Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

24.01.2008
czwartek

Gilotyna Hume?a

24 stycznia 2008, czwartek,

gilotyna_450.jpg

Z nauki da się wyprowadzić moralność? Niemożliwe.

Komentarze pod jednym z ostatnich wpisów Jacka Kubiaka pokazują, że przynajmniej niektórzy z komentujących pokładają starą wiarę, iż z nauki da się wyprowadzić moralność. Że to jest niemożliwe dowodził już w XVIII wieku David Hume. Widać trzeba jego uwagi odświeżyć.

Aby nie było niedomówień, sprecyzujmy wpierw, czym się charakteryzują nauka i moralność. Metoda naukowa opiera się na tak zwanych zdaniach opisowych. Podstawową właściwością takich zdań jest to, że można im przypisać prawdę lub fałsz logiczny. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo ogólne ujęcie sprawy. Pomijając wszystkie wątpliwości wokół takiego określenia, sądzę jednak, że takie określenie jest wciąż podstawowe dla nauki, a to już wystarczy dla pokazania różnicy między moralnością a nauką.

Z kolei moralność można scharakteryzować w ten sposób, że posługuje się ona zdaniami nakazującymi lub zabraniającymi coś czynić. Zdania te można nazwać postulatami moralnymi lub dyrektywami. Postulaty te nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Chociaż można się z nimi zgadzać lub nie, uzasadniać, a nawet traktować jako oczywiste. Mówią nie o tym, jak jest, ale jak ma być. Moralność oczywiście można opisywać, ale opis ten dotyczy w gruncie rzeczy postaw ludzkich, nie dotyka natomiast w żaden sposób treści postulatów moralnych. W szczególności nie mówi nic o ich słuszności lub braku słuszności.

Jak już widać z tej charakterystyki, nic nie łączy zdań naukowych ze zdaniami charakterystycznymi dla moralności. Te pierwsze mogą być prawdziwe lub fałszywe, te drugie takiej własności posiadać nie mogą. Konkluzja może być tylko jedna – ze zdań opisowych nie wynikają żadne zdania moralne wskazujące na jakieś powinności lub zakazy. Z tego jak jest, nie wynika wcale jak być powinno. Zatem moralność nie wynika z nauki. Na tym polega tytułowa gilotyna Hume’a.

To, że część osób uważa, iż mimo wszystko z nauki wynika moralność, płynąć może z pewnego złudzenia. Nauka oczywiście bada moralność i odnajduje mechanizmy pewnych zachowań moralnych czy ich nieoczekiwane konsekwencje. Zdania te konsekwentnie mają konstrukcję zdań opisowych. Ich schemat w skrócie wygląda tak „X sądzi, że dyrektywa A jest słuszna”. W ten sposób jedynie opisujemy postawy czy poglądy ludzi, w żaden sposób nie dotykając dyrektyw, które za nimi stoją. Z tego, że wielu ludzi jest przekonanych o słuszności jakiegoś postępowania wcale nie wynika, że ich postępowanie jest słuszne, a wobec tego, że należy postępować tak jak oni. Na przykład wielu złodziei sądzi, że kradzież nie jest niczym nagannym. Mimo to ich przekonania nikt nie bierze jako argumentu rozstrzygającego w pytaniu o to, czy należy kraść. No chyba, że się jest złodziejem.

Jak widać fakt, że naukowo można opisywać moralność, wcale nie przeczy tezie Hume’a, ponieważ w takim wypadku moralność nie wynika z nauki w sensie właściwym, ale z postulatów moralnych, które ona jedynie bada. Moralność wynika więc z moralności, co jest całkiem zrozumiałe.

Na koniec proponuję drobne ćwiczenie, które może przekonać niedowierzającym twierdzeniu Hume’a. Proszę przytoczyć mi chociaż jedno naukowe – czyli odwołujące się tylko do zdań opisowych, o czym pisałem na wstępie – uzasadnienie, dlaczego warto podejmować badania nad klonowaniem terapeutycznym (możemy wziąć oczywiście inny problem). Naukowe, a więc nie można odwoływać się do żadnych sądów moralnych, bo w końcu sądy te chcemy dopiero naukowo, czyli przy użyciu zdań opisowych, uzasadnić. Osobiście sądzę, że warunek ten jest niemożliwy do spełnienia, ale jeśli komuś się uda solennie obiecuję, że jego nazwisko lub przydomek będę rozgłaszał na każdych zajęciach, gdy będę mówił o Hume’ie i na dodatek zrobię wszystko, by świat filozofów poznał możliwie najszerzej nazwisko takiego śmiałka. Ze swej strony zaś ostrzegam, że argumenty te będę zbijać, ujawniając w nich to, że nie spełniają naszego podstawowego warunku (nie są ani prawdziwe, ani fałszywe) i opierają się na nieuświadomionych postulatach moralnych.

Grzegorz Pacewicz

Fot. DrJekyll_MrHyde, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 87

Dodaj komentarz »
  1. 1. z „to jak jest nie oznacza ze tak ma byc” dyskutowac nie sposob.
    Problem w tym ze tnie to w obie strony: to ze sprzedawalismy niewolnikow, mieli po piec zon i nie klonowali terapeutycznie nie oznacza ze w/w zachowania nalezy z jakiegos powodu holubic.

    2. na gruncie teorii gier da sie spokojnie udowodnic iz pewne algorytmy postepowania sa korzystniejsze niz inne. Nie daje to moralnego wartosciowania osobnikowi walacemu pala w glowe wszystkich napotkanych przedstawicieli wlasnego gatunku jednak udatnie stwierdza ze jest to zachowanie bezsensowne z ewolucyjnego puntu widzenia.

    3. przeprowadzono badania nad postawami etycznymi w roznych kulturach ze slynnym ‚czy wolno zepchnac grubasa na tor kolejki ratujac w ten sposob zycie pieciu osob?’ (odp: nie wolno, wolno natomiast przestawic zwrotnice na tor na ktorym siedzi grubas). Innymi slowy postawy etyczne sa zakodowane
    albo przed-kulturowo (biologicznie) albo sa wdrukowywane w nasza swiadomosc w trakcie normalnego dorastania w spoleczenstwie. Nie da sie z tego wyprowadzic stwierdzenia iz tak byc powinno ale trudno calkiem ignorowac zaistniale realia ‚przestrzeni etycznej’ w ktorej sie poruszamy.

  2. 3. „Nie da sie z tego wyprowadzic stwierdzenia iz tak byc powinno ale trudno calkiem ignorowac zaistniale realia ?przestrzeni etycznej? w ktorej sie poruszamy.”

    Dziękuję za szczerość. W sumie to wystarczy. Jasne, że tego ignorować się nie da. Nie ma co jednak udawać, że słuszność pewnych postaw moralnych da się uzasadnić naukowo. A dostrzegam, że wielu ludzi tak właśnie sądzi. Nieświadomie jednak dodają oni pewne przesłanki moralne, sami jednak odmawiając przyjęcia podobnych przesłanek tylko o innej treści u przeciwników. W ten sposób argument „naukawaści” jest z ich strony manipulacją w dyskusji. O odsłonięcie tej manipulacji w gruncie rzeczy mi idzie.

    Ad. 2 – Pomijając już całą niejasność stwierdzenia, że istnieją zachowania ewolucyjnie bezsensowne, stwierdzę tylko, że korzystne nie znaczy słuszne. Zabicie kilku milionów osób w Auschiwtz było z punktu widzenia pewnego przywódcy (i narodu) bardzo korzystne. Ale nie słuszne.

  3. GP,
    z tym zadaniem na końcu to chyba coś pomieszałeś. Bo naukowo to się da uzasadnić aż nadto: istnieje szansa, że da się na tym (klonowaniu) zarobić pieniądze. Albo że uda się wynaleźć nowe terapie. Albo że ktoś jest ciekawy, co wyjdzie, więc sobie klonuje. To są właśnie uzasadnienia – mniej lub bardziej – naukowe i nie odwołujące się do żadnej moralności. Przy czym: zdanie: „istnieje szansa, że dzięki klonowaniu terapeutycznemu dorobimy się nowych terapii” jest chyba prawdziwe, nie? I dlatego podejrzewam, że o coś innego Ci chodziło 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. GP
    „””
    Nie ma co jednak udawać, że słuszność pewnych postaw moralnych da się uzasadnić naukowo.
    „””

    Chyba nie za bardzo lubie rozwazania naszpikowane slowem ‚moralnosc’. Wole pozostawac przy bardziej neutralnym slowie ‚strategie postepowania.’
    Co do meritum: nawet najbardziej zacietrzewiony dyskutant musi przyjac iz okreslone strategie (np zabijanie nie swoich malych lwiatek przez nowego lwa-samca) maja sens jedynie w okreslonych warunkach/u okreslonego gatunku. U ludzi diablo trudno odseparowac czynniki biologiczne, wdrukowanie przez wychowanie wreszcie kulture.

    Z kolei wyznawcy okreslonego pogladu religijnego maja podobny problem: do calkiem niedawnych czasow dzieciobojstwo noworodkow w Japonii bylo czyms ‚normalnym’. Matka miala ponoc pytac czy noworodka zatrzymujemy czy tez ‚ograniczamy jego cierpienie’, aka zabijamy z powodow spolecznych. Zalecajac relatywizm ateistom trudno aby nie dostac podobnym zaleceniem od innych.

    GP
    „””Pomijając już całą niejasność stwierdzenia, że istnieją zachowania ewolucyjnie bezsensowne,”””

    Zywienie sie wlasnym potomstwem np. Mimo ze zachodzi np u czescii pajakow albo w pewnym sensie u ssakow gdzie plod moze sie wchlonac w czasach posuchy u pewnych gatunkow to _konsekwentne dzieciozerstwo_ szans na przetrwanie nie ma.

    „””
    Zabicie kilku milionów osób w Auschiwtz było z punktu widzenia pewnego przywódcy (i narodu) bardzo korzystne.
    „””
    Podobnie mozemy mowic o najazdach Mogolow, kolonizacji Ameryk i setkach innych konfliktow. Tyle ze socjalnych darwinistow to za wiele sie ni uchowalo (na szczescie). Co wiecej praktycy SD nie potrzebowali i nie potrzebuja znajomosci teorii Darwina aby wyrzynac innych. A ze jbywa to strategia ewolucyjnie korzystna to swiadcza miliony osobnikow z fragmentem chromosomu Dzingiz Khana.

  6. @Hoko:

    Prawdę mówiąc to takich uzasadnień się spodziewałem.

    ” istnieje szansa… ”

    Istnieje również szansa, że zarobić się nie da, że się nie wynalezie nowych terapii, ani nie zaspokoi ciekawości – zdanie ani prawdziwe, ani fałszywe. Zresztą, czemu chęć zaspokojenia ciekawości miałaby być argumentem naukowym. Wprawdzie nauka bazuje na tej dyrektywie „Zaspokajaj ciekawość”, ale jako dyrektywa nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Podobne uwagi można odnieść również do tego, że należy zarabiać, czy też coś wynajdować. Jak naukowo (czyli przez odwołanie do sądów opisowych) uzasadnić, że to należy robić?

    „Przy czym: zdanie: ?istnieje szansa, że dzięki klonowaniu terapeutycznemu dorobimy się nowych terapii? jest chyba prawdziwe, nie?”

    Nie. Bo nie jest ani prawdziwe ani fałszywe. Równie dobrze mogę powiedzieć, że istnieje szansa, że dzięki klonowaniu terapeutycznemu doprowadzimy do zagłady ludzkości. No bo taka szansa istnieje, nie? Zresztą jak uzasadnisz naukowo, że należy (sic!) szukać nowych terapii? „Należy” – to nakaz, który nie jest ani prawdziwy ani fałszywy.

  7. @mtwapa:

    Mam wrażenie, że w sumie to my się zgadzamy. Korzystne nie jest tożsame ze słuszne, o czym już pisałem.

  8. GP,
    prawdę mówiąc, to takiego uzasadnienia się spodziewałem 😆

    Po pierwsze: co to znaczy, że na coś istnieje szansa? To znaczy, że coś jest możliwe. I o tym mówi to zdanie. I nie ma tu nic do rzeczy, że możliwe jest też coś dokładnie przeciwnego. Zdanie jest zgodne z rzeczywistością, bo istnieje (w ramach podejścia naukowego) szansa na to lub owo. Nieprawdziwe byłoby zaś zdanie, że dzięki klonowaniu terapeutycznemu istnieje szansa na, dajmy na to, przekroczenie prędkości światła. Co więcej, skoro mowa o uzasadnieniach takiego czy innego postępowania, to cały wysiłek badawczy jest uzasadniany przez takie właśnie zdania. Eksperymenty z nowymi technologiami prowadzi się dlatego, ponieważ istnieje szansa na uzyskanie czegoś „użytecznego”. Itd. Jeśli to zanegujesz, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że pojęcie prawdy się tu nie stosuje.

    I może od tego wartało zacząć: od zdefiniowania „prawdy” – tudzież „moralności”, jako że ze zdania „moralność można scharakteryzować w ten sposób, że posługuje się ona zdaniami nakazującymi lub zabraniającymi coś czynić” absolutnie nie wynika, czym ta moralność jest.

  9. @Hoko:

    „Zdanie jest zgodne z rzeczywistością, bo istnieje (w ramach podejścia naukowego) szansa na to lub owo. ”

    To na co te wszystkie dyskusje o Bogu itp? Przedziwna definicja prawdy.

    „Jeśli to zanegujesz, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że pojęcie prawdy się tu nie stosuje.”

    Dziękuję, nie mam więcej pytań do świadka. 🙂 A na serio – możliwości nie oznaczają słuszności, a w moralności o słuszność idzie, a precyzyjniej o dyrektywy, które uznajemy za słuszne.

    „I może od tego wartało zacząć: od zdefiniowania ?prawdy? – tudzież ?moralności?, jako że ze zdania ?moralność można scharakteryzować w ten sposób, że posługuje się ona zdaniami nakazującymi lub zabraniającymi coś czynić? absolutnie nie wynika, czym ta moralność jest.”

    Uważam, że nie ma potrzeby definiować precyzyjniej czym moralność jest. Do jej charakterystyki w tym wypadku wystarczy rodzaj zdań, którymi ona się posługuje. Treść tych zdań jest w tym wypadku obojętna, ponieważ wtedy pod blogiem zaraz by się rozpętała dyskusja o jedynie słuszną moralność. Tymczasem to nie o to chodzi.

    Widzę, że wpis powinien być uzupełniony o uwagę, którą wyrzuciłem z pierwotnej wersji – chyba niepotrzebnie. Otóż nauka również posiada swoją warstwę moralną i do tej warstwy moralnej odwołujesz się uzasadniając wartość klonowania terapetuczynego. Co sam zauważasz:

    „Co więcej, skoro mowa o uzasadnieniach takiego czy innego postępowania, to cały wysiłek badawczy jest uzasadniany przez takie właśnie zdania. Eksperymenty z nowymi technologiami prowadzi się dlatego, ponieważ istnieje szansa na uzyskanie czegoś ?użytecznego?. Itd. Jeśli to zanegujesz, to znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że pojęcie prawdy się tu nie stosuje.”

    Można nawet sformułować dyrektywy, na których bazuje nauka: „należy poprawiać jakość ludzkiego życia”. Piękna dyrektywa moralna, do której pojęcie prawdy się nie stosuje. Nie ma nic do niej i bardzo mi się ona podoba. Ale nie nazywajmy jej nauką, czy dyrektywą naukową, bo ona takiego charakteru nie ma.

  10. Niezaleznie od Hume’a uwazam, ze nie ma wzajemnej bezposredniej relacji miedzy nauka a moralnoscia, z ktorej jedna by wyplywala z drugiej. Nauka to poznawanie, a moralnosc to wyznawanie.

    GP bedzie pewnie zawiedziony, bo nie ma w tym filozofii (choc jest moze troche poezji). Jest jednak relacja, powiedzialbym, innego rzedu. Nauka moze badac moralnosc. Moralnosc nie moze natomast oceniac wynikow nauki, a jedynie mozemy w ramach przyjetych przez pewna moralnosc kanonow i zasad oceniac naukowcow. Czy mozna w ten sposob oceniac sama nauke? Obiektywnie nie, ale w praktyce sprawa nie jest tak prosta.

    Oceniajac z puktu widzenia jakiejs moralnosci np. klonowanie, sadzimy, ze oceniamy nauke. A tak naprawde oceniamy cos co jest tylko luzno z nauka powiazane. Bo klonowanie samo w sobie nauka nie jest. Jest zabiegiem, ktorym dzis zajmuja sie naukowcy, bo inni tego nie potrafia zrobic. I tyle.

    To tak jak z ocena religii przez naukowcow. Nie oceniaja oni wlasciwie samej religii, tylko jej przejawy. I to czesto bardzo zdeformowane. Nauka nie moze powiedziec nic o Trocy Swietej. Ale moze dochodzic co Bonifacy X o TS sadzil.

  11. „Nieprawdziwe byłoby zaś zdanie, że dzięki klonowaniu terapeutycznemu istnieje szansa na, dajmy na to, przekroczenie prędkości światła”

    Ja bym poprosił o dokładniejsze wyjaśnienie, dlaczego to zdanie jest nieprawdziwe? Nie mówię, że w nie wierzę, ale chciałbym jednak zobaczyć jakąś argumentację…

  12. Jk – nie jestem bynajmniej zawiedziony. 🙂

  13. @ hlmi :

    🙂 Ono jest rownie prawdziwe, jak zdanie, ze np. kot nie zjada zab bo nie lubi czekac.

  14. @ GP :

    No to teraz ja czuje sie zawiedziony, bo skoro ty nie byles, a jednak nie komentujesz, tzn. ze chyba napisalem jednak jakies bzdury i chcesz mnie oszczedzic. 😉

  15. JK, napisałeś:

    „a jedynie mozemy w ramach przyjetych przez pewna moralnosc kanonow i zasad oceniac naukowcow. ”

    To jest coś z czym się mniej więcej zgadzam, to znaczy, że tak w gruncie rzeczy jest. Oceniamy procedury badawcze (czy np. nie naruszają jakiś standardów moralnych, jak np. zakaz oszukiwania badanego w przypadku nauk społecznych), czy też możliwości wykorzystania wyników i tak dalej. Sama treść nauki jest amoralna (to znaczy ani moralna ani niemoralna). Do tego dochodzi moralność, która jest zawarta w samej metodologii naukowej – o czym się niekiedy zapomina, jak chociażby zakaz fałszowania wyników – czy też przez naukę, na poziomie powiedzmy „filozofii nauki”, w pewien sposób implikowana, jak np. nakaz poprawiania jakości ludzkiego życia, czy zdobywania wiedzy. Te ostatnie może nie są jakimiś czystymi sądami moralnymi, ale mają funkcję pewnych nakazów, więc myślę, że można je zakwalifikować.

    I teraz gdy dyskutujemy o tym czy np. dopuścić klonowanie terapeutyczne to nakazy moralne zwolenników spotykają się z innymi nakazami moralnymi przeciwników. Obie strony wykazują, że albo dopuszczalność takiego klonowania nie narusza innych standardów moralnych, albo jest z nimi w konflikcie. Do tego się to wszystko moim zdaniem sprowadza. Reszta to uzasadnienia jednej bądź drugiej strony, ale konflikt ma charakter moralny z obu stron, a nie naukowo-moralny.

    Natomiast jedyne co można się czepiać to ostatni fragment, bo teologia jest nauką, chociaż są tacy, którzy twierdzą, że jest inaczej. W każdym bądź razie w wykazie nauk jest i na uniwerstytetach wydziały teologiczne są. A to mi wystarczy. I – paradoksalnie – o Trójcy nauka też się wypowiada.

  16. >> mtwapa konsekwentne dzieciozerstwo_ szans na przetrwanie nie ma.
    ===============

    No to co? Czy strategia ewolucyjnie stabilna to synonim postępowania słusznego=moralnego?

  17. @ GP :

    Zgadzam sie w 100 proc. Co do TS tez. 🙂

  18. GP,
    ok. Tylko ja doprawdy nie wiem, co przeciwnicy klonowania zyskują na tym, że zdania o celowości czy wartościowości badań naukowych nie są ani prawdziwe ani fałszywe. Weź pod uwagę, że teraz nie ma kryterium oceny, a więc nie można powiedzieć, że badania nad klonowaniem są inne jakościowo od np. badań dna morskiego. Co więcej, klonowanie w celach nie terapeutycznych, a konsumpcyjnych staje się równie uprawnione z punktu widzenia nauki jak każda inna działalność naukowa. A potem już tylko te embriony zjeść – oczywiście przysmażone na cebulce. Jeśli to chciałeś – w taki nieco zawoalowany sposób – wykazać, to z kolei ja nie mam więcej pytań.

    hlmi,
    GP wykazał, że zdania tego typu nie są ani prawdziwe, ani fałszywe (mam nadzieję, że mu wierzysz), więc mnie już nic nie pozostaje. 🙂

  19. @ Hoko :

    Ja nie lapie o co chodzi. Uwazam, ze badania nad klonowniem sa tym samym co badania dna morskiego. Jedyna roznica, ze dla katolikow klonowanie jest grzechem, a dla jakichs aquatykow dotykanie dla morskiego (bo np. wierza, ze jak czlowiek dotknie takiego dna, to ich Bog Neptun dostanie torsji, czy cos w tym rodzaju). To religia, a nie nauka rozroznia ktory typ badan jest dobry, a ktory zly. Naukowcow to w ogole moze nie obchodzic, a jesli obchodzi to ze wzgledow spolecznych czy innych, ale nie naukowych. Prosze spojrzec na to jak do klonowania podchodza spoleczenstwa Dalekiego Wschodu. Sprawy etyki katolickiej obchodza ich tak samo jak zeszloroczny snieg.

  20. Hoko,

    Mylisz się. Obie strony zyskują bardzo dużo. Po pierwsze wciąż są wyraźne kryteria oceny – w obu wypadkach są to kryteria moralne. Po drugie, w obu wypadkach kryteria te będą podstawą do odrzucenia klonowania w celach np. konsumpcyjnych w odniesieniu do ludzi. Żadna ze stron z przyczyn moralnych nie zgodziłaby się na takie rozwiązanie. Chociaż w odniesieniu do zwierząt Jacek chyba pisał, że to już się wprowadza. Po trzecie, jedna ze stron nie może już posługiwać się pseudoarugmentem o rzekomej, bo naukowej, wyższości swego stanowiska, co automatycznie knebluje drugą stronę.

    Reasumując dzięki temu mamy jasno określony przedmiot sporu i jego naturę, a całe zamieszanie wokół problemu mocno uporządkowane. Myślę, że to dużo i że jest to z korzyścią dla obu stron.

  21. GP,
    a skąd u licha biorą się „kryteria moralne”? Przecież moralność to nie jest nic danego z zewnątrz, ale jest to jakiś zespół norm czy derektyw postępowania wytworzonych przez jakiś system. W jednej kulturze maralnośc może być taka, a w innej owaka, są to rozdzielne systemy aksjologiczne i jednemu nic do drugiego. Mordy rytualne wśród Azteków możesz potępiać, ale tylko z perspektywy własnej moralności, własnego systemu etycznego, natomiast nie ma żadnego takiego punktu, z którego byłaby możliwa ocena „niezależna”. „Moralność” jako taka to puste słowo, konkretności nabiera dopiero gdy jest przypisana do konkretnej sytuacji.
    Piszesz o tym, że z nauki nie da się wyprowadzić moralności, powołując się na Hume’a (i ja się z tymi tezami w pełni zgadzam, a tylko uważam, że sposób postawienia problemu w ostatnim akapicie wpisu jest nonsensowny), ale zdaje mi się, że „niezależność” i „absolutność” moralności też została przez paru myślicieli z kretesem obalona. Nic więc nam tu ona nie pomoże, bo nic nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć system, w którym klonowanie konsumpcyjne byłoby nie tylko dozwolone, ale i wskazane: nie ma po temu jakichkolwiek przewszkód natury zasadniczej.

  22. jk,
    dokładnie o tym mówię. „Moralność” jest w znacznym stopniu (jeśli nie całkowicie) wytworem takiej czy innej kultury, tylko w nauce możliwy jest, przynajmniej względny, intersubiektywizm. I spór z GP dotyczył tego, czy właśnie naukowo można uzasadnić prowadzenie badań nad klonowaniem terapeutycznym – o moralności nie wspominałem, przynajmniej do poprzedniego komentarza

  23. PS
    ten kat na ilustracji to zdaje się jakaś przebrana dziewuszka… widać nie taki diabeł straszny… 😀

  24. Hoko,

    Nie mam pojęcie skąd się moralność bierze. Ale na pewno nie bierze się z nauki i na pewno jest tak, że zdania moralne są uzasadniane moralnie, co zdaje mi się, że pokazałem. Nawet jeśli jedna ze stron moralność tę przykrywa fasadą „naukowości”.

    Wchodzimy tutaj na grząski grunt moralności i z pewnością komentarzami na blogu tych problemów nie rozwiążemy. Dlatego spory moralne bym sobie chętnie tutaj darował. Ich wynik jest zawsze taki sam jak początek. Relatywizm też bym sobie zostawił na inną okazję – ale jeśli będzie trzeba to rozwinę sprawę. A ostatni akapit właśnie taki miał być – sprowokować do przemyślenia sprawy. 😉

    A co to są te przeszkody natury zasadniczej? Czy to przypadkiem nie moralność? I czy Tobie przypadkiem nie chodzi o to, że nie ma powodu do tego by zachowywać się moralnie?

  25. GP,
    Przeszkody mogą być dwojakiej natury: zasdnicze, czyli takie, których nie sposób pokonać żadną miarą, oraz instrumentalne, czyli takie, których, nie jesteśmy w stanie pokonać w danej sytuacji, ale w innych sytuacjach byłyby do pokonania. W dyskusji filozoficznej przeszkoda zasadnicza to pewnie taka, której nawet teoretycznie nie dałoby się pokonać. Zachowania moralne nie mają tu nic do rzeczy, bo w historii homo sapiens ludzie robli znacznie gorsze rzeczy niż hipoteyczne (na razie) smażenie embrionów na cebulce i żadna moralność ich przed tym nie uchroniła…

    A skąd się bierze moralność? Stąd samąd co i wszystko inne: z natury i kultury. Pewne zachowania (albo wstręt czy niechęć do nich) są determinowane biologicznie (np. tabu kazirodztwa, „niechęć” do mordowania dzieci (powoduje to widok dziecięcej twarzy, który aktywuje odpowiednie obszary neuronalne) i jeszcze parę innych, których nie pamiętam). To wszystko powstało, bo było korzystne (a czasem niezbędne) przeżywalnościowo. Na to nakładają się normy wyuczone, społeczne, i te mają najczęściej charakter środowiskowych artefaktów (ludy żyjące w podobnych środowiskach najcześciej wykształcają podobne typy moralności – chociaż są wyjątki), to też jest przystosowanie – tym razem do konkretnego środowiska, głównym aspektem jest tu tzw moralność grupowa, czyli zbiór dyrektyw na temat, co jednostka jest winna grupie; zaś to wszystko jest jeszcze okraszone całym spektrum nakazów mających charakter stochastyczny – wódz plemienia złamał nogę skacząc przez strumień, więc w tym plemieniu może się wykształcić zakaz (jak najbardziej moralny!) skakania przez strumienie; a potem takie „moralne wynalazki” mogą być ciągnięte w danej kulturze przez stulecia i nieraz stają się nawet podstawą danej tradycji. I moralność „społeczna” niejako wciąż walczy z tą naturalną – bo w wielu miejscach się one kłócą: dziecięce buźki innowierców nic nie pomogą, gdy trafią na silny imperatyw moralny nakazujący wierzącemu mordować.

    I skoro jesteśmy przy tym: jk wspomniał o innej percepcji problemu klonowania u nas, a innej u ludów dalekiego wschodu. Problem bowiem w tym, że od „moralności” tylko krok do „ideologii”, te zjawiska są nierozdzielne. I na przykładzie klonowania bardzo dobrze widać i to powinowactwo moralności i ideologii, i również wspominany przeze mnie wcześniej „moralnościowy relatywizm”. Otóż klonowanie godzi wprost w ontologiczne podstawy ideologii, z której wyrosła kultura europejska: w religie monoteistyczne, z chrześcijaństwem na czele. Upowszechnienie się tych nowych technologii będzie skutkować koniecznością reiterpretacji rozmaitych „prawd objawionych”, zwłaszcza gdy dojdzie do „udoskonalania”, co powinno być naturalnym krokiem po ewentualnym opanowaniu klonowania terapeutycznego. Ale to wszystko nie godzi w ontologię systemów wschodnich, bo te są zbudowane na innych przesłankach, nie godzi więc też w ich moralność. I dlatego wciąż twierdzę, że na moralności daleko się nie zajedzie.

  26. @ Hoko :

    Co do monoteizmow, to nie. Tylko katolicyzm i prawoslawie upieraja sie przy gromieniu klonowania (terapeutycznego oczywiscie). Judaizm i islam sa pod tym wzgledem bardzo liberalne. Wresz sa za, bo to moze sie przyczynic do ratowania zycia ludzkiego, a judaizm uwaza ratowanie zycia nie tylko za wazne, ale wrecz za nakaz religijny. Nawet protestantyzm sklania sie ku klonowaniu terapeutycznemu z kilkoma tylko zastrzezeniami.

  27. Moze zle przeczytalem ale w dyskusji po poprzednim wpisie Jacka Kubiaka nie znalazlem twierdzenia ze istnieje „naukowa moralnosc”. Nauka bada zrodla moralnosci.

    Nie ma zewnetrznego wzorca dla moralnosci, a wiec nie ma gdzie sprawdzic czy cos jest sluszne czy nie. Moralnosc w populacji to jest srednia statystyczna indywidualnych postaw. Moralnosc jest cecha czlowieka. Roztrzasanie czy moralnosc jest sluszna ma taki sens jak dowodzenie ze posiadanie dwoch nog a nie na przyklad szesciu jest bardziej sluszne.

  28. Oczywiście, że kwestii „moralnej” nie można uzasadnić „naukowo”.
    „Dlaczego WARTO [cokolwiek robić]” zawiera WARTOŚCIOWANIE, a więc jest problemem moralnym.
    Wydaje mi się, ze w wielu komentarzach istnieje co do tego pewne niepełne zrozumienie (to zdanie, które teraz napisałem, jest opisem, można dowieść jego prawdziwości albo fałszu, stosując zewnętrzny system kryteriów. Wartości czegokolwiek nie sposób ocenić bez użycia immanentnych elementów oceny – często uważanych (błędnie) za transcendentne wobec ocenianego, tylko dlatego, że większość się nimi posługuje).

    Np. mtwapa o 17:57 wczoraj, pisze o „korzyści”. Nie ma niezależnego od meritum „korzyści” systemu odniesienia, który pozwalałby potwierdzić lub zaprzeczyć prawdziwości zdania (że coś jest, albo nie, korzystne). Nawet powoływanie się na ewolucję jest też wyborem, dokonuje się a priori (jest więc kategorią moralną).

    Podobnie HoKo o 18:27 wczoraj, który pisze o zarabianiu. Czy zarabianie uzasadnia działanie czy nie, jest to decyzja (moralna), a nie naukowy opis stanu.

    Chyba trudno nam, mimo racjonalizacji jakich używamy (patrz np. komentarze jk) „uwierzyć”, że w dyskursie naukowym nie tylko nie musimy, ale nie powinniśmy stosować kategorii moralnych (jak długo pozostajemy TYLKO w obszarze naukowym), więc dziś dyskusja, szczególnie między jk a GP, trochę odbiegła od tematu („grząskiego gruntu moralności”, jak pisze GP, choć zapewne miał na myśli „niebezpiecznego gruntu”; zresztą to to samo). A może zresztą sprawa jest tak oczywista, że nie wymaga dalszej dyskusji? A może się mylę i nie rozumiem tego „wartościowania”, jako kwestii wyłącznie moralnej.

  29. Ciekawe jak zdaniem autora, w swietle powyzszego tematu, ma sie prawo do moralnosci i i vice-versa. Dwie dziedziny zdawac by sie moglo, ze nierozerwalne, a jednak z przepisow prawa, ktore sa czesto zbiorem zdan opisowych „… nie wynikają żadne zdania moralne wskazujące na jakieś powinności lub zakazy. Z tego jak jest, nie wynika wcale jak być powinno…”.

    Czy prawo wynika z moralnosci, czy tez moralnosc jest ksztaltowana przez prawo ?

    Dlaczego warto podejmowac badania nad klonowaniem terapeutycznym (moim zdaniem: nie warto) ?

    Chyba dla tego samego powodu, dla ktorego podejmuje sie kazde inne badania naukowe: zaspokojenie ludzkiej ciekawosci.

    Czy ciekawosc jest kategoria moralna ? – nie wiem. Wiem natomiast, ze jest cecha zwiazana z intelektem lub z taka czy inna zdolnoscia kojarzenia (chocby u niektorych zwierzat, ktore mozna posadzic o ciekawosc, o ile takie posadzenie nie jest antropomorfizacja tych zachowan; zostanmy jednak przy czlowieku). Z punktu widzenia zaspokojenia ciekawosci, nieograniczone niczym odpowiedzenie na podstawowe pytania „jak ?”, „dlaczego”, ‚co sie stanie kiedy…?” – pytania widziane tylko i wylacznie od strony zwiazkow przyczynowych i logicznych, jest w pewnym sensie wyzbyte z konotacji moralnych.

    Na tej zasadzie mozna uzasadnic kazdy eksperyment, lacznie z doswiadczeniami na ludziach, dokonywanymi w obozach koncentracyjnych. Nie widze zadnych problemow, zeby uzasadnic w ten sposob badania nad klonowaniem ludzkim dla celow terapeutycznych.

    Ciekawosc jest w pewnym sensie naszym zachowaniem instynktownym. Moralnosc zrodzila sie widocznie z potrzeby stworzenia lepszego systemu nad naszymi instynktami, w tym – nad niepohamowana ciekawoscia.

    Nie sadze, zeby moje imie bylo rozslawiane przez GP na prowadzonych przez Niego wykladach. To sa tylko moje drobne przemyslenia w temacie rzuconym przez Psora.

    Pozdrawiam.

  30. Kwestia prawo, a moralnosc jest dosc interesujaca, szczegolnie jak sie popatrzy na zachowanie niektorych prawnikow (na wszelki wypadek podkresle, niekorych, nie chce uogolniac). Zawody prawnicze maja swoje kodeksy etyki zawodowej, ale dla mnie pewne nakazy i zakazy tam zamieszczane wcale nie sa w oczywisty sposob dobre. W szczegolnosci, gdy zacznie sie proces sadowy traktowac jak pewna gre, z ustalonymi w miare sztywno regulami (a jest to zapewne naturalne dla praktyka), nasuwa sie pytanie do czego mozna sie posunac np. w obronie oskarzonego, jesli prawnik jest przekonany o jego winie. Wg mnie, to jak niektorzy prawnicy dzialaja wtedy w praktyce, nie ma niczego wspolnego z etyka, raczej z byciem najemnikiem…

    W szerszym kontekscie, o ile wiem, zeby wybrnac z pulapki prawa w III Rzeszy, czy innych dyktaturach, w filozofii prawa wprowadza sie pojecie przepisow, ktore byly nieobowiazujace czy niezgodne z prawem (sic!) juz w momencie ich ustanowienia, ze wzgledu na razace uchybienia np. godnosci ludzkiej. To sie jakos fachowo nazywa, prawnicy jak wiadomo maja termin na wszystko. Ale jest to wg mnie co najwyzej proba ratowania autorytetu prawa i udawania, ze jest ono czyms wiecej niz tylko silowym narzuceniem pewnej populacji okreslonych regul, przez grupe trzymajaca wladze. Gdy na te grupe sklada sie wiekszosc spoleczenstwa, mowimy z reguly o demokracji.

    Nie chce tu bynajmniej wyjsc na anarchiste, wiec przyznam, ze takie silowe narzucenie jest niestety mniejszym zlem, ale tylko pod warunkiem, ze rzeczywiscie wyrasta z etyki oraz jest tak minimalne jak tylko mozliwe, czego nie mozna powiedziec o dzisiejszych dyktaturach prawnikow, regulujacych kazdy aspekt ludzkiego zycia.

  31. @ hlmi :

    Nie rozumiem o co ci chodzi. Mieszasz moralnoc z etyka. To nie to samo. Moralnosc to np. ‚nie zabijaj’, a etyka to nauka o tym jak do takich nakazow sie dochodzi. A ty tu jeszcze dodales III Rzesze, sady i Bog jeden wie co jeszcze… Napisz w 2 zdaniach o co ci chodzi, ok?

  32. Nazywanie etyki nauka to wielkie nieporozumienie, ale niech bedzie, jak wiem nazywasz tak tez filozofie. Reguly etyki zawodowej czyli deontologii to wlasnie nakazy i regulacje dot. zachowan ludzkich, wiec w tym kontekscie zwiazane sa jak najbardziej z moralnoscia (choc uzywa sie slowa etyka).

    A chodzi mi o co innego w kazdym akapicie:

    – w pierwszym, w jednym zdaniu, ze niektorzy prawnicy to osoby mocno niemoralne, ktore pod przykrywka deontologii tak naprawde wspieraja przestepcow i jeszcze chca, zeby im za to bic brawo.

    – w drugim, ze prawo, jak pokazuje historia, nie ma nic z moralnoscia wspolnego, ale filozofowie prawa, by uniknac problemu, twierdza (na podstawie roznych abstrakcyjnych gdyban), ze np. ustawy norymberskie nie mialy od poczatku mocy prawnej i ze bywaja ustawy, ktore prawem wcale nie sa. Dzieki temu moga udawac, ze prawo to cos pieknego i czystego, co ma jakies wewnetrzne absolutne reguly. A tak naprawde prawo jest zawsze narzucone sila i jest to jego immanentna cecha, a my co najwyzej mozemy sie cieszyc, gdy niesie za soba pozytywne skutki.

  33. Hoko,

    Ależ przeskakujesz – od moralności do ideologii, a stąd do ontologii. To pierwsze powinowactwo jest oczywiste – w końcu w obu tych sferach mówi się o tym jaki świat być powinien. Ale dalej już oczywiste nic nie jest. Przede wszystkim dla mnie nie jest jasne w jaki sposób klonowanie może godzić w ontologiczne podstawy ideologii, z których wyrosła kultura europejska. Pomijam już to, że czytając to zdanie mam wrażenie jakiegoś semantycznego pomieszania, ale domyślam się, że pod tymi nieprecyzyjnymi określeniami, kryje się jakaś myśl, która była wyrażona w pośpiechu. I stąd brzmi to tak, jak brzmi. Bo jestem ciekaw w jaki to sposób godzi.

    Zarys pochodzenia moralności – pisałem, że nie chcę się w to bawić, więc przemilczę.

    Określenie przeszkód też jest takie jakie jest, w gruncie rzeczy chodzi Ci o to, że kwestia klonowanie nie jest kwestią moralną. Twoje prawo do takiego zdania. Część ludzi z naszego kręgu kulturowego sądzi odmiennie. Podejrzewam, że znaczna ich część. A to już wystarczy, by środowisko naukowe liczyło się z ich zdaniem i wchodziło w dyskusje na ten temat. Gdyby nie to w sumie problemu by nie było, bo jak już pisałem nijak moralności uzasadnić się nie da sądami opisowymi.

  34. deepfiber,

    Rzeczywiście określenie „moralność naukowa” w komentarzach nie pada, chociaz to właśnie Twoje komentarze były luźnym przyczynkiem do tego wpisu. Również z komentarza pod tym wpisem można taki wniosek wyciągać – wprawdzie piszesz bardzo lakonicznie i tylko o jakiejś średniej statystycznej, ale mam wrażenie, że to właśnie średnia statystyczna miałby być jakimś wzorcem. A skoro o średnich mowa, to od razu włącza się nauka. Taki ciąg rozumowania podważony jest w tym wpisie.

    Jacobsky,

    Jeśli chodzi o prawo, to jak pewnie sam wiesz, prawo nie jest nauką. Po drugie zawiera regulacje, które jakiś związek z moralnością mają – sporo o tym się pisze w filozofii prawa, jaki jest to związek, jakie są powiązania i tak dalej.

    Z resztą uwag się zgadzam – w imię ciekawości można robić różne świństwa, ale niby czemu mamy ją zaspokajać. To też jest jakaś dyrektywa i wobec tego wchodzi w konflikt z innymi dyrektywami.

  35. hlmi,

    Po pierwsze etyka i moralność to nie to samo. Powszechne określenie etyki, to nauka o moralności. Tyle tylko, że w tym wypadku nie jest nauka w sensie ścisłym, raczej nauka filozoficzna, w tym sensie, że podejście to jest systematyczne, metodyczne, planowe itd. Być może w przyszłości etyka stanie się „normalną” nauką.

    Po drugie, co do prawa można dyskutować. Ale ma ono wyraźny związek z moralnością, ponieważ wiele przepisów prawa to przełożenie moralności na zasady prawa.

    Z III Rzeszą prawnicy mieli rzeczywiście problem, bo planowa eksterminacja była prowadzona zgodnie z ówczesnym, niemieckim prawem. Prawnicy, o ile dobrze pamiętam, wybrnęli z tego tylko tak, że przejęcie władzy przez Hitlera nie było zgodne z procedurami, co podważa sens późniejszego prawa. Ale to tłumaczenie jest tak cienkie, że gdyby go się trzymać konsekwentnie to pewnie by się okazało, że wiele krajów nie ma prawa. Z kolei niemiecki filozof prawa wprowadził rozróżnienie na ustawowe bezprawie i bezustawowe prawo – najogólniej chodzi o to, że prawo, które nie trzyma standardów, nie jest prawem. Standardy te zaś są wyznaczone przez prawo naturalne, co prowadzi nas do bardzo niejasnych koncepcji tych praw. Mimo ich niejasności przyjmuje się jednak, że prawa człowieka stanowią wyraz tych praw i to one koniec końców wyznaczają pewien standard.

    Utrzymywać, że prawo jest narzucane siłą jest dość karkołomne. Wszystko zależy od tego kto kieruje tą siłą i kto za nią stoi. Ale myślę, że upatrywanie siły za każdym prawem wypływa z negatywnego spojrzenia na człowieka, z którym się nie zgadzam. W tym ujęciu człowiek potrzebuje czegoś (siły), która go ujarzmi. Ja zaś widzę, że wielu ludzi przestrzega prawa ze zwykłej przyzwoitości, a nie strachu, bo przestrzegają go wtedy nawet, gdy nie muszą. Ale to są z kolei moje luźne uwagi na temat prawa.

  36. Ps. Po finale tenisa kobiet nie opłaca już mi się iść spać. 😉

  37. GP,

    ależ ja nie twierdzę, że etyka i moralność to to samo. Bronię się tylko, twierdząc, że w pewnym kontekście można ich używać zamiennie, np. jak raz powiem, że coś wypływa z etyki chrześcijańskiej, a drugi raz, że z zasad moralności chrześcijańskiej. Podobnie, zasady etyki zawodowej odzwierciedlają pewne reguły moralne przyjęte przez daną grupę zawodową, więc jeśli odwołuję się do zasad etyki zawodowej, odwołuję się de facto do tego, co przedstawiciele danej grupy zawodowej uważają za moralne bądź niemoralne.

    Jeśli chodzi o ustawowe bezprawie, to jest właśnie określenie którego szukałem. Jest wg mnie typowym niejasnym bełkotem, który ma wybielać samo pojęcie prawa. Ja osobiście jestem bardzo prostolinijny i wolałbym nazwać ustawowe bezprawie prawnym s…syństwem. To się jednak nie przyjmie, nie tylko ze względu na wrażliwość pewnych gremiów, ale też na to, że stawiałoby w negatywnym świetle pewne elementy prawa, a w naszej cywilizacji aksjomatem jest, że prawo jest dobre. Stąd jak trafia się coś niedobrego, a zgodnego z obowiązującymi w danym okresie przepisami, lepiej określić to ustawowym bezprawiem, żeby nie popaść w sprzeczność i przypadkiem nie obalić mitu dobrego prawa i dobrego prawnika.

    Wracając do ustawowego bezprawia, wolę rozróżnić prawo i moralność, niż w świetle tego, co się na świecie dzieje w imieniu prawa (w szczególności międzynarodowego) uważać, że wypływa ono z moralności. Tak jak historyk pisze historię, tak ten kto ma władzę, narzuca prawo. I dlatego, choć uważam, że to jak bywam traktowany np. przez urzędy imigracyjne albo konsulaty pewnych państw, gdy się ubiegam o wizę, uwłacza mojej godności, nie mam specjalnego wyjścia jak się do ich reguł dostosować.

    Kwestia przyzwoitości w przestrzeganiu prawa dotyczy zaś tych jego przepisów, które zgadzają się z naszym kodeksem etycznym. Ja też większości praw przestrzegam, wcale nie pod przymusem, choć zdarzają się i takie, których przestrzegam, żeby nie narobić sobie kłopotów. Są też pewne rzeczy zgodne z prawem, których bym się nie dopuścił. Dla przykładu, nie kradnę (uwierz mi) nie dlatego, że tego zabrania prawo, a płace podatki w określonej wysokości nie dlatego, że uważam, że stawki podatków i ogólniej polski system podatkowy są słuszne. Są też pewne kruczki, jak np. te o których mówił niedawno Palikot, pozwalające na obejście prawa, a które niektórzy uważają za moralne, inni za naganne.

    I nie widzę nic złego w przyznaniu, że prawo jest nam narzucone siłą i to od dziecka, właściwie bez naszego wyboru. Wcale w ten sposób nie podważam ani potrzeby wprowadzenia pewnych reguł, ani samych reguł. Rażą mnie tylko prawne absurdy, które ani ze zdrowym rozsądkiem, ani z moralnością nic wspólnego nie mają, ale jak się do nich nie dostosuję, dostanę karę finansową, jak jej nie zapłacę, narosną mi odsetki, jak je tez oleję, przyjdzie komornik, a jak się będę stawiał, mogę trafić za kratki. Nie mów mi, że nie ma tu elementu siłowego. Ale jeśli wolisz uważać, że prawo jest super, Twoje prawo ;).

  38. Jeszcze raz ja:

    „Być może w przyszłości etyka stanie się ?normalną? nauką.”

    Raczej wątpię, byłaby to daleko idąca dewaluacja terminu „nauka”. Swoją drogą nikt tak mnie nie śmieszy, jak ludzie, będący z zawodu „etykami”, szczególnie, jak proponują swoje nowe systemy etyczne, jak nasza wspaniała wybitna profesor, niedoszła noblistka.

  39. hlmi,

    Co do etyka-moralność, jest w tym duże pomieszanie semantyczne, ale już rozumiem o co Ci chodzi. Ok.

    Napisałem tylko, że jest wyraźny związek między moralnością i prawem, ale oczywista, że zakresy się nie pokrywają. Stąd niemoralne, ale zgodne z prawem sytuacje… Ale co do Radbrucha to żeś poleciał. Ja bym go jednak najpierw poczytał. To, że prawo jest dobre, nie jest żadnym aksjomatem – wystarczy poczytać jakąkolwiek publicystykę, by stwierdzić, że jej znaczna większość dotyczy pracy organów tworzących prawo (parlament, rząd, ministrowie) i krytyki tego prawa i rozwiązań, jakie wprowadza. Wystarczy tylko trochę poskrobać…

    A co do siły za prawem, to prawo bez sankcji (czyli siły) jest nieskuteczne. Więc w sumie tu masz rację.

    Być może etyka stanie się normalną nauką – chodziło mi o etykę w sensie opisowym. Jest wiele ciekawych badań w tej dziedzinie. A że z tego nijak nie wynika etyka w sensie normatywnym, czyli moralność, to żem pisał. W tym kontekście mnie samego też często śmieszą wypowiedzi „etyków” w TV.

  40. GP,

    przyznam, że moja wiedza na temat filozofii prawa bierze się głównie z rozmów przy alkoholu z prawnikami ;), od nich właśnie usłyszałem o ustawowym bezprawiu, a dla nich często prawo (nie jako konkretne regulacje, ale jako sama idea) jest z założenia czymś cudownym (w końcu mieli jakieś powody, gdy wybierali zawód). Stąd moje wrażenie, że sama konstrukcja ustawowego bezprawia ma na celu obronienie tezy, że prawo jest dobre. Nie będę udawał, że wiem jak się ma sprawa w tekstach źródłowych.

    Nadmienię tylko, że dość ciekawym problemem w kwestii moralność-prawo są właśnie sytuacje międzynarodowe, kwestie suwerenności kraju, w którym panuje dyktatura, etc. Właśnie na forum ONZ niestety często swoją wersje regulacji kształtują najwięksi gracze (nie mam bynajmniej na myśli tylko USA) oraz koalicje krajów jakoś uwikłanych w rozstrzygany problem, a prawnicy w osobistych (wg mnie moralnych) ocenach pewnych sytuacji często odwołują się do tego czy działanie było zgodne z prawem międzynarodowym, czy nie. Mi natomiast wydaje się, że najpierw należy sobie zadać pytanie, co powinno się zrobić z moralnego punktu widzenia, a dopiero potem zastanawiać czy to zgodne z prawem czy nie (szczególnie, gdy jest ono kształtowane przez uczestników wydarzeń). Nie żeby to coś pomagało w ocenie niektórych sytuacji, ale inaczej rozkłada akcenty…

  41. Fakt, sytuacje międzynarodowe w ogóle obojętne są na moralność. Przykładów jest aż nadto…

    Ustawowe bezprawie raczej nie obroni tezy, że prawo jest dobre. Bo z tego wynika, że prawo może być bardzo złe. Zwłaszcza przy podejściu tzw. pozytywizmu prawniczego, który w ogóle nie zwracał uwagi na treść ustaw, a jedynie na to czy procedura ich uchwalenia była dotrzymana.

    Sam z prawnikami raczej nie trzymam i mam o nich negatywne zdanie – wystarczy mi to, co znalazłem na sąsiednim wydziale prawa, jak i działania różnych prawników w mediach.

  42. @ hlmi :

    Fajnie podyskutowaliscie z GP, kiedy slodko spalem. Dodam tylko, ze jesli chodzi o ustawowe bezprawie, to nie trzeba szukac u Hitlera. Podobnie naginalo sie prawo za PiSu jeszzce kilka miesiecy temu. No i slynna falandyzacja prawa przez sp. Lecha Falanysza. Gwoli sprawiedliwosci, sadze, ze kazda ekipa polityczna prawo nagina do swoich potrzeb. Ale jest naginanie i NAGINANIE. Kaczynscy NAGINALI, a Hitler to przeciez od NAGINANIA wiadomo co zrobil, po prostu je lamal i deptal. Oczywiscie NAGINANIE prawa odbywa sie w atmosferze wrzasku, ze jest sie obronca Narodu, czystosci rasy, czy innych wznioslych hasel i idei. Zwykle po tym najlatwiej zreszta poznac kto nagina prawo, bo co do samego nagiecia to czasem mozna go od razu nie dostrzec jesli nie jest sie fachowcem. Wlasnie ten wrzask i nadecie wokol dzialan prawnych jest najlepszym indykatorem. Kto dzis jest najbardziej nadety? No, sam powiedz doktorku 😉

  43. JK – a bo widzisz, sport to zdrowie, a przynajmniej jego oglądanie. Finał kobiet w tenisa był w nocy i już mi się opłacało kłaść, to komentowałem.

    Ale co do ustawowego bezprawia to się nie zgodzę, że Kaczyńscy wszystkiemu winni. Gdy patrzę na działania min. Ćwiąkalskiego (nomen omen praktykujący prawnik) to mi się włos jeży. Podobnie ostatnie działania premiera Tuska z mianowaniami, gdy pytania prezydenta potraktowano jako opinię, są niezłą przeginką. Zwłaszcza, że tenże sam Tusk chciał – nie chciał, ale przyznał, że nie ma podstaw do odwołania Kamińskiego z CBA. No to gdzie jest ta policja polityczna działająca na zamówienie polityczne? Gdy patrzę na to, co robi rząd PO to niestety ale jestem pełen najgorszych myśli. No ale może zejdźmy z polityki?

  44. OK. Tylko dodam, ze wlasnie zaznaczylem, ze kazda wladza nagina. Niektore robia to z wiekszym, inne z mniejszym wdziekiem. Co jest oczywscie subiektywne.

  45. GP,

    „Z resztą uwag się zgadzam – w imię ciekawości można robić różne świństwa, ale niby czemu mamy ją zaspokajać. ”

    w imie zaspokojenia jednej z instynktownych potrzeb, jaka posiadamy, Panie Filozofie.

    Prosze mi zatem udowodnic, ze ciekawosc nie jest bazowana na instynkcie, ktory pragniemy naturalnie zaspokoic, ale jest „dyrektywa”.

    Czy mam rozumiec, ze szympans, ktory zaglada za lustro, w ktorym widzi swoje odbicie kieruje sie dyrektywa ? Czy mam rozumiec, ze ten sam szympans, ktory w poszukiwaniu jedzenia odwraca kamien, zeby sprawdzic, czy nie ma pod nim robaka kieruje sie dyrektywa czy instynktem ? A moze konkretnie instynktowna ciekawoscia na uzytek zaspokojenia glodu ?

    Jak ocenic zachowanie malego dziecka, ktore trudno przeciez posadzic o stawianie sobie pytan moralnych czy o bycie wyposazonym w dyrektywy, a ktore?bezmyslnie – z naszego punktu – rozwala (drugi etap zaposkajania ciekawosci) wziety (pierwszy etap zapokajania ciekawosci) do reki przedmiot ? Czy jest to kierowanie sie dyrektywa czy zapokojanie instynktownej ciekawosci, jaka jest udzialem nie tylko czlowieka jako gatunku biologicznego ?

    Czy zaspokajanie kazdego innego instynktu jest dyrektywa czy zwyklym zaspokojeniem instynktu ?

    Wiem, w ten sposob dochodzimy prawdopodobnie do martwego punktu tej dyskusji.

    Dyskretny urok filozofii, co ?

  46. Co do prawa,

    jestem troche zagubiony, bo spedzilem cztery lata studiow na prawie (i mialem dobra srednia ocen, a wiec przykladalem sie do lekcji), i z tych czterech lat pamietam, ze prawo traktowane (przynajmniej na uniwersytecie) jak nauka (poza uniwersytetem prawo moze byc postrzegane jako rzemioslo lub jako sztuka, w zaleznosci od prawnika, z ktorym ma sie do czynienia). Prawo na swoja teorie, swoje doktryny, swoja filozofie i etyke, swoja metodologie, swoja terminologie specyficzna oraz system oceniania zjawisk wedlug precyzyjnych kryteriow. Prawnicy czesto stawiaja pytania w formie hipotez, po czym udowadniaja te hipotezy bazujac sie na obserwacjach zjawisk dotyczacych zagadnienia. Sam kiedys, przygotowujac sie do magisterki formulowalem z moim promotorem hipoteze robocza i szukalem podstaw jej weryfikacji.

    Obecnie, bedac wyrobnikiem nauki moge stwierdzic, ze moj sposob funkcjonowania jako naukowca jest generalnie rzecz biorac ten sam.

    Gdzie lezy wiec roznica miedzy prawem i biologia, skoro GP odmawia statusu nauki prawu, a konserwuje ten status np. biologii, skoro mowa o klonowaniu ?

  47. Jacobsky,

    Popełniasz tzw. błąd naturalistyczny – z tego, że jakieś zachowanie jest „naturalne”, wnosisz, że jest słuszne. Mój punkt widzenia jest taki – działania, które podejmujemy w imię ciekawości można sprowadzić do jakiejś dyrektywy a później zestawić z innymi dyrektywami, które są podstawą do oceny naszych zachowań. Jasne, że na ogół takich dyrektyw sobie nie stawiamy i działamy bez namysłu, ale chyba nie o to chodzi by tak działać. Część zachowań „w imię ciekawości” jest moralnie obojętnych, ale są takie, które już takie nie są: na przykład odebranie człowiekowi pożywienia, żeby zobaczyć co się będzie działo.

    Szympansa bym do tego nie mieszał, ponieważ na ogół istnieje zgoda, że do zachowań ludzi kategorie moralne można odnosić, a do zachowań zwierząt nie. Ale dzieci jak najbardziej – na ogół uważa się, że dzieci do pewnego wieku mają ograniczoną lub wcale możliwość moralnej oceny tego co robią. Dlatego nastolatków i dzieci na ogół nie sądzi się tak jak osoby dorosłe. I o ile rozwalają przedmioty na ogół się nie interweniuje, no chyba że rozwalają coś cennego. Problem zaczyna się, gdy dobierają się do żywych obiektów. Parę drastycznych przykładów mógłbym tu podać włącznie z „chciałem zobaczyć jak umiera człowiek” jednego z nastolatków kilka lat temu.

    Słowem „instynktowne” nie jest tożsame ze „słuszne”.

    Ano urok. 🙂

  48. Co do prawa, to podobnie sobie później myślałem. W końcu na uniwersytetach są wydziały praw, są tytuły itp. A więc jednak nauka. Ale nauka, której przedmiotem jest prawo. I od jednego znaczenia prawa (jako po prostu prawo) do drugiego (jako nauka o prawie) przeskakujemy.

  49. No wiec chyba jakos kluczymy. Najpierw byla mieszanka moralnosci etyki teraz prawa jako nauki i jako zestawu zasad regulujacych zycie spoleczne.

  50. Twierdzenie ze moralnosc jest czyms wiecej niz realizacja instynktu wydaje sie naiwne. Zwierzeta prawdopodobnie maja zaczatki moralnosci. Malpa czy pies odczuwaja empatie dzieki neuronom zwierciadlowym. Sa to neurony ktore aktywuja sie zarowno kiedy cos sie dzieje z osobnikiem jak i wtedy kiedy osobnik obserwuje podobne zdarzenie u innego osobnika. Od empatii juz tylko jeden krok do moralnosci.

  51. Nie wiedzialem, ze dyskutujemy tutaj o „slusznosci”. Wydawalo mi sie, ze chodzi o znalezienie wytlumaczenia pozbawionego konotacji moralnych, i dlatego bezwgledne, niczym nie pohamowane zaspokojenie naszej wrodzonej ciekawosci wydawalo mi sie byc takowym. Jesli tylko wyniesc zaspokajanie ciekawosci odpowiednio wysoko w hierarchii naszych zachowan, to byc moze aplikowalby sie do tego zachowania atrybut „slusznosci”. Jednak tak nie jest, a wiec – jak piszesz: co instynktowne nie musi byc sluszne. Zdaje sobie z tego sprawe. Inaczej bylbym raczej w klopotliwej sytuacji…

    Nie mniej, moim zdaniem, zapokajanie instynktow, patrzac na zagadnienie od strony biologicznej czysto biologicznej, chyba wymyka sie ocenom w kategoriach slusznosci czy nieslusznosci.

    Nauka prawa a nauka o prawie…

    Prawo jako takie jest zjawiskiem poddajacym sie obserwacji, analizie oraz wyciaganiu wnioskow z tej analizy. Idac Twoim tokiem rozumowania kazda nauka nie jest nauka czegos, ale nauka o czyms. Fizjologia nie jest nauka systemow zywych ale raczej nauka o systemach zywych. Podobnie jak czlowiek czy ruch ciala w przestrzeni, prawo moze podlegac takiej samej analizie naukowej, oczywiscie dostosowanej do specyfiki obiektu badan.

  52. Nie sadze, zeby empatia u zwierzat byla czyms wiecej niz wymiana sygnalow chemicznych i wzrokowych lub sluchowych, ktora powoduje takie, a nie inne reakcje uwarunkowane. Mysle, ze od empatie od moralnosci dzieli przepasc. Przepasc intelektu.

  53. Tak jakby moralnosc ludzka byla czyms innym niz ” wymiana sygnalow chemicznych i wzrokowych lub sluchowych, ktora powoduje takie, a nie inne reakcje uwarunkowane”.

  54. Z tym prawem to rzeczywiście pogmatwana sprawa. Podejście do nauki, jako nauki o czymś (czyli że ma przedmiot) wydaje mi się dość bezpieczne w tej sytuacji. W każdym bądź razie moim zdaniem bezwzględne niczym niepohamowane zaspokajanie ciekawości jest już dyrektywą moralną – bo określamy je jako niczym niepohamowane, a co mogłoby je hamować jak nie zasady. Prymat jednej zasady nad innymi.

    deepfiber,

    A więc jednak potwierdzasz to, co Tobie przypisywałem. Ciekawe jak uzasadnisz, że moralność jest tylko realizacją instynktów. Teza bardzo karkołomna.

  55. GP, dobrze to ujales”moralnosc jest tylko realizacja instynktow”. Dzieki. Udowodnic sie nie da oczywiscie, nazwijmy ten poglad hipoteza. Moze latwiej bedzie jezeli ty bedziesz probowal to obalic (jak obiecales we wpisie).

    Dla Jacobsky’ego:

    http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/45/17053

  56. @GP, Jeśli kryterium naukowości jest opieranie twierdzeń na zdaniach opisowych przy czym zdania, które zawierają określenie prawdopodobieństwa jakiegos zdarzenia nie spełniaja kryterium bycia opisowymi bo nie są ani prawdziwe ani fałszywe to nauki przyrodnicze są bardzo, bardzo, „nienaukowe”. W końcu zważenie kilkuset pingwinów na dwóch różnych wyspach, obliczenie średniej, odchylenia standardowego i oblicznie istotności statystycznej zaobserwowanej różnicy prowadzi nas do twierdzenia: „Istnieje 99% prawdopodobieństwo, że pingwiny na wyspie A są cięższe od pingwinów na wyspie B” i to niestety jest chyba mniej więcej to samo co „Pingwiny na wyspie A mogą być cięższe od pingwinów na wyspie B” No bo przecież mamy nadal 1% szans na to, że Pingwiny na wyspie A nie są wcale cięższe niż te na wyspie B. Tak więc z nauk empirycznych nie tylko nie da sie wywieść moralności, ale w ogóle niczego co nie byłoby oparte na twierdzeniach, że coś może być takie albo inne. Dla koneserów absolutnej pewności pozostaje religia, która w przeciwieństwie do nauki operuje prawdopodobieństwem 100%.

  57. Mała uwaga techniczna, to, że coś ma prawdopodobieństwo zero, nie znaczy jeszcze, że jest niemożliwe. Dodatkowo, prawdopodobieństwo przy testach statystycznych z ustalonej populacji dotyczy raczej prawdopodobieństwa błędu metody niż prawdopodobieństwa, że zachodzi weryfikowana hipoteza (to nie jest w tej sytuacji zdarzenie losowe, ona zachodzi, albo nie, a my, metodami statystycznymi próbujemy to zweryfikować).

  58. A GP znowu oglada tenis zamiast dyskutowac, he, he. 🙂

  59. A niestety bo pracuję, zresztą na razie nie bardzo jest do czego się odnosić. deepfiber przerzuca na mnie ciężar dowodu i w zasadzie wystarczy wobec tego wskazać na uwagę Jacobskiego, że taki pogląd jest błędny.

    Co do prawdopodobieństw to w ich wypadku nauka nie jest zaburzona, bo wiemy co zachodzi z jakim prawdopodobieństwem. Znana jest nam więc pewna wiedza o faktach. A że z faktów tych nie wynikają sądy moralne to uzasadniłem we wpisie. Zero jedynkowa konstrukcja nauki jest tutaj tylko pewnym typem idealnym, by pewne rzeczy łatwiej określić.

    A finał ponoć nudny.

  60. GP,
    nie wiem, co rozumiesz przez „przeskakiwanie”. Nie skaczę ani od problemu do problemu, ani, ujmując jeden problem, nie skaczę między różnymi i niezaleznymi punktami widzenia. Jedynie przedstawiam relację zachodzącą między dwoma zagadnieniami, a to jest uprawnione nawet przy ich relatywnie luźnym powiązaniu. Jednak tutaj to powiązanie jest silne: raczej nie znajdziesz ideologii, która by swoich zasad nie konstytuowała w oparciu o taką czy inną ontologię – jako zbioru zagadnień tyczących genezy i własności „bytu”. No a w przypadku systemów religijnych jest to sprawa oczywista i wręcz fundamentalna.

    Co do „godzenia w podstawy” to może i rzeczywiście wyraziłem się zbyt enigmatycznie. Chodzi po prostu o to, że wraz z rozwojem technologii genetycznych człowiek zyskuje swobodę kreacyjną zarezerwowną dotychczas dla Stwórcy, a więc w pewnych aspektach może się od niego uniezaleznić – bo klonowanie to tylko pierwszy krok, za tym pójdą rozmaite udoskonalenia gatuku, łącznie z hipotetyczną przynajmniej możliwością zapanowania nad śmiercią.

    jk

    Różnice między monoteizmami oczywiście są, ale w porównaniu do systemów wschodnich są to raczej różnice ilościowe niż jakościowe. Bardzo duże znaczenie ma tu też sytuacja polityczna – np. w przypadku judaizmu. Żydzi mają naprawdę dużo powazniejsze problemy na głowie niż klonowanie; a poza tym siła Izraela bierze w znacznej mierze dzięki technologiom właśnie, i dostrzegają to nawet ortodoksi. Między katolicyzmem a protestantyzmem jest zasadnicza różnica: pierwszy jest systemem silnie scentralizowanym i sterowanym odgórnie, zaś drugi jest systemem rozproszonym. Wśród protestantów nie brakuje postaw o wiele skrajniejszych niż w przypadku nawet najbardziej fundamentalnych podejść katolicyzmu. Jednak jest tam też mocno zaznaczający się drugi biegun, skutkiem czego mamy wrażenie wzglednej miękkości i pluralizmu. W katolicyzmie oficjalne stanowisko może być tylko jedno.

    Nie wiem, jak na kwestie klonowania zapatrują się muzułmanie, ale ta eligia też jest bardzo niejednorodna, a oprócz różnic doktrynalnych poszczególne „kościoły” sa silnie uwikłane w lokalne zalezności polityczne. Podejrzewam, że jedym spójnym i ponadnarodowym „sytemem” dysponuje w islamie… Alkaida. Ponadto, tak jak i w przypadku judaizmu, występuje tu hierarchia potrzeb i muzułmanie mają istotniejsze sprawy na głowie. A dla Kościoła Rzymskjiego stanowczy sprzeciw w tej hierarchi potrzeb wysuwa się na plan pierwszy (tak samo jak problem aborcji), bo to daje tej instytucji mozliwość medialnego zaistnienia – inaczej wszyscy by o papieżu szybko zapomnieli… 😉

  61. @ Hoko :

    W islamie po prostu uwaza sie, ze plod staje sie czlowiekiem w wieku kilku tygodni, wiec w ogole nie ma problemu etycznego z manipulowaniem zarodkow. Poza tym jest wyrazny nakaz (jak i w judaizmie) ratowania zycia. A Al Kaidy bym do tego nie mieszal, choc oni tez pewnie sadza, ze ratyja zycie swoimi zamachami.

    @ GP:

    Teraz sie troche rozruszalo… bo Tsonga przegral. 🙁

  62. Hoko, napisałeś:

    „raczej nie znajdziesz ideologii, która by swoich zasad nie konstytuowała w oparciu o taką czy inną ontologię – jako zbioru zagadnień tyczących genezy i własności ?bytu?. No a w przypadku systemów religijnych jest to sprawa oczywista i wręcz fundamentalna.”

    Hoko sęk w tym, że ontologie w ideologiach są czymś wtórnym, a wobec tego nie są one konstruowane w oparciu o ontologię. Ideologie są konstruowane w oparciu o interesy zbiorowe i je wyrażają. Jeśli sięgniesz do pisma np. Marksa to nie znajdziesz tam żadnej ontologii a mimo to poglądy Marksa świetnie spisywały się jako podstawa do ideologii lewicowych. Ontologia została do tego dopisana dużo później. To samo w przypadku innych ideologii – jaką ontologię zakłada liberalizm, a jaką konserwatyzm? A jaką ontologię zakłada PiS w swojej ideologii pro-lustracyjnej? Próżno jej tu szukać.

    Podobnie religie – nie są zbudowane na ontologii (metafizyce), lecz na doświadczeniu wiary w „coś” lub po prostu doświadczeniu tego „czegoś” – nie chcę tego nazywać Bogiem, bo byśmy buddyzm wyrzucili. Ontologia (metafizyka) jest wtórna wobec tego doświadczenia – ontologii nie znajdziesz w Biblii.

    Godzenia wciąż nie rozumiem, może po prostu chodzi, że Ci się wydaje, że tak będzie… Ale ja tego nie podzielam, że to jakoś ugodzi. Prędzej ideologia kryjąca się za „naukowością”…

  63. deepfiber,

    dzieki za link.

    Jako wyrobnik w dziedzinie biologii jestem zdania, ze wszystko ma podloze biochemiczne, a – w slad za tym – fizjologiczne, i z pewnoscia zachowania jak te, opisane w publikacji z PNAS zblizaja nas, „istoty wyzsze” do naszych „braci mniejszych”.

    Patrzac na problem istnienia moralnosci jako wykladnika naszego postepowania mozna dowiezc, ze moralnosc to nic innego jak jedna z form dominacji zbiorowosci nad jednostka celem osadzenia tej jednostki precyzyjnie w ramach obowiazujacego porzadku organizacyjnego spoleczenstwa. Taka dominacja jest jak najbardziej obecne w swiecie zwierzat zyjacych z stadach posiadajacych sprecyzowana hierachie (tak jest miedzy innymi u sloni).

    Roznica jednak polega na tym, ze – w przeciwienstwie do nas – porzadek hierarchiczny w swiecie zwierzat opiera sie wylacznie na zachowaniach instynktownych, tylekroc pokazywanych w fimach przyrodniczych. Zwierzeta w okreslony sposob reaguja chemicznie na przyklad na zmiany por roku, a wiec mniej wiecej o tej samej porze roku staja do walki o prymat, ktora to walka poprzedza sezon godowy (ktorego nadejscie rowniez jest „zapowiedziane” przez dyskretne zmiany w otoczeniu zwierzat oraz przez ich reakcje na te zmiany). Innymi slowy zwierzeta nie maja kontroli nad swoimi zachowaniami instynktownymi (czesto interpretuje sie wylomy z zasad hierarchicznych u zwierzat w sposob antropomorfizujacy: samice z dolnych rzedow hierarchii stadnej u rezusow „ida na bok” i puszczaja sie odepchnietymi samcami, lamiac tym samym przywileje alfa-alfa-samicy i samca; mowi sie przez to, ze zdrada jest obecna nawet w swiecie zwierzat, a tak naprawde sa to zachowania jak najbardziej instynktowne, bo osobnicy wylamujacy sie z hierachii cierpia na zaburzenia hormonalne, co popycha ich do tak niebezpiecznej gry, ryzykujac wyrzucenie ze stada i utrate posiadanej pozycji).

    Na jakims etapie rozwoju czlowiek „postanowil” zapanowac nad swoimi instynktami. Prawdopodobnie przyczynila sie do tego rewolucja w zachowaniu czlowieka, jaka bylo przejscie od lowiectwa do rolnictwa, a wiec osiadly tryb zycia, ale przede wszystkim narodzenie sie konceptu posiadania oraz opartej na tym koncepcie wladzy, plynacej juz nie tylko z sily fizycznej i poziomu testosteronu, ale rowniez (a moze przede wszystkim) z posiadanych mozliwosci niebiologicznych. Dodaj do tego proby interpetacji swiata i jego tajemniczosc, strach przed nieznanym oraz domniemane wladanie tymi tajemniczymi przez wybranych, czesto tych samych, ktorzy juz posiedli wystarczajaco, zeby stac wyzej niz inni. Powstaly zakazy i nakazy pozwalajace zachowac ow porzedek oparty na zasadach niebiologicznych, zasady, ktore dzis funkcjonuja jako moralnosc i byc moze etyka, ale ktore tak naprawde, swymi korzeniami tkwia z biologicznej checi dominacji zbiorowosci naod jednostka, po trosze w imie przetrwania gatunku (np. zakaz kazirodztwa), a po trosze dla wlasnego widzimisie (np. monogamia, ktora przeciez nie istnieje lub jest niezmiernie zadka w swiecie pokrewnych nam gatunkow).

    Patrzac w ten sposob, moralnosc jest wytworem rozumu, o ile nie chce sie przypisywac tej wlasciwosci naszego postepowania pochodzenia nadprzyrodzonego. Ja nie chce, podobnie jak nie chce tego robic w przypadku samego rozumu, ktory jest dla mnie wytworem ewolucji, a wiec – pewnego stopnia zlozonosci biochemicznej i strukturalnej naszego mozgu. Jesli napisalem wyzej o przepasci miedzy zachowaniami zwierzecymi a ludzkimi, to te przepasc wykopal wlasnie rozum oraz jego emanacje. One pozwalaja nam zawladnac naszymi podstawowymi instynktami biologicznymi, co moim zdaniem rozni w sposob zasadniczy czlowieka od reszty swiata zwierzecego.

  64. Bardzo ciekawie to opisałeś.

  65. Moralnosc ma dwa skladniki: 1) emocjonalny i 2) analityczny. Pierwszy skladnik ujawnia sie jako rodzaj impulsu. Zdarza sie ze wiemy ze cos jest zlym postepowaniem natychmiast ale nie potrafimy wytlumaczyc dlaczego. Ten emocjonalny skladnik ma najglebsze podloze biologiczne i pewnie wyplywa z instynktow. Skladnik analityczny to jest moralnosc do ktorej dochodzimy wolniej na podstawie analizy myslowej, wazac argumenty za i przeciw. Interesujace jest ze skladnik emocjonalny jest prawie niezmienny (ogromna wiekszosc wie ze gwalt jest zla rzecza na zasadzie impulsywnej, i tylko osobnicy mentalnie uszkodzeni moga miec inne pomysly na ten temat). Skladnik analityczny, (tu sie zgadzam z Jacobsky’m) jest czymsc unikalnym dla czlowieka. Ten skladnik jednak jest moim zdaniem wyselekcjonowany ewolucyjnie w powaznym stopniu. Wielu genetykow akceptuje mechanism selekcji grupowej. Tak wiec, takie czy inne kody zachowania maja znaczenie ewolucyjne poprzez selekcje na fenotyp calej grupy. Grupa w ktorej osobnicy lepiej wspoldzialaja bedzie sie rozmnazac szybciej. To tyle chcialem powiedziec.

    A jeszcze jedno — w zadnym z komentarzy nie propagowalem „naukowej moralnosci” , co w moje usta ( a raczej palce na klawiaturze) wklada GP. Mowie ze nauka moze probowac tlumaczyc zrodla moralnosci. A czy sluszne jest powiedzmy gwalcenie kogos czy nie, tego sie raczej nie dowiemy z papierow naukowych.Mozemy sie za to dowiedziec ktore czesci mozgu sa uszkodzone u entuzjastow gwaltu. No moze nie powinienie mowic „uszkodzone”, a raczej „odbiegajace od normy”. No bo nie wiadomo jak sie dalej potoczy ewolucja czlowieka. To co jest rzadkie dzisiaj moze byc powszechne za 10000 lat. To jest tylko kwestia tego ktory zespol biologiczno-kulturowych cech sprzyja rozmnazaniu.

  66. deepfiber,

    Przyjdzie mi się wycofać z „naukowej moralności” jaką Tobie przypisywałem. Twoje komentarze sugerowały mi coś takiego, ze względu na swoją lakoniczność. Po tej deklaracji czegoś takiego przypisywać Tobie nie mam już prawa. 🙂

  67. „””
    Np. mtwapa o 17:57 wczoraj, pisze o ?korzyści?. Nie ma niezależnego od meritum ?korzyści? systemu odniesienia, który pozwalałby potwierdzić lub zaprzeczyć prawdziwości zdania (że coś jest, albo nie, korzystne). Nawet powoływanie się na ewolucję jest też wyborem, dokonuje się a priori (jest więc kategorią moralną).
    „””

    Gdzie tam. Obserwujemy strategie postepowania jedynie tych gatunkow/spolecznosci ludzkich ktore przetrwaly. Te strategie ktore drastycznie kolidowaly z przetrwaniem doprowadzily do wyginiecia gatunkow/grup ludzkich. Jest to prawda z gatunku „masla maslanego”. Nadawanie temu kategorii moralnych ma taki sam sens jak moralizowanie zachowania wody ciurkajacej po skalach w dol zamiast malowniczo zbierac sie pod stropem jaskini w lewitujace jeziorka.

  68. GP,
    Dzieki za sprostowanie. Z drugiej strony, blogi z kontrowersyjnymi wpisami sa ciekawsze.

    Pomimo ze nie da sie sadow moralnych wywnioskowac naukowo, przylaczam sie do Jacobsky’ego ze moralnosc jest calkowicie wytworem czlowieka pod wplywem srodowiska. Aczkolwiek, mialem pewne watpliwosci tego ranka kiedy bawilem sie w pilke z moimi psami. Zlozonosc tego procesu, jego pozorna abiologicznosc — przez chwile zwatpilem nawet ze pies (jak i ja sam) jest niczym innym jak samo-replikujaca sie torba pelna chemikaliow. Ale tylko przez chwile.

    mtwapa,

    Nie do konca bym sie zgodzil ze kazda cecha ktora dzisiaj obserwujemy ma wartosc adaptacyjna. Ewolucja oczywiscie dziala z pewnym opoznieniem. Dryft mutacji moze spowodowac ze cecha sie wyrazi znaczaco w populacji ale z czasem moze ulec eliminacji. Roznorodnosc to jest to czym sie zywi ewolucja. Gdyby bylo tak jak mowisz to ewolucja by stanela w miejscu.

  69. @deepfiber
    „””
    Nie do konca bym sie zgodzil ze kazda cecha ktora dzisiaj obserwujemy ma wartosc adaptacyjna.
    „””

    Bo nie ma. Pustynne ropuchy dalej skladaja skrzek w wodzie a ich kijanki rozwijaja sie w kaluzach. Niestety nie moga jak widac isc ‚po rozum do glowy’ (w przenosni oczywiscie) i przeskoczyc kilka etapow aby przejsc na zyworodnosc np.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Colorado_River_Toad

    Podobnie jakies ptaszyska pozeraja naladowane pasozytami odchody roslinozercow bo znajdujace sie w owych odchodach karotenoidy zabarwiaja jakies czesci ich ciala na seksowny kolor co samice do szalu jak widac doprowadza ;-). Tzw true fitness advertising albo gra na kilku szachownicach z innymi samczykami.

  70. Ja prosty inżynier, witam szanowne grono mądralińskich z tytułami i proszę o rozważenie
    mojej konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie GP.
    Na początek pozwolę sobie przypomnieć o czym ta dyskusja, bo powiedzenie, że zeszła na
    manowce i boczne tory, jest tu zbyt delikatnym określeniem.
    Gilotyna Hume?a

    Z nauki da się wyprowadzić moralność? Niemożliwe.

    … niektórzy … pokładają starą wiarę, iż z nauki da się wyprowadzić moralność. Że to jest niemożliwe dowodził już w XVIII wieku David Hume.

    Aby nie było niedomówień, sprecyzujmy wpierw, czym się charakteryzują nauka i moralność. Metoda naukowa opiera się na tak zwanych zdaniach opisowych. Podstawową właściwością takich zdań jest to, że można im przypisać prawdę lub fałsz logiczny.

    Z kolei moralność można scharakteryzować w ten sposób, że posługuje się ona zdaniami nakazującymi lub zabraniającymi coś czynić. Zdania te można nazwać postulatami moralnymi lub dyrektywami. Postulaty te nie są ani prawdziwe, ani fałszywe.

    Te pierwsze mogą być prawdziwe lub fałszywe, te drugie takiej własności posiadać nie mogą….. Zatem moralność nie wynika z nauki. Na tym polega tytułowa gilotyna Hume?a.

    … Proszę przytoczyć mi chociaż jedno naukowe – …. – uzasadnienie, dlaczego warto podejmować badania nad……. Naukowe, a więc nie można odwoływać się do żadnych sądów moralnych, bo w końcu sądy te chcemy dopiero naukowo, czyli przy użyciu zdań opisowych, uzasadnić.
    Grzegorz Pacewicz
    Niektórym udawało się nawet ocierać o istotę odpowiedzi na postawione pytanie, bo swoje myśli czasami wyrażali takimi pytaniami:

    – …a skąd u licha biorą się ?kryteria moralne??…..

    – A skąd się bierze moralność? Stąd samąd co i wszystko inne..

    Gdyby nie to, że przesiąknięci jesteście błędnymi naukami i Wasze poglądy są strasznie wąskie, sami doszlibyście do tego, jak można z nauki wyprowadzić moralność, czyli zrozumielibyście jak zdania opisowe, które cechuje kryterium prawdziwości lub fałszu, mogą przerodzić się w zdania o charakterze nakazowym i zabraniającym. A z kolei zdania nakazowe w odpowiednim układzie odniesienia stają się zdaniami, którym można przypisać takie cechy jak prawda lub fałsz logiczny.

    Nauka powoli dochodzi do kresu swej głupoty i tylko kwestią czasu jest, kiedy ogłoszą, że naukowcy wchodzą w nowy etap badań, pozwalający im zdjąć ewolucyjne klapki z oczu i zająć się zagadnieniami badawczymi w kontekście rzeczywistości, a nie „absurdu samoistności wszystkich zjawisk” .
    Teraz i w tym miejscu nie jestem Wam w stanie tego wyjaśnić, bo i tak nie zrozumiecie. Zbyt przesiąknęliście bzdurami o „udowodnionym fakcie ewolucji”. Kto ma na tyle „uczciwości intelektualnej” i obiektywizmu niech poczyta moje wpisy w internecie (wystaczy wpisać w google Nabukomb) i spróbuje odeprzeć moje argumenty wykazujące głupotę koncepcji ewolucji. Chociaż proszę o to od miesięcy, nikt nie odparł ani jednego mojego argumentu.

    Jesli więc przyjmiemy, że Projektant jest faktem, a nie ewolucja, to odpowiedź na pytanie GP staje się dziecinnie prosta:
    1.- To co bada nauka wywodzi się z tego samego źródła, skąd pochodzi moralność.
    2.- Nauka gdy udowodni istnienie projektanta, niejako znajdzie źródło moralności, czyli z niej wywiedzie się moralność.
    3.-Moralność stanie się opisywalna w kategoriach prawdy i fałszu, gdy stanie się rzeczywistością dla wszystkich ludzi.

    Podsumowując, zarówno Hume się mylił, jak i Wy wszyscy. Niech w końcu znajdę jakiegoś przeciwnika intelektualnego, bo już zaczynam się martwić o to czy ja jestem z tej planety.

    Czekam na odparcie moich zarzutów co do śmieszności i naiwności koncepepcji ewolucji, tylko przeczytajcie moje komentarze i myślcie na jak najwyższym pułapie odniesienia, by mówić o szczegółach najpierw trzeba udowodnić, że jest o czym.
    Zjawię się na dowolnym uniwersytecie w Warszawie, mogę odpierać Wasze zarzuty na dowolnym forum polskojęzycznym, tylko niech ktoś w końcu stawi mi opór.
    Nabukomb

  71. „Kto ma na tyle ?uczciwości intelektualnej? i obiektywizmu niech poczyta moje wpisy w internecie (wystaczy wpisać w google Nabukomb) i spróbuje odeprzeć moje argumenty wykazujące głupotę koncepcji ewolucji.”

    Wszystko pięknie, ale po pierwsze powiedz mi proszę po co miałbym to robić? Wierząc w ewolucję, mam ją równocześnie głęboko gdzieś, jakby się okazało, że jej nie ma, nie przejąłbym się specjalnie, bo nie ma to wpływu na moje życie i decyzje, albo zainteresowania naukowe.

    A po drugie, po co miałbym się wysilać i wpisywać coś w googla? Naprawdę, szkoda mi nawet czasu, który poświęcam na pisanie tej odpowiedzi. Mam parę artykułów do przeczytania.

    Chcesz oporu? Proponuję się rozpędzić i uderzyć głową w ścianę…

    Z drugiej strony, przynajmniej jakiś humorystyczny akcent się pojawił wraz z Twoim wpisem ;).

  72. Nabukomb,

    Mam potraktować serio komentarz? Ok.

    Po pierwsze zaczyna się wszystko od przygotowania miękkiego lądowania – określania naukowców, którzy nie przyjmą Twoich pseudoargumentów, mianem mądrlińskich, ciemnych, dogmatycznych. Bardzo bezpieczne podejście.

    Później zapewniasz nas że kiedyś wyjaśnisz nam swój argument, ale nie teraz, bo teraz go i tak nie zrozumiemy. To jest chyba najlepszy i najzabawniejszy fragment – z braku argumentu czynić argument.

    Dalej są inne pseudoargumenty, które sprowadzają się do „przyjmijmy…”, „Jeżeli…”, które bazują na wielkim niedowiedzionym argumencie, którego i tak nie zrozumiemy. Dobre, bardzo dobre. Idealny sposób obrony bo bardzo mętny, ale póki co nie ma tu nic do zbijania. Nie ma nawet cienia argumentu.

  73. No i mam co chciałem. Jedyne co udaje mi się do tej pory uzyskać, to pośrednie dowody na to, że moja „teoria rzeczywistości” jest nie do obalenia. Mało tego, nawet nie do dostrzeżenia przez zwykłych, zapatrzonych w siebie,pseudo-mądrych, rozanielonych swoją niewiedzą, naiwnych ludzików.

    „…historia jasno wykazuje, że nowe idee są często owocem myśli ludzi pracujących samotnie i najczęściej pojawiają się w ich umyśle w opozycji do tego wszystkiego, co jest w ich czasach powszechnie przyjęte.” – z czego to cytat ? Niech jakiś przemądrzalec udowodni mi, że to nie o mnie.
    Nabukomb.

  74. No cóż rzeczywiście Twoja teoria jest nie do obalenia. Trudno bowiem obalić teorię, której nie ma. 😉

  75. Nie udawaj głupiego GP. To nie moja teoria jest nie do obalenia, tylko Ty jesteś śmierdzący leń. Trzeba być idiotą, by myśleć, że tak ważne kwestie da się przedstawić w kilku zdaniach. Poza tym nie lubię się powtarzać, chyba prościej Tobie kliknąć myszką, niż mi tutaj powtarzać, albo wklejać tysiące słów. Najpierw pomyśl, zanim napiszesz do mnie kolejną głupotę.

  76. Co prawda nie da się z nauki wyprowadzic wartości moralnych (takich jak dobro człowieka), ale stan wiedzy ma wpływ na powstawanie bardziej szczegółowych norm. Przypuszczam, że dwudziestowieczna dyskusja o aborcji wiąże się z rozwojem neurobiologii, podobnie jak np. powszechne potępienie dla znęcania się nad zwierzętami. Troska o środowisko naturalne, normy dotyczące wychowania dzieci…

    Co do relatywizmu, to rewolucyjne teorie naukowe wpływają na obraz świata i postawy – np. sceptycyzm. A Kościół woli, żeby ludzie twardo trzymali się zestawu „prawd podanych do wierzenia”, stąd w ciągu swojej historii wiele razy wykazywał nieufność wobec nauki.

  77. Nabukomb,

    Nie dość że jesteś megaloman i mitoman to jeszcze mnie obrażasz. Twoje słowa świadczą o tobie. Szkoda mi czasu na słowne pyskówki i przepychanki.

  78. Gdybyś się pofatygował i poczytał na Forum Watchtower, zrozumiałbyś dlaczego tak zacząłem i do tego zajarzyłbyś, że moim celem nie jest obrazić, lecz zmusić do wysiłku. Poza tym megaloman, to bardzo mało w stosunku do mnie, już tak o mnie pisali inni, tylko szybko wymiękali, kiedy należało udowodnić, że to nie wiedza, a megalomania. A co do czasu, to tylko kolejna wymówka, masz go aż za dużo skoro prowadzisz tak beznadziejnie jałowe polemiki.
    Już raz Ci darowałem, gdy chodziło o „absolut”, wybronili Cię hodowcy kotów, ciekawe, czy teraz też Cię uratują, bo ja tak łatwo nie odejdę tym razem, będziesz musiał zmierzyć się ze mną lub ogłoszę, Cię kolejną myszą na mej „drodze do prawdy”.
    Nie bądź myszą, broń swoich przekonań, w końcu jesteś wykładowcą, co pomyślą o Tobie studenci ?

  79. Nabukom

    Litości.Twój wpis tak mną wstrząsnął,że zaraz udaję się do najbliższego sklepu po duży zapas kropli uspokajających.M am obawę czy drżącymi ” ręcami” odmierzę właściwą dawkę.Mam zamiar wejść na Twoją stronę ale boję się ,że ilu…,chyba iluminacja (chyba dobrze piszę) jakiej bym doznał mogłaby mnie całkowicie zwalić z nóg.

  80. @ Nabukom :

    Moze lepiej zniknac?

  81. Jacy Wy wszyscy jesteście inteligentni i pewni siebie, nic tylko powinienem paść na kolana i oddać Wam pokłon.
    Jakby tak trudno było wejść do sąsiada na Antymatrix, wziąć pierwszy z brzegu mój zarzut w stosunku do ewolucjonistycznej myśli i go tu obalić.

    Myszy, po prostu myszy, gdzie nie pójdę same myszy.

  82. @ Nabukomb :

    Rozumiem frustracje, ale mnie takie zaproszenie do wizyty u sasiada jakos nie kreci.

  83. Kolego frustracje, to może odczuwasz Ty, ja takich niskich uczuć nie doświadczam. To tylko kolejny etap mojej pracy badawczej, traktuje Was jak królików doświadczalnych. A Ty właśnie zachowujesz się dokładnie tak jak przewidziałem.
    Pomyśl, gdyby nie te głupoty, które wypisujecie, być może już dawno byście mnie pokonali swoją mądrością i wtedy mógłbyś się chełpić. Ale odzywki, które, mi przedstawiasz, to tylko zwierzęce odruchy badanego królika, a nie dyskusja i mądre argumenty.

  84. Cytat GP :
    „Osobiście sądzę, że warunek ten jest niemożliwy do spełnienia, ale jeśli komuś się uda solennie obiecuję, że jego nazwisko lub przydomek będę rozgłaszał na każdych zajęciach, gdy będę mówił o Hume?ie i na dodatek zrobię wszystko, by świat filozofów poznał możliwie najszerzej nazwisko takiego śmiałka – oszust i naciągacz (!!!!!!!!!)

    Ze swej strony zaś ostrzegam, że argumenty te będę zbijać, ujawniając w nich to, że nie spełniają naszego podstawowego warunku (nie są ani prawdziwe, ani fałszywe) i opierają się na nieuświadomionych postulatach moralnych – ‚obiecanki cacanki’ (!!!!!!!!!)

    Grzegorz Pacewicz – po prostu mysz (!!!!!!!!)

    Koniec cytatu.

  85. Wole myszy od Jehowych…

  86. Nabukomb,

    Kończy się tak, jak pisałem. Zbiłem twoją próbę argumentacji. Od tego momentu nadymasz się i zachowujesz jak w starym kawale o szczycie bezczelności – załatwić się na wycieraczkę sąsiada i poprosić o papier toaletowy. To nie moim obowiązkiem szukać argumentów, które gdzieś ponoć w sieci są. I jeśli już cytujesz, cytuj w sposób pełny – napisałem, żeby mi taki argument przytoczyć. Strażnica nie jest czymś, co mnie interesuje, ale swoje opinie wyrażam, gdy najpierw coś sprawdzę. Sprawdziłem i wyraziłem opinię.

    Sądzę, że byłem i tak dość uprzejmy.

    Bye

  87. Widzę, że nie tylko jesteście leniwi, ale i naiwni. Powiedziałem wcześniej, że tak łatwo nie odpuszczę, więc próżne są Wasze pożegnalne „gesty”.

    Panie Jacobsky- gdyby nie był Pan taki leniwy i przeczytał uważnie komentarze na FW, wiedziałby Pan, że tylko się Pan ośmiesza taką uwagą.
    Po piewrsze tam wyraźnie pisze, że nie jestem ŚJ, a do tego Pan jesteś tam przedstawiony jako „wyleniały kot”, więc to normalne, że lubisz Pan myszy.

    Szanowny doktorze Mysz, mamy dwudziesty pierwszy wiek, po coś chyba jest ten internet, jeżeli bez ruszania tyłka, możesz Pan przeczytać moje komentarze, to jest to równoznaczne z tym, jakbym je przedstawił dosłownie.
    A jeżeli już nie potrafi Pan obalić moich założeń dowodowych, to przecież wystarczyło, udowodnić mi błędy przy założeniu prawdziwości moich założeń.
    Były tylko dwie drogi rozumnej polemiki, ale myszy zawsze wybierają nierozumne, drogę oszołomstwa i rozdzierania szat.

    Do tego bynajmniej nie chodzi, mi o Pana, piszę po to by przyciągnąć uwagę ludzi na poziomie, którzy jak będą chcieli, to nie muszą się wypowiadać na tym pokręconym blogu, a sami mnie znajdą.

    Rozumiem, że Pan takich nie zna, jeśli jednak ktoś może mi doradzić gdzie i jak takich szukać, będę wdzięczny.

css.php