Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

7.02.2007
środa

Terrorysta Darwin

7 lutego 2007, środa,

atlas.jpgPrzed kilkunastoma dniami dotarły do francuskich szkół, uniwersytetów i wyższych uczelni dostawy nowej książki zatytułowanej „L’Atlas de la création”, czyli „Atlas stworzenia” (no, może powiedzmy „krecjonizmu”) autorstwa Turka Hatuna Yahya (pseudonim niejakiego Adnana Oktara). Adnan Oktar jest tureckim profesorem Maciejem Giertychem. Ostrzega kogo tylko może przed „kłamstwami szerzonymi od ponad 150 lat przez niejakiego Karola Darwina”. Teraz Adnan Oktar dotarł do uczniów i studentów francuskich. Aż chce się powiedzieć: Nareszcie!

„L’Atlas de la création” jest pięknie wydaną książką, która liczy, bagatela, 770 stron. Jest bogato ilustrowany, zawiera dziesiątki, ba, chyba setki kolorowych schematów, fotografii i rycin. Jest dobrym przykładem edytorskiego wydania popularyzującego naukę.

Co w nim znajdujemy? Proszę zajrzeć na stronę internetową (albo po angielsku).

Przy odrobinie cierpliwości na wstępie ujrzymy Darwina w stroju maga i w otoczeniu Hitlera, Stalina, Lenina i Mao. Możemy poczytać też o tym, że skamienieliny świadczą niezbicie o stworzeniu świata przez Boga i obejrzeć wiele bardzo ciekawych ilustracji popierających tę właśnie tezę. Całość bardzo przypomina niedawne publiczne występy wspomnianego na wstępie prof. Maciej Giertycha w polskich mediach i na łamach „Nature” (np. dinozaury ścigające się z ludźmi, boże zamysły w stworzeniu świata ożywionego itd., itd. – pisałem o tym we wpisie „Objawienia z Kórnika„).

Nie waham się polecić stronę internetową Adnana Oktara, tak samo jak nie waham się nawet przez chwilę polecić blogowiczom witrynę prof. Macieja Giertycha, gdyż obie dają wiele do myślenia. Na tej ostatniej można przeczytać m.in. „nieocenzurowany” list, który ten polski uczony wysłał do „Nature” (podły tygodnik opublikował, jak widać, wersję ocenzurowaną; swoją drogą „Nature” to pismo, które cenzuruje chyba najwięcej publikacji – bo wszystkie; nie słyszałem o artykule z tego tygodnika, który zostałby przyjęty do druku bez zmian). Lektury powyższe są ze wszech miar godne uwagi czytelnika tego bloga.

Zadziwia zgodność poglądów naszego katolickiego profesora z poglądami muzułmańskiego kreacjonisty popartymi licznymi cytatami z Koranu. Szkoda tylko, że strona prof. Giertycha taka zgrzebna w porównaniu z tureckim pierwowzorem (lub następcą – nie wiem, komu należy się palma pierwszeństwa). Ale to chyba wyłącznie kwestia środków. Nasz MEN mógłby przeznaczy kilka złotych (niekoniecznie od razu 40 milionów złotych) na zbożny cel wsparcia strony profesorskiej, a za wzór służyć mogłaby właśnie witryna Adnana Oktara. Aż prosi się o umieszczenie na wstępie hasła: „Kreacjoniści wszystkich krajów łączcie się”.

Obecność kreacjonistów w Internecie nie dziwi. We bibliotekach uniwersyteckich i szkolnych – tak. Tym bardziej w laickiej Francji. Dlatego atlasem Adnana Oktara zainteresował się minister edukacji Francji, Gilles de Robien, i zalecił rektorom francuskich uczelni trzymanie ręki na pulsie i „kontrolowanie, by książki w bibliotekach odpowiadały programom nauczania”. Kryptocenzura Adnana Oktara? Zapewne. Ale taka jest rola ministra oświaty we Francji. Aż dziw, że trzeba było ponad tygodnia, aby taka dyrektywa wyszła z ministerstwa (podczas gdy list polskich naukowców w sprawie publicznego głoszenia poglądów prof. Maciej Giertycha i poparcia ze strony polskiego MEN czeka na odpowiedź premiera Kaczyńskiego od dwóch miesięcy).

Prawicowy „Le Figaro” zastanawia się, jakim cudem wydane w Niemczech i w Turcji atlasy dotarły do francuskich szkół i skąd wydawcy wzięli adresy, na które wysłali swoje przesyłki (zapewne z Intrenetu, to moja sugestia). A w atlasach Oktara można wyczytać m.in. że „Darwin był terrorystą szerzącym faszyzm i nazizm” i, że to on jest „odpowiedzialny za ataki na wieże Manhattanu z 11 września 2001 roku”. Wygląda na to, że zastosowano tu metodę „łapaj złodzieja!”.

Pisałem w cytowanym wyżej wpisie „Objawienia z Kórnika”, że prof. Giertych jest niedouczony. Teraz dopiero w pełni zrozumiałem, na czym polega brak polotu naszego kreacjonisty. Nie dorasta on do pięt Adnana Oktara i powinien u niego pobierać nauki. Piszę to całkiem serio, bo sam jestem profesjonalistą i liczę na profesjonalizm profesora. Ale pełny, aż do nawrócenia na islam.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 106

Dodaj komentarz »
  1. „…Gilles de Robien, i zalecił rektorom francuskich uczelni trzymanie ręki na pulsie i ?kontrolowanie, by książki w bibliotekach odpowiadały programom nauczania?.
    Jesli Pan Minister tak zalecil, to chyba troche przesadzil. Nawet w czasach PRLu mozna bylo przeczytac cos nieprawomyslnego w bibliotece…

    Pytanie do moich kolegow ewolucjonistow – czy argumenty kreacjonistow moga jakos stymulowac badania paleobiologiczne?

  2. Chyba nie powinniśmy się bać istnienia tego rodzaju publikacji bo logicznie myślący ludzie odpowiednio je potraktują. Tym nielicznym którzy dają się ogłupić i są podatni na wiarę w takie teorie należy tylko współczuć i próbować ich przekonać.

  3. med. Jakież to argumenty kreacjonistów były by potrzebne do stymulacji badań paleobiologicznych? Obejdzie się bez tego.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nie wiem. Nie znam sie specjalnie na ewolucji i kreacjonizmie, ale w mojej dyscyplinie impulsy do nowych badan czesciej plyna od zagorzalych krytykow (niz zwolennikow) danej teorii.

  6. O i bardzo dobrze! Jest szansa, że kreacjoniści „Koranowcy” wezmą się za łby z kreacjonistami „Biblistami” i wreszcie kreacjonizm przestanie być taki monotonny.

    A tak poważniej to myślę, że publikacja tego Turka jest właśnie nie tyle dołączeniem do dotychczasowego kreacjonizmu, co swoistą odpowiedzią muzłumanów na to zjawisko. Oni też nie gęsi… I oby tak dalej, a już wkrótce będzie się można przestać nimi (kreacjonistami w odóle) zajmować.

  7. Bede bronil Giertycha. Profesor ten ma przynajmniej odwage odrzucic cala teorie ewolucji jako mechanizmu tworzenia gatunkow. I fajnie. Natomiast Kosciol Katolicki ustami swoich przedstawicieli dokonuje zabiegu zaadoptowania ewolucji na swoje potrzeby. Otoz, uczeni katoliccy mowia nam ze ewolucja jest faktem ale jest narzedziem Boga. Ewolucja ma charakter celowy i zmierza do wytworzenia czlowieka i innych gatunkow ktore moga sie przydac czlowiekowi, np do jedzenia, jezdzenia na, albo patrzenia i podziwiania. Tak wiec Kosciol katolicki wykazuje zagubienie w kwestii ewolucji. Nie znam sie niestety za bardzo na religiach ale sie domyslam ze latwosc z jaka glowny nurt Kosciola Katolickiego trawi fakt istnienia ewolucji moze byc zwiazany z jego brakiem zaufania do Starego Testamentu. Odrzucajac przypadkowosc mutacyjna, Kosciol Katolicki pozostaje w sprzecznosci z wiedza naukowa. Jaki bedzie nastepny etap adaptacji Kosciola do teorii ewolucji? Jest mozliwe ze Kosciol ten w koncu sie pogodzi z przypadkowoscia mutacji i skoncentruje sie na mozliwosci stworcy kierowania warunkami przyrodniczymi tak aby te przypadkowe mutacje podlegaly selekcji w porzadanym kierunku.

  8. Do med i Arnolda (glownie):

    Oczywiscie, ze podwazanie uznanych zasad i dogmatow jest nauce niezbedne. Wlasnie dzieki temu, ze jedni naukowcy nie wierza innym (w wielkim skrocie) mozliwy jest postep nauki. Ale podwazanie dogmatow w powaznej nauce wymaga nowych danych, jeszcze bardziej solidnych niz poprzednie (dlatego to obalanie jest tak trudne). Nasi wspolczesni kreacjonisci natomiast, ot tak sobie wymyslaja jakies nowe argumenty, ktore nie maja zadnych realnych podstaw (dinozaury sciagajce sie z ludzmi!!!) i oglaszaja koniec teorii ewolucji. Darwina nawet, czy nie Darwina, nie wazne, bo jesli mogliby po raz wtory obalic Lamarcka, to tez by obalali. Dlatego zadawanie pytan o kreacje ma sens, ale ma sens tylko wtedy, gdy pojawia sie nowe argumenty.
    Tak samo dzieje sie w innych dziedzinach. Np. w PNASie ogloszono wlasnie wyniki wskazujace na mozliwosc wirusowej etiologii BSE i choroby Creutzfeldta-Jakoba (zmienione priony w komorkach mozgu mialyby byc efektem a nie przyczyna choroby). I bardzo dobrze, ze takie wyniki sa oglaszane w powaznych pismach, bo przeciez nie chodzi o to zeby sprawic przyjemnosc panu Prusinerowi, ale zeby odkryc przyczyne choroby i srodki zapobigania jej. Ta praca jeszcze nie obala teorii prionowej Prusinera, ale spowoduje lawine badan weryfikujacych jedna i druga hipoteze. W przypadku kreacjonistow nie ma zadnych badan, ani zadnych nowych wynikow. Dlatego ich glosy sa sterylne i moznaby je ignorowac, gdyby nie ich wplyw na ludzki swiatopoglad.

  9. Acha, jeszcze do Arnolda:

    Ja tez bym bronil prof. Giertycha i podziwial jego odwage. Ale jesli przedstawilby jakies argumenty niewyssane z palca…

  10. Arnold: gdzieś wcześniej już pisałem, że pogląd KK na ewolucję jest jak najbardziej sensowny. Nie wypowiada się on na temat samego mechanizmu ewolucji, bo to domena nauki. Ale dodaje kilka założen pozanaukowych – filozoficznych – interpretujących te wyniki: że ewolucja jest stwórczym działaniem Boga w świecie. Na poparcie tej tezy nie sięgają oni do nauki – w tym sensie, że nie szukają „palca Bożego” w procesach ewolucyjnych np. że Bóg wtrącił się w mutacje, żeby powstało skrzydło ptaka – ponieważ w ten sposób mieszano by dwie sfery: religię i naukę. Tak jednak czyni prof. Giertych i dlatego co sensowniejsi dygnitarze kościelni (i nie tylko) odcinają się od takich prób.

    Jak już pisałem w poprzednim wpisie – nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania o charakterze teleologicznym nie mieszczą się w paradygmacie naukowym. Co nie znaczy, że nie wolno ich stawiać, a nawet odpowiadać na nie twierdząco.

  11. Wyniki ktore nie pasuja do uznanych teorii czasami sie okresla jako „proto-science”. Rozroznienie pomiedzy protonauka i pseudonauka czesto nie jest latwe.

  12. Moja pomyłka. Jest: „Jak już pisałem w poprzednim wpisie – nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania o charakterze teleologicznym nie mieszczą się w paradygmacie naukowym.”

    Miało być: „Jak już pisałem w poprzednim wpisie – nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, a pytania o charakterze teleologicznym nie mieszczą się w paradygmacie naukowym.

  13. GP:

    KK sie wypowiada na temat mechanizmu ewolucji. KK twierdzi ze mutacje nie sa przypadkowe. Najlepiej bedzie jak zacytuje pana B16 w tej kwestii:

    In In the Beginning, Ratzinger writes: ?We must have the audacity to say that the great projects of the living creation are not the products of chance and error.? The great projects of the living creation point to a creating Reason and show us a creating Intelligence, and they do so more luminously and radiantly today than ever before. ? Human beings are not a mistake but something willed; they are the fruit of love. They can disclose in themselves, in the bold project that they are, the language of the creating Intelligence that speaks to them and that moves them to say: Yes, Father, you have willed me.?

    http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=21156

  14. Tak, ale jednocześnie nie umieszcza Boga w teorii, jak chcą kreacjoniści typu Giertycha, którzy próbują pokazać, że pewne rzeczy są tak nieprawdopodbne, że tylko Bóg mógł tam zadziałać. Takiego poglądu oficjale kościelni nie wypowiadają. Słowa Benedykta trzeba traktować jako interpretację tego, co mówi nauka.

  15. Powiedzialbym ze jest to nadinterpretacja. Poniewaz Benedykt wyklucza losowy komponent calkowicie.

    Natomiast zgadzam sie oczywiscie ze Katolicyzm jest bardziej oswiecony niz Islamizm czy tez konserwatywne nurty chrzescijanskie. KK szybciej sie adaptuje do rozwoju nauki a przez to pozostaje bardziej atrakcyjny dla lepiej wyksztalconych zachodnich spoleczenstw. Tak jak mowilem wczesniej, w miare jak zrozumienie mechanizmu ewolucji utoruje sobie droge do myslenia przywodcow katalickich, pewnie przyjma oni przypadkowosc mutacji a celowosc w przyrodzie przypisza sterowaniu warunkami selekcji (np klimatem) przez Boga. I to byloby zredukowanie katolicyzmu do religii minimalnej.

  16. Arnold,

    myślę, że nieporozumienie może wynikać z niejasności słów takich jak
    przypadek i losowość, które nawet w nauce używane są w różnych
    kontekstach, a tak naprawdę nie są do końca zdefiniowane. Fakt, że coś
    przebiega w sposób losowy, nie znaczy jeszcze, że nie jest w żaden sposób
    sterowane. Dla przykładu, dość powszechnie dziś stosowane algorytmy
    Monte Carlo wykorzystują procesy losowe (czy jak kto woli pseudolosowe)
    do wykonywania obliczeń. Patrząc na przebieg takiego algorytmu,musimy się zgodzić, że jest przypadkowy, nie jesteśmy go w stanie przewidzieć. Niemniej, stoi za nim człowiek, a cały proces ma jakiś głębszy sens. Myślę, że z powodzeniem możemy to określić jako intelligent design. W przypadku ewolucji, mam wrażenie, że obie strony nie potrafią się dogadać. Z jednej strony część ludzi Kościoła odbiera stwierdzenia o losowości ewolucji, jako sprzeczne z istnieniem Boga, bo odbierające jej sens metafizyczny, z drugiej, niektórzy ludzie nauki odbierają stwierdzenia o braku przypadku jako atak na teorię mówiącą o losowym przebiegu ewolucji. A przecież nauka, wypowiadając się na temat losowości, w ogóle nic nie mówi o istnieniu lub nieistnieniu Boga, a Kościół tylko postuluje, że za tym wszystkim kryje się jakaś siła sprawcza, o ile wiem nie podważając stwierdzonych naukowo mechanizmów ewolucji. Tak więc spór nadal jest interpretacyjny, raczej filozoficzny, niż naukowy…

  17. Problem w tym, ze w naturze nie wystepuja algorytmy, a tylko gesta i zlozona siec sprzezen zwrotnych oraz uniwersalne prawa natury, ktore wymuszaja charakter tych sprzezen. Przy takim rozumieniu natury intelligent design staje sie zbyteczny. Czesto pojecie losowosci wynika raczej z niemozliwosci uzmyslowienia sobie wszystkich wspolzaleznosci wystepyjacych miedzy wszystkimi elementami, bo ani nie znamy wsztstkich zaleznosci, ani wszystkich elementow. To ostatnie zdanie szczegolnie dotyczy sie ewolucji jako procesu systemowego, a nie zredukowanego do jednego tylko wycinka.

    Oczywiscie kwestie dlaczego prawa natury sa takie, a nie inne to juz inna sprawa, i na ten temat mozna zadyskutowac sie na smierc.

  18. Szanowny Autor napisał:”Nie waham się polecić stronę internetową Adnana Oktara, tak samo jak nie waham się nawet przez chwilę polecić blogowiczom witrynę prof. Macieja Giertycha, gdyż obie dają wiele do myślenia”.
    Nie wiem co też po angielsku napisł M. Giertych, ale wiem co napisał po polsku w Opoce http://opoka.giertych.pl/owk59.htm
    Cytowałem to już na końcu dyskusji w komentarzu do „Objawienia z Kórnika”. Tam Profesor opisuje konretnie co chciał wykazać w „wilogłosie” w Parlamencie Europejskim. Ponieważ Szanowny Autor nie odnosi się do konkretnych argumentów, które tam zgłoszona, a stosuje ciągle metodę „robienia gęby” Prof. Maciejowi G. pozwolę sobie powtórzyć swoją wypowiedź z nadzieją na ustosunkowanie się do konkretnych argumentów specjalistów zabierających głos, a nie używania argumentów eresytcznych.
    http://opoka.giertych.pl/owk59.htm
    Oto ten tekst:
    W dniu 11 października br. zorganizowałem w Parlamencie Europejskim tzw. ?hearing? (wielogłos) na temat nauczania teorii ewolucji w szkołach Europy. Zaprosiłem trzech prelegentów, a sam odgrywałem rolę moderatora. Na sali było liczne grono dziennikarzy i europosłów. Sesja odbywała się przy równoczesnym tłumaczeniu na języki polski, angielski, francuski i niemiecki.

    Zacząłem od wyjaśnienia, że sam uczyłem się w szkole o ewolucji jako o fakcie naukowym udowodnionym przez paleontologię. Potem moja dalsza edukacja (studia leśne, specjalizacja z fizjologii roślin i genetyki) i kariera naukowa doprowadziły mnie do wykładania genetyki populacyjnej studentom biologii. W tym czasie dowiedziałem się z PRL-owskich podręczników szkolnych moich dzieci, że o ewolucji nadal naucza się jako o biologicznym fakcie, ale już nie paleontologia, tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza głównych dowodów. Musiałem zaprotestować. Przecież wiem, że to nieprawda jakoby tworzenie ras było przykładem małych kroków w ewolucji. Wiem, i każdy zajmujący się genetyką populacyjną wie, że rasy tworzą się na drodze selekcji, naturalnej lub sztucznej, połączonej z izolacją. Rasa to wyselekcjonowana część populacji, z której się wywodzi. Jest genetycznie uboższa od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej. Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja. Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przykład jej redukcji nie może być dowodem na nią. Sprawdziłem, czego nauczają w podręcznikach szkolnych w innych krajach. Wszędzie jest to samo. Podaje się te same ?dowody? na ewolucję. Zacząłem więc studiować literaturę fachową tematu i okazało się, że w bardzo wielu dziedzinach nauk przyrodniczych pojawiło się mnóstwo wątpliwości wobec teorii ewolucji.

    Po tym wstępie poprosiłem niemieckiego paleontologa dr. Hansa Zillmera, autora szeregu książek o ewolucji, również wydanych w Polsce, by wyjaśnił, czemu to już nie paleontologia jest głównym dostarczycielem dowodów na ewolucję. Dr Zillmer przedstawił pięknie ilustrowane informacje o nowych odkryciach świadczących o równoczesnym występowaniu dinozaurów i ludzi, o wspólnym występowaniu szczątków kopalnych organizmów rzekomo należących do bardzo różnych er geologicznych oraz o występowaniu zupełnie niezmienionych organizmów w wielu rzekomo bardzo odległych czasowo warstwach kopalnych. Pokazał też zdjęcia żyjących obecnie ludzi o czaszkach zupełnie takich jak u Neandertalczyków, oraz zdjęcia czaszek małp o kształcie takim jak Australopiteki. Czyli nie ma ciągu ewolucyjnego od małp do ludzi tylko odrębnie istnieją małpy, a odrębnie ludzie. Jako wniosek swej prezentacji zakwestionował nauczane datowanie całej kolumny stratygraficznej.

    Na drugiego prelegenta poprosiłem sedymentologa, inżyniera hydraulika z paryskiej École Polytechnique, prof. Guy Berthault, który przedstawił wyniki swoich badań nad powstawaniem skał osadowych. Stwierdził, że po zmieszaniu rtęci, wody i oleju uzyska się wyraźne warstwy, nie dlatego, że rtęć jest stara, a olej młody, tylko dlatego, że różnią się ciężarem właściwym. Podobnie jest z powstawaniem skał osadowych. Osady nie spadają z nieba. Najpierw jest erozja, potem transport, a potem osadzanie. W czasie transportu cząstki ocierają się o siebie i porządkują w zależności od ciężaru właściwego, wielkości i kształtu. Transport ten odbywa się najczęściej z udziałem wody, choć może też być wiatr, czy suchy obsuw ziemi. Berthault obserwuje te zjawiska za szybą w olbrzymich laboratoriach hydraulicznych, gdzie woda niesie mieszaniny różnych materiałów. Obserwuje powstawanie warstw, równoczesne powstawanie wielu warstw. Główne badania prowadził na uniwersytecie w Kolorado, ale obecnie pracuje w Petersburgu, gdzie wraz z rosyjskimi geologami przeprowadza symulacje powstawania określonych sekwencji stratygraficznych. Kwestionuje całe datowanie stratygraficzne. By powstały warstwy potrzeba dużo wody niosącej materiał z erozji. Nie potrzeba milionów lat, tylko niewielu minut, godzin czy dni. Oczywiście, bez milionów lat nie ma ewolucji.

    Trzecim prelegentem był prof. Joseph Mastropaolo z California State University, który przedstawił propozycję, by w szkołach nauczać nie ewolucji tylko dewolucji, bo istnienie dewolucji można eksperymentalnie wykazać. Świat spala się energetycznie. Zasoby informatyczne biosfery kurczą się. Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle. Rośnie obciążenie genetyczne, czyli liczba defektów genetycznych w populacjach organizmów żywych. Przedstawił zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka, zagrażających istnieniu naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja jest do udokumentowania. Na ewolucję dowodów naukowych nie ma.

    Po tych trzech prelekcjach była dyskusja. Prelegenci odpowiadali na pytania z sali. Była jedna bardzo agresywna wypowiedź angielskiego europosła, który twierdził, że tylu bzdur dawno nie słyszał. Ale pozostałe pytania czy komentarze były utrzymane w kulturalnej formie. W całej sesji nie było żadnych odniesień do kreacjonizmu czy chociażby do teorii ?inteligentnego projektu?.

    Tymczasem w krajowych reakcjach prasowych zostałem zaatakowany, że propaguję fundamentalizm religijny. Rozpoczęło Życie Warszawy (12.X.06) pisząc, że domagam się ?by rodzice mogli decydować, czy ich dzieci będą się uczyły o teorii ewolucji?. Ponoć jestem zwolennikiem teorii kreacjonistycznej, w myśl której ?wszystkie organizmy żywe zostały jednorazowo stworzone prze Boga, tak jak to opisuje Biblia? a ?potop to fakt historyczny?. ?W swych publikacja powołuje się na wyliczenia, z których wynika, że arka Noego miała wyporność 14 tys. ton.?

    W ślad za Życiem Warszawy i powołując się na nią kolejne gazety ruszyły ośmieszać moją inicjatywę. Uznano, że właśnie o kreacjoniźmie była sesja w Brukseli. Gazeta Wyborcza (13.X.06) napisała: ?Prof. Giertych i trzej naukowcy przekonywali, że powinno się uczyć ?teorii kreacjonistycznej?. Głosi ona, że, wszechświat, człowieka i wszystkie organizmy w jednym czasie stworzył Bóg?.

    Oczywiście nic nie poradzę na to, że sprawdzalne i powtarzalne wyniki badań dają wyniki bliższe opisom biblijnym niż darwinowskim. Ale ani ja, ani zaproszeni przeze mnie prelegenci nie zajmujemy się kreacjonizmem, biblistyką, teologią, czy filozofią, tylko naukową krytyką teorii ewolucji. Nigdy nic nie pisałem o wyporności arki Noego, choć nie jest wykluczone, że gdzieś cytowałem jakąś książkę, w której są takie wyliczenia. Wiem, że są ludzie, którzy poszukują resztek arki pod lodami góry Ararat i mogłem o tym gdzieś napisać. Ale to nie moja dziedzina i nie o tym była sesja w Brukseli.

    W ostatnich dniach docierały do mnie różne agencje telewizyjne i rejestrowały moje wypowiedzi na temat ewolucji i zorganizowanej przeze mnie sesji w parlamencie Europejskim. Ale nigdzie nie zostały wyemitowane choćby fragmenty tych moich wypowiedzi. Próbowano mnie namówić do wypowiedzi o charakterze wyznaniowym, ale skoro nie dałem się wciągnąć w spór na tej płaszczyźnie, moje wypowiedzi przed kamerami okazały się nie przydatne. Nie jest ważne, co ja mam do powiedzenia tylko to, co media by chciały, żebym ja głosił.

    To, że prasa kłamie wiem nie od dziś. Ale dotyczy to też Katolickiej Agencji Informacyjnej. Po sesji zadzwonili do mnie i pytali jak sobie wyobrażam kontrolę rodziców nad tym jak się uczy ewolucji w szkole. Odpowiedziałem, że wielokrotnie wypowiadałem się za większą kontrolą rodziców nad tym, czego się uczy w szkole. Czyniłem to szczególnie w odniesieniu do edukacji seksualnej, czy doboru lektur, bo rodzice mają prawo zabronić wtłaczania dzieciom treści, które uważają za niemoralne. Natomiast nigdy nie mówiłem o tym w kontekście sporu o ewolucję, ani w Brukseli ani przy żadnej innej okazji. I oto znajduję w komunikacie KAI (13.X.06) informację o sesji w Brukseli spointowaną przez abp. Józefa Życińskiego: ?Jako nierealistyczną uznał metropolita lubelski sugestię prof. Giertycha, ażeby to rodzice decydowali czy dziecko ma się uczyć teorii ewolucji. ?? sugerować, że rodzice mogą decydować czy dziecko będzie uczyć się teorii cząstek elementarnych czy teorii super strun, jest niepoważne…??

    A tymczasem ja się tylko domagam, by dzieci uczono prawdy.

    Wykład w Akademii Orła

    W sobotę 21.X.06 miałem wykład na temat teorii ewolucji na Akademii Orła w Warszawie. W związku z dużym zainteresowaniem tematem po sesji w Parlamencie Europejskim, Akademia ta zaprosiła na mój wykład media. Przyszło wiele dziennikarzy, były liczne mikrofony i kamery telewizyjne. Zaraz potem ukazały się dwa różne omówienia tego wykładu na dwóch stronach internetowych, Gazeta.pl i Onet.pl. O stopniu zainteresowania tematem świadczy liczba internatów, którzy dali swoje komentarze. Do niedzieli 22.X, godz. 19 było na tych dwu str

  19. Arnold, Ale czy mutacje są tak naprawdę losowe? Przeciez liczba mutacji pojawiających sie w jednostce czasu jest różna u róznych gatunków i mogła się zmieniać w historii tychże gatunków. Ponadto tempo w jakim mutacje pojawiają się u żyjacych na Ziemi gatunków zależał i zależy od narażenia na promieniowanie kosmiczne. Można więc łatwo wyobrazic sobie, że bardzo potężna jaźń oświetla Ziemię promieniotwórczą lampą w miarę potrzeb a zakodowana już w pierwszej cząsteczce RNA skłonność do określonych mutacji powoduje powolne, ale nieuchronne zmiany od prabakterii do homo sapiens. Że to bajka. Ha być może, ale wolę dyskutować z takimi bajkami niż z giertychowym smokiem wawelskim w charakterze polskiego dowodu na kreację wszystkiego w ciągu pierwszych sześciu dni. Dlatego „intelligent design” jest mi milszy bo jest intelligent właśnie. Nie bądź proszę tak bezkompromisowy i zgódź się błagam na I.D. bo inaczej absolwenci biologii będa musieli nauczać dzieci w szkołach, że dinozaury i ludzie żyli jednocześnie, o czym zresztą każde dziecko, które widziało serial „Między nami jaskiniowcami” i tak dobrze wie.

  20. Odpowiem tak jak ten brytyjki posel: Tyle bzdur na raz dawno nie czytalem. I ciagle ci ludzie biegajacy za dinozaurami (albo odwrotnie). Sorry, ale chyba pan/pani nie sadzi, ze tego rodzju wywody moga zmienic pogald na ewolucje? Zalozmy, ze twierdze, ze bialka nie sa zbudowane z aminokwasow. To czy pojde z tym do PE? Juz lepiej na Wiejska. Tam moze i uwierza.

  21. Powyzej, to oczywiscie odp. do juki z godz. 20:35

  22. Do Jarka:

    Nie potrzeba ID aby wytlumaczyc roznice w czestosci mutacji u roznych gatunkow. Ostatnio w moim labie probowalismy zmutowac pewein gen gatunku X. Nic z tego nie wyszlo (a mamy sposoby lepsze niz ewolucja). Odeslalismy caly material do wyjsciowego labu pracujacego nad genami gatunku X i zlozymismy bron (sadzac, ze DNA to DNA, i ze DNA gatunku Y nie powinno sie roznic od DNA gatunku X). Blad!!! W drugim labie zmutowli ten gen tak jak my chcielismy, ale nam sie nie udawalo (dodam, ze mutujemy DNA gatunku Y bez problemow). Wniosek? DNA jednego gatunku to nie to samo co DNA drugiego gatunku. I tyle. Czy do tego trzeba Boga albo ID??? Wystarczy moze fakt, ze proporcje poszczegolnych nukleotydow sa rozne u X i Y. Nie wiem, ale tak to wyglada.

  23. Jacobsky,

    nie wiem czy ewolucja przebiega naprawdę w sposób losowy, nie znam się na tym, ale zgodzę się, że w wielu przypadkach budowanie losowych modeli do opisu zjawisk wiąże się z ich zbyt dużą złożonością, by w ogóle marzyć o zbudowaniu modelu deterministycznego. To zresztą miałem na myśli, mówiąc, że pojęcie losowości jako takiej nie jest zbyt jasne, bo czasem wierzymy, lub udajemy, że wierzymy, że zjawisko posiada jakąś wewnętrzną losowość, czymkolwiek by ona nie była, czasem zaś mówimy „oto model probabilistyczny, zgadza się on całkiem dobrze z naszymi obserwacjami, więc go przyjmujemy” (bo w końcu coraz częściej naukę rozumie się nie jako objaśnianie „absolutnych prawd” leżących u podstaw, ale jako tworzenie modeli, umożliwiających opis i predykcję). I niezależnie od tego jak przebiega ewolucja, zgodzę się, że dla praktyki naukowej, intelligent design” jest całkowicie niepotrzebny. Ale do praktyki naukowej w ogóle nie jest potrzebna filozofia. Dla przykładu, mogę się zastanawiać za Platonem, Arystotelesem, Kantem i innymi jaka jest natura obiektów matematycznych, ale moje wnioski nijak nie przekładają się na moją pracę (chyba, że dojdę do wniosku, że to wszystko nie ma sensu i rzucę to w cholerę). Nieprzydatność intelligent design w nauce nie znaczy jeszcze, że jest fałszywy (to zresztą tylko kwestia wiary, zapewne wśród osób wierzących w ogólną ideę ewolucji, podział na zwolenników/przeciwników id pokrywa się mniej więcej z podziałem na wierzących/niewierzących). Może być zresztą przydatny na innym gruncie, na przykład może pomóc z punktu widzenia psychologicznego, może motywować kogoś do badań naukowych. Podejrzewam, że dla wierzących naukowców religia może dostarczyć motywacji i nie przeszkadza w rzetelnych badaniach (przykład – Michał Heller). Tak więc wydaje mi się, że sam pomysł intelligent design nie robi żadnej szkody z punktu widzenia nauki, pod warunkiem, że nie jest sam traktowany jako teoria naukowa, a raczej jako interpretacja.

    A, jeszcze o „uniwersalnych prawach przyrody”. Ich istnienie jest niejako fundamentem nauki, ale przecież do tego można się przyczepić nie mniej niż do intelligent design. Bo czym są te prawa? Przecież non stop jakieś obalamy, zastępujemy innymi. Skąd wiemy, że są uniwersalne? Możemy sprawdzić je tylko w bardzo ograniczonych warunkach. Oczywiście argumentem praktycznym za są wszystkie sukcesy nauki, ponadto odrzucenie tej idei uniemożliwiałoby jakąkolwiek dedukcję czy generalizację, ale wyjątkowo sceptyczny filozof mógłby wysunąć wobec tej idei bardzo wiele zastrzeżeń i jedyne co moglibyśmy mu wg mnie odpowiedzieć, to albo, że to najlepsze, co możemy zrobić i jak dotąd nie zawiodło, albo żeby przestał chrzanić i wziął się za uczciwą robotę 😉

  24. Arnold: „Powiedzialbym ze jest to nadinterpretacja. Poniewaz Benedykt wyklucza losowy komponent calkowicie.”

    Ale nie przedstawia tego jako hipotezy naukowej, a raczej jako prawdę teologiczną czy filozoficzną.

  25. hlmi,

    Bezsadanosci ID dla nauki wynika stad, ze koncept ten wprowadza dodatkowa zmienna do systemu, ktory czlowiek stara sie odkryc i zrozumiec.

    Nikt nie obala praw natury i nie zastepuje ich czyms nowym, szczegolnie dzis. Nie sposob obalic praw natury. Czlowiek nie ma takiej wladzy. Mozna co najwyzej zmienic intepretacje tych praw oraz wyszukac nowe wspozaleznosci miedzy nimi, ewentualnie usunac koncepty teoretyczne, ktore mialy zastepowac brakujace elementy wiedzy na temat dzialania tych praw, jak np. slynny eter. Ani Newton, ani Einstein, ani Bohr nie wynalezli niczego, bo nie bylo niczego do wynalezienia. Wykryli oni i opisali co nawyzej nowe zaleznosci istniejace w naturze, i na ich podstawie mozliwe stalo sie zintepretowanie obserwowanych zjawisk, ewentualnie dokonanie odkryc.

    Poki co, i chyba az do uroczystego odwolania, we Wszechswiecie jaki znamy i obserwujemy, prawa natury sa jednakowe, powszechne, obowiazujace tak na szczeblu mikro, jak i makro-kosmosu. Tym, dlaczego sa one uniwersalne w granicach naszego Wszechswiata zajmuje sie kosmologia, ktora posluguje sie narzedziem rownie wyrafinowanym i wydajnym co filozofia, o ile nie wydajniejszym: matematyka.

    Jak dotad, poza obszarami szczegolnymi, gdzie uznaje sie, ze prawa natury przestaja obowiazywac (np. poza horyzontem zdarzen czarnej dziury), nikt nie kwestionuje ich powszechnosci, ani w czasie, ani w przestrzeni.

    A filozofowac na ten temat mozna do woli.

  26. Jacobsky,

    zgadzam się co do ID, napisałem to już wyżej, może za mało precyzyjnie.
    Jako element nauki jest on rzeczywiście bezzasadny, nie tylko z powodów, które podałeś, choć już one są wystarczające. Jako element kultury/wiary już niekoniecznie. Dodatkowo może on wywierać wpływ na naukę (pozytywny lub negatywny, ale nie zgodzę się, że tylko negatywny).

    Osobiście nie neguję też do końca pojęcia prawa przyrody, aczkolwiek
    uważam, że nie funkcjonuje ono w oderwaniu od opisującego przyrodę badacza (a przynajmniej nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić). Jakby nie patrzeć, teorie naukowe są uproszczonym opisem rzeczywistości, a zatem formułowane w nich twierdzenia są bardziej prawami danej teorii niż prawami przyrody. I wydaje mi się, że gdy piszesz, że prawa przyrody obowiązują, masz na myśli raczej prawa/twierdzenia uznanych teorii naukowych, bo inaczej to jest jakaś tam metafizyczna tautologia w stylu „przyroda jest jaka jest”,o którą Cię nie posądzam (analogicznie stwierdzenie „prawa natury przestają obowiązywać” byłoby wtedy wewnętrznie sprzeczne). Zresztą o ile wiem (znów, nie znam się na fizyce), nie udało się jeszcze zbudować spójnego opisu mikro i makroświata. A prawa Newtona są jednak inne od praw Einsteina. Jeśli więc uznamy opis Newtona za przybliżony model zjawisk przyrody, to możemy poniekąd powiedzieć, że on go wynalazł. I nie mam tu na myśli jakichś postmodernistycznych banialuk o wpływie obserwatora, o tym, że nic nie jest obiektywne, mówię raczej o naszych ograniczeniach, które sprawiają, że zgadzamy się na opis przybliżony.

    Jeśli zaś chodzi o matematykę, należy zawsze pamiętać, że choć jest to narzędzie precyzyjne, to wnioski zależą od założeń i właśnie w założeniach często diabeł siedzi. Nie pamiętam już kto dokładnie w czasach trochę przed Einsteinem zbudował model, który był formalnie poprawny i bardzo piękny, ale nieprawdziwy. Einstein wypowiedział się o nim z wielkim uznaniem, dodając coś o pięknie matematycznym i pechu. I tak na przykład zasada zachowania energii będzie matematycznie konsekwencją np. założeń o hamiltonowskim charakterze układu równań. Ale to czy te równania opisują świat dokładnie czy tylko w przybliżeniu, to inna sprawa
    (zresztą problem, co jeśli tylko w przybliżeniu, też jest bardzo ciekawy matematycznie).

    Nota bene, ja w zasadę zachowania energii, formułowaną w sposób popularny, jako takie metatwierdzenie fizyki (być może taką rolę mają właśnie prawa przyrody) generalnie wierzę i zawsze wierzyłem, ale gdy zastanowię się dlaczego, to wychodzi mi, że z połączenia autorytetu naukowców, którzy o niej mówią i chłopskiego rozumu („no bo jak inaczej, gdzie się ta energia podziewa?”). Inna sprawa, że w takiej sytuacji moje rozumienie energii jest bardzo intuicyjne, bo przecież szkolna definicja z podstawówki nie jest jakoś bardzo zadowalająca. Gdy chcę to sformułować bardziej ściśle, okazuje się, że mówię o własnościach pewnych funkcji, które muszę jakoś powiązać ze światem fizycznym. I tu pojawia się ów problem założeń, przybliżeń, etc. Okazuje się, że nie jestem w stanie tego zrobić bez uczynienia jednego kroku właśnie „na chłopski rozum” czy „na zdrowy rozsądek”. I tak to chyba musi być. Przy czym ja sam miałbym pewnie w tym momencie wątpliwości „czy to przejście jest aby na pewno poprawne, czynie prowadzi do dużych błędów”, ale na szczęście jako matematyk mogę umyć ręce i zdać się na fizyków, o których intuicji mam akurat bardzo wysokie mniemanie…

    A już z innej bajki, przypomniało mi się opowiadanie Ian Stewarta ze Świata Nauki sprzed lat, gdzie Enterprise ze Star Treka wleciał w obszar na którym jacyś kosmici mogli swobodnie zmieniać „prawa przyrody”. Kosmici byli złośliwi i zafundowali „naszym” (cudzysłów, bo nie chcę być posądzony o ziemski szowinizm 😉 ) wszechświat newtonowski, co miało bardzo zaskakujące konsekwencje. Nie wiem czy to opowiadanie jest gdzieś w sieci, ale jeśli tak, polecam…

  27. Jacobsky pisze:
    „Jak dotad, poza obszarami szczegolnymi, gdzie uznaje sie, ze prawa natury przestaja obowiazywac (np. poza horyzontem zdarzen czarnej dziury), nikt nie kwestionuje ich powszechnosci, ani w czasie, ani w przestrzeni.”

    Tylko gwoli ścisłości: Nawet poza horyzontem zdarzeń prawa natury nie przestają obowiązywać (osobliwość czarnych dziur też jest tworem natury!); Są tylko niewyobrażalnie inne! A tak na marginesie, to szkoda, że nigdy ich nie poznamy i nie zrozumiemy; Nie jest to możliwe, nawet na drodze konstruktów myślowych z udziałem najbardziej zaawansowanej matematyki. (Tak, jak niemożliwym jest uwierzenie w brednie Adnana Oktara i jego polskiego odpowiednika.) 🙂

  28. jk, Chyba mnie jednak nie zrozumiałeś? I.D. to nie jest moja propozycja na teorię naukową. Jest to pogląd filozoficzny, niefalsyfikowalna teoria, która pozwala ominąć dylemat ewolucjonizm czy wiara w Boga. Jest to wynalazek pozwalający być jednocześnie chrześcijańskim filozofem i entuzjastą badań nad ewolucją molekularną. Mnie akurat nie jest ona potrzebna do szczęścia. Niemniej o ileż bardziej twórcza jest dyskusja neodarwinistów z głosicielami tej teorii niż z jukim. A przy okazji, przykład który podajesz to jednak trochę inne „mutowanie” niz to które najpewniej napędzało dotąd ewolucję. Gdybyś zapragnął wprowadzić mutację w skali całej biosfery musiałbyś dokonać „scale up” do poziomu przemysłowego. Dlatego właśnie proponuję użycie kosmicznej lampy bo jest bardzo poręczna.

  29. Jacobsky mial na mysli: prawa natury w wydaniu, jakie postrzegamy poza czarna dziura, a wiec obowiazujace powszechnie. Jakie one sa – nie wiadomo. Nie bez przypadku czarna dziure nazywa sie singularity

  30. Bede musial siebie samego poprawic bo zle sie z tym czuje, zakladajac ze ktos z czytajacych zauwazyl. Otoz zaatakowalem wczoraj Pana Papieza za twierdzenie sugerujace ze ewolucja jest sterowana. W chwili zacietrzewienia stwierdzilem tez ze mutacje zachodza przypadkowo. Jarek pytal czy jestem tego pewien. Uswiadomilo mi to ze nigdy nie czytalem papieru w ktorym zbadano czy naturalne mutacje zachodza w pelni przypadkowo. W zwiazku z tym udalem sie do Bardzo Madrego Czlowieka Ktory Prawie Wszystko Wie i pracuje na moim pietrze. Otoz, jest to stwierdzenie w zasadzie prawdziwe ale jest tez uproszczeniem. Mutacje pojawiaja sie czesciej w niektorych rejonach DNA, na przyklad tych ktore maja bardziej rozluzniona strukture (euchromatyna). Pozatym kompozycja DNA (ilosc AT/GC) tez silnie wplywa na prawdopodobienstwo mutacji w zaleznosci od tego co mutuje (no czy to jest ultrafiolet czy tez dym z papierosa). Organizm doswiadcza mutacji czesciej w jednych regionach genomu niz w innych. Tak wiec widzimy tendencje ale one maja uzasadnienie fizyko-chemiczne. Natomiast nie widzi sie celowosci mutacyjnej. Dla przykladu, Lederberg pokazal ze mutacje odpornosci na antybiotyki pojawiaja sie losowo zanim bakterie napotkaja jakokolwiek selekcje antybiotykowa. Tak wiec trudno w pojawianiu sie mutacji odczytac jakakolwiek intencje.

  31. juki;

    Bardzo Ci dziekuje, za przytoczenie pelnego tekstu odpowiedzi Prof. Giertycha. Uwazam, ze Jego argumenty zasluguja na staranniejsza odpowiedz niz ta, ktora wyzej napisal Kubiak (jk). No ale jak widac nasi szaleni naukowcy wola reagowac emocjonalnie raczej niz racjonalnie. Ja osobiscie zgadzam sie z Szanownym Profesorem jesli chodzi o traktowanie TE jako nieuzasadnionego logicznie wyjasnienie rozwoj biosfery. Dalem temu juz wyraz uprzednio i nie chce wobec tego powtarzac moich argumentow zwlaszcza, ze przynajmniej niektore z nich zawarte sa w cytowanej wyzej wypowiedzi Gietrycha. Chcialbym tylko zwrocic uwage Moich Szanownych Korespondentow na unikalne rozwiazanie jakie jest zastosowane do sterowania organizmami zywymi. DNA jest bowiem nie tylko materialnym nosnikiem informacji genetycznej organizmu ale takze jego systemem auto-konstrukcyjnym oraz chronometrycznym. Informacja znajdujaca sie poczatkowo w jednej komorce przyszlego wielokomorkowego ukladu steruje rozwojem calego organizmu zawierajacego wiele wyspecjalizowanych organow i okupujacego dobrze zdefiniowany obiekt przestrzenny. Co wiecej, organizm rozwija sie wedlug dobrze okreslonego harmonogramu czasowego i ulega likwidacji po okreslonym okresie czasu. Jest to osiagniecie konstrukcyjne, ktore nie ma sobie rownego w naszych obecnych rozwiazaniach technicznych. Giertych slusznie zauwaza, ze powstanie tak skomplikowanej organizacji metoda mutacji nie jest mozliwe. Mutacje, nawet jezeli prowadza do ulepszenia genotypu , zachodza na istniejacym juz kodzie. Stad trudnosc w wyjasnieniu biogenezy i bioewolucji nawet jezeli znajdziemy, dotad brakujace, uzasadnienie dla powstania pierwszej komorki w prebiotycznym bulionie.

  32. Do Boboli i juki:

    Bobola pisze, ze powinienem ustosunkowac sie glebiej do argumentow prof. Giertycha. Ja jednak tego nie zrobie, bo uwazam argumenty prof. Giertycha i Hatuna Yahya vel Adnana Oktara po prostu za glupie. Przykro mi, ale dyskusja moze dotyczyc rzeczy realnych czy chocby wyobrazalnych, ale nie bredni. Jak mam sie ustosunkowac do bredni? Jestem po prostu bezradny w obliczu oceanu bredni, ktory plynie od obu panow i przyznaje to w pelni swiadomosci tego co pisze. Wcale nie mam zamiaru nikogo obrazac, ale istnieja granice, ktorych nie nalezy przekraczac. I obaj panowie nawiedzeni je przekraczaja.
    Znowu podam przyklad. Otoz wyobrazmy sobie, ze neguje fakt, ze geny sa zlokalizowane w DNA i twierdze, ze sa w lipidach blony komorkowej. I co? Ktos bedzie ze mna dyskutowal taka mozliwosc? Poglady panow Gierycha i Adnana Oktara to taka wlasnie teoria. Ja z czyms takim nie bede dyskutowal tylko wyrazam pogarde dla takich pogladow. I tyle!

  33. Arnold:

    Kosciol katolicki w bardzo dyplomatyczny sposob usuwa sie z dyskusji na temat kreacji przedkladajac tajemnice boskiej mocy nad prawa przyrody i forsujac swego rodzaju rozdzial wiary od nauki tam gdzie to jest mozliwe (ale nie wszedzie!!!). Tak samo (tyle, ze w odwrotne stone) postepuje np. laicka do szpiku kosci republika francuska. Jesli popieram te strategie w jedna strone, to musze byc lojalny i poprzec rowniez i w druga.

  34. Nie wiem, czy Giertych „slusznie zauwaza”. Moze po prostu „zauwaza”.

    DNA nie steruje organizmami zywymi, mimo ze rzeczywscie jest unikalnym rozwiazaneim. DNA zawiera tylko informacje o tym, z czego ma sie skladac dane bialko oraz sygnal, gdzie zaczyna sie i konczy ta informacja, jak tez jak i kiedy ja odczytac. Ale to nie jest sterowanie organizmami zywymi. DNA nie dyktuje, z czego maja sie skladac komlpeksy molekularne w komorce. Nie musi tego robic, gdzyz normalnie funkcjonujaca komorka zachowuje warunki fizyko-chemiczne, w ktorych syntetyzowane bialka zachowuja wlasciwa konformacje, ktora nadaje im funkcjonalnosc. Podobnie, kazda zmiana warunkow fizyko-chemicznych powoduje okreslone reakcje na poziomie molekularny, w tym reakcje na poziomie DNA (np. wnowienie transkrypcji danego genu – przyklady w literaturze). Kazde odejscie od homeostazy powoduje okreslone reakcje molekularne, jak np. zmiany konformacji bialek, utrate ich funkcji, defosforylacje itd. Wszystkie te procesy wynikaja NIE z programu zapisanego w DNA, ale z praw termodynamiki.

    DNA nie jest systemem auto-konstrukcyjnym. Jest co najwyzej czescia systemu, jaka jest zywy organizm.

    DNA niczym nie steruje. Jako czasteczka chemiczna DNA jest bierne w tym sensie, ze do swej replikacji, reperacji i innych procesow zwiazanych z DNA potrzebna jest mu maszyna enzymatyczna, ktorej skladniki owszem – koduje DNA, ale ktore nie steruje dzialaniem tej maszyny. Kazdy stan DNA, czy jako chromatyna, czy jako „rozpleciony” odcinek gotowy do trankstypcji to zmiana konformacyjna, na ktora reaguja wyspecjalizowan komponenty komorkowe (w tym wypadku: w jadrze komorki). Reakcje tych komponentow determinuje jedyny „sterownik, jakim sa wlasciwisci fizyko-chemiczne molekol i ich srodowiska.

    Nikt nie powiedzial, ze mutacje prowadza do ulepszenia lub pogorszenia genotypu, cokolwiek to oznacza. Ewolucja nie ma na celu ulepszania lub pogarszania. Ewolucja nie ma celu. Jest co najwyzej odpowiedzia systemu (jakim jest zycie) oraz jego skladnikow na zmieniajace sie warunki srodowiskowe. W tym sensie nie widze powodow, dlaczego ewloucja nie mialaby doprowadzic do powstania skomplikowanej organizacji, jesli ta organizacja zapewnia optymalne warunki dla przetrwania danego organizmu ? Co stoi na przeszkodzie ?

    „Gotowy” kod jakim jest DNAwcale nie musial byc stworzony przez jakiego „kreatora”. Wiele wskazuje na to, ze to np. RNA bylo pierwowzorem DNA, a sam kod mogl powstac z niezlicoznych prob i bledow w skladaniu, kopiowaniu i „kasowaniu” powstalych fragmentow. Oczywiscie pozostaje pytanie skad sie wzielo RNA ? Z tego samego: powstalo w wyniku niezliczonych oddzialywan niezliczonej ilosci molekol na przestrzeni czasu, ktorego nie jestesmy w stanie odtworzyc w warunkach laboratoryjnych. Zreszta pytanie o przyczyne i skutek w systemie dynamicznym i cybernetycznym, dysponujacym ogromna iloscia skladnikow, niewyczerpalnym zrodlem energii oraz zestawem praw powszechnych praw przyrody, w systemie, jakim jest zycie jest tak samo pozbawione sensu jak mowienie, ze skoro cos jest tak zlozone jak zycie, to znaczy, ze nie moglo powstac samoistnie. Typowe dla dosc aroganckiego traktowania z poczuciem wyzszosci natury i jej mozliwosci.

  35. Do Jarka:

    Nie zgadzam sie, ze poparcie dla IP czy ID moze odeprzec zarzuty kreacjonistow. Sadze, ze to po prostu kryptokreacjonizm. Co do mozliwosci samego procesu stworzenia zycia pozostaje otwarty (tzn. twierdze, iz nie mozna dzis takiej hipotezy w sposob naukowy zweryfikowac). Co do ingerencji sil nadprzyrodzonych w bieg ewolucji sadze, ze to bzdura, gdyz nie ma na to zadnych argumentow. Ale racja, ze mozna dyskutowac ze zwolennikami ID a zupelnie nie da sie z czystymi kraecjonistami.

  36. Wielebny(a) Bobola:

    Piszesz: „organizm rozwija sie wedlug dobrze okreslonego harmonogramu czasowego i ulega likwidacji po okreslonym okresie czasu. Jest to osiagniecie konstrukcyjne, ktore nie ma sobie rownego w naszych obecnych rozwiazaniach technicznych”.

    I to ma byc Twoj argument za istnieniem stworcy ktory zaprojektowal gatunki biologiczne? Ze rodzaj Homo by tego nie wymyslil, to musi za tym stac ktos kto jest madrzejszy niz Homo? Defekt w tym mysleniu polega na niczym nie uzasadnionej antropomorfi. Natura musi tak dzialac jak dyrygywalby nia superinteligenty „czlowieko-podobny” stworek. To ze wlasnie uklad biologiczny jest tak unikalny zwraca uwage na geneze ktora jest bardzo rozna od inteligencja-kierowanej konstrukcji. Pomijam juz to ze ignorujesz wielka baze doswiadczalna i obserwacyjna ktora jest zgodna z ewolucja (i pusta baze danych popierajaca istnienie Homo-podobnego konstruktora).

  37. Sadze, ze Jacobsky ma race z ta arogancja. Twierdzenia kreacjonistow przenosza dyskusje od razu na poziom konceptow i zupelnie ignoruja podstawowy poziom molekularny. Zagonil bym prof. Giertycha i Hatuna Yahya vel Adnana Oktara do zrobienia kilku prostych doswiadczen np. mutagezezy i pogadalbym z nimi po tych doswiadczeniach. Problem w tym, ze ani Giertychowi ani Hatunowi Yahya vel Adnanowi Oktarowi nie zalezy na prawdziu dyskusji naukowej, a jedynie na efekcie politycznym. I tu jest pies pogrzebany.

  38. prawdziu = prowadzeniu

  39. Moze Giertych naprawde wierzy w te farmazony? W koncu publika w Polsce glupia nie jest, prawie kazdy glosujacy obywatel ma jakies wyksztalcenie (w Turcji to chyba inaczej jest), takze z politycznych powodow to on moze rownie dobrze ucierpiec, jezeli juz nie jest zalatwiony na nastepne wybory. Zaryzykuje twierdzenie ze Giertych wierzy w te glupoty. Problem moze polegac, paradoksalnie, na jego wyksztalceniu w dziedzinie zblizonej do genetyki. Wydaje mu sie ze rozumie genetyke molekularna i populacyjna, podczas gdy jego wyksztalcenie jest raczej po stronie nauki stosowanej i on nie jest przygotowany do rygorystycznego myslenia na temat ewolucjonizmu, Moja teoria jest taka ze to wyksztalcenie daje mu licencje zeby zamieszac ale nie jest wystaczajace zeby zrozumiec. Czlowiek ktory nie rozumie nic ma naturalna tendencje zeby ufac profesjonalistom a czlowiek ktory rozumie troche, moze myslec ze rozumie bardzo duzo. Taka proba psychologicznej analizy Giertycha.

  40. No wlasnie, mozna pokusic sie o analize przypadku, ale to nie ma nic wspolnego z analiza hipotezy. Niestety.

  41. A mnie zastanawia, że kwestia celowości i przyczyn jest forsowana nie tylko w publikacjach kreacjonistycznych, ale także w artykułach popularnonaukowych, pisanych z punktu widzenia biologa. Osobiście nie interesuję się specjalnie biologią, ale zauważyłem, że dość często natura jest tam nieco personifikowana. Mówi się przecież o strategiach rozrodczych gatunku, o motywacji samca do posiadania jak największej liczby potomstwa o dążeniu do przekazania genów, etc. Mam na myśli artykuły na poziomie Świata Nauki czy Wiedzy i Życia, albo dodatków naukowych popularnych dzienników (po nic poważniejszego z biologii nigdy nie sięgnąłem). Zastanawiałem się zawsze na ile tego typu teksty są po prostu licentia poetica autorów (czasami dziennikarzy, czasami naukowców), które mają pomóc czytelnikowi, a na ile autorzy w to wierzą. Bo mi te teksty, brane poważnie, wydają się równie nienaukowe, jak kreacjonizm.

  42. Oczywiscie, ze to licentia poetica. Cala hipoteza memow to wlasnie licentia poetica. Tylko jak przystepnie tlumaczyc nauke?

  43. jk,

    ale mam wrażenie, że wiele osób bierze te teksty dosłownie, szczególnie w kontekście „mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus” ;).

    Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o popularyzację, właśnie nauki biologiczne, a szczególnie genetyka mają predyspozycje do nadmiernego upraszczania, w fizyce, gdy mówimy o elektronach, albo w matematyce, o figurach geometrycznych, wszelka personifikacja jest ewidentnie umowna, tu może to chyba budzić wątpliwości.

  44. Tylko dlatego, ze nauki biologiczne nie doszly jeszcze do precyzji matematycznej. Sila rzeczy w jezyku popularnonaukowym przybieraja formy paraboli. Nie mozna ich wyrazic w ksztalcie formuly matematycznej, wiec sa opisywane bardzie lub mniej barwnie.

  45. Naturalnie, zresztą owa barwność jest tym, co przyciąga wiele osób. Ja miałem jednak na myśli to, że mówiąc w ten sposób o tzw. „przyrodzie ożywionej” bardziej ryzykujemy wprowadzeniem w błąd niż mówiąc o abstrakcji czy przyrodzie „nieożywionej”. Tak naprawdę sposób skutecznej popularyzacji nauki, bez jej pauperyzacji byłby pewnie tematem na cały oddzielny wpis.

    Ja osobiście zniechęciłem się do biologii m. in. po przeczytaniu w podręczniku w liceum zdania „obleńce czyli robaki obłe mają kształt ciała obły” ;).

    Pozdrawiam

  46. No rzeczywiscie mozna sie zniechecic. Tym bardziej, ze plazince, czyli robaki plaskie maja ksztalt ciala plaski. 🙂

  47. A mnie kiedyś spodobała się teoria o swiecie tylko dwuwymiarowym i żyjących w nim płaszczakach.

  48. skoda…
    Oj, skoda skodo, ze to nie o to chodzi [książka jest niezwykle ciekawa – ciekawe ile w tym zaslugi autora, ile – tłumacza]… Ktoś napisał, że podziwia oodwagę profesora Dinozaur-Giertycha. To czy już nie lepiej podziwiać odwagę tych, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska i leży …etc… Sądzę że najwyższy tez czas wprowadzić w szkołach ponadpodstawowych jako lekturę obowiązkową dwie pozycje : 1. Krämer Heinrich i Sprenger Jacob – Młot na czarownice, 2. Benedykt Chmielowski – Nowe Ateny czyli Encyklopedya wszelakiej scyencyi pełna…
    POZDRAWIAM:zygmunt-drugi@o2.pl

  49. hmli,

    Rosnie uznanie dla robakow. Oble (nicienie) posluzyly do odkrycia nowego mechanizmu regulacji genow za co przyznano nagrode Nobla w 2006

    http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2006/fire-lecture.html

    Robaki plaskie ciesza sie rosnacym zaninteresowaniem poniewaz stworzenia te potrafia zregenerowac caly system nerwowy (obcinasz mu glowe i wyrasta nastepna). Ta wiec jest nadzieja ze mozemy sie od plaskich nauczyc jak odbudowac przerwany rdzen kregowy.

  50. Wierzę, wierzę ;). Choć o ile pamiętam jedne i drugie miewają też kilka niemiłych dla nas zwyczajów…

    W wolnej chwili zerknę na ten link, dzięki.

    Natomiast opowieści o płaszczakach są rzeczywiście jednym z lepszych pomysłów na popularyzację matematyki.

  51. Przepraszam, ten Anonymous to ja…

  52. Jacobsky;

    Nie chce wierzyc wlasnym oczom. Czy naprawde biologia molekularna uwaza, ze ontogeneza nie jest sterowana genetycznie? Musi to byc najwyrazniej wniosek oststnich badan. J. Maddox w swojej ksiazce „What remains to be discovered” (Simon &Schuster 1998) Chap.5 wypowiada diametralnie inna opinie.

  53. jk;

    Powinienes dopuscic mozliwosc tego, ze nie wszyscy Twoji wierni czytelnicy dorownuja Ci blyskotliwoscia umyslu. Oczywiscie Prof. Giertych jako wykladowca genetyki populacyjnej nie ma pojecia o przedmiocie i opowiada androny studentom biologi. Nie mniej, po prostu aby zobaczyc jak kwestia taka powinna byc naswietlona bylbym zobowiazany za skomentowanie jego wypowiedzi :
    „Przecież wiem, że to nieprawda jakoby tworzenie ras było przykładem małych kroków w ewolucji. Wiem, i każdy zajmujący się genetyką populacyjną wie, że rasy tworzą się na drodze selekcji, naturalnej lub sztucznej, połączonej z izolacją. Rasa to wyselekcjonowana część populacji, z której się wywodzi. Jest genetycznie uboższa od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej. Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja. Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przykład jej redukcji nie może być dowodem na nią.”

    Co neo-Darwinizm mowi na temat powstawania ras i gdzie lezy blad wypowiedzi Gietrycha?

  54. Nie bylem pytany ale moge pomoc.

    Ktos zadal sobie trud zeby odpowiedziec na wszystkie nonsensy Giertycha punkt po punkcie (po jego liscie do Nature). Ponizej jest odpowiedz na kwestie rzekomej redukcji informacji przez dobor naturalny.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

    Jezeli prawda jest ze Giertych uczy genetyki populacyjnej to jest to bardzo niepokojace. Studenci jego powinni sie zglosic do uczelni o zwrot czesnego. Jezeli uczelnia jest panstwowa, to studenci powinni zaprotestowac przeciwko niekompetencji i dezinformacji za pieniadze podatnika.

  55. Uczony Arnoldzie;

    Nie mieszajmy religii do dyskusji naukowej. Wszystko co chcialem powiedziec to to, ze organizmy zywe w swoim rozwoju od jednej komorki (zygoty) do doroslego organizmu z duza liczba wysoko wyspecjalizowanych komorek wypelniajacych przestrzen w sposob charakterystyczny dla danego gatunku wykazuja technologiczna doskonalosc jakiej nam nie udalo sie jeszcze osiagnac. Jezeli zwazymy tez, ze w przyrodzie nieozywionej trudno znalezc konstrukcje o rownym stopniu komplikacji oraz, ze w naturze przewage maja procesy dysypacji nad procesami organizacji (vide losy organizmu zywego po jego smierci) to fakt , ze organizmy zywe wykazuja niezwykle wysoki stopien technologicznej doskonalosci moze sugerowac istnienie Konstruktora czy tez Projektanta takich ukladow. Celowosc projektu wydaje sie tym bardziej uzasadniona rowniez dlatego, ze jak dotad nasi dzielni biolodzy nie zdolali powtorzyc rekonstrukcji funkcjonujacej komorki nawet z wysoce rozwinietych polproduktow nie mowiac juz o fakcie, ze problem biogenezy w warunkach naturalnych nie jest nawet tkniety.

  56. zapomnialem dodac link do calej odpowiedzi na pomysly Giertycha:

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/nature_publishes_a_crank_lette.php#more

  57. Arnoldzie;
    Organizacja, ktorej strone cytujesz podaje typowe odpowiedzi na zarzuty zwolennikow kreacjonizmu. Watpie czy jest to reakcja na wypowiedzi Prof. Gietrycha. Ten katechizm jest w internecie juz od dluzszego czasu. Wiele z zamieszczonych tam odpowiedzi jest trafnych. Nie dotyczy to jednak strony ktora cytujesz. Jest to zreszta blad wynikajacy z roznego znaczenia slowa informacja genetyczna przez Giertycha i autora odpowiedzi. To co Giertych ma na mysli to to, ze wyselekcjonowanie okreslonej rasy zubaza zbior genotypow w populacji wyselekcjonowanej w relacji do zbioru wyjsciowego. Na przyklad populacja foxterierow ma mniej bogaty genotyp niz populacja kundli. Pewne geny zostaly usuniete z puli. To wszystko. Natomiast autor notatki webu ma na mysli informacje w sensie jaki uzywa teoria informacji i mechanika statystyczna. Slowo informacja jest uzyte w obu wypadkach w zupelnie innym znaczeniu.

  58. „Na przyklad populacja foxterierow ma mniej bogaty genotyp niz populacja kundli.”

    W wyniku wsobnego krzyzowania. Ale nawet w tym przypadku, najprawdopodobniej w wyniku selekcji pojawily sie nowe odmiany genow (allele) ktore moga nie istniec w generalnej populacji.

    Ktos hodowal drozdze przez wiele pokolen pod selekcja i wyselekcjonowal nowy zupelnie gen ktory sie wytworzyl przez powtorzenie i zmutowanie istniejacego genu. Tak wiec ewolucja byla zaobserwowana eksperymentalnie.

    Nieporozumienia polega na tym ze zakladasz ze ewolucja dziala tak jak hodowca nastawiony na selekcje malej grupy pozadanych cech. A ewolucja nie dba o to jak dlugi jest ogon. Dobor naturalny promuje te organizmy ktore lepiej przezywaja i szybciej sie rozmnazaja. Do tego zwiekszona roznorodnosc genow (alleli) ma przewage selekcyjna.

  59. Bobola :

    Nie mam zamiaru wchodzic w dyskusje na tema szczegolow dociekan dlaczego Ziemia jest plaska. To, ze jast plaska kazdy widzi, a jednak plaska nie jest ? wystarczy poleciec w kosmos. Z kracjonistami jest tak samo. W opisanym tu atlasie jest pelno przykladow takich samych skarabeuszy sprzed milionow lat i obecnie, co ma obalac poglad o ewolucji (dokladnie jak z ta plaska Ziemia). I co z tego?. Tak samo z rasami prof. Giertycha, ktore sa ubozsze od calej populacji. Tez nasuwa sie taki sam wniosek: co z tego? Czy to obala poglad, ze DNA mutuje i ze gatunki przechodza jedne w drugie? Jesli uprosci sie teorie ewolucji do kilku przykladow, ktore pozornie odbiegaja od ogolnych zasad, to mozna udowodnic wszystko. Kreacjonisci nie rozumieja (a raczej nie chca zrozumiec), ze dla genetyka dyskusja na teamt slusznosci lub nie teorii ewolucji to tak jak przekonywanie astrofizyka, ze mu sie w nocy gwiazdy przysnily (albo, ze to dziurki w suficie). Dyskusje kreacjonistow odbywaja sie na obrzezach nauki. Co ja pisze? Poza nia. W strefie wiary lub niewiary. I niech tam pozostana.

  60. Arnoldzie;

    Ostatni link jaki podajesz jest autorstwa profesora biologii w malym, college-u w Minnesocie . Jest to tak zwany undergraduate college, ktorego kadra w zasadzie odpowiada poziomowi naukowemu kadry nauczycielskiej naszych technikow. Zreszta nie jest on autorem tekstu tylko organizacja, ktora publikuje odpowiedzi na webie. Daje on do tych odpowiedzi tylko linki. Jak juz powiedzialem wyzej, niektore z zamieszczonych tam komentarzy sa trafne inne nie a wiele jest po prostu tendencyjnych w tym sensie, ze nie usiluja odpowiedziec na pytanie tylko pognebic przeciwnika. Osobiscie radze korzystac z roznych materialow ale wyrabiac sobie o ich wartosci wlasna opinie. Jest to oczywiscie moja prywatna opinia ale oparta o 40 lat doswiadczenia jako pracownika nauki.

  61. Z foksterierami i innymi rasami jest taki problem, ze sa to populacje wyselekcjonowane przez ludzi. A to daje swietny pretekst do twierdzenia, ze musi byc jakas odgorna sila, ktora tym wszystkim kieruje. Problem w tym, ze to co robia hodowcy, to ewolucja ukierunkowana (wlasnie na dlugosc ogona) i dzieki selekcji przyspieszona do zawrotnego tempa. A ewolucja naturalna nie spieszy sie i nie ma zamiaru uzyskac foxteriera z taki czy innym ogonem. Robi te nowe foksteriery, i jak sobie poradza lepiej z takim, a nie innym ogonem, to bedzie ich wiecej. I tyle. Proces tworzenia ras posluzyl Darwinowi do wyjasnienia, ze zmiany w obrebie gatunku sa mozliwe. Ale uwzgledniajac czas potrzebny w naturze na przeprowadzenia tego doswiadczenia, to taka przyspieszona ewolucja ras hodowlanych i naturana nie maja ze soba wiele wspolnego. Wiele ras psow akumuluje szkodliwe mutacje (dlatego n.b. warto studiowac genom psow, bo ze wzgledu na wsobne krzyzowanie maja mnostwo mutacji wywolujacych choroby bedace odpowiednikami chorob ludzi, np. wiele odmian raka, rozne typy slepoty, choroby skory, narkolpesja itd, i w ten sposob mozna latwiej zidentyfikowac geny odpowidzialne za pewne choorby genetyczne – n.b. gdby nie bylo ewolucji, to nie maloby sensu szukac homologow genow chorob u psow dla identyfikcaji genow wywolujacych choroby u ludzi, nieprawdaz???? I dodam, ze kreacjonisci powinni zazadac zaprzestania takich badan, SIC!!!). Mysle, ze dla krecajonistow to swietny argument: Prosze, ewolucja prowadzi do zaglady! I to mniej wiecej mowi prof. Giertych w swej teorii ubozenia ras. Tylko, ze to sa wnioski bzdurne w odniesieniu do ewolucji jako calosci.

  62. jk;

    Reagujesz nerwowo tam gdzie nie ma potrzeby. Jezeli nie masz co odpowiedziec na zamieszczony wyzej cytat to wystarczy to stwierdzic. Nie znam ksiazki, ktora omawiacie wiec nie moge sie wypowiedziec na temat paleobiolgicznych argumentow Gietrycha czy Zillmera. Wiem jednak ( i mam fotogafie, ktora moge Ci przeslac) o odbitkach sladow stop ludzkich i dinozaura odcisnietych jednoczesnie w piaskowcu w Paluxy River, formacja Cretaceous Glen River w Texasie. Jak juz wspominalem Ci kiedys stopa czlowieka ma 15 inczy dlugosci co sugeruje wzrost ponad 3 metrowy. Duzo ale byl to okres megafauny. Zreszta o istnieniu olbrzymow wspomina tez Biblia a jak zapewne wiesz wiele z wspomnianych tam zdarzen i miejsc uwazano za bajke do czasu stosownych odkryc archeologicznych.

  63. Nie reaguje narwowo, ale dla mnie to dyskusja o plaskosci Ziemi i tyle. Kazdy moze wysuwc swoje argumenty i j

  64. sorry, zly klik…

  65. Bobola,

    Wyrazam uznanie dla Twojego 40-letniego dorobku naukowego. Wytrzymac 40 lat w tym zawodzie pelnym stresow i przeciez nie najlepiej oplacanym, to jest osiagniecie (powaznie). Ja mam tylko 20 lat na liczniku liczac od pierwszej publikacji ale juz powoli mam dosyc.

    Meyrs jest na malej uniwersytecie i ma czas i pasje spolecznika zeby prowadzic blog. Chwala mu za to.

    Bobola, ja w pewnym stopniu rozumiem Twoja potrzebe poszukiwania stworcy. Sam sie zastanawiam kiedy widze przypadki piekna w przyrodzie ze tylko stworca mogl zaprojektowac cos tak doskonalego:

    http://doda.szrama.info/foto.php?fotka=6

    Jednak doswiadczenia i obserwacje sa zgodne z ewolucja, chcemy tego czy nie.

  66. jeszcze raz:

    Nie reaguje narwowo, ale dla mnie to dyskusja o plaskosci Ziemi i tyle. Kazdy moze wysuwac swoje argumenty, ale ksiezycowe (odciski 3-metrowyh hominidow scigajacych sie z Tyranosaurasmi) argumenty nie zmienia faktu, ze cala genetyka opiera sie dzis na ewoulcji i vice versa. Kreacjonisci musza nie tylko znalezc dwa odciski 3-metrowego hominida z Jury czy Krety, ale jeszcze zbudowac cala nowa kreacjonistyczna genetyke. Jesli to zrobia, to z checia i w podskokach bede sie biczowal w mojej ewolucyjnej wlosienicy, nawroce sie na kreacjonizm i bede oddawl czesc prof. Giertychowi i temu Turkowi (bedzie tylko problem z pogodzeniem Biblii i Koranu, ale to betka). 🙂

  67. Krety= Kredy 😉

  68. Bobola, Wydajesz sie rozumieć co miał na myśli prof. Giertych. Ja mam z tym problem. Rozwijając twój przykład z rasami psów. Populacja foxterierów składa się z osobników posiadających ten sam zestaw genów co każdy kundel. Tyle tylko, że w populacji foksterierów znajdujemy mniejszą różnorodnośc genetyczną czyli mniejszą ilośc różnych alleli czyli wariantów tych genów niż w populacji kundli. Giertych nazywa to ubóstwem genetycznym. Dlaczego jednak zdaniem Giertycha wytworzenie rasy (n.p. foksterierów) nie jest dobrym przykładem na procesy ewolucyjne. Poniewaz profesor uważa, że teoria ewolucji postuluje wzrost informacji a wytworzenie rasy (n.p. foksterierów) to ?zubożenie genetyczne? (whatever it means) zatem proces odwrotny.

    Po pierwsze mniemam, że teoria ewolucji nie postuluje wcale konieczności wzrostu ?ilości informacji?. Teoria ewolucji wyjaśnia jak w określonych warunkach na drodze procesów naturalnych mogło dojść do wzrostu rożnorodności organizmów żywych na Ziemi czyli do wzrostu ?ilości informacji?. Procesy wymierania gatunków są tak samo zgodne z teoria ewolucji jak i procesy ich powstawania. Skrajna zmiana warunków naturalnych, która doprowadzi do nagłego zubożenia biosfery wskutek wymierania gatunków nie obali tej teorii. Takie ?darwinowskie? modele tego typu procesów są łatwe do zbudowania. Innymi słowy Giertych tworzy nieistniejące założenia teorii ewolucji, żeby za ich pomocą ją zwalczać.

    Po drugie sam przykład sztucznie wyhodowanych ras jest interpretowany z zaprzeczeniem logiki. Proces hodowania psich ras doprowadził do powstania foxterierów, ale nie doprowadził automatycznie do wyginięcia kundli i psów innych ras. Jeśli policzymy całkowitą liczbę różnych alleli w całej psiej wszechpopulacji to albo proces tworzenia rasy foxterier był dla różnorodności genetycznej gatunku pies obojętny ( w co wątpie) albo co bardziej prawdopodobne proces ten doprowadził do wzrostu różnorodności genetycznej obserwowanej w tym gatunku (ten wątek moge rozwinąć na życzenie). Z całą pewnością ten sztuczny proces hodowlany doprowadził do zwiększenia róznorodności fenotypowej. To co zmniejsza różnorodność genetyczną to ewentualne wymordowanie kundli, ale to byłby (ułomny) model wymierania gatunków. No i tak jest ze wszystkimi argumentami prof Giertycha. Dendrolodzy i sadownicy już tak mają. Sa przykłady historyczne niestety.

  69. Do argumentow Jarka dolacze przyklad prawie naturalnego foksteriara, czyli psa dingo, ktory, biedactwo, tak bardzo zubozyl pule swych alleli, ze samoistnie utworzyl nowa rase. To samo zreszta dotyczy przykladow inaturalnych zolacji populacji na wyspach. Dlaczego tam tworzace sie rasy, a nastepnie nowe gatunki mialby zaprzeczac teorii ewolucji?

  70. Giertych: „Rasa to wyselekcjonowana część populacji, z której się wywodzi. Jest genetycznie uboższa od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej. Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja. Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przykład jej redukcji nie może być dowodem na nią.?

    Zgadzam się z wypowiedziami Jarka i jk na powyższy temat. Dodam tylko truizm: Teoria ewolucji w procesie filogenezy, owszem, postuluje wzrost informacji genetycznej, ale w odniesieniu do selekcji (doboru naturalnego lub sztucznego), a więc w kontekście „przydatności” przekazywanych cech (lepsze przystosowanie, skuteczne przekazanie genów). Co oczywiście oznacza, że informacja genetyczna, z jakichś przyczyn nie faworyzowana przez osobniki danego gatunku (lub hodowcę), po prostu, nie zostanie przekazana kolejnym pokoleniom, bo i po co.
    Z drugiej strony należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście określone informacje genetyczne ulegają całkowitej redukcji, czy jedynie swoistej regresji, uwstecznieniu, „uśpieniu” – na co (moim zdaniem) dowodem są, np. pojawiające się od czasu do czasu genetyczne atawizmy.

    Bobola pisze: „…organizmy zywe wykazuja niezwykle wysoki stopien technologicznej doskonalosci moze sugerowac istnienie Konstruktora czy tez Projektanta takich ukladow. Celowosc projektu wydaje sie tym bardziej uzasadniona rowniez dlatego, ze jak dotad nasi dzielni biolodzy nie zdolali powtorzyc rekonstrukcji funkcjonujacej komorki nawet z wysoce rozwinietych polproduktow nie mowiac juz o fakcie, ze problem biogenezy w warunkach naturalnych nie jest nawet tkniety.”

    Dajmy naszym dzielnym biologom 3,6 mld lat na eksperymenty, a nie takie rzeczy stworzą! I to wyłącznie z wykorzystaniem metody prób i błędów!

  71. nodest:

    Oczywicie, prof. Giertych wywodzi swoje sady z falszywych przeslanek. Jednak nie robi tego moze z powodu niedouczenia (co twierdze w moim wpisie), a dlatego, ze chce za wszelke cene udowodnic swoja teze nie z pobudek naukowych, a politycznych, religijnych czy swiatopogladowych. Turecki tworca Atlasu kreacji postepuje w taki sam sposob, bo przyswiecaja mu te same idealy, a my dajemy sie wziac na ten lep i dyskutujemy ich argumenty. Dlatego z pogladami twierdzacymi, ze Ziemia jest plaska lepiej w ogole nie dyskutowac.

  72. arnold pisze:
    Bobola, ja w pewnym stopniu rozumiem Twoja potrzebe poszukiwania stworcy. Sam sie zastanawiam kiedy widze przypadki piekna w przyrodzie ze tylko stworca mogl zaprojektowac cos tak doskonalego:
    http://doda.szrama.info/foto.php?fotka=6

    Arnold, nie przesadzaj z tym stwórcą. To odczucie doskonałości jest czysto instrumentalne i służy konkretnym celom… ewolucyjnym właśnie. I myslę, że „potrzeba konsruktora” też jest nam w jakimś stopniu dana ewolucyjnie – w końcu, w normalnych życiowych warunkach „to” ułatwia życie, a więc sprzyja przerwaniu.

    A jeśli idzie o tych olbrzymów, o których wspomina Biblia (i Bobola), to zdaje mi się, że o olbrzymach też, całkiem serio, wspomina niejaki Daeniken…

  73. Hoko pisze:

    „To odczucie doskonałości jest czysto instrumentalne i służy konkretnym celom? ewolucyjnym właśnie.”

    Mam wrażenie, że to jest właśnie niekonsekwencja o której wcześniej
    wspominałem. Jeśli odrzucić poglądy religijne i skupić się tylko na aspektach naukowych, to wydaje mi się, że nic nie służy żadnym celom, bo mówienie o jakiejkolwiek celowości zakłada istnienie pewnej świadomości, która się za tymi mechanizmami kryje. Może wygodnie o tym mówić w ten sposób, odpowiada to naszym intuicjom, ale wydaje mi się, że mówienie o celach to już kwestia interpretacji wyników naukowych, a nie sama nauka,
    przynajmniej w przypadku nauk przyrodniczych, a nie społecznych.

    Co do Daenikena, rzeczywiście, był nawet taki komiks ;). Ale zabawne jest to, że on sam uważa się chyba raczej za racjonalistę, a głównym celem jego publikacji (poza finansowym) jest chyba właśnie „demistyfikacja zabobonów”…

  74. Hoko, jestem ewolucjonista ale w przypadku Dody robia wyjatek– reka stworcy jest tutaj oczywista.
    A kto powiedzial ze Bog ma czas i ochote zeby sterowac wszystkim? Wydaje sie raczej ze Bog uzywa ewolucje jako samonapedzajacy sie mechanism podtrzymywania zycia, a co jakis czas tylko interweniuje dodajac tu i tam troche genow aby osiagnac cos bardziej doskonalego. Wedlug tej koncepcji jest to mechanism ewolucji z poprawkami.

  75. Wiązanie celowości ze świadomością to swoista antropomorfizacja. GP pisał, że kwestie teleologiczne nie mieszczą się w naukowym paradygmacie – otóż moim zdaniem to nie jest prawda. Własnie na gruncie biologii możemy mówić o swoistej celowości. Pytania typu „po co?”, „w jakim celu?” są tutaj uprawnione. Czy płetwy ryby nie mają znaczenia? Otóż mają. A skoro mają znaczenie, to można mówić o ich takiej czy innej wartości, przydatności „do czegoś”. Tak samo można mówić chociażby o rozwoju zarodka: ten rozwój jest zaprogramowany i jest „wycelowany” w dojrzały organizm. Czy to, że na widok płci przeciwnej (niektórej przynajmniej…) odczuwamy pociąg seksualny jest ot takim zupełnie przypadkowym i nieznaczącym zjawiskiem – a więc bezcelowym? Otóż nie: celem tego zjawiska jest zapewnienie trwania gatunku. I tylko jedno zastrzeżenie trzeba tu wprowadzić: są to cele bieżące i instrumentalne. To nie są ‚cele filozoficzne’: do tych rzeczywiście potrzebna jest świadomość. I o ile o tamtych powiedziałem „instrumentalne”, to o tych można by było powiedzieć „uniwersalne”. Jednak gdy tamte są konkretne, te, w moim przynamniej mniemaniu, są tylko złudzeniem. Zaś jedynej konkretności przydaje im fakt, że poddawanie się złudzeniom może mieć wartość przystosowawczą.

  76. Poprzednie było do html.

    Arnold: Krótko mówiąc, ten Bóg to jakiś szalony naukowiec…

  77. Antropomorficzna wizja Boga przedstawiona przez Arnolda rzeczywiscie przypomina Boga jako naukowca, ktory prowadzi ciekawe doswiadczenie. Oczywiscie tak moze byc, choc osobiscie nie wierze w zadna antropomorficzna postac z zaswiatow. To kwestia oddzielenia wiary od nauki, ktora zreszta popiera dzis Kosciol katolicki.

    Hoko pisze o celowosci. To oczywiscie wielki temat dla filozofow przyrody. Program rozwoju zarodka tez wyglada na celowy tylko z naszego, ludzkiego punktu widzenia. Siec oddzialywan produktow genow tworzaca program rozwoju zarodka rozwinal sie zapewne tak samo jak inne sieci zaleznosci w funkcjonujacym osobniku. Zreszta co to jest rozwoj osobniczy? To cale zycie osobnika od zaplodnienia (a nawet przed nim, bo oocyt gromadzi odpowiednia informacje genetyczna juz grubo przed zaplodnieniem) do jego smierci. My tylko przyzwyczailismy sie dzeilic zycie osobnicze na rozwoj zarodkowy, postnatalny, dojrzewanie i starzenie. W rzeczywistosci to ciagly proces rozwoju osobnika, ktory konczy sie nieodwolalnie jego smiercia. Paradoksalnie, starzec na 5 minut przed smiercia jeszcze sie wiec rozwija.

  78. jk pisze:

    „Program rozwoju zarodka tez wyglada na celowy tylko z naszego, ludzkiego punktu widzenia.”

    Osobiście jestem jednym z tych „schizofreników”, co wierzą i w Boga i w ewolucję, ale z punktu widzenia „bezdusznej nauki” ;), popieram to zdanie.
    Wydaje mi się, w nawiązaniu do postu Hoko, że analizując przyrodę jako zamknięty system, powinniśmy spojrzeć np. na płetwy czy rozwój zarodka w nieco inny sposób. Nie znam się kompletnie na biologii, więc z pokorą przyjmę krytykę specjalistów, ale widzę dwie możliwości(w zasadzie mam wrażenie, że najlepsze jest ich wymieszanie):

    1. pewne cechy, o których Hoko mówi, że mają cel, wykształciły się na skutek „ślepej ewolucji” i okazały się być bardziej przydatne do przetrwania niż ich brak. Na skutek tego osobniki z tymi cechami zaczęły jakoś tam dominować, a po pewnym czasie, na drodze dalszej ewolucji nastąpiło ich większe zróżnicowanie.

    2. pewne szczątkowe cechy okazały się przydatne np. do zdobywania pożywienia, a na drodze ewolucji w skutek korzystania z tych cech, cobyło dodatkowym bodźcem, wykształciły w coś jeszcze bardziej wyspecjalizowanego. Wybaczcie głupi przykład ale myślę np. o ryjku mrówkojada.

    Tak czy siak wydaje mi się, że jeśli wyeliminujemy z gry teologię, metafizykę, czy co tam jeszcze, to nie ma tu mowy o celowości przyrody,w pierwszym przypadku z definicji, a w drugim, że to są chyba raczej te sprzężenia zwrotne, o których pisał Jacobsky.

    A prawdę mówiąc, nawet ten opis, który zaproponowałem powyżej wydaje mi się zbyt interpretacyjny i osobiście wolałbym jakiś kompletnie bezduszny opis bardziej w stylu fizyki (osobiście nie słyszałem nigdy o tym, że np. grawitacja jest po to, żebyśmy nie odlecieli w dal ;), choć, gdy wmieszamy w interpretację religię, ma to jakiś tam sens)

    Mogę więc zaakceptować mówienie, ze płetwy skoro już są, mają cel z punktu widzenia ryby (o ile ma takowy), albo rozwój zarodka ludzkiego ma jakiś cel z naszego punktu widzenia, ale nie, że spontaniczne mutacje i ewolucja mają cel sam w sobie.

    Tak więc, mimo wyjaśnień Hoko, uważam właśnie Twoje stanowisko za antropomorfizację, szczególnie, gdy mówisz o celowości przetrwania gatunku, etc. Nieco wcześniej pisałem o tym, że tego typu argumentacja jest częsta w prasie popularno-naukowej i jk wyjaśnił mi, że z punktu widzenia biologii to tylko stylizacja, raczej efekt literacki.

  79. hmli! Masz zupełną rację! Nie ma czegoś takiego, jak celowe działanie przyrody. Złożoność organizmów nie jest żadnym dowodem na istnienie Wielkiego Konstruktora, a jedynie wypadkową niezliczonej liczby „strzałów na ślepo”, które podlegając zasadom rachunku prawdopodobieństwa, czasami także wyjątkowo dobrze trafiają w cel, czego dowodem jesteśmy my, ludzie. Gdzieś przeczytałem oryginalną myśl, że Wszechświat – podpierając się jedynie rachunkiem prawdopodobieństwa i prawami fizyki (pochodną ich jest ewolucja) – znalazł sposób na poznanie samego siebie. Podoba mi się ta myśl!

  80. Bobola,

    lepiej uwierzyc wlasnym oczom.

    Cale piekno natury polega na tym, ze do zrealizowania wszystkiego, w tym rozwoju organizmu nie potrzeba zadnego programu, zas uwarunkowanie genetyczne polega tylko na tym, ze DNA zawiera informacje o proteinach i o tym, jak te informacje przeczytac. Owszem, jest to informacja wazna, ale nie wystarczajaca, zeby rozwoj, czy jak wolisz – ontogeneza – nastapil. Mowiac inaczej – tu nie ma rzeczy wazniejszych i mniej waznych. Na tym polega ten niezwykle zlozony system jakim jest zywy organizm.

    Dodatkowo, nie trzeba zapominac, ze pojedyncza komorka, embrion, plod, czy autonomiczny organizm nie rozwijaja sie i nie funkcjonuja w prozni. Tak jak blastula rozwija sie w lonie matki czy w jaju, tak embrion rowniez rozwija sie w warunkach, w ktorych wystepuje ciagle, zlozone oddzialywanie bio-chemiczne jednego zywego systemu z drugim.

    Kiedy Maddox pisal ksiazke , do ktorej sie odwolujesz (przed 1998, jak sadze), DNA nie kodujace (ponad 98% calosci) nazywane bylo ciagle junk DNA, gdyz wydawalo sie wtedy, ze te dlugie odcinki „non-sens DNA” nie zawieraly niczego, lub inaczej: nie wiedziano, co zawieraja. Dzis wiadomo.Znajduja sie tam sygnaly regulujace expresje genow, i czesto oddalone sa one od genu o milion nukleotydow, ale to akurat drobiazg. Wazne jest, ze pomimo zawartej informacji w kodzie genetycznym oraz wskazowek jak te informacje odczytac, DNA nie mowi nic wiecej, a juz tym bardziej niczego nie programuje. Nigdzie w DNA nie jest zapisany sklad kompleksow enzymatycznych odpowidzialnych za dzialanie miliardow drog metablicznych i sygnalizacyjnych. DNA nie nakazuje proteinie, zeby zostala sfosforylowana, zeby weszla w sklad komlpeksu A czy B, skladajacego sie z pary innych protein oraz z fragmentow RNA, jak np. w przypadku rybosomu. Co wiecej, odpowiednie funkcjonowanie kazdej proteiny z osobna oraz tworzonych przez nie kompleksow jest mozliwe tylko i wylacznie w scisle zdefiniowanych warunkach, w pewnym okreslonym stanie rownowagi fizyko-chemicznej w komorce I JEJ OTOCZENIU, i DNA nie ma na te parametry zadnego wplywu w sposob aktywny. Informacja zawarta w DNA jest TYLKO informacja, i nawet kiedy odczytana w sposob prawidlowy, rezultat tej „lektury” moze byc zaden jesli tylko wyprodukowane z genu bialko przybralo niewlasciwa strukture z tysiaca i jeden powodow, na ktore DNA nie ma wplywu ani w normalnie, ani w anormalnie funkcjonujacej komorce.

    Wracajac do rozwoju embrionalnego, ontogenezy, itp: dokladnie te same zasady rzadza w/w procesami. Nie ma planu, nie ma programu. Jest samoregulujacy sie system, skladajacy sie z informacji genetycznej w DNA, protein i innych molekol w zaplodnionej komorce, z organizmu matki/jaja, w ktorym zaplodniona komorka sie rozwija. W odpowiedzi na parametry tego systemu, na skutek okreslonego dzialania okreslonych protein i innych czynnikow chemicznych i fizycznych, specyficzne odcinki DNA zostaja udostepnione do transkrypcji w ten sposob, ze proteiny komorkowe/jadrowe oddzialywuja na strukture zwiazana z DNA, dokladnie tam, gdzie ma nastapic transktypcja (oddzialywania czysto molekularne), umozliwiajac ten proces do chwili, kiedy kolejny sygal zewnetrzny zatrzyma ten proces. Ten sygnal ma podobny, fizyko-chemiczny charakter, i jest odpowiedzia fizjologiczna (a wiec systemowa) komorki na zmiany wywolane poprzednia transktypcja. W zargonie, na poziomie DNA, regulacja ta nazywa sie to regulacja cis-trans, gdzie cis odnosi sie do sekwensji regulacyjnych zapisancych w DNA, a trans – do czynnikow zewnetrznych, glownie bialkowych, warunkujacych transkrypcje poprzez ich zdolnosc czasowego laczenia sie z DNA i umozliwiania trankrypcji. Jedno nie jest mozliwe bez drugiego, i vice-versa, a wiec mowienie o genetycznym sterowaniu jest nieporozumieniem.

    Teraz: kazdy etap w rozwoju zarodka charakteryzuje sie okreslonymi, dynamicznymi zmianami w systemie (w powyzszyjm rozumieniu), na ktore to zmiamy komorki odpowiadaja dokladnie w opisany wyzej sposob. Prowadzi to na poczatku do przejscia od niezroznicowanej blastuli do roznicujacej sie gastruli, i td. Nawet taki zlozony proces jak asymetria ciala (serce po lewej stronie, watroba po prawej, itp) ma swoje dokladnie takie samo, systemowe wyjasnienie: na danym etapie normalnie rozwijajcego sie zarodka, warunki panujace w systemie uaktywnione sa geny kodujace za proteiny odpowiedzialne za ten proces (np. Nodal, Pixt2) do momentu, kiedy kolejny stan rownowagi systemowej zostanie osiagniety.

    To, co pisze pelne jest uogolnien i uproszczen, ale co jest wazne moim zdaniem to fakt, ze trzeba zawsze widziec zycie jako system, otwarty system zdolny do samoregulacji, bez zaprogramowania. Zamiast programu istnieje system niezliczonych sprzezen zwrotnych oraz praw natury determinujacych charakter tych sprzezen, sprzezen, ktore dopiero zaczynamy rozpoznawac na poziomie podstawowym, niezmiernie uproszczonym, i czesto, wobec zlozonosci obserwowanych zjawisk, pokusa zeby mnozyc byty bez potrzeby staje sie przemozna. Zwlaszcza kiedy byty mnaza ludzie majacy gotowe odpowiedzi na wszystko, jak M. Giertych.

  81. html:
    Oczywiście że ani ewolucja, ani życie jako takie nie mają celu. Co nie zmienia faktu, że gdy kot pójdzie na pole, znajdzie dziurę w ziemi i przez kilka godzin koło niej siedzi i wyczekuje, to on nie robi tego ot tak dla checy, ale ma w tym „swój” cel. Może problem tkwi w nieco zbyt górnolotnym i absolutnym rozumieniu „celu”. Cel to po prostu jakieś zadanie do zrealizowania. Te zadania wykształciły się na drodze przypadku, na drodze rozmaitych sprężeń zwrotnych, niemniej są to zadania i cele konkretne – tak od strony pragmatycznej, jak i pojęciowej. I zjawiska życia nie da się do końca sprowadzić do fizyki (tak na marginesie, widzę, że sami redukcjoniści tutaj… 😉 ). To jest w jakimś zakresie autonomiczny poziom rzeczywistości jak najbardziej fizycznej, ale poziom, na którym uwidzczniają się nowe zjawiska, do opisu których skolei potrzeba specyficznych dla tego poziomu pojęć. Kot to KOT, a nie układ sprężeń zwrotnych, czy zbiór 10^20 atomów.

    I jeszcze słowo na temat programu (czy też jego braku), o którym pisze Jacobsky:

    „trzeba zawsze widziec zycie jako system, otwarty system zdolny do samoregulacji, bez zaprogramowania. Zamiast programu istnieje system niezliczonych sprzezen zwrotnych oraz praw natury determinujacych charakter tych sprzezen,”

    Tutaj się i zgodzę i nie. Przede wszystkim w takim ujęciu należy za uniwersalne prawo natury przyjąć darwinowską zasadę doboru naturalnego: przeżywa lepiej przystosowany. Bo ewolucja to nie tylko genetyka, ale też i zestaw procedur obowiązujących na poziomie gatunkowym i osobniczym – a jeśli jak twierdzisz genetyka nie niesie programu tych zachowań, to musi on byc regulowany przez sprężenia zwrotne tegoż poziomu. Bodaj Dawkins zasugerował, że ten dobór jest właśnie zjawiskiem uniwesalnym w skali kosmicznej i dotyczy wszelkich form samoorganizacji. Udowodnić się tego nie da, ale nie mam nic przeciwko.
    Natomiast zastanawia mnie to bronienie się rękami i nogami przed „programem”. Czy nie jest przypadkiem tak, że jest to jakaś krańcowa i ostateczna forma obrony przed koncepcjami kreacjonizmu, która powoduje jenak pewne zubożenie przedmiotu? Obrona de facto nieskuteczna, bo przeciez jak się kto uprze, to stwierdzi, że prawa natury to nic innego jak właśnie program, który ma służyć takim to a takim, jedynie właściwym celom.
    Życie jest pewnym systemem, ale system ten, wg mnie, nie daje się sprowadzić li tylko i wyłącznie do systemów niższych (fizycznego, chemicznego). On ma swoje własne i unikalne właściwości.

  82. Bobola 09.02 18:14 oraz inni Szanowni Blogowicze:

    Czy coś jest „sterowane” lub czy jest „celowe” moze zależeć WYŁĄCZNIE od tego, jaki sens nadamy tym słowom, jak je rozumiemy.

    Bobola pyta się: „czy naprawdę biologia molekularna uważa, że ontogeneza nie jest sterowana genetycznie” i odpowiada sobie (i nam), że nie uważa.

    W zależności od rozumienia słowa „sterowana”, niewykluczone, że ontogeneza jest sterowana genetycznie, ale filogeneza już nie. Inne odpowiedzi tez możliwe, zależą od rozumienia słowa „sterowana”.

    I kwestia „celowości”. Nie da się ustalić tego (uzgodnić) bez uzgodnienia jak rozumiemy sens słowa „celowy”. Czy celowy a priori (tak jak celowe jest uderzanie młotkiem w gwóźdź W CELU wbicia go w ścianę), czy celowy a posteriori (tak jak celowe są te wspomniane przez kogoś powyżej płetwy, ponieważ, gdy już są, to oczywiście „służą” pewnemu celowi).

    Jacobsky:
    Świetnie zauważyłeś, że Giertych niekoniecznie „słusznie zauważył” tylko po prostu „zauważył” (w sensie „powiedział”, a nie w sensie „stwierdził istnienie/odkrył fakt niezbity”).

  83. mw pisze:
    I kwestia ?celowości?. Nie da się ustalić tego (uzgodnić) bez uzgodnienia jak rozumiemy sens słowa ?celowy?. Czy celowy a priori (tak jak celowe jest uderzanie młotkiem w gwóźdź W CELU wbicia go w ścianę), czy celowy a posteriori (tak jak celowe są te wspomniane przez kogoś powyżej płetwy, ponieważ, gdy już są, to oczywiście ?służą? pewnemu celowi).

    W powyższym kontekscie „celowości” ustalić się nie da, gdyż w rzypadku układów biologicznych trudno mówić o celowości a priori i posteriori: takie postawienie sprawy wydaje mi się być jakimś artefaktem naszego codziennego i potocznego rozumienia „celu”. W przypadku ewolucji liczy się stan aktualny: płetwy powstały jako adaptacja do warunków środowiskowych, więc cel tkwił w nich niejako od początku…

    Ale rzeczywicie bardzo wiele zależy od znaczenia (jak i interpretacji) uzywanych terminów.

  84. Hoko pisze:

    „płetwy powstały jako adaptacja do warunków środowiskowych, więc cel tkwił w nich niejako od początku?”

    Można oczywiście w to wierzyć, sam na poziomie wiary zgadzam się z tym zdaniem, ale jest to zdanie niefalsyfikowalne (bardzo modny zarzut na tym blogu 😉 ) oraz niedowodliwe, a w tym sensie nienaukowe. Bardziej mi odpowiada pogląd mw o celowości „a posteriori”, gdyż fakt, że płetwy pełnią jakąś funkcję jest raczej bezdyskusyjny. Osobiście nie odmawiam naukowcom prawa do filozoficznej interpretacji własnych wyników, w sumie bez tej interpretacji nauka byłaby uboższa, ale uważam, że jest to już taka przybudówka i uzupełnienie nauki, zaś samo w sobie nauką nie jest.

    Jeśli zaś mówimy o potocznym znaczeniu słowa „cel”, nie jest mi znane żadne inne, więc albo używamy znaczenia potocznego i wtedy powyższe zdanie o celowości jest twierdzeniem, które jeśli się traktuje je jako fakt naukowy, trzeba uzasadnić (a raczej się nie da), albo wprowadzamy inne znaczenie słowa „cel”, ale wtedy trzeba to zrobić jasno i na początku.

    Hoko pisze także:

    „Kot to KOT, a nie układ sprężeń zwrotnych, czy zbiór 10^20 atomów.”

    Myślę, że kot to KOT, ale także układ fizyczny czy układ sprzężeń zwrotnych, a fizyka jest wystarczająco bogatą nauką, by patrzeć na kota z różnych punktów widzenia, na kota wypchanego można np. spojrzeć jak na bryłę sztywną ;). Jak mi się wydaje, dość istotnym aspektem badań w fizyce jest dziś właśnie relacja między mikroskopową i makroskopową strukturą układów (w matematyce odzwierciedla się to np. w badaniu tzw. stochastic loewner evolution, za które przyznano w tym roku medal Fieldsa). Tak więc poza złożonością kota nic nie stoi na przeszkodzie, by próbować w wielu aspektach zredukować go do układu fizycznego. Poniekąd nie robiąc tego pozostajemy na etapie „kot jaki jest, każdy widzi”…

  85. Niestety, redukując kota do układu fizycznego, nie widzimy już kota…

    ?płetwy powstały jako adaptacja do warunków środowiskowych, więc cel tkwił w nich niejako od początku??
    Można oczywiście w to wierzyć, sam na poziomie wiary zgadzam się z tym zdaniem, ale jest to zdanie niefalsyfikowalne (bardzo modny zarzut na tym blogu 😉 ) oraz niedowodliwe, a w tym sensie nienaukowe.

    A co tu jest niedowodliwe? Że płetwy to adaptacja, to wynika z najrozmaitszych aspektów teorii ewolucji. Więc jeśli przyjmuje się teorię, to i to. Z tym początkiem rzeczywiście może być problem, bo jakaś tam płetwa mogła powstać przypadkowo i okazało się, że jest przydatna, więc została utrwalona. Heh, zdanie jest więc nie tyle nie naukowe, co cokolwiek błędne. Co w zasadzie jest oczywiste…
    Zarza zaraz, to rozróżnienie na cele a priori i posteriori jest jakieś nie bardzo – to wynika chyba z jakiegoś pomiesznaia kategorii, z ujmowania zjawisk z różnych punktów widzenia… zastanowię się jeszcze.

  86. Niedowodliwe jest wg mnie, że „cel tkwił od początku”, moje uwagi odnoszą się w sumie w całości do tego fragmentu. To mi po prostu trąci metafizyką…

    Co do przebiegu ewolucji i aspektów biologicznych, nie wypowiadam się ponad to, co napisałem powyżej, bo przy moim braku wiedzy byłyby to czcze spekulacje.

  87. Wbijanie gwoździa to proces. A płetwa to rzecz. Ot i problem. Proces jest celowy, gdy ku czemuś dąży, natomiast o celowości istnienia rzeczy możemy mówić, gdy ta jest do czegoś użyteczna. A kategorie a priori i a posteriori nic tu nie wnoszą. Chociaż z tym celowym istnieniem rzeczy to mam już pewien problem, bo pojawiają się tutaj możliwości cokolwiek niepokojące: np. celowość istnienia myszy (z punktu widzenia kota przynajmniej…). Ciekawe, co na to kreacjoniści…

  88. Jezeli ktos wczesniej wzial na powaznie moje czesciowa konwersje na teizm to prostuje ze tylko zartowalem. Nie wiem jak uzywac emotikonow a wiec pewnie wprowadzilem w blad niektorych blogo-uzaleznionych. Probowalem przez chwile wyobrazic sobie o czym bym myslal gdybym byl wierzacy. Jak widac, religia sprowadzilaby mnie na manowce (tutaj potrzebowalbym usmiechnieta gebe ale nie wiem jak to zrobic, wybaczcie).

    Artykul ktory odnalazl hmli jest ciekawy, a szczegolnie jego ostatnie zdanie. Jest to twierdzenie ktore koresponduje do tego co powiedzial wczesniej GP ( na odpowiedz na ktora z moich wczesniejszych prowokacji):

    „Arnold: ?Powiedzialbym ze jest to nadinterpretacja. Poniewaz Benedykt wyklucza losowy komponent calkowicie.? Ale nie przedstawia tego jako hipotezy naukowej, a raczej jako prawdę teologiczną czy filozoficzną.”

    Tak wiec mamy do czynienia z twierdzeniem ze istnieja rozne rodzaje „prawd”. Dla mnie prawda jest prawda. Religia dostarcza nam twierdzen ktore sa neutralne w kwestii prawdy. Nauka dostarcza nam twierdzen ktore sa prawdami w tym sensie ze tlumacza nam funkcjonowanie swiata w sposob obiektywny (aczkolwiek „prawdy naukowe” ewoluuja w miare jak rozumiemy wiecej, a wiec nie sa absolutne).

  89. Arnold:

    A ja juz myslalem, ze choc jednego grzesznika udalo mi sie nawrocic.
    🙂 robisz przez dwukropek : i za nim bezposrednio nawias prawy ) , o tak 🙂 a puszczanie oka – srednik i ten sam nawias. Sprobuj.

  90. Hoko,

    byc moze moje widzenie jest na wskros konserwatywna jesli chodzi o dopuszczalnosc uzycia pojecia „program” w odniesieniu do zycia, ale nic na to nie poradze. Na podstawie tego, co wiem o mechanice funkcjonowania komorki, organizmu zywego czy biosfery, poslugiwanie sie pojeciem „programu” nie ma jak dotad uzasadnienia, mimo ze jest to chwyt bardzo atrakcyjny i upraszczajacy opisy.

    Moj konserwatyzm wynika z wielu powodow. Po pierwsze: program jako taki jest rozwiazaniem bardziej ograniczonym w porownaniu ze sprzezeniem zwrotnym, dodatnim czy pozytywnym, zwlaszcza ze chodzi tu o nie jedno, ale o niezliczona ilosc tych sprzezen tworzaca system, dzialajacych w ramach pewnych limitow nalozonych przez prawa prawa natury. O ile te prawa sa niezmienne, o tyle warynki, w jakich system funkcjonuje zmieniaja sie w sposob ciagly, wymuszajac coraz to nowe reakcje tego systemu, aby do tych zmian dostosowac sie, caly czas pozwalajac przy tym na funkcjonowanie w ramach limitow. Nie wiem, czy jakikolwiek program pozwolilby na tego typu elastycznosc. System w powyzszym rozumieniu – taka elastycznosc zapewnia, wlasnie dlatego, ze nie jest w zaden sposob zaprogramowany.

    Dzis przy opisach zjawisk zachodzacych w komorkach czy w organizmach zywych operuje sie wlasnie pojeciami cybernetycznymi i wykazuje sie na zdolnosc do samoregulacji. Nie spotkalem sie ze wskazaniami na jakikolwiek program, co najwyzej na opis sekwencji zjawisk w czasie i przestrzeni komorki, ale rowniez taki opis nie wskazuje na program, ale na kaskade wzajemnie powiazanych sprzezen zachodzacych miedzy wieloma elementami. Nawet to, co powszechnie nazywa sie zaprogramowana smiercia komorki, czyli apoptoza jest tylko niezrecznym zobrazowaniem kaskady procesow biochemicznych, wystepujacych w scisle okreslonych warukach, jako odpowiedz komorki na pewne okreslone zdarzenia w jej wnetrzu, ale nigdzie przebieg tego procesu jako takiego nie jest zapisany, zwlaszcza ze w trakcie apoptozy DNA ulega przeciez calkowiej degradacji.

    Po drugie, uwazam ze wprowadzenie pojecia „program” do tego typu dyskusji powoduje nierownomierne rozlozenie akcentow w systemie, w ktorym wszystkie jego element sa JEDNAKOWO wazne, i scisle ze soba powiazane.

    Po trzecie: „program” przemyca w sobie celowosc. Tym czasem to nie celowosc, ale jak najlepsze dostosowanie sie do panujacych warunkow okresla moim zdaniem dynamike zycia. Byc moze jest to cel sam w sobie, zwlaszcza jesli spojzec na zycie jako calosc, jako biosfere, przez co rozumiem nie tylko materie „ozywiona”, ale Ziemie jako calosc (tak, koncepcja Gai jest mi bardzo bliska), ale jesli nawet, to do zrealizowania tego celu nie trzeba programu. Wystarczy jak dotad interpretacja cybernetyczna.

    Bede upieral sie przy mojej „anty-programowosci” dotad, dokad ktos mi nie wskaze na istnienie programu. Poki co – ja programu nie dostrzegam.

    Co dostrzegam natomiast to niewiarygodna harmonie elementow, ich zdolnosc do samoorganizacji i do samoregulacji. Nawet jesli – jak chca kreacjonisci – jakis bog stoi za tym wszystkim, to swoje dzielo wykonal tak dyskretnie i wspaniale, ze nie zostawil absolutnie zadnego sladu wskazujacego na autora. I to byc moze stanowi powod do frustracji w tym srodowisku.

    Na koniec: czy prawa natury same w sobie sa programem ? Moim zdaniem nie sa. Nie maja one zadnego celu, podobnie jak zycie. I nie jest to wcale zubozenie tematu. Osobiscie nie czuje sie zubozony bedac – wedlug przedstawionego przeze mnie sposobu myslenia – sprowadzonym do poziomu systemu reakcji bio-chem-fiz. Nie ma dla mnie nic wspanialszego jak swiadomosc, ze w ten sposob jestem czescia ogromej Calosci, poddany tym samym prawom, zbudowany tego samego materialu, tylko zorganizowanego w szczegolny sposob. Byc moze wyjatkowy sposob, byc moze calkiem powszechny w ramach tej Calosci – tego ciagle nie wiemy.

    Ale czym bylo by nasze zycie bez tajemnic, co ?

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  91. Jacobsky:

    Jakis czas temu (chyba przy wpisie Andrzeja o Odysei) juz dyskutowlismy problem programu i wtedy nie do konca cie zrozumialem. Teraz chyba zlapalem o co ci chodzi z tym odrzucnaiem slowa program. Sam czesto uzywam pojecia program rozwojowy i wowczas chodzi mi o pewien schemat rozwoju, ktory powiela kazdy nieomal zarodek. No wlasnie, a jak nie powiela, to schodzi na manowce. A wiec, pierwszy podzial, potem drugi, taka czy inna aktywacja lub inaktywcaja genow itd… To oczywiscie pewien skrot myslowy, slowo wytrych, jak sadzilem, zrozumiale dla kazdego. Oczywiscie masz racje, ze sprawy nie sa tak proste i przyklad apoptozy jest tu doskonaly.

  92. „Co dostrzegam natomiast to niewiarygodna harmonie elementow, ich zdolnosc do samoorganizacji i do samoregulacji. Nawet jesli – jak chca kreacjonisci – jakis bog stoi za tym wszystkim, to swoje dzielo wykonal tak dyskretnie i wspaniale, ze nie zostawil absolutnie zadnego sladu wskazujacego na autora. I to byc moze stanowi powod do frustracji w tym srodowisku.”

    Jest dla mnie jakieś niewypowiedziane piękno w tym, że Stwórca wykonał swe dzieło tak dyskretnie i bez śladu.

  93. Jacobsky pisze:
    „Na koniec: czy prawa natury same w sobie sa programem ? Moim zdaniem nie sa. Nie maja one zadnego celu, podobnie jak zycie.”

    Zgadzam się. Mało: Nie mam żadnych wątpliwości, że tak jest! Wg mnie, osoba bardzo wnikliwie i krytycznie postrzegająca wieloaspektową rzeczywistość, do takich jedynie może dojść wniosków. Problem w tym, że dla większości ludzi, są one bardzo trudne do zaakceptowania. Normalną zatem będzie tutaj reakcja: „Jak to? Nic nie znaczę? Moje życie nie ma sensu? Nie! Za wszelką cenę znajdę dowody, że tak nie jest!” (Nawet za cenę oszukiwania samego siebie, profesorze G.?) Owszem, życie ma sens, ale jedynie doraźny. Nie należy upatrywać w nim sensu ostatecznego, gdyż takowy nie istnieje (w odróżnieniu od niezwykłości i piękna życia). Po prostu: Jest tak, jak jest, i ostatecznie prowadzi to do niczego! O!

    Jak napisałem – dla mnie to oczywiste, że nie ma żadnego „programu” i „celowości” praw natury. Do rzeczy:

    Hoko pisze: „płetwy powstały jako adaptacja do warunków środowiskowych, więc cel tkwił w nich niejako od początku?”

    Oczywiście pierwsza część zdania jest dla mnie niezaprzeczalna, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, dotyczącym celu. Uważam, że nie można powiedzieć, iż tkwił on w płetwach od początku. To by oznaczało, że procesy, jakie zachodziły na drodze powstania płetw, były od samego początku zaplanowane i nieuchronne. W świecie, w którym każdy element rzeczywistości można ujmować w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, przypadku oraz nieokreśloności pewnych zjawisk natury – takie założenie jest nie do przyjęcia! To co „tkwiło” w płetwach od początku, to nie cel, a jedynie niezliczona liczba potencjalnych możliwości. Spośród nich – na bardzo długiej i krętej drodze selekcji i eliminowania – natura za każdym „wybierała” takie, które w danym czasie okazywały się najlepsze dla przetrwania gatunku. Dlatego właśnie ryby mają płetwy, a nie nogi, rogi, kopyta, i co tam jeszcze (gdyby wspomniane „atrybuty” były efektywniejsze od płetw, to pewnie by miały). Cechy te nie rozwinęły się, nie dlatego, że potencjalnie nie mogły, ale dlatego, że np. naturalni wrogowie uniemożliwili ich powstanie; eliminując jednostki, u których mutacje poczyniły choćby pierwszy krok na ewolucyjnej drodze ich (tych cech) powstania. Nie muszę chyba dodawać, że krok ten – w kontekście optymalnego przystosowania – był krokiem wstecz (drapieżniki pożarły wszystkie mutanty, uniemożliwiając im wyewoluowanie, w procesie filogenezy, w rogate ryby z kopytami). The end.

  94. Jacobsky 11.02 o 22:18

    napisał:”prawa natury nie mają żadnego celu, podobnie jak życie” (które też nie ma żadnego celu).
    Trudno powiedzieć, czy uprawnione są tak kategoryczne stwierdzenia w odniesieniu do życia. Życie jest najobszerniejszą kategorią, bytem, zawierającym wszystkie inne. Także ludzką psychikę, jedyny mechanizm przy pomocy którego sądzimy. Kryterium oceny, czy życie ma cel, czy go nie ma musiałoby być „zewnętrzne” wobec życia. A takie nie może być, bo psychika musiałaby być wobec życia „zewnętrzna”. Oczywiście, wiara w byt transcendentny dostarcza takiego kryterium, ale tylko wierzącym. Inni zdają sobie sprawę, że i byt transcendentny jest tylko produktem funkcji psychicznych, a więc i on nie jest „zewnętrzny” wobec życia.
    Pozostaje, jak zawsze, zdefiniowanie najpierw co za „cel”, za „życie”, „za prawa natury” uważamy i obracanie się wyłącznie w ramach takiego rozumienia. Inaczej, życie może równie dobrze mieć cel jak i go nie mieć, jednocześnie (np. jak napisał ten sam Jacobsky, twierdzący raz, że życie celu nie ma, a raz, że tym celem mogłoby być jak najlepsze dostosowanie się do warunków życia (sic!), co nazwał „celem samym w sobie”).
    Można sądzić, że przez samo stwierdzenie „życie nie ma celu”, twierdzący podał już, w jakim znaczeniu używa słów „cel” i „życie”. Ale to jest niepewne, szczególnie jeśli nie dyskutuje się w jednej kulturze czy ideologii, w jednym „języku”. Trudno zakładać, że tak właśnie jest. Na pewno (czego dowodzi powyższa dyskusja na blogu) słowa cel i życie rozumiane są nawet w wąskim gronie bardzo różnie.
    Niewykluczone, że możliwe (?) byłoby przeprowadzenie dwóch odrębnych dyskusji na ten sam temat, jednej z użyciem słów „życie” i „cel”, a drugiej bez użycia tych słów, albo z każdorazowym precyzyjnym (jak tylko możliwe) zdefiniowaniem ich znaczeń. Ale to by było nudne.

  95. Jacobsky:
    Może po prostu mówiąc „program” rozmaicie to rozumiemy. Patrząc z środka problemu być może rzeczywiście widać tylko sprzężenia zwrotne. Ale ja patrzę z zewnątrz. I jeżeli genotyp miałby nie być programem, swojego rodzaju „schematem”, to jak w takim razie wytłumaczyć zdawałoby się banalny fakt, że rodzeństwo (a zwłaszcza bliźnięta) ma ze sobą więcej cech wspólnych niż wynika z rozkładu statystycznego? One mają po prostu podobny rozkład genów w hromosomach – a skoro tak to te geny determinują cechy organizmu, a więc cechy organizmu są w genomie zakodowane: czyli na swój sposób zaprogramowane. O to mi chodzi. Program to zestaw procedur, które wykonywane w ten sam sposób dają taki sam rezultat.
    I „program” jest pojęciem na swój sposób formalnym (systemowym, strukturalnym) – i samo to pojecie w żaden sposób nie wprowadza celowości czy jakiejkolwiek intencjonalności. Natomiast rzeczywiście istnieją rozmaite nadinterpretacje tego terminu.

    Nodest: do fałszywości stwierdzenia, że cel tkwił od początku doszedłem w poście z godz. 16.51 🙂

    I jeszcze tak ogólnie, bo widzę, że co niektórzy zaczynają wpadać w zachwyty nad światem. Otóż ja nie wpadam: może czasami: słuchając Bacha albo patrząc na kota – ale i wtedy ze świadomością, że to nie są żadne absoluty, lecz jedynie skutek uboczny rozwiązań doraźnych i lokalnych. Zaś spoglądając na całość – właśnie nieco z zewnątrz, właśnie z uwzględnieniem całej wiedzy o procesach i prawach, które tym wszystkim rządzą – widzę przede wszystkim jeden wielki, za przeproszeniem, burdel…

  96. Jak wytlumaczyc „fenomen” blizniakow ? Mowiac o blizniakach jednojajowych mamy przeciez do czynienia z dwoma kopiami tego samego DNA, ktore poczatkowo rozwijaja sie az do porodu w tych samych warunkach. Zgoda, potem, nawet po rodzieleniu blizniat zaraz po porodzie, i po wychowaniu ich w innych rodzinach okazuje sie czesto, ze istnieja miedzy nimi podobienstwa wieksze niz wynikalo by to z prawdopodobienstwa, jak piszesz. I owszem, geny sa waznym skladnikiem determinujacym. Lecz powiem raz jeszcze: tak samo waznym skladnikiem sa ich produkty oraz wzajemne interakcje miedzy nimi, a wiec znowu: nie jeden element, ale system, ktory widziany z zewnatrz rowniez sprowadza sie do czegos w rodzaju :
    ->Geny ich produkty wzajemne interakcje
    regulacja ekspresji genow geny ich produkty… etc.

    Kolo sie zamyka. Tak, wlasnie kolo, a w przypadku logiki kolowej nie ma elementu mniej waznego i bardziej waznego.

    Uzyte w Twoim przykladzie pojecie „program” maskuje prawdopodobnie to, co rozumiemy generalnie przez predyspozycje. Te predyspozycje u blizniat maja prawo byc bardzo podobne, gdyz bliznieta stanowia podobne lub, do pewnego stopnia, identyczne systemy. Jesli chcesz, mozesz widziec predyspozycje jako program. Dla mnie tak nie jest, bo tego typu rozumowanie moze miedzy innymi prowawdzic do determinizmu genetycznego, szczegolnie w odniesieniu do analizy ludzkich zachowan – zachowan, ktore rowniez przeciez maja swoje podloze systemowe, zas deteminizm genetyczny, jesli rzeczywiscie przyjety jako norma, moze miec powazne (i moim zdaniem niekorzystne) konsekwencje spoleczno-prawne, od prawa karnego poczawszy, a na segregacji genetycznej i eugenice skonczywszy.

    Moim skromnym zdaniem predyspozycje to nie program jako taki, ale stan, w ktorym dany organizm jako system osiaga szeroko pojeta rownowage, i ktory to organizm – ciagle rozumiany jako system – dazy do tej rownowagi poprzez siec wzajemnych interakcji miedzy elementami stanowiacymi system. Przy takim rozumieniu czlowiek ma swiadoma mozliwosc wplywania na manifestacje okreslajacych go predyspozycji, czym rozni sie od zwierzat. Zas to, jak czlowiek korzysta ze zdolnosci modulowania wlasnych predyspozycji stanowi czynnik roznicujacy poszczegolnych osobnikow.

    Informacja zawarta w genach oraz informacja o sposobie jej odczytywania – to wszystko, czego dostarcza DNA jako struktura komorkowa, zamknieta w jadrze komorkowym, w przygniatajacej wiekszosci czasu i swej dlugosci zwinieta w chromosomy, i odwijana tylko wtedy, gdy komorka dojdzie do momentu, w ktorym jej stan somatyczny i sklad bio-chemiczny rozpoczna kaskade reakcji prowadzaca do odwiniecia fragmentu do transkrypcji. Ta informacja zawarta w DNA to oczywiscie duzo, ale nie wszystko, czego potrzeba do funkcjonowania komorki i organizmu. Co wiecej, ciagle ta sama informacja, ale uzyta w innych warunkach moze wyprodukowac zupelnie inne rezultaty, bo gen, jego produkty i ich zachowanie to zupelnie rozne historie.

    Jacobsky

  97. jest:
    „->Geny ich produkty wzajemne interakcje
    regulacja ekspresji genow geny ich produkty? etc.”

    mialo byc:

    :->Geny -> ich produkty -> wzajemne interakcje ->:

  98. Hoko pisze: „Zaś spoglądając na całość – właśnie nieco z zewnątrz, właśnie z uwzględnieniem całej wiedzy o procesach i prawach, które tym wszystkim rządzą – widzę przede wszystkim jeden wielki, za przeproszeniem, burdel?”

    Dziwi mnie twoja wypowiedź. Może się mylę, ale czuję w niej nutę rozgoryczenia. 😉 Jeżeli mówimy o rzeczywistości w kontekście fizyki, to tak naprawdę ten „burdel” jest tylko pozorny. Nie ma przecież w naszym otoczeniu ani jednej cząstki elementarnej, która zachowywałaby się wbrew prawom fizyki. (Dlatego właśnie – pewne ciekawe (przynajmniej dla mnie) zjawiska i procesy możemy poznać i zrozumieć (do pewnego stopnia), a nawet przewidzieć! Dzięki temu właśnie, że te same prawa fizyki obowiązują w całym wszechświecie, nie musimy obawiać się wielu rzeczy, które przerażały naszych przodków, i bez strachu je badać! „Burdel” mamy w naszych relacjach społeczno-politycznych, ale to inna bajka.) Ja – dostrzegam piękno, w przeplatanym przypadkowością, „ekstremalnym porządku” praw fizyki. Dla mnie to niesamowita kompozycja! (niczym „Małe Światy” Kadinsky’ego, które uwielbiam) Fascynuje mnie to, że względny „nieporządek” świata w skali makro, stoi na fundamentach, rygorystycznie „uporządkowanego” świata cząstek elementarnych. Z tej perspektywy – Hoko – nie może być mowy o „burdelu”!

  99. Jakie tam rozgoryczenie. Raczej zimny realizm. A piękno nie jest właściwością rzeczy, tylko funkcją naszego postrzegania. Posłuchaj sobie „Medytacji” Coltrane’a, a się przekonasz – bo są tacy, którzy się tym zachwycają.

    A co do cząstek i praw fizyki: myślisz, że bywalcy burdeli zachowują się sprzecznie z prawami fizyki?

    Widzimy „porządek i piękno” bo ewolucyjnie się to opłaca; to forma przystosowania. Myślisz, że więźniowie obozów nie mieli swoich radości? Homeostat, który się nie dostosuje, zginie.
    A mnie znacznie bliżej do Diogenesa niż Schopenhauera – jeszcze się nie raz o tym przekonasz…

    A właśnie, w kwestii porządku: co z entropią?

  100. NIkt nie ucieka entropii, w tym rowniez zycie, jako czesci integralna Wszechswiata, zycie widziane albo pod katem calosci biosfery, albo przez pryzmat kazdego z odobnikow i elementow. Manifestacja podlegania entopii jest smierc.

  101. Hoko! Chyba inaczej postrzegamy świat. Ja tam wolę swoje „różowe” okulary i swój niepoprawny zachwyt nad „ulotnym” wszechświatem! 🙂

    Piszesz: „Widzimy ?porządek i piękno? bo ewolucyjnie się to opłaca.” Zgadza się! A Tobie się nie opłaca?
    Co do entropii, to uważam, że jest bardzo istotna, gdyż jest motorem napędowym wszechrzeczy, od samego początku ich istnienia. Także i ona podlega prawom fizyki, które tak mnie fascynują.

    Piszesz: „A co do cząstek i praw fizyki: myślisz, że bywalcy burdeli zachowują się sprzecznie z prawami fizyki?”
    Pisząc w poprzednim komentarzu o dostrzeganym przeze mnie pięknie, miałem na myśli prawa mechaniki kwantowej; nie miałem na myśli rozpatrywania zjawisk w „ludzkich” kategoriach: etyki, estetyki, „dobra i zła”, moralności, słuszności, etc. Po prostu fascynują mnie zachowania cząstek elementarnych; i nawet, gdy są to cząstki elementarne ciała bywalca domu publicznego, to i tak widzę w ich zachowaniu niezwykłość i porządek (a to dla mnie piękno).

    Ps. Abstrahując niejako od tematu wiodącego: Jest taka teoria (nie pamiętam czyjego autorstwa) że wszechświat, cała jego materia i energia, jest tylko formą nicości, absolutnego niczego(?) Dlaczego? Dlatego, że materia (energia) zbudowana jest tak naprawdę z „pustej” przestrzeni; jest zatem tylko układem pewnych pierwotnych „sił” (tu: przeobrażonej z niewiadomych powodów nicości); „sił” powstałych w takiej formie, w jakiej zaistniały one w momencie Wielkiego Wybuchu. „Siły” te, formalnie („materialnie”) nie istnieją (tak, jak np. „materialnie” nie istnieje grawitacja) ale zarazem będąc istotą materii (energii) można je zmierzyć, czy odczuć. Zatem wszystko, co widzimy, czego doświadczamy – istnieje i nie istnieje zarazem (my sami także); jest swoistym „złudzeniem”; formą nicości, która „była od zawsze”, gdyż jest absolutnie niczym.
    Dziwne i ambiwalentne. Sam nie wiem, co o tym myśleć. Komerski, Hoko, Jacobsky, mw (i inni) – jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

  102. Aha, chciałem jeszcze dodać, że wg tej teorii choć sama nicość jest wieczna, to jej forma się zmienia. (Czy w ogóle możemy mówić o formie czegoś, co nie istnieje?)

  103. Coś, co nie istnieje, nie jest „czymś” 😀

    ? ?Widzimy ?porządek i piękno? bo ewolucyjnie się to opłaca.? Zgadza się! A Tobie się nie opłaca??

    To przecie mówię, że słucham Bacha.

    A do tych filozoficznych wniosków o istnieniu i nieistnieniu zarazem to pewno doszedł jakiś buddysta. Oni tak mają. Nie należy się tym przajmować. Poza tym błędem jest moim zdanie utożsamianie nicości z nieistnieniem materii: przestrzeń bez materii to nie nicość: to przestrzeń. To samo tyczy czasu. I kto wie, być może tak jak okazało się, że masa jest równoważna energii, tak się i może da zrównać czasoprzestrzeń z materio-energią.
    A jeśli nawet usuniemy i przestrzeń, i czas, to podobno i tak pozostanie jakaś kwantowa piana. A z niej kiedyś wyskoczy kolejna Afrodyta…

    No proszę, do czego to może doprowadzić dyskusja o kreacjonizmie…

  104. Nodest,

    O tym, czy energia i materia sa tylko forma nicosci z pewnoscia przekonamy sie wszyscy w odpowiednim momencie. Poki co swiat, jaki postrzegam jest dla mnie materialny i namacalny, sily w nim wystepujace – wymierne, a energia – wszechobecna, w roznych postaciach. Byc moze intuicja dyktuje nam pytania, i w ich konsekwencji odpowiedzi, ktore pozwalaja wniesc sie na na tyle odpowiedni poziom abstrakcji, zeby moc rozwazac, jak wyglada nasz swiat widziany od podszewki. NIektorzy, jak np. Einstein, potrafia przeniesc swoje intuicyjne spostrzezenia do swiata postrzegalnego, skonkretyzowac je w formie rownan i praw, ktore potem sa potwierdzone doswiadczalnie. Nie wszystkim teoretykom przepadl w udziale ten przywilej.

    Jak narazie caly wisilek badawczy idzie w kierunku zrozumienia swiata, jaki postrzegamy, gdyz nawet nie wiadomo, gdzie i jak szukac tej podszewki. Byc moze detekcja nowych form energii i materii, za ktorymi w tej chwili uganiaja sie fizycy uchyli pierwszy kawalek podszewki.

    Osobiscie jest mi obojetne, czy jestem tworem materialnym, forma istnienia nicosci, zludzeniem, czy inna forma bytu. Obojetne, bo dokad zyje, nie bede w stanie odpowiedziec sobie samemu na pytanie o forme mego bytu. Jestem, bo mysle, cokolwiek to oznacza, i jakiekolwiek moje myslenie generuje skutki.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  105. Dzięki chłopaki za odpowiedzi. 🙂
    Jacobsky! Ja nie potrafię tak, jak Ty, chłodno ustosunkować się do problemów natury egzystencjalnej, metafizycznej. Nurtują mnie, chociaż zdaję sobie sprawę, że nigdy do końca wiedzieć nie będę; Myślę, że w „odpowiednim czasie” też się nie dowiem, bo jestem przekonany, że po śmierci zapadamy się, po prostu, w Wielkie Czarne Nic.
    Hoko! Faktycznie, przeoczyłem czasoprzestrzeń i jeszcze antymaterię i osobliwości czarnych dziur, ale one tam są (w tej „dziwnej” teorii) na jednej półce z energią i materią! Czy jesteśmy formą (wersją) nicości? Myślę, że jest to prawdopodobne, biorąc pod uwagę choćby „fakt”, że nasz wszechświat wyłonił się 15-20 mld lat temu z absolutnej pustki, czyli właśnie z nicości! Piszę: „fakt”, ponieważ są wprawdzie na to bardzo, bardzo prawdopodobne dowody (chociażby promieniowanie tła, czy przesunięcie galaktyk ku czerwieni), ale oczywiście o absolutnej pewności mowy być nie może! No więc wychodzi na to, że z punktu widzenia fizyki jednoczesne istnienie i nieistnienie jest całkiem możliwe (w każdym razie nie jest niemożliwe) i wcale tak bardzo nie kłóci się to z logiką!
    PS. Wiecie co? Alicja w Krainie Czarów naprawdę przy tym wysiada. 🙂 Dobranoc. Pewnie będę mieć bardzo „kolorowe” sny. 😉 Pozdrawiam.

  106. Kreacjonizm wcale nie kłuci sie z ewolucjonizmem Darwina .
    To proste . Pan Bóg postawił na na ewolucjonizm ale gdy sie zoriętował , że czegoś będzie w jego ( naszym ) świecie brakować . Musiał zingerować
    i stworzył Giertycha, Orzechowskiego ..itd. Bo bez przygłupów było by jakoś ubogo ! Ot i cała tajemnica kreacjonizmu .
    Pozdrawiam

css.php