Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

2.08.2007
czwartek

Punkt zapalny

2 sierpnia 2007, czwartek,

wilber.jpg

Między religią a nauką jest bardzo wyraźny punkt styczny, a co za tym idzie – konflikt na linii religia – nauka nieunikniony

Zasada NOMA (Non-Overlapping Magisteria), czyli NieObejmujące się Magisteria, sformułowana przez Stephena Jaya Goulda miała rozwiązywać konflikt pomiędzy nauką a religią poprzez wykazanie, że obie te dziedziny nie mają ze sobą żadnych punktów wspólnych. Ponieważ ich sposoby postrzegania rzeczywistości biorą się z całkowicie odmiennych perspektyw i zupełnie nie zachodzą na siebie, konflikt miał być pozorny i brać się z przekraczania przez obie strony naturalnych granic swoich kompetencji. Przyznam, że przez długi czas takie podejście wyglądało dla mnie bardzo wiarygodnie i sensownie. Myślę jednak, że kwestia jest bardziej skomplikowana.

Ken Wilber w książce „Jeden smak” (Ken Wilber, Jeden Smak, tł. H. Smagacz, Jacek Santorski & Co Wydawnictwo, brak miejsca i roku wydania) zamieścił tekst „Duchowość, która przemienia”. Jest w nim bardzo ciekawa uwaga na temat funkcji religii. Jego zdaniem religia pełni dwie odmienne funkcje w życiu człowieka. Pierwszą z nich jest tworzenie znaczenia dla człowieka, czyli objaśnianie świata. Religia czyni to poprzez mity, historie, przypowieści, rytuały, różnego rodzaju akty odnowy itp. Wszystkie one mają pomagać człowiekowi przez nadawanie sensu złemu losowi, co ułatwia jego zniesienie. Religia ma dodawać otuchy, wzmacniać, bronić i wspierać, ponieważ dzięki odprawianiu rytuałów, modlitwom, wierze w mity lub ściśle określone dogmaty człowiek – jak się sądzi w religii – dozna zbawienia, czyli osiągnie stan wyzwolenia spod złego losu.

Drugą funkcją religii jest gruntowne przekształcenie i wyzwolenie człowieka. Ta funkcja jest dostępna tylko dla garstki ludzi. Albo inaczej – tylko niewielka grupa ludzi jest tak naprawdę zainteresowana przemianą siebie, ponieważ w tym wypadku nie chodzi o wzmacnianie jaźni, lecz o jej „zniweczenie”. W przypadku funkcji objaśniania jaźń jest wzmacniana, tutaj zaś chodzi nie o pocieszenie, lecz „zniszczenie” jaźni, nie jej wzbogacenie, lecz „oczyszczenie”, nie spokój ducha czy dobre samopoczucie, lecz rewolucję i jej totalne przekształcenie. Słowem chodzi o transformację człowieka i jego przemianę na najgłębszym poziomie samej świadomości.

Dzięki objaśniającej funkcji religii człowiek otrzymuje określone sposoby myślenia o rzeczywistości. Uczy się wyjaśniać i rozumieć świat, swoje w nim istnienie, przez co może orientować się świecie i pojmować, co się z nim dzieje. To bardzo ważna funkcja religii, ponieważ zdaniem Wilbera, jeżeli człowiek nie umie właściwie objaśniać świata, to jego jaźń przestaje funkcjonować właściwie, czego skutkiem są nerwice, czy nawet psychozy. Świat przestaje mieć dla niego sens, a granica między jego jaźnią a światem nie mogą być przekroczone (jak w przypadku przemiany), ponieważ już wcześniej ulegają rozpadowi. To nie jest przemiana, lecz załamanie – nie sukces metamorfozy, ale klęska rozpadu.

Wilber sądzi, że w miarę rozwoju osobowościowego człowiek może otrzymywać lub tworzyć różne sposoby objaśniania świata, lecz w pewnym momencie samo objaśnianie nie wystarcza. Nowe wierzenia, mity, idee przestają odpowiadać jaźni, a jedynym wyjściem staje się przemiana. Takich ludzi jest jednak znakomita mniejszość. Dla większości wystarczają różnego rodzaju pocieszenia i objaśnienia świata, które dostarczają religie. Religia pełni przede wszystkim tę funkcję, dzięki czemu przez wieki była bardzo silnym spoiwem społeczeństwa.

Nie chodzi mi tutaj o wchodzenie w szczegóły koncepcji Wilbera, ponieważ zainteresowała mnie ona z innego względu. Wystarczy, że zgadzamy się z nim, co do tego, że religia pełni dwie różne funkcje: objaśniania świata i przemiany człowieka. Myślę, że Wilber ma w tym punkcie sporo racji. A jeśli tak jest, to pogląd oddzielający religię od nauki, jako nie mających punktów wspólnych, fałszywy. Jeżeli funkcją religii jest objaśnianie świata, to przynajmniej w jakiejś części tę samą rolę pełni nauka. Nauka wprawdzie wzięła się z mitów, ale jej istotą jest zawsze krytyczny namysł nad rzeczywistością i zastanymi odpowiedziami, których przedmiotem jest pytanie „jak to działa?”. Stąd też nieuchronnie w toku swych dziejów musiała wchodzić w konflikt z religią, ponieważ badania naukowe prowadzą do kwestionowania mitów religijnych. W ich miejsce nauka proponuje swoje wyjaśnienia.

Oczywiście nie jest tak, że nauka wyjaśnia wszystko. Są pytania i zagadnienia, przed którymi stoi ona bezsilna. Problemy wartości, dobra i zła, pytania typu: „jak żyć?”, „po co tu jestem?”, czy różnorodne kwestie metafizyczne, są dla niej zamknięte. Co wciąż daje miejsce dla religijnych objaśnień świata. Ale jedno jest pewne: między religią a nauką jest bardzo wyraźny punkt styczny, a co za tym idzie konflikt na linii religia – nauka nieunikniony.

Pytanie, jakie w tym miejscu się nasuwa brzmi: czy tylko konflikt między nimi jest możliwy. Wilber i w tej kwestii ma dość ciekawy pogląd, ponieważ sądzi, że religia musi przejść przez ucho igielne racjonalności naukowej. Jeśli coś zostanie po takim zabiegu to wyłącznie zagadnienia duchowe i duchowe interpretacje rzeczywistości, które są istotą religii.

Grzegorz Pacewicz

Na fot. Ken Wilber. Kadr z filmu „Return To Source: Philosophy & The Matrix

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 37

Dodaj komentarz »
  1. Wydaje mi się, że za bardzo Pan koncentruje się tutaj na religii jako takiej. Na te same pytania stara się znaleźć odpowiedź filozofia. Najlepszym przykładem jest Buddyzm. Moim zdaniem – ani to stricte religia, ani filozofia… To też poszukiwania duchowe. Tak gwoli ścisłości.

  2. Prof. Tempczyk – buddysta – twierdzi, że buddyzm jest religią. Ale fakt, że blisko mu do filozofii.

  3. „…jezeli czlowiek nie umie wlasciwie objasniac swiata to jego jazn przestaje funkcjonowac czego skutkiem sa nerwice…”
    Od czasu kiedy doszedlem do wniosku,ze nikt(zadna religia,ideologia ani filozofia) nie odpowie mi POWAZNIE na pytanie „jak zyc”,”po co to wszystko” itd…poczulem sie lepiej i od tej pory wlasnie nie grozi mi nerwica ani psychoza.
    Nie musze schizofrenicznie kombinowac jak tu by polaczyc np.nauke z religia przez jakies punkty styczne,chyba ze tym p-ktem stycznym jest „nikt nic nie wie”.
    Dlaczego czlowiek nie moze powiedziec sobie uczciwie,ze nie ma szans aby odpowiedziec na te dreczace pytania na ziemi.Mysli Pan,ze jezeli ludzie nie dostana dokladnych wskazowek moralno-religijnych to zwariuja i rzuca sie na siebie z nozami?Wiem po sobie,ze ja takich mysli nie mam i zdrowy rozsadek wystarcza mi w zupelnosci.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. No cóż chyba można powiedzieć że tam gdzie kończy się nauka zaczyna się religia…

  6. Mysle tak jak Witold.

    Wczesniej na tym blogu GP postawil hipoteze ze ludziom niewierzacym brakuje receptora dla wiary (trzeciego oka). Ja bym postawil dokladnie odwrotna hipoteze — ludziom wierzacym moze czegos brakowac … odwagi.

    Odwaga jest potrzebna aby nie akceptowac wyjasnien ktore niczego nie wyjasniaja. Oczywiscie na gruncie praktycznym, osoba nie-wierzaca potrzebuje odwage aby zyc w kulturze przesiaknietej religia, od narodzin do smierci.

    Rozrozniam tutaj pomiedzy aktywna wiara a filozoficznym rozwazaniem czy bog istnieje. Dla mnie osoba aktywnie wierzaca (osoba pewna co do faktu istnienia boga) dobrowolnie ogranicza zdolnosc do autonomicznego myslenia.

  7. Myślę, że wszystkim potrzeba odwagi, by żyć tak jak chce się żyć. A także kwestionować łatwe do przyjęcia generalizacje poprawiające samopoczucie. 😉

    Witold:

    Myślę, że potrzeba odpowiedzi zależy do dojrzałości. Do pewnego stopnia każdy potrzebuje odpowiedzi i potrzeby zrozumienia siebie, swego miejsca w świecie, co jest najważniejsze w życiu i tak dalej. I chyba w tych kwestiach „nie wiem” nie jest odpowiedzią wystarczającą.

  8. Dla mnie „nie wiem” jest najbardziej rozsadna odpowiedzia. Co wiecej, „nie wiem” zacheca do poszukiwania odpowiedzi.

    Nigdy nie moglem pojac jak ludzie ustalaja „co jest najwazniejsze w zyciu” na podstawie religii. Jest przeciez co najmniej wysoce prawdopodobne ze religie wymyslili ludzie. Tak wiec, poprzez akt wiary, potencjalnie przyjmuje za prawde to co twierdza inni, przyjmuje ze oni wiedza lepiej. Znowu tutaj jest dla mnie nieprzekraczalna bariera gdzie staram sie obronic autonomie myslenia (jezeli to jest wogole mozliwe…).

  9. Dzięki swojej autonomii myślenia tworzysz odpowiedzi, które nie zamykają się w „nie wiem”, tylko mają jakąś treść. I tylko do tego zmierzam. Twoje odpowiedzi mogą być równie dobre jak te, które dają religie. Ja, gdybym miał udzielać takich odpowiedzi, też nie opierałbym się na autorytecie innych ludzi, tylko własnym doświadczeniu. Ale czasem dobrze jest usłyszeć co inni ludzie mają w tym względzie do powiedzenia. Chociażby, żeby porównać.

    Zresztą jak pokazuje Dawkins taki mechanizm opierania się na doświadczeniu innych ludzi jest korzystny ewolucyjnie, ponieważ już na starcie daje jednostce czy populacji korzystającą z doświadczeń poprzednich pokoleń przewagę w stosunku do tych, którzy z takiego bagażu doświadczeń nie korzystają.

  10. Kiedys filozofowie stawiali pytania dotyczce natury i oferowali odpowiedz na nie. Atom, eter, krysztalowe sfery niebieskie itp mialy wyjasnic to, co nieuchwytne bylo poznaniu, a wiec kazda odpowiedz byla dobra, dostarczona przez praktycznie rzecz biorac kazdego. Potem metoda badawcza stala sie na tyle doskonala, ze od odpowiedzi zaczeto wymagac coraz wiecej, przez co pole do popisu dla filozofow zostalo ograniczone do strefy moim zdaniem najwazniejszej wobec nauki: jak zadawac pytania i jakie zadawac pytania. Nauce pozoistawiono szukanie odpowiedzi, ktore czesto staja sie podstawa do dalszych pytan.

    Religia nie tylko nakazuje jakie pytania nalezy LUB NIE NALEZY zadawac, ale rowniez narzuca odpowiedzi. Nie wiem, jak pogodzic ten schemat z wolnoscia nauki.

    Religia jest podzbiorem filozofii. Choc obydwie domeny szukaja odpowiedzi na te same w sumie pytania, religia nie moze zyc bez bogow i bez objawien, zas filozofia doskonale sie bez tych elementow obywa. Dlatego nauka i filozfia doskonale sie zazebiaja i uzupelniaja, zas nauka z religia pozostaja jako dwa zbiory rozlaczne.

  11. Porozmawiajmy o czymś innym niż religia i jej stosunek do nas/nauki/filozofii? Dobrze? Dopiero co skończyłem taki ciekawy tekst JK o bakteriach, którym genom przeszczepiono, są jeszcze tematy typu ocieplenie globalne, perspektywy rozwoju sztucznej inteligencji, zasoby energetyczne ludzkości, inteligencja ssaków morskich, ilość atomów składających się na Dodę Elektrodę… Cokolwiek panowie i panie – bo o tej religii to już było 😉

  12. Dlaczego? Temat jest interesujący i wielowątkowy. Osobiście dziwię się, jak ludzie rozumni – godzą ze sobą tę fantastykę religijną z nauką!? Kiedyś zadałem sobie trud porównania: ceny, ilości kartek i formatu – książek o różnorodnej tematyce. I cóż się okazało? Oto najcenniejszym tworem ludzkiego umysłu – jest książeczka do nabożeństwa!!!
    A w niej takie cudactwa: „wieżo z kości słoniowej – módl się za nami, gwiazdo zaranna – módl się za nami, ucieczko grzesznych – módl się za nami..” (piszę to z pamięci, więc nie mam pewności czy nadal obowiązuje). Może kto mi wyjaśni sens tego totalnego bełkotu, z którego dawno, dawno temu się wyzwoliłem. Nie wnikając w istnienie „Najwyższego” widzę, że tzw. kościół, daleko odszedł od swego idola. To świetnie prosperujący interes. Żadnej odpowiedzialności i nieustanne pouczanie „stada”.. z niebywałej wysokości swego „autorytetu”.

  13. A_2,

    dlaczego bełkot? Przecież to są środki artystyczne, porównania, metafory,
    nawet osoba wierząca nie traktuje ich dosłownie. Być może czasami naiwne, czasami o wątpliwej wartości artystycznej (choć mi akurat litania loretańska sie podoba, jako jedyna chyba), ale jakoś uwarunkowane historycznie i mające pewien sens, o ile chce sie je odpowiednio zinterpretować.

    Wydaje mi się, że jeśli już się czepiać to czegoś innego. Choć jestem katolikiem, nie za bardzo akceptuję np. modlitwy do „Dzieciątka Jezus”.
    Bo (przyjmij proszę, że poruszamy się w oparciu o jakieś założenia chrześcijańskie, jeśli to odrzucimy, nie znajdziemy podstawy do dyskusji) Chrystus to nie żadne dzieciątko,a modląc się, nie modlimy się do jakichś abstrakcyjnych „wcieleń” Chrystusa, ale do niego samego takiego jakim jest (niezależnie od filozoficzno-teologicznych dywagacji „czy Bóg istnieje w czasie”). Podobnie z „Serce Chrystusa”. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że „Serce Jezusa” to znów figura poetycka, podobnie mówiąc Dzieciątko Jezus, nie myślimy o Bogu jako o dziecku, ale mamy na myśli „Boże, który kiedyś jako człowiek też byłeś dzieckiem i znasz naszą ludzką naturę”. Wydaje mi się jednak, że dla wielu osób wierzących, ważna jest socjotechnika i będą one się modlić, klepiąc te formułki, albo bez żadnej refleksji, albo traktując je dosłownie. Zresztą nawet osoby duchowne sprawiają czasami wrażenie, jakby wierzyły w istnienie wielu Matek Boskich, tej z Częstochowy i tej z Ostrej Bramy jako różnych osób. Ja, znów nie wnikając w istotę objawień maryjnych, a koncentrując się na semantyce, wierzę, że większość z nich ma na myśli zwrot „Maryjo, Ty, która objawiłaś się w …..”, ale w sumie nie wiem jak to jest.

    Podkreślam, że nie chciałbym się wdawać w dywagacje na temat sensu tej wiary, czy wiary w ogólności, bardziej chodzi mi o problem sprzeczności między podstawami wiary chrześcijańskiej, a „codzienną” praktyką religijną, która czasami sprowadza religię do magii. W szczególności od razu zastrzegam, że nie będę się wdawał w polemiki typu czy osoby wierzące są gorszymi naukowcami, albo czy osoby wierzące mają niższe iq, etc., przerabiałem to już zbyt wiele razy i mi się po prostu już nie chce ;-).

    Wydaje mi się, że przyczyną niektórych z opisanych wyżej zjawisk jest rzeczywiście marketing kościelny. Kościół zawsze łączył lokalne wierzenia
    z chrześcijaństwem, żeby przyciągnąć nowe osoby.Dla przykładu, w Meksyku, gdzie kult maryjny jest bardzo silny (chyba podobnie jak w polskim Kościele, uważa się Maryję za królową, tym razem Meksyku), jego źródłem jest skuteczne połączenie przez pierwszych misjonarzy lokalnego kultu bogini matki, z kultem maryjnym. Innymi słowy,przekonano Indian, że Maryja to właśnie ta „bogini matka”, do której się do tej pory modlili (co oczywiście jest sprzeczne z katolicyzmem, bo Maria nie jest żadną boginią, ale co wynikało z pewnego lekceważenia Indian i ilościowego i podejścia do nawrócenia). Niemniej każdej akcji towarzyszy reakcja i z perspektywy lat okazało się, że jakieś elementy kultu indiańskiego przeniknęły do lokalnego chrześcijaństwa. Stąd Kościół zezwala czasami na jakiś lokalny kult, wiarę w objawienia w konkretnych miejscach, stąd też mrowie świętych, którzy być może nigdy nie istnieli. Oczywiście, dla katolika nie przyjmującego wszystkiego bezkrytycznie stanowi to pewien problem, ale jak dla mnie nie przesądza jeszcze o tym, żeby odejść od codziennej praktyki religijnej, w końcu nie oszukujmy się, 90% wiernych (w tym ja) nie zna większości dogmatów i w określonej wspólnocie religijnej szuka tego, czego potrzebuje, czasami znajdując, czasami nie. Ktoś przeciwny religii, albo osoba dogmatycznie religijna mogłaby to nazwać obłudą, ja bym to roboczo nazwał „pragmatycznym realizmem”.

    Zresztą, nawet, gdybym mylił się w moich wierzeniach (choć oczywiście jako osoba wierząca staram się zwalczać w sobie takie podejrzenia, traktując je jako słabość 😉 ), jeśli nie narzucam ich innym, a pomagają mi być lepszym i poprawiają mi samopoczucie, co w nich złego (nie twierdzę, że chodzi o dobre samopoczucie, ale religia stanowi zaspokojenie potrzeb duchowych)? Każdy ma jakieś złudzenia chyba lepiej wierzyć np. w reinkarnację (ja oczywiście nie wierzę), niż np. być rogaczem przekonanym o wierności żony 😉 (żeby nie było, jestem kawalerem). A jak się zastanowię, to założenia, które czynię w mojej praktyce naukowej (wraz z całą resztą ludzi pracujących w tej dziedzinie) są dużo bardziej wydumane niż założenie „Bóg istnieje”…

    Dobrze koniec tego, A_2 jak powiesz, że to co napisałem to też bełkot, zrozumiem ;-)…

  14. Moim zdaniem Profesor Tomczyk może sie mylić, wszak patrząc na Europę z „pozycji” Google Earth wszystko zmieści się na 10 calach kwadratowych, jednak w „realnej” skali trudno nawet ujrzeć krzywiznę naszej planety. Brak antropomorficznego Boga, oraz zalecenie sprawdzenia wszystkiego osobiście, a nie na wiarę, wyklucza dogmat – filar religii. Doświadczenie Einstein, Podolsky, Rosen zbliżyło Fizykę do Buddyzmu, choć dzieliło je w czasie ponad 2000 lat od nauk Buddy. Kończąc uważam, że Naukę i Buddyzm łączy również niechęc do mitów i szacunek dla doświadczenia.

  15. Patrząc na te głebokie rozważania i rozkładania na części pierwsze muszę Panom coś wyznać… uważam, ze nauka i religia( a raczej głęboka wiara, by nie wpadać w myśl dewoty) łączą się ze sobą w momencie narodzin każdej myśli w ludzkim umyśle. Można tu kontemplować wielkimi dziełami nauki i nieodpartą iluzją religii, lecz wniosek zawsze pozostaje jeden- bez wiary nie ma ani nauki, ani religii. Naszym problemem, a zarazem zbawieniem jest wiara, siła naszego umysłu. Filozofowie to chyba potwierdzą…

  16. hlmi
    metafory powinny mieć jakieś odniesienie, a tu? Czy nie za dużo, tej umowności? Wierni przekazują sobie „znak pokoju” szczerząc zęby (Kaczyński i Lepper w Częstochowie!). Albo inna sprawa. Stalin, czy Hitler – z punktu widzenia religii, jak powinni być oceniani? Oto ludzie żyjąc na swobodzie – pławili się w grzechu i rozpuście. Czekały ich naturalnie – męki piekielne. Ale oto trafiają z woli Najwyższego do łagru (obozu kc) i tu na Ziemi przechodzą Czyściec! Pozbawiono ich możliwości grzeszenia, ich myśli są czyste, marzą aby zdobyć kromkę chleba, praca ich dodatkowo „uszlachetnia”. Przechodzą to oczyszczenie, a potem hurtowo idą prosto do Raju! Przecież tych ludzi wyrwano z rąk szatana! No to Stalin czy Hitler – nie dokonali ich zbawienia? Mają chyba większe zasługi od wielu świętych! Czy nie powinni znaleźć się w tym panteonie? Tu chyba Bobola miałby coś do powiedzenia..

  17. @Pietro

    Powołałem się na opinię prof. Tempczyk (nie Tomczyka), ponieważ jest on praktykującym buddystą (od iluś nastu lat), nie pamiętam tylko według której drogi. Nic mi nie wiadomo by Einstein, Podolsky czy Rosen byli praktykującymi buddystami albo chociażby zgłębili dokładnie nauki tej religii i otarli się o jej praktykę. Buddyzm bez praktyki to nie buddyzm tylko jakieś gdybanie sobie.

    @A_2:

    Wpis hlmi dotyczył według mojego odczucia między innymi kwestii tzw. religijności naturalnej. Religijność tego typu sprowadza się do tego, że w stosunku do Boga obowiązuje zasada coś za coś. Np. modlitwa za zdrowie, męki za niebo itp. Otóż chrześcijaństwo nie jest oparte na religijności naturalnej, a co więcej w swoim rdzeniu jest mu głęboko przeciwne. Wyraźnie o tym pisze św. Paweł w Liście do Rzymian – do zbawienia nie jest potrzebne wypełnianie jakichkolwiek zakazów czy nakazów, ponieważ żaden człowiek nie jest w stanie wypełnić takiego czegoś. Drogą do zbawienia jest uznanie Jezusa Chrystusa jako Pana. To zaś znaczy, że zabawa w wężyki i drabinki w drodze do raju jest całkowicie sprzeczna z chrześcijaństwem. Nie o to w tym wszystkim chodzi.

    Więc Stalin i Hitler nikogo nie uszczęśliwili zsyłając kogoś na męki w obozach, tylko byli przyczyną cierpień wielu ludzi. I tak Ci powie normalny człowiek. A co się z nimi stało po śmierci to niestety nie mam pojęcia. Podobnie jak z tymi, którzy byli w obozach. Ale jedno jest pewne – będąc w nienormalnych warunkach obozowych z pewnością bardzo trudno było im zachować chociaż resztki człowieczeństwa. Więc proszę nie pisz bzdur typu:

    „Ale oto trafiają z woli Najwyższego do łagru (obozu kc) i tu na Ziemi przechodzą Czyściec! Pozbawiono ich możliwości grzeszenia, ich myśli są czyste, marzą aby zdobyć kromkę chleba, praca ich dodatkowo ?uszlachetnia?. Przechodzą to oczyszczenie, a potem hurtowo idą prosto do Raju! Przecież tych ludzi wyrwano z rąk szatana! No to Stalin czy Hitler – nie dokonali ich zbawienia?”

    które mają w sposób niby żartobliwy wybielić postać Stalina i Hitlera. Tak po prostu nie wypada czynić.

  18. GP
    A cóż mnie obchodzi co powiedział tysiąc lat temu jakiś psychopata? Albo jeszcze parę tysięcy lat wstecz jakiś małpolud? Teraźniejszość się liczy, lub najbliższa historia. To co – handlujemy z panem bogiem? Coś za coś?
    A może skuteczniej byłoby modlić się do krasnoludka? Nie będę próbował.
    Ja tu nie wybielam Stalina/Hitlera – tylko snuję dywagacje. Stalin jak mi wiadomo pobierał nauki w seminarium duchownym, które tak właśnie zaowocowały (to jest ironia, nie brać tego dosłownie!). I to wszystko nie działo się z woli Najwyższego?! Jacyś sami małowierni się trafiają.

  19. A_2,

    po pierwsze nie tysiąc lat temu tylko dwa tysiące. Po drugie widać, że nie
    próbujesz tak naprawdę zrozumieć o co chodzi w religii, tylko chcesz się
    koniecznie czepiać, a to naprawdę utrudnia, a często uniemożliwia dialog.
    Po trzecie wreszcie, idąc Twoim rozumowaniem, draniami są także lekarze,
    czy naukowcy (patrz dr Mengele czy inni naukowcy Trzeciej Rzeszy), możemy też Twoją tezę rozszerzyć na całą ludzkość, albo wszystkie ssaki czy nawet idąc dalej, uznać, że tylko marchewka jest bez winy…

    Nawet przyjmując laicki punkt widzenia trzeba przyznać, że ideą chrześcijaństwa jest miłość i pokój. W przeszłości odchodzono od tej idei, prowadząc konkwisty czy wojny religijne, ale sam powiedziałeś, że liczy się to co teraz. Twoje niby ironiczne rozumowanie ma tę słabość, że jest absurdem także z punktu widzenia chrześcijaństwa, więc ujawnia tylko, że usiłujesz to chrześcijaństwo trywializować (można wierzyć lub nie, niemniej współczesne religie to nie dziecinne teorie i potrzeba nieco głębszych argumentów, żeby znaleźć w nich prawdziwe paradoksy).

    Oczywiście żadna wspólnota, w tym kościół, traktowany jako
    konkretna grupa ludzi wierzących nie jest bez skazy, sytuacja w polskim kościele pokazuje dość wyraźnie różne problemy. Ale warto też dostrzec
    pozytywne strony, choćby poczucie wspólnoty, jakie daje on ludziom (oczywiście, jeden znajdzie je w kościele, drugi w skautach, ale jest to jakaś wartość), działalność charytatywną (też nie twierdzę, że to wyłączność kościoła, ale zachęca on do niej i jest ona istotna), ideę miłosierdzia i przebaczenia. To są jakieś wartości, istotne nie tylko dla osób wierzących i wydaje mi się, że dopóki nie będziesz chciał dostrzec tych aspektów, Twoja postawa będzie przypominała właśnie wczesne zachowania tego psychopaty, który Cię nic a nic nie obchodzi…

  20. A_2 nie mamy o czym rozmawiać. Szkoda czasu i klawiatury.

  21. Religia moim zdaniem stanowi wyraz bezradności człowieka wobec śmierci i brak akceptacji unicestwienia. Stąd poszukiwanie drugiego dna. Jeśli by ludzie chcieli popstępować z godnie z dogmatami, to nawet bym cały ten biznes kościelny popierała.Poza tym, jeśli religia stanowi dla kogoś pocieszenie, nie mam nic przeciwko temu. Mój sprzeciw budzi nachalność instytucji kościelnych w Polsce i narzucanie wszystkim jednego słusznego światopoglądu. Zgadzam się z tezą poza tym, że nauka i religia są ze sobą w sprzeczności naturalnej, gdyż nauka stara sie poszukiwać odpowiedzi na funkcjonowanie i powstanie wszechświata w sposób racjonalny, gdy religia przedstawia jako prawdy objawione bełkoty sprzed 2 tysiecy lat

  22. @ GP, A_2, Pietro

    Wgłębiłam się w waszą konwersację… przepraszam, ale rozwlekacie problem religii na przestrzeń wieków, a zarazem definitywnych skrajności. Nie będę sie tu włączać w dyskusję, bo nie widzę jej przyszłości. Przestańcie z agresją do religii, po co prowokujecie się nawzajem? Może występuje tu w roli słodkiej idiotki, która chce pogłaskać panów po główkach, ale zioniecie ogniem bez powodu. Przecież widzicie jaka jest przepaść czasu w sytuacjach, które poruszacie, helloł…

    A tak nawiasem dodam, że Kościół Katolicki dzisiaj cieżko zaliczyć do prawdziwej „wspólnoty”. To hasło dizała tylko w mniejszych grupach, nie jest realne takie życie w sensie globalnym. Idea chrześcijaństwa nie jest obca tylko tym, którzy żyją w mniejszych grupach wspomnianych wcześniej. Ochrzczeni w wiekszości nie mają pojęcia o czym naucza ich religia i tak obumiera piękna idea.

  23. Czytam i nie widzę agresji ani w swoim tekście, ani komentarzach. Rozwlekłości historycznych też nie, więc o co chodzi? Może skrajności?

  24. Zgadzam się z tezą, że nauka i religia mają punkt styczny – a jest nim objaśnianie świata. Po zaspokojeniu podstawowych praw biologicznych człowiek, odkąd stawał się istotą myślącą, szukał uzasadnienia dla otaczającego świata. To stawianie pytań o przyczynę i o skutek przynosiło doraźne odpowiedzi ale pozostawało niewystarczające, nawet systematyczny przyrost wiedzy i zbiorowego doświadczenia nie potrafiło odjąć wiecznego niepokoju i braku spełnienia – dając pole metafizyce. Dzisiejszy świat jest jak gigantyczny supermarket w którym możemy wybierać pomiędzy jedynie słusznymi koncepcjami.Tylko dlaczego te wybory budzą ciągle tak wiele emocji?

  25. Moim zdaniem religia i nauka to sa twory komplementarne jesli chodzi o opis swiata. Religia postuluje nature pierwszych przyczyn oraz proponuje ich uzasadnienie. Ponadto religia proponuje pewne zasady etyczne podajac ich uzasadnienie w formie woli istoty wyzszej. Nauka nie moze spelnic zadnej z tych funkcji. Nie jest bowiem w stanie powiedziec czegokolwiek na temat praw natury obowiazujacych we Wszechswiecie z wyjatkiem ich konstatacji. Powody, dla ktorych sa one takie a nie inne nie sa do ustalenia. Na przyklad istnieje kilka podstawowych stalych fizycznych, ktore wchodza w sklad podstawowych praw decydujacych o wlasnosciach materii. Nie jest jasne dlaczego maja one takie a nie inne wartosci chociaz drobne zmiany w nich spowodowalyby, ze Wszechswiat, w ktorym zyjemy, nie nadawalby sie do zamieszkania. Istnieje zdrowa tendencja w nauce aby przyjmowc a’priori ze wszystkie procesy we Wszechswiecie zachodza wedlug praw natury, ktore badz juz zostaly odkryte badz tez zostana odkryte w przyszlosci. Jest to przyjemny optymizm ale jego przyjecie jest juz kwestia wiary. Nie ma bowiem dowodu na to, ze nie wydarzaja sie zdarzenia jednostkowe, ktore naruszaja znane juz prawa natury, i ktore nie zostaja zidentyfikowane ze wzgledu na ich okazjonalnosc. Nie ma tez dowodu na to , ze wszystkie zjawiska fizyczne, nawet jesli sa powtarzalne, moga byc wytlumaczone logicznie na podstawie zrozumialych dla wszystkich osob do tego przygotowanych, teorii fizycznych. W przypadku konfliktu miedzy ustaleniami nauki a tezami Naszego Swietego Kosciola Katolickiego moga wystepowac pozorne konflikty, ktore jednak nie sa tak proste do rozstrzygniecia jak mogloby sie to wydawac a to ze wzgledu na mozliwosc niepowtarzalnych odchylen od praw natury. Jako przyklad moze sluzyc dogmat o niepokalanym poczeciu Najswiedszej Marii Panny Zawsze Dziewicy. Jak wiadomo, dzieworodstwo nie jest wykluczone ale jego produktem jest kopia genetyczna organizmu matki. Zmiana plci organizmu pochodnego mogla byc tylko wynikiem interwencji istoty wyzszej w tym wypadku Ducha Swietego. Taka interwencja nie podlega zas zasadzie powtarzalnosci wynikow badan eksperymentalnych i w zwiazku z tym nie podlega naukowej weryfikacji.

  26. Nieco prowokacyjnie ująłem różne sprawy, ale ciekawy byłem reakcji. Jeśli uraziłem – przepraszam, i dziękuję

  27. O ile punktem stycznym nauki i religii jest objasnianie swiata, o tyle nauka szuka tego objasnienia, a religia serwuje takie objasnienie w gotowej postaci. Objasnianie w formie objawienia.

  28. Objasnienie przez objawienie nie jest ograniczone tylko do doswiadczenia religijnego. Nie inaczej dziala nauka wtedy gdy wyjasnia zjawiska w sposob heurystyczny, to jest bez odwolania sie do uprzednio ustalnych praw natury. Na przyklad prawo powszechnego ciazenia zostalo zaproponowane przez Newtona jako wyjasnienie obserwowanego przez miliony osob zjawiska spadania jablka (oraz innych obiektow) na Ziemie. Podajac matematyczna forme tej zaleznosci Newton „objawil” prawo ciazenia . Pisze objawil bo ani nie podal on wyjasnienia dlaczego masy sie przyciagaja ani tez nie wywiodl tego prawa z innych zasad mechaniki. Podobnie jest z dualna natura materii (korpuskularna i falowa). Byla ona zaproponowana przez hrabiego De Broglie ad hoc bez wyjasnienia jak to jest mozliwe (czyli w formie objawienia) i stan tej niewiedzy utrzymuje sie do dnia dzisiejszego. Rzadko sie zdarza aby istotnie nowe odkrycia naukowe byly osiagane na drodze czysto dedukcyjnej, w ktorej kazdy krok rozumowania jest doskonale uzasadniony.

  29. Bobola,

    wszystko sie zgadza: Newton wyrazil matematycznie to, czemu wszyscy i wszystko jestesmy poddani. Objawil, jesli chcesz. A jednak, nawet jesli podobny mechanizm rzadzi wysuwaniem koncepcji (teoretyzowaniam), czy nawet ucielesnianiem teorii w formie wzoru w przypadku nauki oraz formulowaniem objawien w przypadku religii, to jednak roznica fundamentalna polega na tym, ze enuncjacje naukowe uruchamiaja z miejsca machine sceptycznej weryfikacji, ktora ma prowadzic do zweryfikowania „objawienia” naukowego. Teorie naukowe maja obowiazek byc przyjmowane sceptycznie, co tez ma miejsce. W przypadku objawien religijnych jest chyba inaczej. Kwestia przyjecia objawienia tak, jak jest ono sformulowane, nie dyskutowania z nim, nie podwazania go, zwlaszcza kiedy objawienie przybiera forme uznanego dogmatu jest zasadniczym obowiazkiem wierzacego, ktory poczuwa sie okreslonej przynaleznosci religijnej. Odstepstwo tutaj jest odszczepienstwiem od wiary i powoduje powazne konsekwencje. W nauce nieprzyjmowanie dogmatow jest z reguly porzadana postawa krytyczna wobec poznania, i tylko czasem ekscentryzmem naukowym, ktory rowniez, jesli trzymac sie podanego przez Ciebie przykladu z powszechnym prawem ciazenia, moze prowadzic do przykrych konsekwencji dla watpiacego w to prawo, szczegolnie jesli kwestionuje on powszechnosc grawitacji w odniesieniu do samego siebie. Z drugiej strony taka postawa moze otwiorzyc niedowiarkowi droge do przedwczesnego przekonania sie o slusznosci dogmatow religijnych.

  30. Jacobsky;
    Krytyczne przyjecie nowych objawien religijnych jest takze konsekwentnie stosowane. Dowodzi tego, na przyklad, historia zycia Pana Naszego Jezusa Zbawiciela zamordowanego przez wiadomych sprawcow a takze zdarzenia ktore sklonily Mahometa do opuszczenia Mekki po nieprzychylnym odbiorze jego nauk przez lokalna populacje. Przyklady, ktore podajesz dotycza stadium, w ktorym doktryna jest juz powszechnie przyjeta choc bardzo czesto nie tak powszechnie zrozumiana. I tu analogicznie jest w swiecie nauki. Sprobuj tylko skrytykowac uznany punkt widzenia lub autorytet naukowy w artykule przeznaczonym do publikacji a przekonasz sie, ze kult „swietych” istnieje nie tylko w kosciele. Natomiast istotnie w naukach scislych jest latwiej weryfikowac pewne odkrycia ze wzgledu na powtarzalnosc zdarzen. Niestety Syn Bozy rodzi sie raz na jakis czas i trudno jest naklonic Ducha Swietego do powtorzenia eksperymentu na zadanie obserwatora.

  31. Bobola,

    oczywiscie, ze kult „swietych” istnieje rowniez w nauce, i byc moze to jest punkt wspolny miedzy nauka i religia, bo taka jest nasza natura ludzka: jedni lubia byc „swietymi” jesli juz taki starus osiagneli, drudzy lubia ich wielbic. Jednak wielu „swietych” naukowych nie wytrzymuje proby czasu na dluga mete i w ten sposob albo przestaja byc „swietymi”, albo sa w duzym stopniu odarci z chwaly poprzez krytyczna weryfykacje podstaw ich swietosci „naukowej”. Nie slyszalem natomiast o cofnieciu swietosci swietego we wlasciwym tego slowa znaczeniu. To swietosc odlana jest w brazie lub w spizu, innymi slowy: zapisana w niebie, i nie ma odwrotu. Z drugiej strony pewne dogmaty ulegaja conajmniej przeformulowaniu, co nalezy chyba uznac za analize krytyczna zwazywszy na okolicznosci.

  32. Panowie…
    Agresja lub jak pewnie wy próbujecie odczytać dosadność i gwałtowność wypowiedzi. Rozumiem, wspieram, mam męski mózg głównie z założenia dlatego nie rozumiem tej wizjii… Prowokacja A_2 według mnie była w tym momencie skrajnością… A historycznie chodziło mi o odniesienia do dzisiejszych twierdzeń w połączeniu z dawnymi, wydarzeń historycznych i osób. To było konieczne w tym wypadku, mam świadomość swej nadwrażliwości (choć nie w pełni) dopiero po czasie 😛

  33. Mysle dokladnie odwrotnie niz Arnold i ska !!!
    Aktywna wiara, rowniez ta manifestujaca sie zachowaniami religijnymi
    NIE WYNIKA Z BRAKU ODWAGI i nie wynika z poszukiwania odpowiedzi na pytania „na ktore brak odpowiedzi”.
    Wedlug mnie to wlasnie brak wiary wynika z mentralnej autokastracji sluzacej chwilowemu samouspokojeniu oraz z pojscia na latwizne oraz „naturalnym” uznaniu,ze to co dla mnie samego (przynajmniej chwilowo) niedostepne jest tylko „urojeniem”. Pospiwranie sie przy tym autorytetem nauki jest na tyle czeste co nieuzasadnione. No coz, to chwilowe samuspokojenie ma wielokrotnie dziwny i zaskakujacy final. Zrodlem rzeczywistej w i glebokiej wiary jest egzystencjalny kontakt z isniejacym jak najbardziej Sacrum (czyli doswiadczenie empiryczne a nie filozoficzne dywagacje) ale wstepem do niego moga byc oczywiscie uczciwe dociekania filozoficzne. W koncu postaciom takim jak E. Stein czy S. Veil trudno odmowic intelektualnej uczciwosci czy zarzucic jakiekolwiek uleganie „klerykalnym wplywowm” lub rozpaczliwe poszukiwanie latwych odpowiedzi. Obie mialy wszelkie zadatki zeby stac sie walczacymi feministkami. Byly jednak na tyle uczciwe wobec siebie i swiata,ze stalo sie inaczej. Im zdecydowanioe mniej „brakowalo” do pelnego postrzegania swiata niz demonstrujacym tu dyzurnym „wyzwolonym” ateuszom, ktorzy ciagle zadziwiaja mnie plycizna woich wywodow.

  34. Jerzy
    Jestem porażona głebią Twoich wywodów. Fajnie, że jest ktoś kto posiada niezbywalną pewność o „jak najbardziej istniejącym Sacrum” – Twoje święte, że się tak wyrażę, prawo. Ciebie dotknęła łaska innych widać nie – co trudno dostrzec z wyżyn arogancji. Acha, jeszcze słowo o wspomnianych wyżej Edycie Stein i Simone Veil – co to miały „wszelkie zadatki żeby stać się walczącymi feministkami” ale na szczęście się nie stały bo były uczciwe wobec siebie i świata. To straszne – były o krok od takiej degradacji. Jeśli chodzi o Tę Simone Veil co to przyczyniła się pełnego równouprawnienia kobiet we Francji i do liberalizacji prawa aborcyjnego (twz „ustawa Veil”) no to gratuluję. I dla jasności szanuję wszystkich ludzi myślących – poszukujących swojej prawdy tak jak błogoslawioną mistyczkę i filozofkę Edith Stein i feministkę Simone Veil i wszystkich pisujących tu dyżurnych i okazjonalnych ateuszów i innych. Feministka i ogólnie lubiąca ludzi.

  35. Jerzy,

    Jezeli wiara wypelnia dla Ciebie jakas czastke nie-wiedzy to fajnie. Dla mnie nie.

    Wlasnie wrocilem z mitingu na temat struktur biologicznych ktore fanatycy oglosili niedawno jako nieredukowalna zlozonosc (prosty wniosek dla nich ze musialy byc stworzone przez boga). Cale szczescie ze nie wszyscy sa tak latwi do przekonania jak Jerzy. Dzieki ciezkiej pracy wylania sie powoli mechanizm ewolucji tych struktur. Tak nawiasem mowiac, kiedy sluchalem wspanialych wykladow naukowcow z calego swiata, chwilami przezywalem cos w rodzaju orgazmu intelektualnego. Szczegolnie kiedy po raz pierwszy w zyciu uslyszalem jak „struktura nieredukowalnie zlozona” tworzy sie z rozpuszczalnych skladnikow w cytoplazmie. Pewnie ludzie religijni doswiadczaja czegos podobnego w trakcie swoich rytualow. Moze jest wiec pewne polaczenie na poziomie nazwijmy to „doswiadczenia w trakcie objawienia”.

    Pozdrawiam

  36. W ewolucji ludzkiego myślenia najważniejszym ze wszystkich światów coraz bardziej okazuje się być najważniejszy świat postulatów etycznych.Na tej bazie doskonali się prawa człowieka i kształtuje praworządność na równi z prawami stworzenia i natury.
    W globalnej wiosce z różnymi tradycjami wiary na znaczwniu nabierać będzie pojęcie Boga,który jest Prawdą i kto szukać będzie prawdy szukać będzie Boga choćby sam o tym nie wiedział.To uświęcona filozoficzna mysl Edyty Stein siostry Teresy Benedykty od Krzyża,która znakomicie wpisuje się we wspólny mianownik nauki i religii.Tym bardziej gdy ludzi podzieli się na tych co wierzą,ze Bóg jest i tych co wierzą,że Boga nie ma.W każdej tradycji wiary funkcjonują pobożne kłamstwa,które są podstawą do braku praworządności wobec fundamentalnych praw,które się jedne poznaje drugie doskonali. Nauka i religia tutaj nie mogą się wykluczać.

  37. Niestety z obserwacji wynika, ze rligie istnieją dzięki temu, ze zaspokajają zwięrzęcy instynkt człowieka. Jaki? Innstynk samozachowawczy. Poprostu obiecuja ludziom, ze przetrwają własną śmierć. Stąd wiele nawrócen na łożu śmierci …. ze strachu.

  38. Chciałem przypomnieć znaczenie pojęcia „dogmatu” – coś co przyjmuje się na wiarę, jako niewzruszona prawda, na podstawie autorytetu czyjegoś. Nauka istnieje TYLKO dzięki naukowym dogmatom, choć często o tym nie jesteśmy świadomi. W nauce, takjak w religii istnieją pewnie przedzałożenia w które się wierzy, po to żeby można było w ogóle mieć jakiś fundamen- wystarczy poczytać filozofów, choćby Kanta, Hume’a, albo współczesnych naukowców – na przykład Thomasa Kuhna, albo Michała Hellera. Najbardziej dla mnie oczywistym przedzałożeniem jest takie choćby że rzeczywistość istnieje według pewnego porządku – „kosmicznego ładu”, gdzie panują niezmienne zasady. Przecież wszelkie teorie naukowe są prawdziwe tylko z założenia, na podstawie wiary,że opisane przez nie zasady są niezmienne i że dana teoria, wzór itp będzie aktualna za sekundę. Nie jesteśmy w stanie „zweryfikować twierdzenia mówiącego, że za sekundę wszechświat i wszystko co istnieje będzie podlegało tym zasadom, które uważamy za prawdziwe. Za sekundę może okazać się, że wszelkie teorie naukowe są nieważne, bo nagle wszechświat przestał stosować się do wszelkich praw fizyki które obowiązywały dotychczas. Po prostu wierzymy że nic się nie zmieni, bo wczoraj i 10 lat temu, i miliard lat temu te prawa były ważne. Na razie się „sprawdzają” więc jesteśmy przyzwyczajenie, że tak będzie wiecznie. Drugi oczywisty dogmat to taki że założywszy porządek wszechświata, zakłada się że człowiek ma dostęp do poznania tego porządku, że ma dostęp do prawdy. Wystarczy sobie przypomnieć film Matriks, żeby przyznać to, że świat jawiący nam się taki jakim go opisują teorie naukowe, może być tylko naszym obrazem, nie mającym nic wspólnego z prawdą o świecie. To że nauka mówi coś o prawdzie ontycznej, jest oczywistym DOGMATEM, wyrazem naszej wiary w ludzkie możliwości poznawcze. Dlaczego więc wierzymy w teorie naukowe, choć nie jesteśmy w stanie udowodnić że są prawdziwe? Dlatego że ich prawdziwość jest bardzo prawdopodobna – osiągnięcia nauki są wykorzystywane w praktyce, sprawdzają się w praktyce. opisujemy przyrodnicze prawa-dogmaty, okazuje się że one nie zawodzą, że maszyny zbudowane na bazie tych praw naprawdę działają. W naszym świecie, nawet jeśli jest on złudzeniem, te prawa się sprawdzają. Tak samo jak w Matriksie – zasady panujące w zaprogramowanym świecie były namacalne i doświadczane przez ludzi w nim żyjących, świat matriksu był wewnętrznie spójny,logiczny,prawdziwy, mimo że w stosunku to świata realnego był złudzeniem, oszustwem. Jak się ma sprawa sprawdzalności praktycznej dogamtów religijnych? Tak samo jak naukowa. Kościół wierzy że pewne dogmaty są prawdą, bo sie sprawdzają w praktyce. Członkowie kościoła mogą „korzystać” w praktyczny sposób z dogmatów-prawd wiary. Doświadczenie rzeczywistego „zastosowania” pewnych teorii i koncepcji rzeczywistości proponowanych przez Religię i jej dogmaty, jest podstawą ich uznawania. Dokładnie tak jak w nauce – nie możemy udowodnić że są prawdziwe, ale możemy namacalnie doświadczyć że one nie zawodzą, działają bezbłędnie w naszym życiu, tak jak sprawdzone prawa naukowe. Oczywiście dogmaty naukowe i religijne są sprawdzalne w odmiennych dziedzinach życia. Dogmaty biologiczne potwierdzą się na przykład podczas obserwacji praktyki biotechnologicznej modyfikacji żywności, a dogmaty religijne podczas obserwacji praktyki rozwiązywania konfliktów relacji międzyludzkich. Chcąc być uczciwym intelektualnie trzeba przyznać, że nauka i religia są W TAKIM SAMYM stopniu oparte na wierze w pewne „prawdy” których „prawdziwości” nie jesteśmy w stanie udowodnić, a w których prawdziwość możemy jedynie zaufać. Kiedy w nie zaufamy i zaczynamy się nimi posługiwać, okazuje się, że rzeczywiście sprawdzają się w praktyce. Oczywiście, nie trzeba być „wtajemniczonym” – świadomym uzasadnień empirycznych, historii badań i podstaw naukowych dogmatów-teorii fizycznych, biologicznych czy medycznych, aby doświadczyć ich owoców, na przykład pacjent biorący antybiotyk nie zna zasad działania antybiotyków, a czasem leżąc w szpitalu nawet nie wie że są mu one podawane. Ktoś kto słucha radia nie wyobraża sobie fal radiowych przetwarzanych na impulsy elektryczne. Podobnie jest z religią – nie trzeba być „wtajemniczonym”, świadomym uzasadnień empirycznych, historii badań (tak dogmaty religijne też weryfikuje się na drodze nauk humanistycznych jak i przyrodniczych) i podstaw filozoficzno-teologicznych dogmatów-Objawień religijnych, aby doświadczać ich owoców. Na przykład człowiek spowiadający się nie musi znać historii drogi spowiednika do kapłaństwa, czasem nawet nie wie, że spowiednik lepiej zna jego psychikę, niż on sam. Małżonkowie, którzy doświadczają radości podczas aktu seksualnego, mogą nie wiedzieć o teologicznym uzasadnieniu ich współżycia jako obrazu istnienia Boga w trójcy świętej.

css.php