Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

18.12.2007
wtorek

Lektury w czasie lotu przez Atlantyk

18 grudnia 2007, wtorek,

airplane_450.jpg

Czy można porównywać naukę do religii? Oczywiście.

Długo nie pisałem i czuję się w obowiązku złożyć stosowne wyjaśnienia, szczególnie, że związane są one w pewnym stopniu z historią, którą chciałbym opowiedzieć. Otóż w listopadzie udało mi się szczęśliwie znaleźć zastępstwo i udałem się na drugą półkulę spokojnie popracować. Spędziłem parę tygodni w Perimeter Institute for Theoretical Physics w Waterloo w Kanadzie (o tym instytucie napiszę kiedyś, bo jest to miejsce wyjątkowe) i wsiadając do samolotu, który miał zabrać mnie do Europy wziąłem gazetę, w której znalazłem artykuł napisany przez Paula Davisa, nieco szurniętego fizyka i autora znanych książek popularnonaukowych, z których kilka ukazało się po polsku.

Tekst rzeczonego Paula Daviesa ukazał się w rubryce opinii (OpEd po amerykańsku) „New York Timesa” z 24 listopada i kiedy go po raz pierwszy czytałem, nie zrobił na mnie zbyt wielkiego wrażenia. Davies pisze tak (pełny tekst oraz polemikę z nim można znaleźć na stronie „Edge„):

Nauka posiada własny, brany na wiarę, zestaw wierzeń. Punktem wyjścia jest założenie, że natura zbudowana jest w sposób racjonalny i zrozumiały. Nie można być naukowcem, jeśli sądzi się, że Wszechświat jest bezsensownym zlepkiem przypadkowego śmiecia. Fizyk badający coraz głębsze poziomy struktur subatomowych, albo astronom budujący coraz dalej sięgające teleskopy oczekują, że zobaczą struktury o coraz większej matematycznej elegancji. Jak do tej pory wiara ta okazuje się uzasadniona. […]

Będąc naukowcami musimy wierzyć, że Wszechświat rządzi się godnymi zaufania, niezmiennymi, absolutnymi, uniwersalnymi, matematycznymi prawami, których pochodzenie nie jest znane. […]

Przez lata zadawałem moim kolegom pytanie, dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są? […] Najczęstsza odpowiedź brzmi: „Nie ma żadnej przyczyny, dlaczego są one takie a nie inne – po prostu są.” POMYSŁ, ŻE PRAWA PRZYRODY ISTNIEJĄ BEZ PRZYCZYNY JEST GŁĘBOKO ANTY-RACJONALNY. (wyróżnienie moje, JKG). […]

Jasne jest więc, że i religia i nauka oparte są na wierze – wierze w to mianowicie, że istnieje coś poza Wszechświatem, jak nie dający się zrozumieć bóg, lub nie dający się zrozumieć zestaw praw przyrody.

Wydaje mi się, że nie mamy szans na zrozumienie, dlaczego fizyczny świat jest taki, jaki jest, dopóki upierać się będziemy przy niezmiennych prawach czy meta-prawach, które istnieją bez powodu, lub narzucone zostały przez opatrzność boską. […] Innymi słowy prawa powinny dać się wyjaśnić „od wewnątrz Wszechświata” a nie poprzez odwołanie do czegoś na zewnątrz.

To tyle cytatów. Jak na moje oko wygląda to dość sensownie, wręcz bezdyskusyjnie. Dlatego właśnie, jak napisałem, tekst Daviesa nie zrobił na mnie w pierwszym czytaniu wielkiego wrażenia.

Po kilku dniach po powrocie odkryłem z niejakim zdumieniem, że wywody Daviesa wywołały burzę w blogsferze. Blogi prowadzone przez naukowców pełne były oburzenia: jak można porównywać NAUKĘ do religii! (Przypomina mi się przy takich okazjach scena z „Misia”, przy okazji ważenia grubasa na granicy: Jak by tak wszyscy przyjeżdżali chudsi byłoby nas coraz mniej! POLAKÓW!) Skądinąd sensowny facet, Alan Sokal grzmi: Zacieranie różnic pomiędzy religią i nauką jest czymś gorszym niż popełnianiem filozoficznego błędu: jest to nieodpowiedzialność! Itp. Itd.

A ja zastanawiam się, czy z nauką jest aż tak źle, że boimy się przyznać, jak kruche są jej metafizyczne podstawy?

Jerzy Kowalski Glikman

Fot. alexik, Flickr (CC BY SA)

PS. Tuż przed wylotem udało mi się być na koncercie The Young Gods. Młodzi bogowie trochę się postarzeli i choć w klubie było pustawo sam koncert – znakomity! Jak donosi prasa Led Zeppelin też dał ostatnio czadu. Mam nadzieję, że będzie DVD. Jak tylko je dostane w swoje ręce, podzielę się wrażeniami.

Na razie z duszą na ramieniu przymierzam się do odpalenia „Wiedźmina” na moim laptopie. Podobno pójdzie, ale jak nie, chyba sobie kupię nowy.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 51

Dodaj komentarz »
  1. Chciałoby się zakrzyknąć: otóż to, a nie mówiłem (pisałem) w komentarzach pod moim ostatnim wpisem. 🙂

  2. Temat brzmi trochę jak kolejne wyzwanie rzucone dociekliwym. Parafrazująć Franciszka Bacona: ‚nie skrzydeł trzeba naszym umysłom, ale ołowiu’ można spokojnie do tej kwestii podejść robiąc małe, ale pewne (jak na jedno życie ludzkie) kroczki w wybranych dziedzinach ‚wiedzy’. Ilu wybrańcom udają się przełomowe osiągnięcia wyprzedzające ich epokę o dekadę czy stulecie?

  3. Zgadza sie. Podobienstw pomiedzy religia i nauka jest wiele, a glowna to ta, ze obie sa oparte na wierze. W niektorych krajach (przemilcze, w ktorych) mozna nawet dopatrzec sie podobienstw pomiedzy Kosciolem a nauka (mysle glownie o celebrze i hierarchii). Co oczywiscie nauce nie wychodzi na dobre.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. A skąd Davies jest taki pewny, że owa racjonalna struktura i owe prawa są cechami rzeczywistości, a nie poznającego podmiotu? Czy oni tam Kanta nie czytają już wcale?

    Pytanie które sobie Davies zadał brzmi chyba, „Czy przyjmowanie aksjomatów jest racjonalne?” (albo podobnie) I gdyby je tak postawił to uniknąłby chyba burzy w blogosferze. Tyle, że coś mi mówi, że zupełnie specjalnie napisał tak, a nie inaczej, bo fajnie jak o nas mówią dużo i w napiętej atmosferze. Tak się robi marketing. 🙂

  6. Witam
    A ja uważam, że to co autor cytuje za Daviesem w ostatnim akapicie ma sens o wiele głębszy niż wam się wydaje. Nie tylko zgadzam się z jego sformułowaniem :”powinny dać się wyjaśnić od wewnątrz Wszechświata”, ale nawet wiem jak się do takiego wyjaśniania zabrać.
    Polecam zapoznać się z wprowadzeniem do mojej „teorii złego projektanta” w powiązaniu z tym co Davies pisze :”…, dopóki upierać się będziemy ….” na blogu Bendyka.

    Nabukomb

  7. Mysle ze nie ma chyba dyskusji nad tym ze prawa przyrody istnieja, korzystamy z nich w kazdym momencie swojego zycia, i ze je poznajemy wraz z uplywem czasu. Wiemy ze nikt nie wyskoczy przez okno (pomijam samobojcow) bo wie ze funkcjonuje prawo grawitacji. Pytanie dlaczego prawa swiata materialnego, przyrody sa takie a nie inne tez jest sensowne, i w nauce jest uzyskiwane coraz wiecej odpowiedzi na ten temat. Jest to pytanie dlaczego z jednego prawa wynika drugie prawo – a jest tak gdy to pierwsze jest ogolniejsze. Naprzyklad z teorii wzglednosci wynika i bomba atomowa i czarne dziury, oba fakty przyrodnicze notabene obserwowane. W tym procesie odpowiedzi na pytanie „dlaczego” nie wiemy wszystkiego, ale tez wiemy coraz wiecej.
    Jak wyglada sytuacja analogiczna na gruncie reliigii, w temacie istnienia swiata nadprzyrodzonego? Otoz o ile istnienie samych praw natury jest oczywistoscia, istnienie Boga jest dalekie od oczywistosci, gdyz opiera sie na dowodzie subiektywnym (wiara). A
    pytanie dlaczego sa prawa przyrody takie a nie inne, pytanie w ktorym robimy postepy,
    na gruncie teizmu to pytanie dlaczego „prawdziwy” bog jest taki a nie inny. Tutaj juz kazdy przyzna ze rozsztrygniecia nie ma, i nie bedzie, bo jest wiele objawien, wiele teologii i nie wiem dlaczego mam przedkladac Mojzesza czy Chrystusa nad Budde.
    A zdanie , z tekstu glownego ze „zastanawiam sie, czy z nauka jest tak zle ze boimy sie przyznac jak kruche sa jej metafizyczne podstawy ” swiadczy bardziej o autorze blogu nizeli o nauce. Rozumiem gdyby to napisal jakis filozof z KULu, ale profesor fizyki by mial takie problemy? Moge sie zalozyc ze jest to kokieteria, a zreszta czy ta metafizyka lub nawet nia kokietowanie jest nauce potrzebne? Niektorym naukowcom jedynie sie przydaje, ale bardziej w niedziele, a nie w dzien powszedni kiedy pracuja naukowo.

  8. @ julo36

    Nie jestem kokietem.

    Proponuje sie zastanowić jaka mamy pewność, ze jutro wzejdzie Słońce (już niestety zaszło)

  9. „Czy oni tam Kanta nie czytają już wcale?”

    Mam nadzieję, że nie 😉 . Siedział całe życie w Królewcu, to niech tam wraca, syntetycznie, a priori i a posteriori…

    „Mysle ze nie ma chyba dyskusji nad tym ze prawa przyrody istnieja, korzystamy z nich w kazdym momencie swojego zycia, i ze je poznajemy wraz z uplywem czasu”

    „Otoz o ile istnienie samych praw natury jest oczywistoscia”

    Chodzi chyba o to na ile te prawa są uniwersalne i czy wyrażają coś więcej niż abstrakcyjne, wygodne dla nas sformułowanie empirycznego faktu, że nie należy wyskakiwać przez okno, chyba, że chcemy sobie zrobić kuku…

    Albo inaczej, czy „prawa przyrody” istnieją, bo tak nazwaliśmy tezy używanych przez nas modeli, czy też są w jakimś sensie zewnętrzne. Ja osobiście nie znam chyba żadnego prawa nauki, które by przetrwało w zupełnie niezmienionej wersji, bez reinterpretacji przez dajmy na to 300 lat. I można się zastanawiać czy nasze kolejne modyfikacje „są zbieżne” do jakiegoś rzeczywistego prawa nauki. Tylko po co? Ja tam bym w samolocie wolał poczytać opisy ciekawych miejsc w magazynie linii lotniczych…

  10. Niestety nie pamietam ktory z filozofow to wypowiedzial, ale pytanie o naukowe aksjomaty da sie porownac do paradoksu prawniczego:

    – po to aby stwierdzic czy przepis X jest zgodny z prawem mozemy (i powinnismy o ile to mozliwe) sprawdzic jego zgodnosc z Prawem Podstawowym (== Konstytucja, albo jak kto woli zbiorem aksjomatow)

    – pytanie ktore usiluja zadawac Davis et co to w przelozeniu na jezyk prawniczy:
    „czy sama konstytucja jest zgodna z prawem?”

    Jak sie domyslacie nie da sie tego udowodnic odwolujac sie do niej samej, a odwolywanie sie do nie skodyfikowanych ‚umownych’ zasad jedynie przesuwa
    pytanie na kolejny poziom: ‚czy zasada X jest zgodna z prawem?’.

    Pytanie dodatkowe: czy niemoznosc udowodnienia zgodnosci konstytucji z prawem oznacza ze zgodne z konstytucja przepisy/regulacje sa bezprawne?
    Czy od jutra moge je lamac bo ‚prawozgodnosci’ konstytucji nie da sie udowodnic?

  11. JK-G:
    Jedyna szansa ze jutro slonce nie wzejdzie gdy Ty sie jutro nie obudzisz. Nie wzejdzie wtedy dla Ciebie, wzejdzie dla innych. Come’on, wiesz przeciez ze wzejdzie, i w tym kokieteria.
    hlmi:
    Prawa uniwersalne to tez pojecie uzywane w nauce -prawa powszechne, prawdziwe dla duzego zakresu zjawisk . Dawniejsze prawa uniwersalne staja sie bardziej szczegolowymi z uplywem czasu, na tym polega swoista zbieznosc praw nauki do hipotetycznej „Teorii Wszystkiego”, ktorej nigdy do konca nie odkryjemy, lecz ktora istnieje jako mit Wiedzy Kompletnej.
    A proos Kanta i filozofii: kiedys nauki przyrodnicze nosily nazwe filozofii naturalnej, lecz dawno sie larwa wyklula i wyleciala z kokona. Tylko w swiecie anglosaksonskim zostal ten archaizm w tytule doktorskim Ph.D., lecz Anglicy wiadomo – jeszcze sa na etapie dwoch kurkow do wanny.

  12. julo36 pisze: „Jedyna szansa ze jutro slonce nie wzejdzie gdy Ty sie jutro nie obudzisz.”

    Otóż nie. Nie wiem jaka jest szansa, że nie wzejdzie, ale wiem, że pewności nie ma. O tym, że wzejdzie wiemy jedynie na mocy indukcji (zawsze dotąd wschodziło, więc pewnie i jutro wzejdzie) a indukcja jest zawodna. O czym uczy choćby ludowa mądrość – „Myślał indyk o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli.”

  13. Otóż to. Nawet nie ma pewności, czy za 1 sekundę wszystko nie rozpadnie się w drobny mak.

  14. Wzeszło!!!!

    Chociaż nie bardzo je widać zza chmur.

  15. Nie dalej jak w niedziele, w cotygodniowej emisji Radio-Canada dyskutowano o ksiazcze Daviesa. Dla poslugujacych sie francuskim oto link do skrotu dzwiekowego:
    http://www.radio-canada.ca/radio/emissions/emission.asp?numero=26
    czesc pt. „L?esprit de Dieu”.

    Nie podzielam pogladow Daviesa, ktore sa dla mnie nieco bardziej elegancka forma kreacjonizmu. Elegancka i bardziej bezpieczna, bo o ile latwo jest obalic twierdzenia prof. Giertycha w materii dinozaurow przechadzajacych sie wraz z ludzmi, o tyle pytani dotyczace pochodzenia praw fundamentalnych sa daleko bardziej trudne do odpowiedzenia. I w tym sensie strzal Daviesa jest strzalem pod publiczke: „no nich mi ktos udowodni, ze tak nie jest…” Prawdobodobnie kiedys udowodni.

    Byc moze dzis nauka nie jest w stanie odpowiedz na pytanie, czy prawa natury istnieja bez przyczyny. Jednak dzis nie oznacza jutro, co zawsze staram sie podkreslac. Przypominam, ze wiele kwestii dotyczacych BigBangu zostalo podtwierdzonych teoretycznie, zas te, ktore pozostaja do podtwierdzenia pozostana takowymi, gdyz aby dowiezc pewnych zalozen teoretycznych nalezy stworzyc warunki jakich jakich nigdy byc moze nie bedziemy w stanie wytworzyc poslugujac sie metodami laboratoryjnymi.

    Poza tym teorie kosmologiczne, ktore zdaja sie zyc wlasnym zyciem i wlasnym rytmem juz dzis zblizaja sie do wyjasnien, ktore zdobywaja coaz szersza akceptacje. Nie dalej jak w listopadowym numerze Sciam Burgess i Quevedo dokonali pewnego posdumowania stanu teorii kosmologiczncych oraz wynikajacych z nich wyjasnien, a takze zamierzenia w dziedzinie empirycznego podtwierdzenia niektorych zalozen. Nie ma tam nic z Daviesa, zas sporo z hard science, ale bynajmniej dalekiej od wiary. Jak widac, mozna i tak. Podobnie wypowiadal sie wczoraj w Wired Science fizyk teoretyczny Gates (z wygladu przypominajacy muzyka jazzowego…). Dla przykladu: wielkie nadzieje poklada sie w eksperymentach majacych sie odbyc przy uzyciu nowego kolajdera (?) w w Genewie. Z tego, co zapamietalem chodzi glownie o czastki elementarne Hadriony (?) majacy byc odpowiedzialne za mase (jesli cos pokrecilem, to mam nadzieje, ze autor, fizyk teoretyczny, mi wybaczy…).

    – „A co sie stanie jesli nie ida sie podtwierdzic isnienia hadrionow ?” – pyta dziennikarka.

    – „Ano bedzie to z pewnoscia zawod, bo 40 lat wysilku teoretycznego legnie w gruzach, co oznacza powrot do punktu wyjscia i przemyslenie teorii od nowa” – pada odpowiedz.

    Mysle, ze to duzo bardziej realne podejscie do nauki niz ucieczka we wiare. Tak to juz jest, ze teorie nie zawsze daja sie podtwierdzic za pierwszym razem, na 20-tym razem nawet, ale w koncu daje sie je usadowic w doswiadczeniu. Trzeba tylko znalezc metode i srodki.

    I w tym sensie zdrowo rozumiania nauka nie przypomina wiary, bo nawet jesli w wielu obszarach nauka opiera sie na bardzo abstrakcyjnych zalozeniach, to krytyczne podejscie do tych zalozen (w przeciwienstwie do dogmatycznego traktowania prawd wiary) sprawia, ze nikt o zdrowych, naukowych zmyslach nie lezy plackiem przez aksjomatami nauki, czego nie da sie powiedziec o religii. Innymi slowy: kazda religia wymaga bycia uznana za jedynie sluszna i prawdziwa. W nauce istnieje mnogosc teorii dotyczacych tego samego zjawiska, i dokad nie da sie przekonywujacego dowodu na korzysc jednej z tych teorii, wszystkie sa dyskutowane i kazda ma rowne prawa bytu. Czy jest to wiara ? Byc moze mechanizm psychiczny jest ten sam (dlaczego nie ? – i co w tym sensacyjnego ? w koncu nauke i wiare tworza ludzie), ale na tym podobienstwo sie konczy.

  16. GP: „Nawet nie ma pewnosci, czy za jedna sekunde wszystko sie nie rozpadnie w drobny mak”
    Jezeli tak to rozumiem, ze zycie bez Boga moze byc trudne, raczej wspolczuje.

  17. Nie rozumiem o co Ci chodzi?

  18. julo36

    „Dawniejsze prawa uniwersalne staja sie bardziej szczegolowymi z uplywem czasu, na tym polega swoista zbieznosc praw nauki do hipotetycznej ?Teorii Wszystkiego?, ktorej nigdy do konca nie odkryjemy, lecz ktora istnieje jako mit Wiedzy Kompletnej.”

    Wydaje mi się, że nie zawsze. Dla przykładu, w świetle teorii względności, teoria Newtona jest fałszywa. Tradycyjnie mówi się, że ta teoria obowiązuje dla małych prędkości, ale jeśli chcemy być bardziej precyzyjni, powiemy, że teoria Newtona jest dobrym przybliżeniem teorii względności dla małych prędkości. Innymi słowy, różnica wyników między tymi teoriami jest niewielka. Jeżeli jednak uznamy, że teoria względności opisuje rzeczywistość dokładnie, a wcześniej uznawaliśmy, że robi tak teoria Newtona, to zmiana statusu praw Newtona polega nie na przejściu z „prawa powszechnego” do szczegółowego, ale z „prawa powszechnego” do „wystarczająco dobrego przybliżenia”. Z kolei jeśli uznamy, że któraś z tych teorii jest tylko przybliżeniem, to określenie jej tez mianem „praw natury” może być uznane za wątpliwe (co to za prawo natury, co mówi, że jeśli coś tam to mniej więcej coś tam).

    Nie wiem czy ten przykład ma sens z punktu widzenia fizyka, dla mnie jednak obrazuje, jakie wątpliwości możemy mieć w związku z pojęciem „prawa natury”. Tak naprawdę chyba problem siedzi w braku definicji tego pojęcia czy też może w istnieniu zbyt wielu definicji, co w praktyce na jedno wychodzi ;).

    Z drugiej strony, podobnie jak w większości problemów filozofii nauki, wbrew pozorom nie mają one większego przełożenia na praktykę naukową.

  19. Dla GP:
    Przepraszam jezeli poczules sie dotkniety. Chodzi mnie o to ze ta wielka niepewnosc dotyczaca otaczajacego Ciebie swiata jest moim zdaniem wyrazem Twojego duzego wewnetrznego niepokoju, i prowadzi do tesknoty za czyms transcendentalnym, za trwalym fundamentem. Twoja wiara (potrzeba wiary?) i niepokoj co do „solidnosci” swiata materialnego i jego praw to dwie strony tego samego. Jezeli zyjemy w swiecie ktory w kazdym momencie moze sie rozpasc w drobny mak, jest w tym cos tragicznego, gdy nie ma jakiejs wyzszej, stabilnej instancji – jakby jej nie bylo to trzeba chciec ja stworzyc.
    A wspolczucie ? To moze moja troche spontaniczna reakcja ktora wywolall obraz „niepewnej ” nastepnej sekundy. Przeciez wspolczujemy niepewnym jutra. Poprostu zapominam czasami ze blogowanie to jest pol zartem, pol serio.

  20. Spoko, nie poczułem się dotknięty. Natomiast Twoje wyjaśnienia świadczą o bardzo dużej wyobraźni i  że zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Przykład ze wschodem Słońca jest wzięty od Hume’a, a mój jest tylko jego dalszą i radykalną ekstrapolacją.

  21. J K-G: „[…]A ja zastanawiam się, czy z nauką jest aż tak źle, że boimy się przyznać, jak kruche są jej metafizyczne podstawy??

    Przyznam, że widzę sprawy trochę inaczej. Podstawą nauki jest dla mnie materiał doświadczalny i krytyczna metoda jego obróbki.
    Metafizyczna jest raczej „nadbudowa” nauki, np. dziś wyobrażamy sobie, że świat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, bowiem materiał badawczy i stosowane modele matematyczne prowadzą nas do takich wyobrażeń.
    Jeśli jutro pojawi się aparat matematyczny prowadzący do wyników bardziej zbieżnych z doświadczeniem, to być może zmienimy hipotezę Big Bang na inną.

    Próba opierania nauki na metafizycznych podstawach to robienie z nauki religii.

  22. Dziwi mnie trochę to, że metafizyczność podstaw nauki może być nieoczywista. Samo uznanie racjonalności Wszechświata i jego uporządkowania oraz uniwersalności praw nim rządzących to już metafizyka. Ale być może trudność bierze się stąd, że samo pojęcie metafizyki bywa używane w różnych znaczeniach – raz jako wszelkie gdybanie o duchach, Bogu itp.; a w innym jako rozważania dotyczące ogólnej natury rzeczywistości – nieważne jak tę naturę określimy.

  23. Swoja droga dziwi mnie albo naiwnosc, albo szukanie efekciarstwa przez Daviesa, skoro zabawia sie w stawianie innym pytan typu „dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są? ” Dziwi mnie w pewnym sensie bekrytyczny sorsunek autora wpisu do tekstu Daviesa. Z doswiadczenia wiem, ze lot przez Atlantyk potrafi dac w kosc, a wiec nalezy wybaczyc J. K.-G. latwosc, z jaka wskoczyl a wozek Daviesa.

    Dziwi mnie rowniez arogancja, z jaka interlokutorzy Daviesa podaja odpowiedzi na postawione przez niego pytanie. Gdyby mnie zapytano o to „dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są”, to odpowiedzialbym raczej, ze prawa fizyki sa jakie sa, gdyz to wynika z samego charakteru przestrzeni, materii, Wszechswiata oraz struktur z nim zwiazanych. Jeszcze nie wiadomo, w jaki sposob one wynikaja, ale w miare uplywu czasu oraz rozwoju teorii odpowiedz na te pytania bedzie coraz blizsza.

    Nie trzeba tracic nadziei, tak jak czyni to Davies. Nie trzeba tez dawac tak latwo uwiezc sie arogancji pewnej czesci swiata naukowego i budowac wlasnych teorii o funkcjonowaniu nauki na podstawie zachowan tej czesci naukowcow.

    Sam Davies, byc moze w sposob podswiadomy, sklada hold nauce skoro jako naukowiec podwaza bezkarnie podstawy dziedziny, ktorej sluzy. Tego typu postawa jest raczej trudna do przyjecia w swiecie religii, gdzie nie ma zbyt wiele miejsca na herezje.

  24. Jacobsky: Bardzo trafnie waść kombinujesz. Ja od wczoraj się zastanawiam, czy nie jest tak, że wszelka odpowiedź na pytanie ?dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są? nie jest skazana na błąd metodologiczny. Przecież odpowiadając na gruncie naukowym na to pytaniem musielibyśmy niejako wyjaśniać ich naturę za pomocą ich samych, co wydaje mi się co najmniej śliskie…

  25. I tak samo śliskie jest odwoływanie się do Absolutu.

  26. A co „Waść” rozumiesz przez „Absolut”.

  27. GP: Wrocmy do Hume. Otoz powolywanie sie na Hume, jednego z ojcow wspolczesnej nauki ,zwolennika empiryzmu, przy antynaukowym postmodernistycznym przykladzie ze swiat za sekunde moze sie w pyl rozpasc i jest kontestacja rzeczywistosci przyrodniczej ktora badaja naukowcy, jest perwersja. Hume walczyl ze swoistym racjonalizmem ktory sie laczyl w 18-tym wieku z odwzorowywaniem umyslu boskiego w umysle ludzkim, i optowal za racjonalizmem naukowym, opartym na empirii, ktory doprowadzi do tego ze naukowcy skutecznie odwzorowuja strukture swiata. Otoz ta struktutra swiata nie jest dowolna, a numer z rozpadnieciem w pyl swiadczylby o takiej dowolnosci, lub Sile Nadprzyrodzonej ktora moze ze swiatem robic co chce (megacud?). A to ze empiryzm w swojej wczesnej radykalnej formie laczyl sie z solipsyzmem Bekeleya, to na tamtym etapie rozwoju filozofii bylo korzystne dla jej rozwoju. Dla Hume bylo wazne podkreslic ze to jakie bedzie jutro mozemy najlepiej opisac empiria, a ze empiria tworzy strukture wiedzy o swiecie i nie ma tej slodkiej dowolnosci o ktorej tez JK-G dywaguje, do tego doszlismy w prawie 300 lat po Hume przez w duzej mierze przez praktyke naukowa.
    Oczywiscie ze jest metafizyka nauki: ze istnieje jedynie swiat przyrodniczy ktory ma poznawalna ( z trudnoscia) strukture i jest jednak na tyle szeroki ze miesci np cuda komunikowania sie przy pomocy telefonu komorkowego, jak i komunikowania sie Mojzesza czy Mahometa ze swoimi wyobrazeniami Najwyzszego. I nie jest ta metafizyka nauki w sprzecznosci z tym ze „le coeur a les raisons que raison ne connait pas”, co jest zdaniem na temat struktury wewnetrznej czlowieka, temat coraz mniej tabu dla nauki.

  28. Wybacz, że zarzucę Tobie niewiedzę, ale wciskasz w Hume’a w interpretację, która świadczy o bardzo pobieżnej jego znajomości i kompletnym jego niezrozumieniu. Hume dokonał radykalnej krytyki zasady przyczynowości, która wcale nie jest nam dana w doświadczeniu, chociaż służy nam do wyjaśniania doświadczenia. W efekcie twierdził, że z jednego faktu, a nawet wielu nic nie wynika – z faktu, że wzeszło dziś słońce wcale nie wynika, że ono wzejdzie jutro. Z faktu, że ten świat trwa do tej pory, wcale nie wynika, że za chwilę trwać nie przestanie. Twierdzenie, że za chwilę świat się rozpadnie wcale nie jest antynaukowe – jest naukowe, bo w pełni weryfikowalne. Wystarczy zaczekać chwilę i odkryć, że było to przypuszczenie fałszywe.
    @Nabukomb: http://pl.wikipedia.org/wiki/Absolut

  29. @ GP

    Nie wiem, czy to bezczelność, czy może Ty „myślisz również Wikipedią”.

  30. Nie jest to moja bezczelność. Po prostu sądzę, że dla potrzeb dyskusji takie wstępne zdefiniowanie Absolutu wystarczy. A że wikipedia jest źródłem dość powszechnym, to do niego odsyłam.

  31. @ GP

    Jeśli tak, to może określ precyzyjniej, bo z mojego punktu widzenia to co jest w „Wice” nie nadaje się do potrzeb dyskusji, którą prowadzicie.
    A moim zdaniem, jeśli chce się być obiektywnym, lub dojść do jakichś sensownych wniosków wnoszących coś do tematu, to precyzyjnie trzeba określić o czym się mówi.

  32. A moim zdaniem nie ma w ogóle potrzeby definiowania Absolutu na potrzeby tej dyskusji. Komerski stwierdził, że śliskie jest odwoływanie dlaczego prawa fizyki są takie jakie są przez odwołanie się do tych praw. Ja stwierdziłem zaś, że tak samo śliskie jest odwoływanie się do Absolutu by je wyjaśnić, niezależnie od tego jak sobie ten Absolut zdefiniujemy. Na ostatnią część mojej myśli wskazywał link do wikipedii, gdzie podano różne określenia Absolutu.

    Niestety, ale dyskusja w stylu „a co rozumiesz przez to” mnie nie interesuje, bo zakładam, że przy minimum dobrej woli i przeciętnym sposobie wykształcenia na poziomie liceum-uczelnia wyższa da się osiągnąć poziom zrozumienia wystarczający do załapania „o co chodzi”. Ja przynajmniej czytając wpisy i komentarze nie mam z tym problemu.

  33. @ GP

    Z tego co piszesz wynika tylko, że boisz się zdefiniować jak rozumiesz to pojęcie przeczuwając, iż podważę Twoje zrozumienie.
    Opierając się na definicjach fundamentalnych pojęć z Wikipedii, Wasze wnioski z tematów poruszanych tu zresztą nie pierwszy raz wychodzą takie właśnie jak piszesz:”na poziomie liceum-uczelnia wyższa”.

    Z Was tacy „szaleni naukowcy”, jak ze mnie „Piotruś Pan”.

  34. Chcesz powiedzieć, że możesz podważyć moją myśl, że odwoływanie się do Absolutu dla uzasadnienia praw, dlaczego są takie, jakie są, nie jest śliskie? I aby to zrobić potrzebujesz mojej definicji Absolutu? OK, bardzo chętnie to przeczytam.

    Skoro wikipedia jest za słaba, za Ingardenem: Absolut – byt samoistny, pierwotny, samodzielny, niezależny. Czy mam podać definicje tych przymiotników? Z tą definicją w pełni się zgadzam.

  35. @ GP

    Tak podaj, przecież to dla Ciebie „łatwizna”

  36. Samoistność – coś co istnieje ma w sobie swój fundament bytowy i jest immanentnie określone.

    Pierwotność – jest on pierwotny bo nie może być wytworzony przez żaden inny przedmiot. O ile istnieje, to dlatego, że z istoty swej nie może nie być.

    Samodzielny – do swego istnienia nie potrzebuje z istoty swej żadnego innego przedmiotu. Byty samodzielne mogą być zależne lub niezależne i dlatego:

    Niezależny – jest bytowo samodzielny i nie wymaga do swego istnienia żadnego innego bytowo samodzielnego przedmiotu.

    Wszystko za Ingardenem „Spór o istnienie świata”. A teraz podważaj, jestem ciekaw.

  37. @ GP

    Pomału, jeszcze niczego nie zdefiniowałeś. Jak możesz mniemać, że z takich określeń może wynikać związek tegoż Absolutu z „prawami przyrody”. Podałeś abstrakcyjne pojęcie filozoficzne (w dodatku za kimś), które ma się nijak do tego co pisał Kamerski .
    Sprowadź to do realnego świata a sam załapiesz, gdzie tkwi błąd.

  38. Już pisałem, że dla mnie to jest właśnie śliskie. Pisałem też, że definicja Absolutu nie jest tutaj w ogóle potrzeba by to załapać.

  39. @ GP
    Unikasz rozważań logiczno-rozumowych, problem „śliskości”, nie wynika z tego że nie ma realnej przeciwwagi dla „wyjaśnień natury naturą”, tylko z tego, że do dyskusji używacie jakichś bzdurnych nierzeczywistych pojęć w stylu „Absolut”.

    Właściwe sformułowanie siły sprawczej, przeciwnej do niepoznawalnych, przypadkowych procesów otwiera dopiero drogę do badania rzeczywistości, a wy się kręcicie wokół „niczego” tak jakbyście mieli końskie klapki na oczach.

    Potraficie rozważać rozumowo takie absurdy jak to „czy jutro wzejdzie słońce”, ale gdy trzeba wyjść poza swój ciasny światopogląd to przeszkadzają Wam „końskie klapy”.

  40. GP: A ja ci zarzucam subiektywizm oceny waznosci aspektow filozofii Hume. „Hume dokonal radykalnej krytyki zasady przyczynowosci”. Jakiej przyczynowosci – napewno nie przyczynowosci o ktorej dyskutujemy w naukach przyrodniczych. Kazdy widzi to w Hume co mu bardziej pasuje – on byl destruktorem teologicznej przyczynowosci przez oparcie faktow na doswwiadczeniu, i nie spotkasz przy nazwisku Hume okreslenia „antykauzalista” lecz wielki empirysta, obok Locke i moze Berkeleya. To jest naturalne ze z „czystej” postawy empirycznej wynika tylko nastepstwo faktow – to jest wazne pol drogi ktora dokonal Hume w kierunku powstania nowoczesnej nauki. Tak ze nawiazywanie teraz do Hume nie zawsze jest uzasadnione, jak nie jest uzasdnione korzystanie z Kanta i lansowanie po Einsteinie jego pogladu ze czas i przestrzen to sa kategorie absolutne, chociaz mamy za co cenic Kanta..
    Oczywiscie metafizyka nauki zaklada poznawalnosc przedmiotu badan, swiata przyrodniczego, i postep (jako obwiednia lokalnych oscylacji) w znajomosci praw nim rzadzacych. Prawa te to sa prawa naukowe, sprawdzalne, pozwalajace na przewidywania.
    I tutaj widze „nieznosna lekkosc argumentacjii” JK-G w podtytule blogu ktory piszac ze mozna porownywac nauke do religii nie postrzega roznicy miedzy prawda naukowa a prawda dogmatyczna, na ktorej oparta jest religia, a to sa dwa swiaty nie do pogodzenia. To nie jest sprawa spoleczne blaha, bo jak sie zgodzimy na to ze religia i nauka jest porownywalna to bedziemy mieli na kazdym panstwowwym uniwersytecie w Polsce wydzialy teologiczne.

  41. Narzekasz na poziom między liceum a szkołą wyższą, a tymczasem podejrzewam, że o filozofii masz co najwyżej takie pojęcie. Bo kiedy przechodzę na język taki jaki jest używany w filozofii (co sam prowokowałeś narzekaniem na poziom) nie bardzo rozumiesz, o co chodzi. Może jednak warto pozostać przy poziomie wikipedii?

    Piszesz: „….do dyskusji używacie jakichś bzdurnych nierzeczywistych pojęć w stylu ?Absolut?… No więc właśnie dlatego, że łatwo to pojęcie zakwestionować jest to śliskie, co sam wyrażasz we właściwy sobie sposób. Jak widać, co do tej kwestii się zgadzamy, chociaż podejrzewam, że z różnych względów.

    Dwóch następnych akapitów nie rozumiem. Zastanawiam się kto tu ma klapki na oczach, skoro pytanie „czy jutro wzejdzie słońce” jest dla Ciebie absurdalne, czym dajesz jasne świadectwo, że samego problemu, który się za tym pytaniem kryje, po prostu nie chwytasz.

  42. Mój poprzedni komentarz odnosi się tylko do poprzedniego komentarza Nabukomb.

  43. Julo36: każda ocena jest subiektywna. Hume nie dokonał krytyki przyczynowości teologicznej – on pokazał, że przyczynowość (nieważne czy kauzalna czy też teleologiczna) nie jest nam dana w doświadczeniu. A skoro jedynym weryfikatorem sensowności jakiegokolwiek pojęcia ma być doświadczenie (w końcu, jak piszesz jest wielkim empirystą), to znaczy, że posługiwanie się nim jest nieuprawnione. Przyznasz, że to bardzo dziwna konsekwencja Hume’a, wielkiego empirysty, bo kwestionuje ona podstawowe narzędzie nauk. Jak zresztą piszesz dalej – metafizyka nauki. Ja tylko dodam od siebie: no właśnie!

    Na marginesie – gdzie do licha jest u Hume’a krytyka pojęcia przyczynowości teologicznej? Co to w ogóle za przyczynowość, a może miało być teleologiczna? Ale gdzie u niego jest taka krytyka?

  44. @ GP

    Widzę, że już „wysiadasz”, ucieczka w filozoficzne frazesy to tylko inna wersja tego , że nie rozumiesz co mówię, gdy trzeba zejść z „wyżyn abstrakcji” na ziemię chcąc posuwać się do przodu w poznaniu.
    Jesteś jak pliszka chwaląca swój ogonek. Ja zawsze mogę wniknąć w tę czy inną dziedzinę wiedzy tak głęboko jak będzie mi to potrzebne, ale już wyciąganie wniosków ponad przedmiotowych, analiza rzeczywistości to niestety nie jet dla zwykłych „specjalistów od czegoś tam”.

    @ Julo 36

    A nie dostrzegasz, że oprócz prawdy naukowej i prawdy dogmatycznej, jest jeszcze coś takiego jak „prawda istniejąca”, rzeczywistość, realny świat, który nie musi być zgodny ani z dotychczasową wiedzą naukową, ani tym bardziej z dogmatyczną.

  45. No i kłócą się! I o co? O „Absolut”! A na blogu Pani Doroty zeszło na Absynt…

    A ja Wam mówię, że Absolut ma zielone ślepia i mruczy.

    I czy wszyscy wszędzie muszą dyskutować o religii i jej domniemanych związkach z tym czy owym? Widzę, że to gryzie zarówno wierzących, jak i niewięrzących – sam się zaliczam do tych drugich, jednak problem ma dla mnie wymiar jeno ciekawostki, bo „absolut”, cokolwiek by to było albo nie było (poza moim kotem) jest mi doskonale obojętny – i do tego chyba sprowadza się jego „doskonałość”, jeszcze jedno pojęcie, które nic nie znaczy. Może i zresztą więcej winy w tym naukowców (w domyśle – niewierzących), bo bronią tej nauki jakby siedzieli jeszcze w XIXw., jakby śnił im się jakiś naukowy „absolut” właśnie, jakby nie mogli czy nie chcieli wykaraskać się z tej atawistycznej potrzeby „punktu odniesienia”, który nigdy nie jest niczym więcej niż lokalnym paradygmatem. I wciąż nie dostrzegają, że reigia słabnie nie w starciu z ideą nauki czy jakąkolwiek jej filozofią, lecz kładzie się pokotem w starciu z technologią, nie z konkretem, lecz z wieloznacznością i relatywnością. Bo każdy „punkt odniesienia”, nawet ten, na którym miałaby budować nauka, zawiera w sobie coś z tej pierwotnej i biologicznie nam zaszczepionej potrzeby „mitu”… ufff… wątek mi się urwał…

    Reasumując, może by tak jakiś temat bardziej praktyczny? Ale jak znam życie, to i nawet przy projektowaniu kratownicy niektórzy na te tematy gotowi zejść, bo głodny zawsze o chlebie… oj dolo nasza dolo…

  46. Hoko – obawiam się, że dyskusja nad moim następnym wpisem zejdzie w te same rejony.

    Nabukomb – to już czytelnicy komentarzy osądzą kto tu wysiada, a kto jeszcze nie wsiadł.

  47. GP:
    Sorry, oczywiscie chodzi o przyczynowosc teleologiczna, przez projekcje boskiego dzialania przedewszystkim poprzez nasz umysl.
    Jezeli chodzi o ocene tego za co jest ceniony Hume to mozna popatrzec na ANGIELSKA strone Wikipedii
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume
    Przyczynowosc tak jak sie rozumie ja w naukach przyrodniczych nie istniala w czasach Hume (Newton wierzyl w boska geneze sil grawitacyjnych dzialajacych natychmiastowo). Nie ma powodu by wyciagac Hume przy omawianiu przyczynowosci, trzeba korzystac z dalszego rozwoju nauki. Nie ma sensu wyciagac Kanta przy dyskusji czasu i przestrzeni gdy mamy Einsteina.
    Nabukomb:
    Fakty codzienne to taki piasek z ktorego sie robi materialy budowlane z ktorych mozna nastepnie (ale sie nie musi) konstruowac prawdy naukowe. Fakty realne (np moj kot wskoczyl teraz na szafe) nie sa „prawdami naukowymi” lecz od takich obserwacji wiedza naukowa sie zaczyna – i tutaj uklon dla Hume.
    Hipotezy naukowe ktore konstruujemy potem mozemy sprawdzac – musza miec taka strukture by mogly byc sprawdzone. Religia korzysta z innych materialow budowlanych, ktore tworza konstrukcje jak to sie mowi madrze nie podlegajace falsyfikacji – albo sie je przyjmuje albo nie, a najlepiej miec swieta ksiege czyli kodeks slusznosci dogmatycznej.
    Dlatego nie jest sluszne moim zdaniem ze daje sie nauka i religia porownywac w jakims rozsadnym sensie, wbrew TEZIE GLOWNEJ blogu. Nie mozna porownac hipotezy ze masa
    przechodzi w energie z hipoteza Trojcy Swietej.

  48. Julo36 – ale sęk w tym, że w filozofii problemy nie wygasają i nie da się o nich rozmawiać bez odniesienia do tradycji. Albo inaczej – nie da się odciąć rozmowy o nich od tradycji. A pojęcie przyczynowości w naukach to już kwestia w dużym stopni przesiąknięta filozofią.

  49. Próbowałem Was zjednoczyć przeciwko mnie, ale jak na razie efekt mizerny. Ja nie o kocie, ani piasku, a tym bardziej o religii, no ale czego oczekiwałem naiwny skoro dla „filozofów” z tego bloga rzeczywistość=przyziemność.

  50. @Hoko, świetny pomysł z tym Absyntem. Absolut może trudno zdefiniować, ale przy pomocy odpowiedniej ilości absyntu można go doświadczyć – tak przynajmniej twierdzi Jerofiejew.

    Co do Wiedźmina, gorąco polecam. Mój nastoletni syn tydzień temu zamknął się z nim w swoim pokoju i mam na pewien czas z głowy problemy wieku dorastania;-)

  51. Jedyny problem, jaki mam z Absolutem, to jak sie skonczy butelka tego zacnego napoju, a w zamrazalniku nie ma nastepnej.

    Cos jak „Matka ! Jest tylko jedna…”

  52. Czym jest „nauka”?
    Określoną interpretacją rzeczywistości.

    Czym jest „religia”?
    Określoną interpretacją rzeczywistości.

    „Nauka”, „religia”, „światopogląd” są etykietkami określającymi interpretację rzeczywistości. Etykietek tych jest wiele.

    Interpretacji rzeczywistości jest niezliczona ilość. Każda z nich jest subiektywna.

    Każda z interpretacji rzeczywistości jest jak nasiono z którego wyrasta drzewo, które rodzi określone owoce. Są drzewa które rodzą dobre owoce i są takie które rodzą złe owoce.

    Ktoś kto widzi różnice między dobrymi i złymi owocami jest mędrcem. Ktoś kto zrozumiał naturę drzew i nasion z których one wyrastają jest mędrcem.

    pozdrawiam

    jeson

    polecam http://www.ateista.org

css.php