to cos wymyslec):
http://happydays.blogs.nytimes.com/2009/08/23/the-self-thinking-thought/
„Osobiście nie znam nikogo, kto by wierzył w Jego istnienie na podstawie argumentów lub dowodów.”
Tak wiec religia nie jest racjonalna (moja interpretacja oczywiscie) i tutaj pelna zgoda.
„Tak wiec religia nie jest racjonalna (moja interpretacja oczywiscie) i tutaj pelna zgoda.”
Od lat mam ogromny problem ze zrozumieniem tego słowa wytrychu – racjonalność. Niejednokrotnie mam wrażenie, że służy ono tylko jednemu – poprawie nastroju osoby, która tak określa swoje poglądy.
Nie wiem, z czym Pan się zgadza, ale zapewne nie z tym co napisałem. Może z jakimś innym tekstem, bo ja nigdzie nie napisałem, że religia jest nieracjonalna.
@GP, gratuluję i życzę wielu następnych wpisów:)
Intryguje mnie uwaga, że nikt nie praktykuje przekonany dowodami. Coś w tym jest i dlatego zamiast wzajemnego przekonywania się do osobistych motywacji za dużo ciekawsze uważam rozważania nt. aspektów religii, które dotyczą wszystkich, także ateistów i wolnomyślicieli. Mam na myśli kulturotwórczość. Religia i kultura to bowiem dwa różne oblicza tej samej większej całości.
Wydaje mi się, że ostrość sądów na blogu wynika trochę ze sposobu postawienia tematu: konfrontacji osobistych postaw. Dla wierzących Bóg istnieje, dla niewierzących nie (bo inaczej byliby wierzącymi). Te poglądy się wykluczają i cała aktywność w dyskusji idzie na zwalczanie poglądów przeciwnych.
Art63,
Dziękuję za życzenia.
Ja nie wykluczam, że ktoś taki istnieje – po prostu nikogo takiego nie znam i mam wrażenie, że to jest właśnie wszystko kwestia osobistych motywacji.
Co do motywów wspólnych dla wszystkich, to zgoda, że to jest dużo ciekawsze niż wzajemne zwalczanie się.
Problem w tym, ze Kosciol sam broni sie rekami i nogami przed etykietka nieracjonalnosci. Po prostu dlatego, ze ona jest pejoratywna. Kk woli wchodzic w niezrozumiale dyskursy na temat racjonalnosci wiary z czytego wyrachowania: i tak wiekszosc nic z tego nie zrozumie, a gdybysmy powiedzili, ze nie jestesmy racjonalni, to wielu by zrozumialo jako cos negatywnego.
Ja się temu nie dziwię. Nawiasem mówiąc – nierozumiałość dyskursu nie świadczy o nieracjonalności: nieco bardziej zaawansowanej fizyki ni w ząb nie rozumiem, ani waszych dyskusji o genach itp., ani zawansowanych słupków w logice i tak dalej. A przecież to nie znaczy, że to jest nieracjonalne. Podobnie dywagacje teologiczne mają swoją wewnętrzną racjonalność, która dla kogoś z zewnątrz może brzmieć jak bełkot, bo nie rozumie i nie zna tego dyskursu.
Pewnie masz racje.
🙂
Bardzo trafny komentarz z 18’56. Gdyby założyć, że dyskurs teologiczny to bełkot, należałoby uznać wszystkich liderów dyskursu za osoby irracjonalne i głupie a ich uczniów za jeszcze większych matołków, co nie pokrywa sie z danymi doświadczalnymi. Również przegląd szeregów ateistów szybko przekona nas, że nie jest to bynajmniej klub Mensy:))
Podzielam pogląd @GP: to chyba rozsądne zakładać, że w praktykach uprawianych obecnie przez 85% ludzkości i wielu jej najwybitniejszych przedstwicieli na przestrzeni dziejów kryje się jakaś racjonalność:))))
Racjonalizm nie jest przeciwienstwem deizmu. Jest tylko irracjonalna wiara w naukowy model swiata. Nie czesto widze w naukowej literaturze analize pojec takich, jak dla przykladu, masa czy ladunek. Tymczasem niewielu z zapytanych, byc moze takze uczestnikow tego blogu, byloby w stanie powiedziec skad sie bierze masa elektronu i czym jest wlasciwie jego ladunek. Pewne pojecia przyjmujemy, po prostu, byc moze jeszcze w szkole sredniej, za dane i oczywiste i nich budujemy naukowy model swiata. Trzeba zdawac sobie sprawe, ze naukowy opis swiata nie jest jedynym racjonalnym opisem a takze, ze opiera sie on na duzej ilosci pojec, ktorych znaczenia w istocie nie rozumiemy. Swiatopoglad naukowy jest w pewnym sensie podobny do definicji samochodu jako pojazdu cztero lub wiecej kolowego, samopednego i poruszajacego sie po drogach publicznych. To wszystko prawda, ale nic to nie mowi komus kto chcialby taki pojazd zbudowac.
Dziękuję za dotychczasowe 113 wpisów, choć zaglądam tu nie dość regularnie, ale zawsze zostaję na dłużej.
Świetny pomysł z zajęciem się wartościami.
Pzdr
Widze dwa poziomu racjonalnosci o ktorych dyskutujemy: emocjonalny (psychologiczny) i logiczny. Ludzie wierzacy moga postepowac racjonalnie w sensie psychologicznym, zaspokajac emocjonalne potrzeby i budujac wiezi spoleczne. Tak wiec wiara to dzialanie ktore ma emocjonalne przyczyny lub „racje” a wiec jest w tym sensie „racjonalna”.
Mowiac o nie-racjonalnym podlozu religii, mialem na mysli jej logiczna strukture. Inaczej mowiac, chodzi o to czy religia jako calosc ma sens logiczny. Religie, moim zdaniem, zbudowane sa na podstawowym zalozeniu, ktore wydaje sie byc albo pozbawione sensu albo w najlepszym razie nie-prawdopodobne. System religijny moze byc bardzo spojny wewnetrznie ale upada kiedy zaadresuje sie logike jego pierwotnego zalozenia. Gdyby zalozenie pierwotne (np ze istnieje istota „nie-materialna”) bylo logiczne tzn oparte na faktach, lub dowodzie, wiara nie wymagalaby tego co autor wpisu nazywa „pierwotna intuicja”.
Zdarza sie ze nauka buduje teorie oparta na nieprawdziwym zalozeniu i na powierzchni teoria taka przypomina religie. Jednak, w nauce zadne zalozenie nie jest uwazane za niepodwazalne. Wszystko doslownie jest otwarte dla krytyki i weryfikacji. Tak wiec, racjonalne myslenie zaklada rowniez ze jakiekolwiek zalozenie moze byc w czesci lub calkowicie nieprawdziwe. Oczywiscie, z defnicji, akt wiary nie pozostawia pola do watpliwosci. Tak wiec i z tego powodu, wiara nie moze byc racjonalna na gruncie logicznego myslenia.
@Kolega Marcina,
Dzięki. Pozdrawiam.
GP
jacekp
„Mowiac o nie-racjonalnym podlozu religii, mialem na mysli jej logiczna strukture. Inaczej mowiac, chodzi o to czy religia jako calosc ma sens logiczny.”
„Gdyby zalozenie pierwotne (np ze istnieje istota ?nie-materialna?) bylo logiczne tzn oparte na faktach,”
A co to jest sens logiczny? Od kiedy to logika ma coś wspólnego z faktami? Przedmiotem logiki jest język oraz reguły poprawnego myślenia. Przedmiotem logiki nie są fakty. Logika nic nie ma do faktów.
„Logika nic nie ma do faktów.”
Zgoda, mozna zbudowac teorie oparta na nie-faktach. W tym wlasnie problem kiedy mowimy religii. Religie opieraja swoje twierdzenia o nie-fakty (obiekty ktore nie istnieja lub ktorych istnienia nie mozna zweryfikowac). Spojnosc logiczna takich twierdzen jest watpliwa poniewaz religie postuluja ze nie-fakty naprawde istnieja (i to nie tylko jako idee). Zacznijmy od twierdzenia ze „cos istnieje poza natura”. Takie twierdzenie jest uprawnione tylko jezeli 1) znamy juz wszystkie skladniki natury i 2) wiemy ze to cos naprawde gdzies istnieje. Nie musze dodawac ze zarowno warunek 1) jak i 2) nie sa spelnione. Tak wiec, twierdzenie ze „cos istnieje poza natura” w najlepszym razie jest przedwczesna hipoteza.
Nic Pan nie zrozumiał ani z tekstu, ani z moich komentarzy, i na pewno nie zgadza się ze mną, bo moje zdanie w tej kwestii jest zupełnie inne. Na początek niech Pan trochę poczyta, czym zajmuje się logika, bo posługuje się Pan tym słowem nader chętnie, a niestety nie ma większego pojęcia o logice.