Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

21.09.2007
piątek

Eteryczne powszechniki

21 września 2007, piątek,

Czy istnieje jakaś istota rzeczy?

man_450.jpg

Ostatnio sporo czasu poświęciłem na słynny średniowieczny spór o uniwersalia. Świadczy on o wysokim poziomie refleksji w owym czasie, bo myśliciele zaangażowani w rozwiązywanie tego problemu wprowadzali coraz subtelniejsze rozróżnienia logiczne. Tym bardziej dziwne jest, że jeśli pominąć kwestie teologiczne z nim związane, trudno odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego ten spór był taki głośny.

W sporze tym chodzi naturę tzw. powszechników, czyli pojęć ogólnych lub abstrakcyjnych. Jego źródłem jest pytanie: co jest poznawalne w rzeczach? Chodzi o to, że w gruncie rzeczy poznajemy cechy, które są wspólne rzeczom. Istnienie zaś treści wspólnych skłaniało niektórych myślicieli do wniosku, że rzeczy o wspólnych cechach mają tę samą wspólną istotę. Jeśli Sokrates, Platon i Arystoteles są trzema przykładami desygnatów nazwy „człowiek”, to w nazwie tej według nich odbija się to, co jest im trzem wspólne, czyli „człowieczeństwo”. „Człowieczeństwo”, jako wspólna natura ludzi, istnieje oczywiście inaczej niż realny człowiek, ale odbija się ono w nazwie „człowiek”, dzięki czemu możemy tę nazwę odnosić do poszczególnych ludzi. Samo słowo „człowiek” jest tutaj kwestią drugorzędną. Może to być „człowiek”, „l’homme”, „homo”, „abek” i cokolwiek innego.

Dla Platona ta wspólna istota istniała poza rzeczami i nazywał ją ideą. Dla Arystotelesa istota istniała tylko w rzeczach, ale poznając je człowiek jest w stanie wydobyć ją z rzeczy i ująć właśnie w postaci powszechników. I stąd pojawia się pytanie: jaką naturę mają powszechniki? Czy są to tylko słowa, czy też za tymi słowami jest coś więcej, czyli odbita w nich istota rzeczy, do których odnoszą się słowa? Czy relacja słów do rzeczy pozwala na wniosek, że istnieje jakaś istota rzeczy? Słowem, czy relacja języka do rzeczywistości ma charakter logiczny czy też może więcej – ontologiczny? Pytania te można sobie odwrócić – próbując poznać świat, szukamy i odkrywamy to, co wspólne, co powtarzalne w rzeczach, organizmach, procesach itp. Czy ta powtarzalność wskazuje na jakąś ukrytą istotę rzeczy, która następnie odciska się w słowach?

Platon i Arystoteles w tym sporze są zaliczani do grona realistów. Uważają, że istnieje istota rzeczy, która następnie odbija się w słowach. Przeciwne stanowisko zajmowali nominaliści. Uważali oni generalnie, że zależność słów do rzeczy ma jedynie charakter logiczny, a wyciąganie z tego twierdzenia wniosku o istnieniu jakiejś ukrytej istoty rzeczy jest nieuprawnione. Wychodzili oni od twierdzenia, że w rzeczywistości istnieją tylko konkretne przedmioty. By lepiej i łatwiej było nam mówić o świecie i przekazywać o nim wiedzę używamy nazw ogólnych. Lecz nazwy te nie mają powiązania z naturą wspólną tych rzeczy (np. ludzi), ponieważ taka natura nie istnieje realnie tak jak rzeczy.

Warto przy tym pamiętać, że obie strony nie odbierają jakiejkolwiek sensowności w posługiwaniu się nazwami ogólnymi. Gdyby nazwy ogólne pozbawić znaczenia, nie byłaby możliwa komunikacja. Nominaliści utrzymują, że relacja powszechników do rzeczy ma jedynie charakter logiczny. Ale ich zdaniem nie wynika z tego, by te wspólne cechy móc podnosić do rangi osobnych bytów lub quasi-bytów, jak chcieliby realiści w różnych wydaniach. I chyba tylko tego dotyczy różnica między nimi a realistami.

Stanowisko to jest więc dużo ostrożniejsze, a przez to chyba bliższe zasadom postępowania naukowego. Skupia się ono na relacjach logicznych, a nie ontologicznych (metafizycznych) uznając, że te ostatnie relacje są poza zasięgiem poznania naukowego. Zaś uznanie jedynie relacji logicznych między słowami a ich desygnatami wystarcza do tego, by móc skutecznie poznawać świat. Minimalizm leżący u podstaw stanowiska nominalistów jest kolejnym przykładem sytuacji, w której rozwiązania filozoficzne w zasadzie nie mają przełożenia na kwestie naukowe. A to znaczy, że filozofia, przynajmniej w tej kwestii, nie jest nauce potrzebna.

Grzegorz Pacewicz

Fot. eggtea, Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 35

Dodaj komentarz »
  1. To ja jestem nominalistą. A czasem nawet reistą … 🙂

  2. Wydaje mi się, że po serii przełomów naukowych początku XXw spór o uniwersalia stracił nieco na aktualności. Dziś to raczej filozofii potrzebna jest nauka.

    Chętnie przeczytałbym opinię naukowca praktyka, w jakim zakresie filozofia potrzebna jest dzisiejszej nauce.

  3. Art63 :

    Sadze, ze jednak ciagle filozofia bardziej jest potrzebna nauce niz na odwrot. Niestety w naszym systemie studiow prawie w ogole nie przyklada sie do tego znaczenia. We Francji jest o tyle lepiej, ze juz w liceum dzieciaki maja prawdziwa filozfie (zdaje sie ja na maturze). Biologia, chemia, fizyka tak naprawde nie moze obejsc sie bez filozfii. W codziennej praktyce obchodzi sie bez niej po prostu dlatego, ze biolodzy, chemicy czy fizycy zajmuja sie poszerzaniem tylko swojego malutkiego poletka i to im wystarcza. Kiedy chce sie jednak objac wiekszy obszar tych nauk to bez filozofii sie nie da.

    Dodatkowo w Poslce (i nie tylko) filozofie pogrzebal marksizm narzucajac obowizek wpychania do glowy wszytekim tej cieniutkiej filozofii (czemu oczywiscie, chocby dla przekory, wiekszosc sie sprzeciwila).

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nauka „filozofuje” wszędzie tam, gdzie odkrywane są nowe rzeczy. I tu filozofia się przydaje – tylko że razczej jako pewna otwartość, a niekoniecznie znajomość systemów.

  6. Hoko :

    Oczywiscie, ze chodzi mi o szerokosc spojrzenia filozofii a nie o znajomosc takiego czy innego systematu.

  7. GP: Hmm… Nie wolno pisać, że „Platon i Arystoteles w tym sporze są zaliczani do grona realistów. Uważają, że istnieje istota rzeczy, która następnie odbija się w słowach.” to straszne uproszczenie i tych, którzy nie czytali źródeł wprowadzi w błąd, a przecież to w tej kwestii Arystoteles powiedział „Platon jest mym przyjacielem, lecz większą przyjaciółką prawda”. Przypomnę, że o ile u Platona istniały tylko idee (świat materialny nie istniał, był królestwem „stawania się) to u Arystotelesa istniały tylko, składające się z formy i materii, substancje czyli po naszemu, konkrety, przedmioty świata fizycznego.

    Art63: Mam wrażenie, że ten spór rozgrywa się zawsze na nowo w głowie każdego matematyka, który zapyta sam siebie „Czym ja się właściwie zajmuję? Co ja robię dodając dwa do dwóch? Czy ja pracuję z jakimiś przedmiotami?”

    JK: Nazywanie marksizmu „cieniutką filozofią, która pogrzebała filozofię” jest jednak nadużyciem – w chwalonej przez Ciebie Francji reakcją na takie słowa byłoby pobłażliwe spojrzenie i wskazanie na półkę z książkami. Mam jednak nadzieję, że chodziło ci o wulgarny marksizm, w wersji kładzionej przez kretynów do głowy studentom na obowiązkowych kursach filozofii.

  8. @jk, @komerski,

    Zgoda, z pewnością filozofia jest potrzebna ludziom jako uogólniony obraz świata i przewodnik po życiu.

    Pytam raczej w kontekście wpisu GP: spór o uniwersalia toczył się w ramach chrześcijańskiego świata.
    Dzis mamy naukowców pochodzących z różnych kultur, które różnią się nawet na poziomie etyki. Łączy ich jedynie paradygmat naukowy (powtarzalność i obiektywność przeprowadzanych doświadczeń) a nie jakaś całościowa filozofia.

    Mam takie amatorskie wrażenie, że to raczej filozofia czerpie dziś z nauki próbując uwzględnić nowe fakty naukowe w swojej wizji świata. Stąd moje pytanie do praktyków, na jakich polach filozofia dziś współdziała z nauką.

  9. komerski :

    Nie, wulgarny, to w ogole byl belkot i nie ma co sobie nim glowy zawracac. Ja o marksizmie takim jak najbardziej naukowym. Jest cieniutki niestety (relata refero, a ten za kim powtarzam bedzie wiedzial 😉 ). A rzeczywiscie we Francji zwolennikow ma wielu (i to czesto wlasnie ten belkotliwy tez). Ale wyznawcy marksizmu we Francji tez sa zdrowo zakreceni. Poza tym Francji wcale tak bardzo nie chwale tylko, chwale w tym wlasnie przypadku, ze do filozofii Francuzi przywiazuja duza wage. Chyba dobrze chwalic za dobre rzeczy. Polske chwale np. za pierogi (ale nie tylko). 😉

  10. Komerski – podręczniki nawet dla filozofów mówią, że Platon to realista skrajny, a Arystoteles umiarkowany. Różniło ich tylko to, gdzie umieszczali tę istotę rzeczy. Platon w ideach, a Arystoteles w rzeczach.

    Art 63 – to że spór o uniwersalia toczył się w ramach chrześcijaństwa ma tylko znaczenie dla jego teologicznych konsekwencji. Sam w sobie – po obcięciu teologii – niesie on kilka ciekawych pytań które dotyczą związku rzeczy ze słowami. Problemy te są ponadkulturowe.

    Komerski – Koncepcje Marksa jak na XIX wiek były dość dobre. Tyle tylko, że pełno w nich było niespójności, naciągnięć itp., z których nieoczyszczono jego doktryny, tylko te mielizny jeszcze pogłębiono. Skutek w postaci marksizmu-leninizmu jest w mojej ocenie bardzo słaby. Jeżeli z inspiracji Marksem coś dobrego wyrasta to tylko dlatego, że pojawiają się w tych inspiracjach motywy zupełnie obce Marksowi.

    Wpływ filozofii na naukę widziałbym właśnie w umiejętności elastycznego patrzenia na obiekt badań. W świadomości tego, że odpowiedzi zależą od tego, jak postawić pytania. Z kolei to jak stawiać pytania zależy od założeń, które czy tego chcieć czy nie mają charakter filozoficzny. W tym sensie myślę, że nauka może potrzebować filozofii.

  11. jk: No niestety nadal nie do końca wiem o czym mówisz – „marksizm jak najbardziej naukowy”? Tzn engelsowska dialektyka przyrody? Bo tu ewentualnie moglibyśmy się zgodzić. Ta „marksistowska” metafizyka ani nie była potrzebna ani dopracowana – natomiast „społeczna” część tej tradycji jest szalenie ważna, chociażby jako źródło inspiracji, kategorii, sposobów myślenia. Bauman, Habermas, Foucault, Adorno, Berger (Peter), Walter Benjamin, Derrida to tylko niektóre nazwiska facetów, którzy mieli doniosły wpływ na współczesną filozofię, a inspirowali się marksizmem. Jasne, można tego nie lubić, nie rozumieć, nie czytać, można się spierać – ale nazywanie bełkotem to trochę przesada – w sensie, że to retoryka a nie argument.

  12. GP – tak, tak – ja nie chciałem powiedzieć, że napisałeś nieprawdę. Miałem tylko wrażenie, że ciut niedostatecznie zarysowałeś (ogromną przecież) różnicę zdań między nimi.

  13. Rozumiem, ale w tej kwestii ich stanowisko jest mimo wszystko podobne. 🙂

    Bauman, Derrida i spółka oczywiście inspirują się Marksem, ale wrzucać ich do marksizmu to byłoby ogromne nieporozumienie.

  14. Tak, chodzil mi o materializm dialektyczny. To nawet fajny systemat, ale cienki, taki dosc przezroczysty. Inspirowac mozna sie rowniez Dalim, co nie przeszkadza, ze to kicz. Wlasnie marksizm jawi mi sie w filozofii troche jak kicz.

  15. GP: przecież napisałem, że się inspirowali:)
    JK: No bo Engels, co by o nim nie pisać to taki trochę marny był w porównaniu z kolegą.

  16. komerski:

    No byl, ale Marx tez cienki. No wlasnie, kiczowaty, spiety w sobie i wlasna wizja. Dlatego nadawal sie do tych wszystkich przetworzen.

  17. jk: No tutaj, to się już nie zgodzimy, ale mało miejsca na tę akurat dyskusję.

  18. komerski:

    Srpobuj przynajmniej w punktach uzasadnic wielkosc marksizmu. Mnie sie podoba tylko marskwska defnicja wolnosci.

  19. Marksizm przede wszystkim był nieoddzielny od spraw sołeczno-politycznych i filozofowanie w tym systemie jest w moim odczuciu sprawą drugoplanową i podporządkowaną. I jak wszystkie roszczeniowe systemy był ograniczony i wybiórczy. Choć w zasadzie może bardziej nalezłoby mówić „jest” a nie „był” 🙂 Chociaż dzisiejszy nie jest już chyba tym samym…

  20. Do tego co pisze Hoko dodalbym, ze marksizm powstal w specyficznym momencie historii (kazda filozofia tak powstaje), ale Marks w ten moment byl slepo zapatrzony. Pozniej wykorzystali to inni, mozna powiedziec czynni, albo samozwanczy marksisci do celow politycznych. Filozofia na uslugach polityki przestaje byc filozofia a staje sie ideologia. Grzechem Marks abylo, ze od razu spolityzowal swoj systemat zacierajac granice pomiedzy filozofia a ideologia. Dialektyka jest bardzo cenna jako sposob myslenia, ale dialektyka materialistyczna Marksa szybko stala sie nie tylko ideologia, ale wprost religia. I sporo w tym winy samego Marksa (choc za gulagi oczywiscie Marksa oskarzac wcale nie mam zamiaru).

  21. Hoko, JK: Próbujecie Koledzy wskazywać wady marksizmu wyliczając jego największe zasługi (czasem niejasno) Hoko pisze, że marksizm był nieoddzielny od spraw społeczno-polit. JK pisze z kolei, że wadą m. jest to, że był „ślepo zapatrzony w specyficzny moment historii, w którym powstał”, a także, że grzechem było zatarcie granic pomiędzy filozofią a ideologią.

    Tymczasem – w najogólniejszym zarysie – są to właśnie największe zalety tego systemu czy jeśli kto woli jego najważniejszy wkład w historię myśli.
    To właśnie Marks i jego naśladowcy zwrócili uwagę na to, że człowiek myśląc i tworząc nie jest niezależny od świata, w którym żyje, od jego porządku społecznego, od systemu wartości, w którym został wychowany. Dzisiaj być może jest to trywialne, ale nie byłoby takim, gdyby nie m.
    Drugim z takich ważnych odkryć – wynikającym z pierwszego – było to, że każda filozofia jest w istocie ideologią – rozumianą jako wyraz światopoglądu klasy społecznej, do której należy myśliciel.
    Zarzut „nadmiernego spolityzowania systematu” jest o tyle nietrafiony, że Marks by się przed nim nie bronił.

    Z marksizmem jest trochę tak, jak z freudyzmem. To system narzędzi myślowych, który posłużył w pewnym momencie do demistyfikacji miejsca człowieka we wszechświecie. Freud „usadził” człowieka wobec własnego „ja”, które okazało się nie uporządkowaną, pustą biblioteką, a raczej zarośniętym bluszczem podziemnym antykwariatem z pokaźną ilością pająków, a Marks obalił mit mieszczańskiego raju, mit księcia i żebraka, którzy mogą się dowolnie zamieniać miejscami w społeczeństwie i którzy – co więcej – mówią jednym językiem.

    Czytam właśnie książkę Edwarda W. Saida „Orientalizm” – w skrócie i uproszczeniu autor pokazuje jak Zachód postępował z Orientem, jak – zupełnie nieświadomie na poziomie indywiduum – postępowała praca (na polach literatury, geografii, archeologii, studiów kulturalnych itd) zmierzająca do stworzenia obrazu tej części świata takim, który odpowiadałby hegemonistycznej postawie Zachodu i jakie ma to konsekwencje do dziś. Ta książka jak i wiele innych ważnych prac nie powstałaby, gdyby nie Marks.

  22. komerski:

    Dlatego pisalem o zaletach marksizmu i np. o jego definicji wolnosci, ktora uwazam za najlepsza. Zeby bylo smieszniej, do poznania tej definicji zmusil mnie wykladowca filozofii marksistowskiej na UW (dla biologow) w roku bodajze 1980. To bylo troche jak objawienie, ale na szczescie nie spowodowalo u mnie zachlysniecia sie marksizmem. Cala reszta byla jednak cieniutka.

  23. Ciekawe, bo gdy wylicza się w podobny sposób zasługi religii (abstrahując od jej prawdziwości, a traktując ją jako zjawisko społeczne), to jakoś argumenty typu nie byłoby muzyki Bacha czy Hymnu o Miłości, nikogo nie obchodzą, religia jest be, bo jest zaślepioną ideologią.

    Ale nagle marksizm kładzie niepodważalne zasługi dla ludzkości, a jego negatywne konsekwencje to głównie skutki wypaczenia. Gdy ktoś próbuje napisać to samo o chrześcijaństwie, mówiąc zresztą, że dotyczy to wielu ideologii, jakoś nie tak łatwo się przebić.

    Ponadto nie każda filozofia musi być wg mnie ideologią, może być propozycją intelektualną, próbą opisania świata bez wskazywania w jakim kierunku ma się on zmieniać. Może wreszcie być bardziej zbiorem pytań i hipotez niż kategorycznych odpowiedzi. Nie musi być też związana z przynależnością do klasy społecznej (sam termin klasa społeczna chyba trochę się zużył). A już przypisywanie stwierdzeniu, że filozofia to ideologia rangi odkrycia jest co najmniej dziwne. Powiedzmy sobie wprost, mimo wielkich zasług filozofii, sama filozofia (może za wyjątkiem tej związanej z logiką) nigdy niczego nie odkryła. Równie dobrze można nazwać odkryciami przemyślenia z pism kobiecych o naturze człowieka. Są one pewnie mniej oryginalne, ale zawierają zbliżony poziom naukowości. Teorie filozoficzne są często bardzo nietrywialne, pomysłowe, użyję nawet słowa odkrywcze, bo ma tu ono inne znaczenie, ale powiedzieć, że marksizm coś odkrył, to wielka przesada. Choć konsekwencją marksizmu było odkrycie, że istnieje fanatyzm niereligijny…

  24. hlmi:

    Wlasnie nie jestem pewien co mowil Marx a co wlozyli mu w usta nastepcy. Zgoda, ze zadna filozofia niczego nie odkryla, ale tak zmieniala tok myslenia i zasob samych mysli, ze powodowala odkrycia. Np. Kartezjusz. Marx tez w pewnym stopniu. Ale wlasnie sadze, ze byl zbyt parcjalny, zapatrzony w swoja terazniejszosc. Porownaj z Berkeleyem, czy wlasnie Kartezjuszem. To bylo myslenie!

  25. Jest 6:10 więc czas na małą rozgrzewkę.

    hlmi:
    „jakoś argumenty typu nie byłoby muzyki Bacha czy Hymnu o Miłości, nikogo nie obchodzą, religia jest be” – bardzo lubię, jak ktoś mi coś wkłada w usta. W życiu tego nie powiedziałem, choć, owszem, powiedziałbym, że religia jest ideologią.

    Gdybym chciał posługiwać się argumentami na tym poziomie, to powiedziałbym, że ja Biblię czytałem (a nawet wiem, kim był Abraham). Nie wiem tylko, czy ty czytałeś choćby i „Kapitał”?

    Potem piszesz, czym wg Ciebie może i czym nie musi być filozofia, ale nie próbujesz nawet uzasadniać, więc pominiemy to na razie.

    Potem:
    „przypisywanie stwierdzeniu, że filozofia to ideologia rangi odkrycia jest co najmniej dziwne” i „powiedzieć, że marksizm coś odkrył, to wielka przesada” – rozumiem, że wg ciebie to, o czym pisałem od zawsze było oczywiste i że właściwie każdy zapytany?

    Z marksizmem stało się mniej więcej to, co z freudyzmem. Jego odkrycia stały się tak oczywistymi narzędziami dzisiejszego umysłu, że stosuje się je nawet nie wiedząc o ich proweniencji. Tak jak przed Freudem nikt nie myślał, że rządzi nami do pewnego stopnia podświadomość, tak dziś piszą o tym przywołane przez hlmi pisemka kobiece i wszyscy traktują tę hipotezę jako daną, prawdziwą i w gruncie rzeczy bezdyskusyjną. I słusznie. Tak samo jest z twierdzeniem Marksa, iż człowiek poddany jest też wpływowi „z zewnątrz”, z własnej klasy społecznej.
    Hlmi pisze z wyraźnym poczuciem wyższości o tych pisemkach, a przecież różnica między nimi a Marksem, a także między nimi a Nietzschem, Husserlem, św Tomaszem, Kołakowskim czy dowolnym innym filozofem jest taka, że filozofowie próbują przynajmniej swoje tezy uzasadniać, dopiero wtedy myślenie staje się interesującą pracą.

    Niezręcznie się też czuję pisząc o m. jako o czymś jednym, zamkniętym i skończonym. Tymczasem (choć zakładam, że moi znakomici rozmówcy, tak pewni jałowości m. wiedzą o tym od dawna) w twórczości samego Marksa były dwa okresy, z czego ciekawszy był tzw. „młodomarksowski” – obejmujący przede wszystkim „Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne z 1844r” wydane dopiero w latach 30-ych i mocno nieortodoksyjne w sensie leninowsko-stalinowskim z fundamentalnymi kategoriami alienacji i urzeczowienia, które teraz powracają np w pracach Benjamina Barbera i innych krytyków kultury konsumpcyjnej. „Kapitał” to już drugi, późniejszt okres. Ilość pozostałych nurtów, odłamów i kierunków rozwoju m. jest tak duża, że naprawdę nie ma sensu pisać o nim jako o jednym zbiorze przekonań.

    Dodam jeszcze, że wykładowcy filozofii marksistowskiej dla biologów robili z tą myślą mniej więcej to, co katechetki bijące po łapach linijką za za krótką o centymetr spódniczkę robią z religią. Niszczą i zniechęcają do zapoznania się z nią.

  26. Nie rozumiem problemu… Wszystko o czym filozofia mowi musi sie przekladac na odkrycia w dziedzinie chemii czy fizyki czy medycyny? Czy tez przypadkiem nie uzurpujesz sobie za duzego zakresu tych nauk? (filozofia ma byc tylko nauka uzytkowa? czy matematyka tez taka musi byc?) Poza tym wymieniasz problemy starozytnej i sredniowiecznej filozofii i wymagasz zeby mialy spojnosc ze wspolczesna nauka? Czy nauka (jakakolwiek) spelnia te same warunki?

    Poza tym ontologia to nie to samo co metafizyka. Nominalizm nie jest jedynym rozwiazaniem problemu uniwersaliow (a problem zostal rozwiazany), nawet nie nalezy do ciekawych rozwiazan… Czyli tak naprawde mowa o pobieznej znajomosci filozofii, ktora to (pobiezna znajomosc) nie daje niczego innym naukom… Od kiedy pobiezna wiedza na jakikolwiek temat dawala cokolwiek?

    Innymi slowy, jak chcesz zeby filozofia pomogla w twojej dziedzinie to ja studiuj. I mowa tu nie o historii filozofii tylko o metodzie filozoficznej, a to nie to samo. Gadac o historii filozofii to nie to samo co uprawiac fach filozofa. Jak ja mowie o medycynie to mi sie nie wydaje ze ja uprawiam. (To a propos „istoty rzeczy”…)

    A dyskusja pod tematem (oj!) zakrawa na scientyzm a to gleboki XIX wiek… To jak choroba… Wszyscy polscy naukowcy i aspiranci do naukowcow na nia cierpia… Jak slowo daje wole postmodernistow…

  27. komerski,

    napisałem specjalnie bezosobowo, żeby nie sugerować, że to ty użyłeś tych argumentów. Padają one jednak wielokrotnie, nawet na tym blogu. W obronie marksizmu używane są zaś nie tylko przez Ciebie, ale także przez wielu lewackich (nie lubię tego słowa, ale użyję go) i programowo antyklerykalnych obrońców marksizmu. Stąd moje uwagi, że dokładnie te same negatywne i pozytywne efekty można przypisać wielu ideologiom, w tym religii, którą owi obrońcy marksizmu programowo atakują.

    Potem rzeczywiście piszę, czym wg mnie jest filozofia. I nie wydaje mi się, żebym musiał to uzasadniać, nie wygłaszam tu poglądów naukowych. Zresztą wolę nie uzasadniać, niż uzasadniać tak jak to robią niektórzy filozofowie, dajmy na to Kant, z moimi ulubionymi zwrotami typu „udowodniono już dawno ponad wszelką wątpliwość”. Szczególnie, że w większości mamy do czynienia w filozofii ze zdaniami nieweryfikowalnymi.

    Ale jeśli oczekujesz uzasadnień, ideologia po pierwsze narzuca pewne wzorce zachowań jako słuszne, po drugie jest systemem w dużym stopniu zamkniętym, oferującym „prawdy” w założeniu niepodważalne i niekoniecznie uzasadniane, po trzecie z reguły dotyczy pewnej grupy społecznej, której poglądy wyraża. Istotna dla ideologii jest też dbałość o „czystość”, brak odstępstw i wyjątków. Wydaje mi się, że nie dotyczy to wielu systemów filozoficznych, np. wspomnianego Kartezjusza czy Leibniza. Więcej ideologii było natomiast w poglądach Berkeleya, między innymi spór o podstawy ówczesnej matematyki, motywowany poglądami religijnymi.

    A wracając do „odkryć” filozofii, nawet jeśli ograniczymy się do jej zagadnień z grubsza, przynajmniej statystycznie weryfikowalnych, lepszym terminem byłoby „spostrzeżenia”. I nie wydaje mi się, żeby rzeczywiście jak piszesz dziś trywialne związki między świadomością, a bytem były czymś co zasługuje na rangę odkrycia. Być może nie było to przed Marksem artykułowane, ale wątpię, żeby ktoś zapytany wprost „Czy warunki bytowe wpływają na ludzką świadomość?” mógł odpowiedzieć
    „nie” albo nawet „nie wiem” (nawet ci, którzy byt mieli rzeczywiście taki kiepski, że trzeba było im pytanie zadac bardziej opisowo). A to w moim mniemaniu decyduje o tym czy mamy do czynienia z czymś co można nazwać odkryciem. Zaś związki między ideologią i filozofią są dla mnie raczej nietrafionym (patrz wyżej) postulatem i (miałem napisać pobożnym, ale ugryzłem się w palec 😉 ) życzeniem. Nie wysuwam też niczego przeciwko filozofii jako takiej, dla mnie jednak będzie zawsze bardziej zbiorem pytań i propozycji niż jakichkolwiek odpowiedzi.

    Wg mnie ewentualną zasługą Marksa było co najwyżej zwrócenie uwagi na te zagadnienia i uczynienie z nich podstaw jego akurat filozofii. Nieco lepiej jest już z pojęciem podświadomości u Freuda, aczkolwiek z naukowego punktu widzenia pewnie można nadal mieć wątpliwości czy wypada tu mówić o odkryciu czegoś (inna sprawa, że podobne idee występowały przed Freudem u wielu pisarzy i naukowców, na wikipedii można nawet znaleźć referencje: Whyte L.L., The Unconscious Before Freud, Basic Books, Nowy Jork 1967).

    Wreszcie, rzeczywiście, nie czytałem Kapitału, podobnie jak wielu innych mniej lub bardziej wartościowych pozycji i nawet jeśli się zdecyduję, na mojej liście będzie tak daleko, ze pewnie nie zdążę. Ale nie wydaje mi się, żebym wyżej polemizował z jakimiś tezami marksizmu wymagającymi czytania tego dzieła. Neguję tezę, że marksizm coś odkrył, bo nie uważam, żeby filozofia cokolwiek odkrywała (przynajmniej w naukowym znaczeniu tego słowa i jak widzę nie jestem w tym odosobniony). Wreszcie nie zgadzam się z tym, żeby każda filozofia był ideologią. Napisałeś, ze to teza marksizmu, ale nie muszę tego nawet wiedzieć, by się z nią nie zgadzać.

    Może rzeczywiście nie taki Marks straszny, ale jego co bardziej udani następcy już tak. I to oni sprawili, że nie poczuwam się do tego, by marnować czas na przekonywanie się, że jest inaczej poprzez lekturę jego dzieł.

  28. Allexamina napisała (napisał?, dla postmodernisty nie powinno to mieć znaczenia;) ):

    „A dyskusja pod tematem (oj!) zakrawa na scientyzm a to gleboki XIX wiek?To jak choroba? Wszyscy polscy naukowcy i aspiranci do naukowcow na nia cierpia? Jak slowo daje wole postmodernistow?”

    Cóż, kwestia gustu jeśli chodzi o postmodernistów. Wydaje mi się jednak, że ci z nas na tym blogu, którzy się rzeczywiście zajmują nauką nie cierpią na jakiś skrajny scjentyzm (oczywiście mogę mówić tylko za siebie, a i tak nie wiem czy się przypadkiem źle nie zdiagnozowałem 😉 ). Żeby być naukowcem (nie tylko polskim, w Twoim wpisie trąci tu pewną pogardą) trzeba jednak chyba w naukę wierzyć, trzeba ją też lubić, a poruszane na tym blogu problemy niejako z definicji mają za punkt
    odniesienia właśnie naukę. Niemniej nikt nie głosił tu chyba nigdy tezy, że nauka rozwiązuje wszystkie problemy czy że nie niesie żadnych zagrożeń.
    Raczej wręcz przeciwnie…

    Wracając do postmodernistów, osobiście lubię, gdy biorą się za beletrystykę, ale wolałbym, żeby od nauki trzymali się z daleka;).

  29. @Allexamina

    Ależ ja nie sądzę, że wszystko w filozofii musi się przekładać na naukę. Napisałem jedynie, że w tej kwestii takiego przełożenia nie ma. Co nie znaczy, że samo pytanie jest bezsensowne – przeciwnie uważam, że jest bardzo ciekawe. To po pierwsze.

    Po drugie relacji metafizyka – ontologia można wymyślić kilka – co czym się zajmuje. Ale żadne z rozróżnień nie jest powszechnie przyjmowane. Raz się mówi ontologia, raz metafizyka, raz się ma to samo na myśli, innym razem nie. Nie chce mi się bawić w rozróżnienia semantyczne, które nic nie wnoszą, a przynajmniej w kontekście wpisu – za bardzo by zaciemniały jego treść. Ale jeśli chcesz możesz to zrobić w komentarzu.

    Po trzecie w tekście wymieniłem dwa skrajne rozwiązania – nominalistyczne i realistyczne. Według klasycznych podręczników pozostał jeszcze konceptualizm, ale już go sobie darowałem. To nie wykład. 🙂 Poza tym mi się nominalizm podoba, bo nie przesądza wielu kwestii i implikuje dość ciekawą ontologicznie koncepcję przedmiotu. Z drugiej strony realizm, hm też jest ciekawy.

    Niestety dziedzinie którą się zajmuję filozofia nie może pomóc. 😉

  30. hlmi: Wybacz, że tak w punktach, ale chyba będzie wygodniej:

    „piszę, czym wg mnie jest filozofia. I nie wydaje mi się, żebym musiał to uzasadniać, nie wygłaszam tu poglądów naukowych.” – Oczywiście, że nie musisz niczego uzasadniać, tylko że przy braku uzasadnienia nie mam jak dyskutować, bo Ty napiszesz „najlepsza jest zupa pomidorowa” ja napiszę „wcale nie, bo właśnie że kapuśniak” i dalej się rozmowa nie posunie. Zauważ , że cała historia filozofii to tak naprawdę dyskusja nie tylko nad tezami ale też (i często przede wszystkim) nad ich sposobem uzasadniania.

    „ideologia po pierwsze narzuca pewne wzorce zachowań jako słuszne” ( i dalej) – ideologia w sensie marksowskim to tyle co ty wypisałeś na trzecim miejscu i nic więcej (chyba ja też napisałem o tym wyżej) – wyraz światopoglądu danej klasy (czy jeśli wolisz – grupy społecznej). Wedle Marksa po prostu wszystko jest ideologią, jako że wszystko jest tworzone przez ludzi umiejscowionych w konkretnym miejscu społeczeństwa. Inaczej swój świat opisuje profesor socjologii, inaczej bankier a inaczej robotnik. A Leibniz? No cóż – a czymże jest monada „bez okien i bez drzwi” jak nie prefiguracją wyalienowanego indywiduum w kapitalistycznym, mieszczańskim społeczeństwie? Monada nie ma tych okien ani drzwi, bo jest – jak poddana temu systemowi jednostka – zmuszona przez ten system do wypełniania swej roli i dbania o własny, partykularny interes. To oczywiście tak pół żartem, ale mniej więcej to miał na myśli Marks pisząc o ideologii.

    „można nadal mieć wątpliwości czy wypada tu mówić o odkryciu czegoś” – tu zgoda – użyłem pojęcia odkrywania bardzo potocznie, pewnie trafniej byłoby pisać o „ukazaniu nowej perspektywy” „otwarciu nowych pól interpretacji” czy o „odkryciu dla nauk (dziedzin wiedzy?) humanistycznych” ale „odkrycie” jest po prostu krótsze 🙂

    No i na koniec – ja też nie uważam, że jakakolwiek filozofia dała nam jakiekolwiek rozstrzygające odpowiedzi. To, co nam jednak daje to ogromny zbiór rozmaitych perspektyw, sposobów patrzenia na i namysłu nad otaczającą rzeczywistością, z których pewnie żaden nie jest prawdziwy. Im więcej jednak takich sposobów człowiek pozna tym jest bogatszy duchowo, a wierzę też, że często i szczęśliwszy.

    Nie namawiam nikogo do czytania „Kapitału”, nie przekonuję nikogo do tego, że „Marks miał rację”, niemniej wydaje mi się, że szkoda trochę dla tego dziedzictwa, że wielu ludzi nigdy się z nim nie zapozna tylko dlatego, że ci „bardziej udani następcy” zepsuli mu opinię.
    Heidegger i Nietzsche mają chyba lepszy marketing – ich związek ze zbrodniami nazizmu jest mniej więcej taki jak Marksa z gułagami (czyli „żaden, ale ludzie myślą, że ogromny”) ale ich można mieć na półce i nikt nie nazwie człowieka faszystą…

  31. Zawsze lubię kwiatki w pracach studentów typu: „Filozofia Kartezjusza stanowi wyraz interesów rodzącej się XVII wieku burżuazji”. To zdanie zawsze mnie rozśmiesza i to by było na tyle, jeśli chodzi o twierdzenie, że każda filozofia jest ideologią.

    Przy okazji do jakiej klasy społecznej należał Marks, skoro: ” że każda filozofia jest w istocie ideologią – rozumianą jako wyraz światopoglądu klasy społecznej, do której należy myśliciel.” 😉 Może po prostu wystarczy twierdzenie z hermeneutyki, że sposób odczytania każdej myśli zależy od kontekstu. Marks i cała reszta widzi tylko jeden kontekst – społeczny. A może są inne?

  32. komerski,

    jeśli chodzi o ideologię, właśnie z takim stawianiem sprawy przez Marksa się nie zgadzam. Nie wierzę, by wszyscy byli tak upupieni, żeby nie mogli wyjść poza swoje uwarunkowania społeczne. Twoja parodia Marksa powyżej pokazuje właśnie dlaczego prowadzi to do absurdów a la Bareja.

    Żeby zakończyć spór o Marksa przytoczę jeszcze anegdotę o jednym z ciekawszych matematyków XX w. – Paul Erdosu. Nie wiem czy jest prawdziwa, usłyszałem ją na konferencji.

    Otóż w latach 50-tych, w epoce McCarthy’ego, gdy Erdos chciał wjechać do USA, urzędnik zobaczył w jego paszporcie radzieckie pieczątki (Erdos był już wtedy bardzo znany i generalnie jeździł po świecie). Zapytał go więc co sądzi o Marksie. Erdos odpowiedział coś w stylu: „cóż, nie mi to oceniać, ale myślę, że nie był głupim facetem”. Efekt? Odmowa wjazdu i zakaz ponownego przyjazdu na kilka lat ;-).

    OK, przed wysłaniem sprawdziłem w owym niewysychającym źródle wiedzy jakim jest wikipedia i tam historia z pobytem Erdosa w USA wygląda zupełnie inaczej, ale może jest w tej anegdocie jednak jakieś ziarnko prawdy (odmówili mu też prawa do osiedlenia się w UK i Holandii)

  33. GP, hlmi: No koledzy – przecież nikt (to znaczy nie ja) nie powiedział, że myśl Marksa jest spójna logicznie i „zgodna z rzeczywistością”.

    Powtórzę jeszcze tylko na koniec – teza o podświadomości też jest, z definicji, niefalsyfikowalna, a nikogo nie śmieszy i nie oskarża o nic. A gdyby tak Freuda oskarżyć o sprawstwo kierownicze kradzieży tych sum, które co roku ludzie wydają na psychoanalityków? 😉
    Lecę do pracy, bo póki co mamy kapitalizm (nie z ludzką twarzą tylko z jakimś ptasim kuprem) i trzeba czasem się imperialistom wysłużyć 😉

  34. @GP,

    Chciałbym wrócic na chwilę do uniwersaliów i Pańskiego komentarza. Upieram sie, że spór ten jest chrześcijański a nie ponadkulturowy.

    Dzieje sie tak ponieważ zakłada on milcząco niezależne istnienie rzeczy oraz odpowiadających im słów i zastanawia się nad ich zwiazakami. Azjaci (przynajmnieci buddyści i Taoiści) nie maja tego problemu, ich kultura nie zakłada bowiem niezależnego istnienia jakichkolwiek bytów. Dźwięki i formy są tam manifestacją tej samej „swobodnej gry umysłu”.

    Tak więc problem uniwersaliów powstaje ze „chrześcijańskiego” sposobu postrzegania.

    Swoją drogą, obserwując dyskusje powyżej możnaby nawet pokusić się pokazanie wpływów mysli chrześcijańskiej na marksizm:-)

  35. Z buddyzmem i taoizmem to trafna uwaga i trzeba by to sprawdzić i szerzej odnieść. Ale będę obstawał przy swoim – spór ten swoimi korzeniami sięga Arystotelesa i Platona, więc jego związki z kwestiami religijnymi są drugorzędne. No i jeszcze trzeba by się zastanowić, a co z islamem? Czy tam też ten spór jest unieważniony. Intuicja podpowiada mi, że nie skoro religia ta, podobnie jak chrześcijaństwo wyrasta z jednego pnia judaizmu.

  36. @GP,

    Racja, używając słowa „chrześcijański”, miałem na mysli postrzeganie świata przez trzy „religie księgi”. Co do filozofów greckich, obawiam się że w przypadku uniwersaliów mamy do czynienia raczej z ich „judeo-chrześcijańską” re-interpretacją.

    Odnośnie zakorzenienia sporów intelektualnych w kulturze: natknąłem się kiedyś na wypowiedź wietnamskiego astrofizyka, który twierdził, że teoria wielkiego wybuchu mogła powstać w kulturze chrześcijańskiej, bowiem tu dominuje wyobrażenie o „stworzeniu świata”. Azjatyccy uczeni prawdopodobnie inaczej zinterpretowaliby równania mechaniki kwantowej, bowiem w kulturze azjatyckiej świat nie ma początku.

css.php