Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

17.03.2011
czwartek

Antynuklearny mit założycielski

17 marca 2011, czwartek,

Wszędzie wokół, choćby na blogu Adama Szostkiewicza, pojawiają się dyskusje na temat energetyki atomowej, więc warto, aby szaleni naukowcy też coś powiedzieli. Niestety, fizykiem jądrowym nie jestem, więc pozostaje mi wypowiadanie się o kwestiach zielonych.

Patrząc na programy europejskich partii zielonych czy Greenpeace’u można nabrać przekonania, że sprzeciw wobec energetyki jądrowej jest jednym z filarów ruchu zielonych. Jest w tym dużo racji. Jedną z tego przyczyn jest istnienie wśród zielonych tendencji do wyhamowywania ewolucji technologicznej. Wiążący się z ekologią głęboką (będę wbrew purystom używał słowa „ekologia” także w światopoglądowym znaczeniu, nie tylko naukowym) pogląd, że człowiekowi do szczęścia nie jest potrzebny ciągły wzrost gospodarczy i konsumpcjonizm, niesie w konsekwencji przekonanie, że wystarczającą ilość energii produkują (dla purystów: oczywiście tu też chodzi o skrót myślowy – wiem, że elektrownie energii nie produkują, tylko przekształcają ją z jednej postaci w inną, użyteczną przemysłowo) mniej kontrowersyjne siłownie. Reszta natomiast przyjmuje ciągły wzrost za oczywistość, więc nawet nie do końca świadomie przechodzi do porządku dziennego nad tą kwestią i sięga po argumenty za jedną czy drugą gałęzią energetyki. Stąd czasem powstaje wrażenie, że po jednej stronie wysuwane są argumenty „filozoficzne”, a po drugiej „merytoryczne”. I stąd często dyskutujący używający różnych języków nie mają szans na porozumienie.

To oczywiście jednak nie wyczerpuje tematu. Większość ludzi, także zielonych, przyzna, że potrzeba coraz więcej prądu i dyskusja ostatecznie toczona jest w sferze „merytorycznej”. Tyle, że wtedy argumenty techniczne mieszają się z psychologicznymi, ekonomicznymi itd. W tej dyskusji niemałe znaczenie ma pewien mit założycielski ruchu zielonych. Mit antynuklearny. Pisząc „mit” nie chcę niczego deprecjonować. Mity zwykle nie są z gruntu nieprawdziwe – po prostu ziarno prawdy podczas rozwoju dramatycznego rozrasta się w nich do nowych kształtów, które mogą nadal być prawdzie bliskie albo od prawdy być odległe. Jest np. mit założycielski polskiej przemiany ustrojowej, z rolą Solidarności i jej przywódców, i nie ma już teraz dla niehistoryków (i polityków) znaczenia, czy wszyscy przywódcy byli krystalicznie czyści od współpracy z władzami, czy jaki był wpływ nacisków Waszyngtonu albo jak blisko zapaści był system radziecki. Ruch zielonych ma korzenie m.in. w ruchu antynuklearnym. Ruch antynuklearny powstał jako reakcja na przerażające skutki zrzutu bomb atomowych i strach przed wojną nuklearną. Po dwóch wojnach światowych i wobec ryzyka kolejnej, której przyczółkiem mogła być wojna koreańska czy później wietnamska, ruch pacyfistyczny był naturalnym odruchem. Szczególnie dogodne warunki do rozwoju ruchu pacyfistycznego były w niemieckim społeczeństwie, które mając w pamięci upokorzenie, straty materialne, terytorialne, ludzkie i moralne po dwóch wywołanych przez własne władze wojnach światowych, z wyrzutem sumienia za holokaust, miało dość militaryzmu. Symbolem militaryzmu przez całą zimną wojnę był wyścig zbrojeń jądrowych. Zbrojenia jądrowe zaś mają związek z energetyką jądrową, więc sprzeciw wobec broni jądrowej związał się z podejrzliwością wobec energii jądrowej w ogóle.

Niestety, te pacyfistyczne, lewicujące nastroje, które w znacznej mierze wyrosły ze szlachetnych pobudek, były na rękę ZSRR i dziś wiemy, że były silniej lub słabiej podsycane przez agentów. Jeszcze Leninowi przypisuje się ukucie określenia „pożyteczny idiota” na określenie kogoś, kto osłabia pozycję Zachodu w imię szlachetnych, ale w tym przypadku naiwnych intencji. Niezależnie od prawdziwości tego powiedzenia, osłabianie potencjału militarnego i gospodarczego Zachodu było na rękę blokowi wschodniemu, który za to mimo różnego rodzaju fasadowych inicjatyw poruszanych na forum ONZ (np. plan Rapackiego) nie miał najmniejszego zamiaru wprowadzać tych samych idei u siebie. Energetyka jądrowa i broń jądrowa (których rozwój swoją drogą ZSRR zawdzięczał bardziej szpiegom niż zniewalanym własnym naukowcom) były w centrum rozwoju komunizmu, co z kolei mogło skutkować powiązaniem niechęci rodzimych dysydentów do tej kwestii. W obu blokach zresztą wizja wojny nuklearnej rozpalała emocje i była wykorzystywana przez władze jako straszak wobec społeczeństwa.

Druga połowa XX w. to rozwój ruchów „czerwono-zielonych” w bloku zachodnim, a od lat 90. dawni rewolucjoniści z pokolenia 68 weszli do rządów i zaczęli realizować część swoich dawnych idei. Między innymi zaczęli postępować zgodnie ze swoim antynuklearnym mitem założycielskim. W Polsce natomiast ruch zielonych na dobrą sprawę zaczął powstawać dopiero u schyłku PRL. Do tego czasu była to domena naukowców (por. mój niegdysiejszy wpis). Tymczasem katastrofa czarnobylska uświadomiła szerszej masie, że problem ten może dotknąć wszystkich. Właśnie wtedy zaś Polska rozpoczęła budowę własnej elektrowni jądrowej. Z kolei okres ten był szczytem zanieczyszczenia środowiska jak najbardziej widocznymi skażeniami (choćby zniszczenie lasów sudeckich kwaśnymi deszczami). Protest wobec elektrowni w Żarnowcu zebrał grupę osób o bezprecedensowej dotąd liczebności (jeżeli chodzi o ruch ekologiczny). Zważywszy ogólne nastroje, w których mieszała się beznadzieja „ery jaruzelskiej” z coraz silniejszym ruchem sprzeciwu wobec panującego porządku, ruch wokół Żarnowca trafił na swój czas. Następnie nadeszła bezkrwawa rewolucja, która zaowocowała także wybuchem ruchów ekologicznych, a państwo na przełomie miało ważniejsze wydatki niż nowatorska elektrownia. Nowatorska, ale nie nowoczesna, gdyż katastrofa czarnobylska  dowiodła dobitnie, że radziecka myśl techniczna jest zawodna (choć w tej katastrofie bardzo ważnym czynnikiem była nie tyle technika, ile kontrola ludzka, a liczba ofiar mogła być o rząd wielkości mniejsza, gdyby nie nieliczące się z człowieczeństwem procedury). Budowę zatrzymano, a polski ruch zielonych dostał sygnał, że jego działanie może odnieść skutek. To stało się fundamentem naszej odmiany mitu założycielskiego. O tym, jaka była wówczas rzeczywista siła sprawcza ruchu zielonych można było się boleśnie przekonać przy okazji nieskutecznych protestów w Czorsztynie i na Górze Świętej Anny.

Jednak ruch zielonych, przyrodników, ekologów, czy jakiej nazwy użyć, nie jest jednorodny. Nie zdziwiłbym się, gdyby wśród nich frakcja zwolenników energii jądrowej była większa niż średnia społeczna. Może to wyglądać nieprawdopodobnie, ale bierze się z większej świadomości różnorakich aspektów. Przyrodnicy mają wobec energii atomowej dużo zastrzeżeń, ale wielu przyznaje, że więcej ma wobec jej alternatyw. Energetyka oparta o węglowe paliwa kopalne wytwarza olbrzymią ilość zanieczyszczeń toksycznych (kwaśne deszcze to w dużej mierze efekt spalania zasiarczonego węgla), radioaktywnych, no i dwutlenku węgla. Pozyskanie węgla generuje znaczne szkody krajobrazowe (przykładem Bełchatów) i środowiskowe, a także ludzkie (liczba katastrof górniczych w porównaniu z liczbą osób ginących w związku z całym cyklem energetyki uranowej jest przytłaczająca). Uchodząca niegdyś za ekologiczną wielkoskalowa energetyka wodna już dziś dla żadnego przyrodnika nie jest akceptowalna (oprócz przekształceń krajobrazu powoduje degradację biocenoz, z niemal całkowitą eksterminacją węgorzy czy pstrągów, a osady na dnie zbiorników są m.in. źródłem metanu). Ewentualne awarie zaś mogą mieć skutki większe niż awarie innych elektrowni, nawet jądrowych. Energetyka słoneczna jest wciąż ograniczona do niektórych rejonów, podczas gdy w polskich warunkach jest wciąż za droga i mało wydajna. Ogniwa foltowoltaiczne zaś też nie są dla środowiska obojętne. Wiatraki szpecą krajobraz i zabijają ptaki i nietoperze. Przyrodnicy też miewają większą niż przeciętna świadomość tego, jak wiele jest źródeł promieniowania poza elektrowniami atomowymi. Wielu przyrodników przyznaje więc, że chcąc rozwoju, jest się skazanym na energię jądrową i ważniejsze od protestów jest kontrolowanie i minimalizowanie ich niepożądanych skutków.

Piotr Panek

Obrazek w domenie publicznej z repozytorium mediów Wikimedia Commons

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 114

Dodaj komentarz »
  1. Trochę #psychiatryka24 trochę racjonalizmu. Kolejny przypadek zwolennika zasady: prawda leży po środku.

  2. Nie prawda, tylko racja, i nie po środku, tylko po jednej stronie. 😉

  3. z tego co obserwuje,
    to najbardziej niebezpieczne jest…
    poruszanie sie na (nie tylko polskich) drogach;
    ale jedno jest zastanawiajace:
    trzydzietoletnia pralke wyrzuca sie na zlom –
    reaktor atomowy: nie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @byk
    Nie ma w tym nic zastanawiającego, różne rzeczy projektuje się na różny czas życia.

  6. @byk

    Reaktor jest droższy:)

    Bardzo ciekawy wpis@ Piotr Panek.
    Uzupełniłbym przypomnieniem, że działacz Zielonych 68′ Gerhard Schroeder nie przestał się energią interesować na emeryturze.
    To jeden z większych skandali politycznych naszych czasów moim zdaniem.
    Działał w 68 w ruchu studenckim który był inspirowany i finansowany przez KGB. Potem pozamykał jako kanclerz, deklaratywnie co prawda ale Merkel musiała odkręcać elektrownie jądrowe. A potem poszedł pracować przy przedsięwzięciu które na tym zamknięciu korzysta.
    Ma szczęście, że ręka IPN do Niemiec nie sięga:)

  7. Kiedy podejmujemy decyzje, ktore moga zawazyc na pomyslnym badz wrecz przeciwnie rozwoju cywilizacji, w ktorej zyjemy to nie ma niczego dziwnego w tym, ze zwracamy w pierwszym rzedzie uwage na konsekwencje niepowodzenia projektu. Robimy tak dlatego, ze jest w zasadzie tylko jeden bieg wydarzen, ktory jest pomyslny z punktu widzenia planowanego przedsiewziecia. Natomiast jest wielka mnogosc biegow wydarzen, ktore moga spowodowac katastrofe. Inaczej mowiac niepowodzenie jest bardziej prawdopodobne niz powodzenie jakiegokolwiek przedsiewziecia. Nie dotyczy to zreszta tylko produkcji energii droga rozszczepialna. Tu jednak istotne sa dwie sprawy. Po pierwsze skutki awarii sa zawsze powazne. Po drugie koszty eksploatacji sa bardzo wysokie jesli wlaczymy problem odpadow, ktore w zasadzie sa nie do zniszczenia.

  8. Do czego Twój świetny wpis na blogu sprowadzić?
    Obejrzyj ?Trzy dni Kondora??.
    Wcześniej czy później obywatele zażądają od władz energii.
    Metody jej uzyskania będą nieistotne.
    Swego czasu obywatele Anglii zażądali herbaty, a że za opium, nikogo nie obchodziło??

  9. „Robimy tak dlatego, ze jest w zasadzie tylko jeden bieg wydarzen, ktory jest pomyslny z punktu widzenia planowanego przedsięwzięcia.”

    To prawda, brak jest naukowcom sprytu teologów.
    A wystarczyłoby ogłosić, że jeśli dojdzie w końcu do katastrofy, to wszyscy będą dzięki niej zbawieni.
    I byśmy wiedzieli po co te atomy konstruujemy na tym łez padole.
    I nieuniknionej katastrofy byśmy się nie bali.
    A może i przestali głupio ją w bardzo odległą przyszłość ciągle udoskonalanymi technologiami przesuwać.

  10. „będę wbrew purystom używał słowa ?ekologia? także w światopoglądowym znaczeniu, nie tylko naukowym”

    Ja propaguję w tym kontekście zgodne z regułami polskiego słowotwórstwa słowo „ekologizm”. Zwolennik tej ideologii byłby wtedy „ekologistą”.

  11. Witam,
    pamiętajmy o tym, iż energię atomową w elektrowniach wykorzystujemy do wytwarzania pary, którą wykorzystujemy …. To trochę tak, jakby używać komputera jako maczugi. Też czasem działa. Powinniśmy raczej zabronić takich zabaw i przeznaczyć wysiłek finansowy, naukowy, organizacyjny na opracowanie choć trochę nowocześniejszego sposobu wykorzystania tajże energii. Najlepiej, gdyby zrobić to siłami całego świata. Sądzę, iż byłaby to kwestia 10 lat i mielibyśmy w nadmiarze czystej energii.
    Ale cóż, energia atomowa w obecnie dostępnej postaci doskonale nadaje się na broń. I to wystarczy rządzącym. Reszta to mrzonki niepoprawnycvh pacyfistów.

    Pozdrawiam zza gór i rzek
    Qba

  12. @Qba
    Piękny postulat, ale nierealny. I z ta bronią nie tak łatwo, i wykorzystujemy energie coraz lepiej (popatrz jak maleje zapotrzebowanie na nia we wszystkich urządzeniach i systemach wokół).
    Jasne: pracować trzeba i nad energia słoneczna (Boeing uruchomił ptodukcje paneli o sprawości 40%) i innymi żródlami i, przede wszystkim efektywnością. Jednak dopóki nie wynajdziemy skuteczniejszej metody gromadzenia energii i przechowywania energii niż mamy do tej pory, wiele sia nie zmieni. A tu nikt nie ma naprawde dobrych pomysłów:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Density

  13. Qba pisze:
    2011-03-18 o godz. 09:38

    Mylisz się.
    W czyim interesie byłoby wprowadzenie TANIEJ energii?
    Kto przestałby zgarniać krociowe zyski ze spekulacji cenami, wiadomo.
    Wynalazca silnika spalającego litr/100 km nie cieszyłby się popularnością.
    Ja nie mam złudzeń, chciwość żądzi światem, a pieniądze to władza.
    Neurotyczna żądza władzy pchała do niejednej hekatomby.

  14. wiesiek59

    I o to chodzi!
    Żeby być szczęśliwym.
    Jak człowiek zrozumie co rządzi światem, to sobie niepokojących pytań nie zadaje i szczęśliwym się staje.
    Wszystkie puzzle się układają.
    Tak sobie chodzi po tym świecie, wszystko rozumie.
    Jak Papież nieomal, który też wszystko rozumie a do tego ma w papierach, że jest nieomylny, co już w ogóle z myślenia zwalnia.

  15. ryzyk-fizyk pisze:
    2011-03-18 o godz. 09:59
    Wszystko to prawda, ale już nawet Pentagon kilka lat temu zauważył, że samymi pieniędzmi nie da się rozwiązać dzisiejszych problemów i organizuje otwarte konkursy z dużymi nagrodami. Unię Europejską stać na wspólne instytucje badawczo-rozwojowe, a USA nie dpouszczają do organizowania przez ONZ międzynarodowego laboratorium.
    Aliści: świat jest tak duży, że nie ma czegoś takiego, czego by nie było. Prawdopodobnie część naszych współczesnych problemów już dawno jest rozwiązana ale wdrożenie tych rozwiązań jest niemożliwe ze względów „politycznych”, ekonomicznych lub po prostu dlatego, że rozwiązanie jest znane tylko nielicznym, nie liczącym się osobnikom. Sytuacje takie znam z własnego doświadczenia.
    Proszę pamiętać również o tym, iż bardzo rzadko wynalazca zarabia pieniądze na własnym wynalazku. A idealistów jest na świecie bardzo mało, a takich, którzy mają warunki do pracy, jeszcze mniej.

    wiesiek59 pisze:
    2011-03-18 o godz. 10:04
    Teoretycznie tak. To jest tylko i wyłącznie kwestia wielkości zysku. Już dzisiaj koncerny energetyczne inwestują poważne sumy w alternatywne źródła energii. Oczywiście jest to sterowane politycznie i – jak na razie – nie opłaca im się inwestować w badania podstawowe. Ale kto wie, może tragedia Japonii przekona ostatecznie świat do skomasowania wysiłków i stworzenia centralnej instytucji badawczej, której celem będzie szeroki dostęp do taniej energii. Ewentualne zyski takiej akcji nie dają się dziś opisać – nie znamy jeszcze takich dużych liczb.
    Jest bowiem coś, co czasem przeważa nad żądzą władzy czy chciwością – to strach. A ten globalnie rośnie, jako uboczny efekt globalizacji.

    Pozdrawiam zza gór i rzek
    Qba

  16. parker pisze:
    2011-03-18 o godz. 10:32
    Wszyscy Papieże z uporem maniaków usiłują budować swoje królestwa na Ziemi…..
    Zaprzeczając słowom Jezusa, że „Jego królestwo będzie nie z tego świata”
    Nie wiedzą co głosił, czy wiedzą LEPIEJ???

  17. Qba pisze:
    2011-03-18 o godz. 10:35
    Jest jeszcze inny aspekt ekonomiczny.
    Ile milionów miejsc pracy jest związanych z petrochemią?
    Nowi lobbyści- jak Zieloni, czy nowi Luddyści?

  18. Bardzo ładny wpis. Dodałbym do wypowiedzi @wieśka59, że swiat oczywiście rządzi się chciwością (nb. wolę to niz nienawiść jak na wojnie albo zazdrość jak w komuniźmie) ale też siłą.

    Jeśli zaprzestaniemy wyścigu technologicznego i za radą ekologów zbliżymy się do natury, to nie znaczy że inne kraje zrobia to samo. Prędzej czy później zaniechania doprowadzą do tego, że będziemy musieli technologie kupowac od innych i ulegać przewadze tych, którzy dziś je rozwijają.

    „…Jest bowiem coś, co czasem przeważa nad żądzą władzy czy chciwością ? to strach…”

    O rety, to początek końca. U Corteza, Rhodesa i załozycieli Kampanii Wschodnioindyjskiej chciwość i rządza przygody przeważała nad strachem. „…Who dares, wins…”.

  19. Art63 pisze:
    2011-03-18 o godz. 11:05

    Nienawiść to domena wojen religijnych, czy ideologicznych.
    Chciwość napędza postęp znacznie skuteczniej. Niestety, obecnie nie ma odpowiedzialności we współczesnych baronach, królach czy książętach przemysłu, handlu, finansów.
    Zostali zdepersonalizowani……
    Bunt przeciwko zwolnieniom na przykład, nie ma konkretnego celu, osoby.
    Zarząd? akcjonariusze? rada nadzorcza?
    Zyski na konta w rajach podatkowych, a Państwo oszukane na podatkach niech martwi sie o bezrobotnych…..

  20. wiesiek59 pisze:
    2011-03-18 o godz. 10:53

    Paradoks dzisiejszych czasów polega m. in. na tym, iż ciągle wmawia się ludowi (a lud być może wierzy), że najważniejsza jest dla niego praca. A przecież na nasze podstawowe potrzeby (jeść, mieszkać) pracuje raptem parę procent ludzkości. I wystarcza, a nawet jest czasem za dużo i trzeba niszczyć, by utrzymać ceny. Tu można cytować Marksa (niesprawiedliwy podział dóbr) lub kk (ora et labora).
    Cała reszta tzw. pracy to zaspakajanie „nadbudowy”, czyli potrzeb wymyślonych i tak długo powtarzanych, aż stały się konieczne (np. szeroko pojęta moda). Większość stanowisk pracy jest sztucznie stworzona i nie ma możliwości oceny skuteczności działania zatrudnionych. Dotyczy to również całej administracji. Stąd „walka klasowa” w postaci strajków jest troszkę wirtualna, bo czy urzędnik w Polsce strajkuje czy nie, to niewiele zmienia w działaniu urzędu.
    Wyjściem z sytuacji nie jest szukanie nowych rynków zbytu (Ziemia ma skończoną powierzchnię) czy wymyślanie nowych produktów, a tworzenie nowych technologii, jak np. rozwój elektroniki przyczynił się do powstania masowej telefonii komórkowej i związanych z nią miejsc pracy.
    Podobnie obniżenie kosztów energii pozwoli na zastosowanie rozwiązań (częściowo już znanych), które do tej pory uchodziły za drogie. Jest to niewyobrażalnie wielkie pole do zaorania.
    Każdy rząd (prawie z definicji) dąży do zachowania status quo, bo jest to stan, w którym może trwać. A o to przecież rządowi chodzi. Wyłącznie o to. Jedyną zatem szansą na dziś jest wykorzystanie rozwiązań „przeciwnika” i zastosowanie globalizacji w działaniu nauki, np. nie pozwalać koncernom na patentowanie, a upowszechniać nowości w Internecie. Nauka może być dziś potęgą, wobec której rządy i armie nie mają szans, a jedyną możliwością „pokojowego” wykorzystania jej osiągnięć jest całkowita transparentność.

    Pozdrawiam zza gór i rzek
    Qba

  21. Jeszcze mała refleksja.
    97% metali ziem rzadkich produkowana jest w Chinach. A te komponenty są niezbędne do produkcji komputerów, fotoogniw, czy komórek.
    Prawie monopol. I nikt nie pyta, JAKIE są technologie wydobycia, szkody ekologiczne, prawa człowieka.

    W nigerii i Sudanie wydobywa się sporo ropy.
    Niewiele jest informacji, jakim kosztem ekologicznym.
    Somalijskie piractwo rozpleniło się po zatruciu wód przybrzeżnych przez trucizny wysyłane z ekologicznego Zachodu, niszcząc ławice ryb….

    W poszukiwaniu zysku przenosi się fabryki, stalownie, cementownie, na Daleki Wschód i Afryki. Według jakich standardów są budowane?
    Co z ochroną środowiska?
    W związku z zapotrzebowaniem na energię, Chiny planują wybudowanie ponad 200 elektrowni WĘGLOWYCH!!!
    U nas zamkniemy, obciążymy się kwotami za CO2, oni nam wyprodukują….

    Co ze składowaniem zużytych elementów elektronicznych, baterii?
    Cywilizacja to hydra. Rozwiązuje jeden problem, tworząc trzy następne.

  22. Qba pisze:
    2011-03-18 o godz. 12:17

    Już Żuławski bodajże opisywał spisek technokratów..
    Czytałeś „Dzień tryfidów”? tak postąpią korporacje, podobny ststem pokazano w Robocopie. Ludzie są użyteczni, do pewnego momentu.
    Potem dla garstki chciwców, będą przeszkodą….na drodze POSTĘPU, oczywiście….

  23. Luddyci i maltuzjanie (czyli pro-ekolodzy) przegrali. Im dłuższy odstęp czasowy, tym wyraźniej widać, że JEDYNĄ siłą sprawczą cywilizacji i kultur jest „ciągły wzrost gospodarczy i konsumpcjonizm” (bez pejoratywnego znaczenia tego pojęcia; po prostu neutralny opis stanu rzeczy takiego, jakim on jest).

  24. @wiesiek59,

    Baronów finansowych nigdy nie brakowało a w ciągu 20 ostatnich lat z nędzy wyszło niemal 1 mld ludzi, między innymi dzięki przenoszeniu na tereny biedy różnych fabryk.

    Jesli zgodzimy się, że zyjemy w społeczeństwie opartym na wiedzy, to po pierwsze najgorzej będą się w nim mieć Ci, którzy nie posiadają żadnych cenionych umiejętności (dla takich trzeba osłon socjalnych) a po drugie warto inwestować i rozwijać nowe technologie, bo one są źródłem bogactwa.

    Dlatego niezbyt rozumiem postulaty zaniechania rozwoju energetyki jądrowej podobnie jak nie rozumiem ustaw przeciw biotechnologii. Strach jest złym doradcą.

  25. „Im dłuższy odstęp czasowy, tym wyraźniej widać, że JEDYNĄ siłą sprawczą cywilizacji i kultur jest ?ciągły wzrost gospodarczy i konsumpcjonizm?

    A im bardziej wnikliwie przyjrzeć się rozwojowi społecznemu to widać, że to ślepa uliczka.

  26. Wszyscy tu tak rozprawiają o korzyściach i wadach energii atomowej, a ja dziś włączam telewizor i widzę jak górnicy protestują przeciwko niskim zarobkom i cięciom. Ciekawe co by powiedzieli górnicy, gdyby nagle Polska spełniła wymagania unijne, i zaczęła połowę swej energii produkować alternatywnie – w tym z elektrowni atomowych? Przecież u nas 90% energii elektrycznej uzyskuje się ze spalania węgla. Gdyby zaczęto robić prąd z innych źródeł, spadł by popyt wewnętrzny, spadłyby dochody holdingów i pewnie też zarobki górników.
    I teraz pytanie – czy będą wówczas protestować pod hasłami ‚Pal licho Ekologię – palcie węglem’ albo podobnymi? Czy holdingi będą lobbować za odsuwaniem alternatywnych inwestycji w czasie? Coś mi się tak wydaje, ze właśnie przestarzałość i układowość naszego rynku energetycznego, będzie największą trudnością.

  27. Zatrudnienie w elektrowni atomowej to 200 osób, kopalnia i elektrownia, plus transport zatrudnia co najmniej kilka tysięcy…..

    Zwalniać będą, ale gdzie będą przyjmować?
    Ile potrzeba fryzjerów, ochroniarzy i prostytutek? I za co będą kupować nie mając pracy?

  28. Art63 pisze:
    2011-03-18 o godz. 12:38

    Placki się smażą, więc jest czas…..

    Najwięcej postępu przynosi wojna.
    Może czas na kolejną? Wojna dronów zastępuje wojnę ludzi.
    A że pomyłki się zdarzają, ? to akceptowalne straty….

  29. @wiesiek59,

    Ale mnie wygodnie ustawiłes i to smażąc równocześnie placki:) Zawsze jest jakiś bilans zysków i strat, tylko w omawianym przypadku nie wchodzi w grę wojna ale porównanie zdrowia i zasobności ludzi używających energii z nowoczesnych technologii z tymi z tradycyjnych. Bilans ten wypada zdecydowanie na korzyść nowych technologii.

    Oczywiście pojawia się bezwładność w postaci np. wymienionych górników, która stawia społeczność przed dylematem: utrzymywać zbiorowym wysiłkiem jakąś grupę zawodową w imię zapewnienia im pracy (mimo, ze praca ta nie jest konieczna) czy pozostawic ich samym sobie.

    W praktyce rząd usiłuje przekupstwa: wysokie odprawy w zamian za zwolnienia grupowe a górnicy palą opony i terroryzują rząd. Na razie 1:0 dla górników, bo i tak nie mamy czym zastapic węgla. Ale żeby od razu zaniechac rozwoju technologii?? Skorzystają na tym tylko górnicy, reszta straci.

  30. Art63 pisze:
    2011-03-18 o godz. 13:29

    No i tu mamy problem.
    Według protestanckiego systemu wartości, dawanie za darmo jest NIEETYCZNE!!!
    Ci sami bogaci protestanci- a tak się składa że większość bogatych krajów to ich- ukrywają swe dochody przed Państwem w rajach podatkowych…..

    Rozdawać ludziom? zabawić się w Rzym? pozwolić umrzeć?
    Czy jak w Chinach, zostawić problem utrzymania starców rodzinie?

    Niestety, na tym etapie rozwoju, budowa Piramid, kanałów, czy autostrad,się nie sprawdzi. A tak w poprzednich wiekach załatwiano problem. Praca żywa nie jest w cenie…

  31. O walce o byt……..
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9276212,Wojna_o_seks_w_Opolu.html

    W miłości, na wojnie, i w polityce wszystkie chwyty dozwolone…..

  32. @wiesiek59,

    powszechne podatki to system, który transferuje środki w różnych kierunkach, ale z pewnościa bierze je od pracowników najemnych i drobnych przedsiębiorców czyli od tych, od których najłatwiej je sciągnąć.

    Jego ofiarami są z pewnościa najbiedniejsi: nie moga znaleźć pracy, bo ich zatrudnianie zbyt wiele kosztuje. Czasem nadmiar opieki moze zabić.

    A przeciez jest wyjście. M Junnus (noblista) zaproponował model ekonomiczny i założył przedsiębiorstwa, które w ostatnich 30 latach pozwoliły na wyjście z nędzy setkom milionów ludzi i to bez opieki państwa, samodzielnie. Model ten jednak zakłada ograniczenie wpływu struktur biurokratycznych, a to nie będzie łatwe:)

    Jakoś sie nie martwię, że nowe technologie spowodują strukturalną biedę. Raczej umozliwią życie taniej i czyściej.

  33. Art63 pisze:
    2011-03-18 o godz. 14:08

    Celem kapitalisty jest SPRZEDAWAĆ, nie dawać……
    Interes w dawaniu może mieć władca- jak obecnie Saudowie, bądź Państwo.
    To jest ten problem, zmiana mentalności.

    Przeczytałem sporo s.f , które można potraktować jako ekstrapolację socjologiczną nurtów rozwoju ludzkości. Większość założeń jest nie do przyjęcia na obecnym etapie psychospołecznym.
    A zresztą, jaka jest populacja ludzi twórczych? 2%
    To oni ciągną wózek postępu, reszta dla własnych interesów- jak dziś górnicy, sypią piasek w łożyska.
    Najlepszy pomysł miał Zajdel, poza wątkiem kosmitów.
    Spowodować by praca nobilitowała człowieka!!
    Tylko, jak to osiągnąć?
    Pracujesz, masz najlepsze żarcie, picie i panienki…..

  34. wiesiek59 godz. 13:52

    „Protestancki system wartości” jest przestrzegany przez bogatych tak samo, jak „katolicki system wartości” jest przestrzegany przez biednych….

  35. mw pisze:
    2011-03-18 o godz. 14:24

    Mojżesz podreptał na Górę, a pozostali natychmiast stworzyli najbardziej ekumenicznego Boga…….
    „Złoty Cielec” jest podstawą Ludzkości

    Ja o tym wiem, Ty o tym wiesz, ale produkcja opium dla ludu i Bollywódzkich snów trwa w najlepsze. Opium daje pociechę strapionym…

  36. Bardzo ciekawa wymiana mysli, ale wnioski ponure, do ktorych tez doszedlem. Chyba wszyscy tutaj jestesmy w dosc zaawansowanym wieku i dlatego z jakas schadenfreude bawimy sie w kassandry. Co tam ,zostalo nam niewiele zycia to przynajmniej pocieszmy sie, ze innym tym mlodszym tez nie wesolo. Moj syn mlodszy ode mnie o 40 lat zawsze sie wkurza, kiedy snuje w jego obecnosci takie wieskowe przepowiednie. Ech, miec znowu 15 lat zaczytywac sie w Trylogii albo w Pustynii i w Puszczy,wierzyc w humanizm, w czlowieka , ktory brzmi dumnie. Ale, ale, jest wyjscie: alkohol, narkotyki moga zamienic koszmarna jawe w przyjemny sen, a zanim przyjdzie kac, odejsc na zawsze z tym przyjemnym snem. W koncu i tak umrzemy

  37. „Niestety, fizykiem jądrowym nie jestem”
    Ja jestem. Zapewniam, ze nie ma czego zazdroscic. Slowo „niestety” jest nie na miejscu.

    Poza tym energetyka jadrowa to domena nie tyle fizykow jadrowych, tylko inzynierow. Tak sie sklada, ze ostatnie wakacje narciarskie spedzalem w towarzystwie inzyniera jadrowego, ktory zawodowo projektuje obwody i instalacje reaktorow jadrowych w Kanadzie. Jego domena to inzynieria materialow podsanych prominiowaniu, zmiana ich wlasnosci mechanicznych z czasem, itp. To jest cala ogromna wiedza, z ktora fizyk jadrowy nie ma wiele wspolnego.

    Tak nawiasem, Polak. Jeden z tych, ktorzy mogli byli budowac Zarnowiec. Nie musze chyba tlumaczyc, dlaczego buduje reaktory w Kanadzie, a nie w Polsce.

    A tak w ogole to uwazam, ze kraj, w ktorym Kaczynski uchodzi za polityka, a nie za pacjenta, powinien zajac sie produkcja i eksportem kaczych jaj, a nie budowa reaktorow. Byc moze uda sie skrzyzowac kaczke krzyzowke z Jaroslawem i tym sposobem wytworzyc latajace drapiezne kaczki grozniejsze od pociskow Tomahawk. To moglby byc polski przeboj eksportowy.

  38. W rejonie dotkniętym trzęsieniem, skoncentrowanych było 6% produkcji przemysłowej. Jakie są zniszczenia w energetyce, tego nie wie nikt.
    Ponad 10 milionów ludzi nie ma prądu.
    Zagadka techniczna, jak szybko zrekompensować zasilanie- jego ubytek?
    Nie da się nowej elektrowni zbudować szybko, pociągnięcie linii z Sachalinu potrwa rok…..
    Przechlapana sytuacja.

  39. Po co to czytać ? Wszelkie tego typu dyskusje mnie nie interesują. Władze robią wszystko, że ludzie nei dowiedzieli sie o nowych źródłach energi, darmowych i prawie darmowych. Więc ja się wyłaczam. Natomiast u siebie w domu, pourguoi-pas ? Właśnie sobie zrobiłem Grzełkę Davey’a, prymitywne urządzenie słozone z dwóch kopułek dzwonka rowerowego, nastroiłem je na 50 Hz. Opis znalazłem w
    http://www.totalizm.pl/free_energy_pl.htm

    zeby tam znaleźć ten rozdział trzeba przejść w dół do E1.

    Gotuje wodę jak smok. Jeden litr w 20 sek a pobór prądu jest kilkakrotnie mniejszy niż w przypadku konwencjonalnej grzałki. Jak to się dzieje, nie mam pojęcia, ale to chyba jest perpetum mobile, więcej daje energii niż wykorzystuje. I niech sobie opowiadają panowie profesorowie: pas possible. Gadajcie sobie o zasadach Dynymiki Newtona. A, moze najpier wzróbcie tą grzałkę z dwóch dzwonków rowerowych.

    Ten pan wymyślił tą grzałkę wiele lat temu, jednak do tej pory władze robią wszystko, zeby ludzie o tym nie wiedzieli i korzystali z drogiej energii. No to korzystajcie sobie, jak jesteście głupki.

  40. Mi sie wydaje, ze energia sloneczna jest niedoceniona. Moim zdaniem, ta forma energii mialaby szanse pomoc zwlaszcza w warunkach niskiej zabudowy (domki jednorodzinne) z prostego powodu: powierzchnia dachu na mieszkanca jest wieksza przy niskiej zabudowie, niz w miastach. Metoda uzywania energii slonecznej nie bylyby ogniwa fotowoltaiczne, tylko panele cyrkulujace czysta wode (zeby uniknac oleju, ktory moze przeciekac). Taka woda moglaby sie nagrzewac i byc uzywana do grzania wody uzywanej w gospodarstwie domowym. Nagrzana wode mozna by skladowac do pozniejszego wykorzystania w zbiorniku pod domem. Gdyby taki zbiornik przeciekl, to nie byloby skazenia srodowiska.

    Idac tropem prostych pomyslow low-tech, proponowalbym samochody w jasnych kolorach. Wystarczy w lecie polozyc reke na dachu jasnego i ciemnego samochodu, i stanie sie jasne, o co chodzi. Jasny samochod uzywa mniej paliwa, bo mniej potrzebuje klimatyzacji (zakladam, ze samochody bez klimatyzacji beda odchodzic w niepamiec nawet w Polsce). Zwracam uwage, ze podawanie zuzycia benzyny na 100 km powinno uwzgledniac klimatyzacje. Jesli nie uwzglednia, to jest to marketingowe oszustwo. Zwracam tez uwage, ze czarne samochody uchodza za eleganckie. Duzo tego jezdzi po ulicach, powiekszajac zuzycie benzyny, koszty, i zanieczyszczenia. Zmiana standardu mody moglaby przyniesc wymierne oszczednosci paliwa bez wielkich nakladow.

    Kolejny przyklad mozliwych oszczednosci, to malowanie domow i dachow na bialo. To tez forma wykorzystania energii Slonca, tyle, ze w druga strone. Zamiast nagrzewac dom czarnym dachem i ciemnymi scianami, a potem zuzywac energie na klimatyzacje wnetrz, mozna mniej nagrzewac i mniej zuzywac.

    Nastepna sprawa, to malowanie jezdni i chodnikow na jasniejsze kolory, zeby sie mniej nagrzewaly w lecie. A takze perforowane plyty na parkingach z trawa rosnaca w dziurach, zamiast jednolitej betonowej plyty.

    Wiele jest takich prostych pomyslow, ktore moglyby przyniesc niewielkie oszczednosci energii na jednostke powierzchni, ktore pomnozone przez wielkie powierzchnie dachow, ulic, czy chodnikow sumowalyby sie do wielkich oszczednosci.

  41. „Gotuje wodę jak smok. Jeden litr w 20 sek a pobór prądu jest kilkakrotnie mniejszy niż w przypadku konwencjonalnej grzałki. Jak to się dzieje, nie mam pojęcia, ale to chyba jest perpetum mobile, więcej daje energii niż wykorzystuje.”

    Perpetuum mobile nie zalicza sie do „prostych pomyslow”, ktore moga uratowac swiat. Trzeba odrozniac proste pomysly zgodne z prawami fizyki od zabobonow wyroslych na ignorancji. To jest niestety czesty klopot, ze kazda merytoryczna dyskusja na temat energii natychmiast przyciaga ignorantow, ktorzy opuszczali lekcje fizyki w szkole podstawowej.

  42. @Narciarz2
    Przecież to proste, po co tracić czas na dyskusję, wejdź na tą stronę. Ja kupiłem te dwa klosze do dzwonków rowerowych, jeden musi się ukryć pod drugim, w skupie złomu za 5 zł. Zrób to.

    I to jest właśnie charakterystyczne podejście, jezeli sie chce, żeby nic się nie zmieniło. Gada sie i gada, ale zrobić urzadzenia, które to sprawdzi, to nie. Tak, mozesz sobie krytykowac do latami.

    Moze, jednak, sam to zrobisz ? To naprawdę jest bardziej proste niż elektrowania atomowa.

    przy okazji, nie jestem ignorantem tylko dr n. tech.

    J.

  43. „Chcąc rozwoju jest się skazanym na energetykę jądrową” Połączenie słowa rozwój z byciem skazanym brzmi dla mnie złowieszczo. Wolałbym rozumiec rozwój jako coś pozytywnego. Bycie skazańcem kojarzy mi się negatywnie. Dodatkowo nie lubię konwencji w której pytając o alternatywne rozwiazania człowiek automatycznie zostaje ulokowany w kategorii „idiota, ignorant lub wróg postępu” Tymczasem w Polsce odbywa się bardzo dziwna dyskusja. Na tle katastrofy w Fukuszimie entuzjaści rozwoju energetyki jądrowej tacy jak profesor Turski tłumaczą wszystkim rozszarpując publicznie oponentów, że kontrolowana reakcja łańcuchowa to najczystsze i najbezpieczniejsze źródło energii, a rząd uznał za stosowne potwierdzić, że Polska na pewno kupi od Francuzów lub Amerykanów elektrownie jądrową trzeciej generacji (Na marginesie to wspaniała strategia negocjacyjna). Z postępem technologicznym lub brakiem takowego w naszym kraju nie ma to wiele wspólnego. W przeciwieństwie do Włoch w Polsce nie ma zakazu budowy reaktorów jądrowych i stary reaktor badawczy w Świerku działa. Nikt nie zabrania prowadzenia prac z zakresu fizyki jądrowej. Przecież nie zamierzamy stworzyć niczego nowego tylko kupić gotowe rozwiązanie za setki milionów dolarów i w całym tym kontrakcie nie będzie miejsca nawet na skrawek naszej technologii. Dlaczego więc jako zwolennik postępu miałbym się bardziej cieszyc z wybudowania w Polsce standardowej elektrowni jadrowej niż ultranowoczesnej eksperymentalnej elektrowni węglowej???

  44. Druga czesc komentarza na temat prostych pomyslow. Tak sie sklada, ze ostatnich kilka lat przepracowalem w laboratorium, ktorego celem jest przemyslowe opanowanie energii syntezy termojadrowej. Napatrzylem sie, jak sie do tego podchodzi, a nawet dolozylem swoj niewielki wklad. Wiec choc nie moge siebie zaliczyc do specjalistow, to nie jestem tez zupelnym ignorantem.

    Niedawno Poliyka opublikowala tekst „Fuzja jądrowa: czy już blisko?”
    na ten temat. Fuzja jądrowa: czy już blisko? Gdybym w dalszym ciagu pracowal we wspomnianym laboratorium, to bym sie nie wypowiadal. Ale poniewaz na szczescie juz nie pracuje, to wyrazam pelne poparcie dla tez artykulu. Innym zrodlem informacji na temat syntezy jadrowej moze byc ksiazka „Sun in a bottle”, ktora z czystym sumieniem polecam (do kupienia w Amazonie). Po przeczytaniu tej ksiazki mozna sie tylko popukac w glowe na temat pomyslow takich jak ITER.

    Powstaje wiec pytanie, po co pakowac kolosalne pieniadze w synteze laserowa (artykul w Polityce) albo w ITER (jeden z tematow ksiazki), mimo znikomych szans na uzyskanie energii na skale przemyslowa? Moja teoria jest prosta: electric power leads to political power. Umyslnie napisalem to zdanie po angielsku, bo angielskie slowo „power” czyli „moc” odnosi sie zarowno do energii jak tez polityki. I o to wlasnie chodzi. Wyobrazmy sobie reaktor jadrowy taki jak NIF albo ITER. To jest gigantyczne przedsiewziecie, wymagajace gigantycznych nakladow, a takze gigantycznego stopnia centralizacji, ochrony, i kontroli politycznej. Politycy ciagna do takich projektow jak muchy do miodu.

    Na tym tle mozna zrozumiec, dlaczego proste pomysly sa niedoinwestowane i niedoceniane. Nie mozna zgromadzic wladzy politycznej malujac tysiace dachow na bialo, albo propagujac biale samochody. To sa rozwiazania zdecentralizowane, realizowane lokalnie lokalnymi silami. Podobnie jak male elektrownie wodne budowane na miejscu dawnych stawow mlynskich. Decentralizacja nie prowadzi do koncentracji wladzy, i dlatego nie jest atrakcyjna dla politykow. Politycy wola wylozy miliardy na wielkie projekty o bardzo watpliwych szansach powodzenia, niz tysiace albo miliony na male projekty o gwarantowanym sukcesie.

    Z powyzszego absolutnie nie wynika, ze malowanie dachow na bialo moze zastapic duze elektrownie. Zastapic oczywiscie nie moze, ale moze troche pomoc. Niewielkie oszczednosci pomnozone przez miliony przypadkow moga nieco zmniejszyc obciazenie wielkich elektrowni. Istnieje spoleczna potrzeba takich drobnych ulepszen. Jednakze nie istnieje potrzeba polityczna. I dlatego drobne ulepszenia sa niedoinwestowane i niedoceniane.

    Mam nadzieje, ze przedstawiona analiza moze odrobine pomoc uporzadkowac myslenie na tematy energii i elektrowni.

  45. Drogi Janie,
    zacytuje zdanie ze strony, ktora poleciles: „Zasada działania tych generatorów wykorzystuje zjawiska fizyczne które NIE są jeszcze poznane przez dzisiejszą oficjalną naukę – np. zjawisko stanowiące „odwrotność tarcia”.

    Ja jestem odrobine oswojony z pomyslami, ktore moga zbawic swiat wykorzystujac zjawiska fizyczne które NIE są jeszcze poznane przez dzisiejszą oficjalną naukę. Duzo takich generatorow jest pokazanych w filmie Star Trek. Widzialem tam promienie laserowe, ktore ze swistem leca przez przestrzen kosmiczna z predkoscia olbrzymia, ale jednak mniejsza, niz predkosc krecenia filmu. Widzialem tam teleportacje oraz inne urzadzenia, ktore niewatpliwie by sie nam bardzo przydaly.

    Innymi kopalniami podobnych urzadzen sa filmy o Jamesie Bondzie, a takze animowane gry komputerowe. Efekt telekinetyczny, na ktorym oparta jest Grzałka Davey’a, nie jest bynajmniej unikalny. Na podobnej zasadzie oparta jest produkcja atomow zelaza z atomow wegla przy pomocy luku spawalniczego. O tej nowej i nieznanej nauce reakcji jadrowej czytalem kiedy w pismie Ininite Energy. Serdecznie Ci polecam to pismo, bo tam znajdziesz naprawde sporo nowych zjawisk nieznanych oficjalnej nauce.

    Zycze Ci powodzenia w gotowaniu wody przy pomocy darmowej energi odkrytej przez pana Davey’a, wynalazce a takze wykonawce muzyki na saksofonie:
    http://www.rexresearch.com/davey/davey.htm

  46. @narciarz2 Nawiązujac do Twojego wpisu. W Polsce mamy właśnie dyskusje nad wielkim kontraktem na budowę elektrowni jądrowej ubraną dla niepoznaki w szaty dyskusji nad postępem technologicznym. Trudno, żeby Tuska podniecała wizja przecinania dziesięciu tysięcy wstęg na dziesięciu tysiącach małych turbin wodnych i ściskania rąk dziesięciu tysiącom sołtysów. Co innego podpisanie kontraktu rządowego na amerykańską elektrownie jądrową połączone z przemówieniem o nowym etapie stosunków i jeden uścisk wypielęgnowanej dłoni Obamy „/’

  47. Jan 18:14

    A ja znałem kiedyś trzech facetów, którzy kupili taką małą beczułkę, do której nalewali wody i po jakimś czasie otrzymywali wódkę. Tak w każdym razie mówili. Nie wiem, czy opublikowali to w internecie. Raczej chyba nie. Oni byli bezrobotni. Najczęściej chodzili podpici. Mnie tez namawiali do kupna, ale mi żona nie pozwoliła.

  48. @ Jan

    Moja mama opowiadała mi, że w studenckich czasach też się takie rzeczy robiło. Tylko zamiast dzwonków używano blaszek lub żyletek, oddzielonych patyczkiem, i całość nazywano buzałą bez pretendowania do miana free energy. Ciągnie prąd że ho ho.

  49. Temat oczywiście wiecznie żywy, ilekroć czytam takie teksty to mi sceptycyzm wobec globalnego ocieplenia wzrasta.
    Ponieważ wiem, że tak myśleć nie przystoi postępowemu człowiekowi, jak do lekarza do obecnych na blogu się zwracam o obalenie heretyckich poglądów.

    http://www.polityka.pl/nauka/wszechswiat/1513882,1,o-przyszlosci-nauki-ziemi-i-ludzi.read

    Mimo lekkiej formy komentarza poważnie traktuję pytanie.
    Obiecuje nie polemizować.
    Jak wytrzymam oczywiście.

  50. „W Polsce mamy właśnie dyskusje nad wielkim kontraktem na budowę elektrowni jądrowej…”

    Ja wiem. Moj wpis nawiazuje do tej sytuacji, choc nie wprost. Ja nie chce sie zdecydowanie wypowiadac na temat, na ktorym sie malo znam. A juz zwlaszcza po otwierajacym wpisie „jest się skazanym na energię jądrową.” Trudno walczyc z wyrokiem skazującym. Natomiast chcialem niesmialo zwrocic uwage na mechanizm polityczny „wielkie jest piekne dla polityka”. Tarcza antyrakietowa byla piekna dla Kaczynskiego, zas energia jądrowa moze byc piekna dla kazdego rządu, a juz zwlaszcza dla Ministerstwa Energetyki. Duzo posad, duzo pieniedzy.

    Ja tego nie potepiam. W USA jest budowany NIF, zas w Europie ITER. Oba te projekty maja znacznie bardziej kruche podstawy, niz reaktor jądrowy. O tym ostatnim przynajmniej wiadomo, ze bedzie dzialal.

    Mnie troche dziwi, ze oczywiste pomysly takie jak bialy samochod sa tak zupelnie zaniedbane. Od czasow najazdu na Irak (przepraszam, od czasu wyzwolenia Iraku od nieistniejacych glowic bojowych) cena benzyny w USA wzrosla ponad trzy razy. A ludzie dalej kupuja czarne samochody. Tymczasem kazdego slonecznego dnia mozna sie wlasna dlonia przekonac, ze w tutejszej strefie klimatycznej na dachu czarnego samochodu mozna usmazyc jajecznice. Zeby do niego moc wsiasc, trzeba najpierw go schlodzic. To zuzywa benzyne. I co? I nic. Czarny znaczy elegancki.

    Ja takie nonsensy widze na kazdym kroku. Dlatego mam dosc ograniczone zaufanie do ekspertow. Oni beda dyskutowac nad wielkim, bo takie maja zamowienie od politykow. Malego nie zauwaza pod wlasnym nosem.

  51. Dla Jana mam rade. On bedac doktorem wierzy w Grzalką Telekinetyczną Davey’a. Sam nie potrafi sprawdzic robiąc doswiadczenie na poziomie szkoly podstawowej, ze to jest urojenie. To dowodzi, ze wielu innych nie bedących doktorami takze uwierzy. To z kolei oznacza, ze jest potencjal rynkowy na takie grzalki. Wiec ja radze, zeby je produkowac i sprzedawac za powiedzmy 50 zlotych sztuka. Na pewno beda chetni, zgodnie ze znana maksyma Posla Jacka Kurskiego „ciemny lud to kupi”.

    Na poczatek radze Janowi, zeby nawiazal kontakt z lokalnym sklepem z wahadelkami i rozdzkami, i zaproponowal im kilka grzalek telekinetycznych. Inwestycja nie bedzie duza. Jesli pojdą, to mozna rozkrecic interes. Jan bedzie jednoosobowo robil to, co rządy robią wieloosobowo i na wielką skale. Mianowicie bedzie sprzedawal zludzenia. A jak wiadomo, sprzedawanie zludzen to jest najlepszy interes.

    Zycze powodzenia i wysokich zarobkow.

  52. Jako niegdysiejszy mieszkaniec internatu i akademika potwierdzam, że buzała potrafi i korki wysadzić. Ale ja mieszkałem tam w czasach, gdy kupowało się na ruskim targu taką buzałę w wersji skomplikowańszej, podobnej do czajnika.

    @narciarz
    „Niestety” odnosiło się do tego, że nie mam kompetencji do pisania o naukowych (mógłbym też napisać, że niestety nie jestem inżynierem, więc nie napiszę o technikaliach, ale to już byłoby o blogu szalonych inżynierów 😉 ) aspektach energetyki jądrowej, a nie do tego, że lepiej być fizykiem jądrowym niż tym, kim jestem.
    Twoje pomysły małych kroków są oczywiście do rozważania i przez zapaleńców są realizowane, a co jakiś czas ci zapaleńcy dostają do obróbki cały wieżowiec, a nie tylko własne mieszkanie, ale – jak sam zauważyłeś następnie – nie mogą zastąpić dużych siłowni. Słyszałem gdzieś, że elektrownia jądrowa jest niejako powiązana z planem szybkich kolei, do których rozruchu potrzeba naprawdę dużej elektrowni.

    Minielektrownie na starych młynach to podobna skala, ale np. w regionalnych zarządach gospodarki wodnej leży trzydzieści kilka planów małych i średnich elektrowni wodnych w Beskidach. Małe i średnie brzmi niewinnie, ale dla przyrody byłaby to tragedia. Tu akurat do hydrobiologów i klasycznych zielonych w protestach dołączyli wędkarze, bo one są ryboprzyjazne tylko w teorii. Na razie plany te są zamrożone, ale jeśli uda się przekonać, że mają one rolę przeciwpowodziową (co jest mocno wątpliwe, ale niestety znajduje posłuch), to trochę może powstanie.

    Przyszłością pewnie jest energetyka słoneczna, ale wciąż przyszłością zbyt odległą, by zarzucić jądrową.

  53. Kiedy miłośnicy i wielbiciele:”najczystszej,najbezpieczniejszej ,najtańszej i najbardziej transparentnej medialnie” zwierają szeregi by ją bronić do upadłego [przynajmniej tutaj,w internecie] to za dzień ,za dwa- Fukushima I będzie zasypywana mieszanką betonu,ołowiu i piasku i powstaną cztery nowe sarkofagi,przy których przez tysiąclecia będa się krzątać by nie „pyfnęło”,i nie „siadło” ,podobnie jak to robią od dawna przy czarnobylskim sarkofagu.Ciekawe kto da na to kasę- bo Ukraincy już zażądali bezwrotnie 2,6 mld.euro, jesli UE che spać spokojnie do 2010 roku.A hoj, jądrowcy ! dawcy zycia popromiennego!

  54. @narciarz2
    Pan stanowi wyjątkowo rzadki przypadek rozsądku, dalekowzroczności i zrozumienia, o co chodzi.
    Ale najpierw trochę krytyki. Być może ITER jest bez sensu, ale tylko ten, kto próbuje może to stwierdzić. A koszt 10 miliardów to drobnostka wobec chociażby 100 Mld, jakie stracił jeden bank HRE na kryzysie i państwo musiało dopłacić. A tylko ci, którzy stoją z boku wiedzą zawsze lepiej (to nie o Panu).
    A teraz pozytywnie
    Pan widzi, że za energią atomową ukrywa się myślenie totalitarne w stylu 19 wieku. Ale widzą to też inni, choćby Zieloni, czego autor artykułu nie zauważył. Niemieckie państwo i społeczeństwo bardzo świadomie idą w kierunku decentralizacji wytwarzania energii jako składnika demokracji.
    I to nie jest tylko fotowoltaika. Takim elementem są elektrownie domowe połączone z ogrzewaniem gazowym i podłączone do sieci. Obok pieca ustawione są izolowane duże zbiorniki ciepłej wody. Postęp techniczny polega choćby na stworzeniu systemu sterującego internetowo tysiącami takich generatorów. W ciągu 3 sekund mogą one dostarczyć mocy, jakiej nie daje żadna elektrownia.
    To nie wszystko. Coraz więcej mniejszych miast i gmin przejmuje wytwarzanie i przesyłanie energii całkowicie w swoje ręce. Właśnie po to by się uniezależnić od koncernów.
    Każdy obywatel czuje się w takim systemie odpowiedzialny. Niema tego, nikt mi nie pomaga. Sama sobie pomagam

    Oni to robią ale oczywiście dla Polaka to durnie i idioci a ja jestem oszołomką (także na forum). A to właśnie tutaj przebiega dzisiaj linia rozwoju demokracji. Energia atomowa to komunistyczny totalitaryzm.

  55. Zgadzam się z wieloma przedmówcami, że jedyne źrodła energii z jakimś
    potencjałem to energia termojądrowa i słoneczna.

    Ale policzmy: wojna w Iraku kosztuje 600 mld. $ rocznie.
    Jedna eksperymentalna instalacja termojadrowa to 20-30 mld. $.
    (podobnie pewnie duży program ogniw słonecznych).

    Co ma większy wpływ na układ sił w świecie ?
    Moim zadaniem głupota nie zna granic. A czas chyba biegnie
    i tapnięcie sie zbliza.

    Oczywiście w tej chwili nauka nie jest w stanie budować 30
    instalacji rocznie, ale były precedensy – projekt Manhattan.

  56. parker
    Kanclerz Schröder nigdy nie był Zielonym. Mylenie ’68 z Zielonymi to złośliwe niedoinformowanie. Mylisz też ruch anty AKW z ruchem Zielonych
    Natomiast generał Bastian był na wschodnim chlebie czyli organizował ruch Zielonych także za polskie pieniądze, których zabrakło na twoje wykształcenia.
    P.S. Zielonych nie znoszę.

  57. Panek:
    ja nie mam watpliwosci, ze duze silownie sa niezbedne. Nie chce przy tej okazji uzywac slowa „totalitaryzm”, bo ono jest zbyt tanie i ograne. Najkrocej mowiac, potrzebne jest i jedno, i drugie. Energia zdecentralizowana odciaza linie przesylowe i daje niezaleznosc w przypadku katastrof. To nie musza byc wcale duze katastrofy. Na przyklad, w okolicy jeziora Ontario, gdzie obecnie mieszkam, co kilka lat zdarza sie tzw. ice storm, czyli duze opady marznacego deszczu. Galezie oraz druty zostaja pokryte kilkucentrymetrowa warstwa lodu. To bardzo pieknie wyglada nastepnego dnia po opadach. Ale skutki sa oplakane. Drzewa sie wala, zas linie przesylowa sie urywaja pod ciezarem lodu. Cale gminy traca prad. Przerwa w dostawie energii moze trwac i tydzien, a zdarza sie to na ogol w zimie albo wczesna wiosna. Zdecentralizowane wytwarzanie energii mogloby stanowic niezle rozwiazanie w przypadku takich niewielkich katastrof. To byl przyklad, dlaczego centralizacja wytwarzania i przesylania energii nie zawsze jest optymalna.

    Jednak oczywiscie doceniam potrzebe istnienia skoncentrowanej energii dostarczanej w duzych ilosciach do kolei albo do duzych miast. Pytanie, w jaki sposob ja wytwarzac i przesylac. Ja wiem, ze o tym mysla bardzo lebscy ludzie. Jednak moim zdaniem przy tej okazji pominiete zostaja rozwiazania alternatywne, ktore moglyby odciazyc centralne linie przesylowe. Na przyklad, czy musimy ciepla wode do mycia podgrzewac elektrycznie w lazience, jednoczesnie uzywajac elektrycznosci do ochladzania pokoju jadalnego? Czy tych dwu faktow nie mozna polaczyc? Jesli w jadalnym jest za goraco, a woda do mycia jest za zimna, to myslacy czlowiek powninen zaczac myslec. Tak mi sie wydaje. Ale praktyka jest inna: boiler do podgrzewania wody kupujemy na parterze domu towarowego, zas klimatyzatory stoja na pietrze. I jakos jedno z drugim nie chce sie polaczyc w jedna calosc.

    Jesli idzie o male zbiorniki wodne, to Stefan Bratkowski jest ich wielkim entuzjasta. Od czasu do czasu on pisze o tysiacach porzuconych stawow mlynskich, ktore dobrze byloby reaktywowac. Moze moglbys napisac pare slow komentarza na ten temat?

  58. „Zgadzam się z wieloma przedmówcami, że jedyne źrodła energii z jakimś potencjałem to energia termojądrowa i słoneczna.”

    Ja nie jestem pewien, czy ktos tutaj zachwalal energie termojadrowa, czyli ITER albo NIF. Prosze nie mylic z termojadrowej i jadrowej. Nazwa podobna, ale chodzi o zupelnie co innego.

    Problem z energa termo-jadrowa, czyli pochodzaca z fuzji (stopienia) jest taki, ze nikt jej jeszcze nie widzial na oczy. Bomba termo-jadrowa (czyli wodorowa) oczywiscie dziala (niestety), ale nie jest uzyteczna do niczego poza niszczeniem cywilizacji npla. Natomiast pokojowe wykorzystanie tej energii byloby mozliwe, gdyby ja umiec wytworzyc w sposob kontrolowany. I tutaj jest pies pogrzebany. Prosze przypadkiem nie mowic, ze to jest sprawa wydania 20 czy 30 miliardow. Nikt nie wie, czy ITER bedzie dzialal. Mozna prorokowac, ze bedzie kosztowal kilkakrotnie drozej, niz naukowcy i politycy przewiduja. Po wydaniu tych kilkudziesieciu miliardow moze sie okazac, ze przeprowadzilismy niezwykle kosztowny eksperyment z wynikiem negatywnym. Po szczegoly odsylam do ksiazki „Sun in a bottle”. Naprawde warta przeczytania.

    Jesli idzie o wytwarzanie energii przy pomocy laserow, to wole spuscic zaslone milczenia na wszelkie wzmianki o jego uzytecznosci do wytworzenia energii. Zreszta malo kto ze znajacych sie na rzeczy cokolwiek obiecuje w tym kierunku. Fuzja laserowa ma zupelnie inne cele.

  59. Vera

    Wiem, że w 68′ roku nie było Zielonych i że Kanclerz Schroeder był z SPD, że jego kolega z lat sześćdziesiątych J.Fischer był z Zielonych.
    Jestem złośliwy w stosunku do Kanclerza, to prawda, ale nikogo nie wprowadzam w błąd, bo zakładam, że uczestnicy bloga to wiedzą i traktują jako skrót myślowy.
    A teraz jak to wyjaśniłem, to co z tym generałem Bastianem, bo nie znam historii?
    Szczególnie, że wpłynął tak niekorzystnie na moje wykształcenie.

  60. Gdybym była terrorystką za 100 tys zł kupiłabym mały samolocik, wyładowała dynamitem i wycelowała w rektor w Świerku. To 3% kosztów 9/11, a ten zardzewiały złom nie posiada żadnych zabezpieczeń nie mówiąc o pojemniku bezpieczeństwa. Połowa Polski, a szczególnie Warszawaka, musiałaby wyemigrować do Irlandii albo dalej i byłby to koniec bajek o bezpiecznej energii atomowej.

    Zresztą może nawet nie jest to potrzebne bo codziennie nad reaktorem lata dziesiątki samolotów pasażerskich i niema zakazu lotów. Oby nie latały za nisko.

    P.S Parker
    Przypominam hasło Jaruzelskich i Kiszczaków (polscy bohaterowie):
    „Pod kontrolą ludu elektrownie atomowe są bezpieczne”. Niektórym zostało to do dzisiaj.

  61. Doskonale! Tak samo sadze i zgadzam sie z kazdym slowem tego wpisu. Tzw. ekolodzy polityczni strzelaja sobie w stope atakujac bezsensownie energie atomowa. We Francji mamy wlasnie apogeum bzdur wypowiadanych prze zielonych. Szefowa francuskich ekologow w ferworze telewizyjnej dyskusji oswiadczyla z pelna stanowczoscia, ze Japonia znajduje sie na polkuli poludniowej i dlatego skazenie nie dotrze szybko do Francji. To oczywiscie wpadka na miare „bulu” prezydenta czy „odiatku” prezesa, ale pokazuje, ze zieloni chca wcisnac kazdy kit i za kazda cena. Dostali tu skrzydel, bo w Japonii rozgrywa sie dramat. Dla mnie to plaskie, niskie i ciasne umyslowo.
    Na korzysc elektrowni atomowych swiadczy fakt, ze zadna elektrownia w Japonii nie ucierpiala bezposrednio z powodu trzesienia ziemi. Katastrofe wywolalo tsunami, ktorego skali nie przewidzial NIKT, a nie sam wstrzas. Trzeba wiecej nakladow na bezpieczenstwo elektrowni i na przewidywanie wszelkich zagrozen. I jestem pewien, ze rozsadni takie wlasnie wnioski wyciagna z japonskiej katastrofy.
    Dla biologow, chemikow czy fizykow pracujacaych z radioaktywnoscia jest tez jasne, ze katastrofa z Fukuszimy jest zupelnie nieporownywalna z katastrofa czarnobylska. Oczywiscie nie mozna pomniejszac jej znaczenia, ale skazenie jest neiporownywalne i pomogly warunki naturalne – glownie wiatr w strone Pacyfiku.

  62. Mamy gaz!!
    http://www.rp.pl/artykul/2,628990_Gaz-z-lupkow-nieco-blizej.html

    Ale nie sądzę by przełożyło się to na obniżenie cen odbiorcom.
    Tak samo zresztą jak ceny prądu z atomu nie obniżą cen w gospodarstwach domowych w przyszłości.

    W ostatniej Polityce napisano o energetyce, sypie się, na choćby zastąpienie starych bloków i sieci potrzeba 100 miliardów.
    A inwestycji jak na lekarstwo…..

  63. wystarczy zwykla awionetka i jeden „swiezo nawrocony”,
    a prawie kazdy z reaktorow na terenie(nie tylko) europy zamieni
    sie w „trumne czarnobylska”;
    taki to mamy stan bezpieczenstwa…

  64. @jk, Nie chcę, żeby to zabrzmiało napastliwie, ale Twój argument, że Japończycy budując elektrownie jadrową nie brali pod uwagę ryzyka wystąpienia tsunami jest nietrafiony. W sieci dostepny jest artykuł Nobuo Shuto i Koji Fujima zatytułowany „Krótka historia badań nad tsunami i metod przeciwdziałania im skutkom” (A short history of tsunami research and countermeasures in Japan). Autorzy we wstępie piszą co następuje: „Japonia jest krajem w którym najczęściej na świecie występują uderzenia tsunami. Takie zdarzenia zostały dobrze udokumentowane i dały początek miejscowym legendom. W roku 1896 rozpoczęto naukowe badania nad tsunami po tym gdy wielkie tsunami ery Meji w Sanriku spowodowało śmierć 22000 ludzi.” (Japan is the country the most frequently hit by tsunamis in the world. The experiences are well documented and are continued as the local legends. In 1896, the tsunami science started when the Meiji Great Sanriku Tsunami claimed 22,000 lives.)
    http://www.jstage.jst.go.jp/article/pjab/85/8/267/_pdf

    Ja sądzę, że troska o bezpieczeństwo ustapiła pola trosce o dobrą stopę zwrotu inwestycji.

  65. @jk Nie dość, że Japończycy zajmują się badaniami nad tsunami ponad sto lat to Fukuszima leży na tym samym fragmencie wybrzeża co zmiecione doszczętnie przez największe w historii Japonii tsunami Sanriku. Jak budując elektrownie w tym rejonie mozna było nie brać pod uwagę ryzyka kolejnego wielkiego tsunami?

  66. JK napisał:
    ?Dla biologow, chemikow czy fizykow pracujacaych z radioaktywnoscia jest tez jasne, ze katastrofa z Fukuszimy jest zupelnie nieporownywalna z katastrofa czarnobylska.?

    Wobec tego mam pytania:
    Czy liczba 5 jest zupełnie nieporównywalna z liczbą 7 ?
    Poziom „5” w skali międzynarodowej katastrof kompleksów jądrowych podał rząd japoński.

    A liczba 6 ? podana przez przedstawiciela ASN,p.Lacoste jest jeszcze mniej porównywalna z liczbą 7 ?

  67. @ Jarek :

    Zgoda. Chodzilo mi o skale tsunami. Oczywiscie, ze trzeba bylo zabezpieczyc i przed taka fala.

  68. @ fizykomaniak :

    Nie neguje, ze katastrofa w Fukuszimie jest potworna. I zasluguje na najwyzszy stopien zagrozenia, bo nie powinno sie zdarzyc zeby radioaktywnosc wydobywala sie z elektrowni do srodowiska. Ale z Czarnobylem to jednak nie jest porownywalne.

  69. fizykomaniak pisze:
    2011-03-19 o godz. 13:36
    Sam sobie odpowiedziałeś….
    Ich wartość się różni, a więc i klasa zjawisk.
    Nie mówiąc o składzie pierwiastków przedostających się do atmosfery.
    Niektórzy mylą rurociąg z parowozem. Choć można się doszukać podobieństw,

  70. Wiesiek59 pisze do mnie:
    „Sam sobie odpowiedziałeś?.”
    F:
    Nie ja ,lecz Lacoste i rzecznik rządu japońskiego odpowiedzieli
    Poza tym rozmowa dotyczy nie „różnic” tylko porównywaniu lub nie porównywaniu.Bądź ścisły.
    Liczby 5 lub 6 są porównywalne z liczbą 7 a nie są porównywalne z liczbą np. 50.
    To tyle.
    A wracając do konfrontacji „czarnobyl-Fukushima”.
    W czarnobylu poszedł w rozpierduchę jedne reaktor o mocy
    1000 MW,czyli 1GW.
    Fukuszima to cztery reaktory o mocy łącznej 3,71 GW.Rozpierducha trwała i nieodwracalna przez tysiące lat dotyczy trzech reaktorów,czwarty uszkodzony lekko ale nie ma do niego dojścia bo basen z zuzytymi prętami paliwa buzuje kwantami gamma na wszystkie strony.
    jesli będą mieli czym polewać[generatory,pompy,rury transportujące wodę] to będa polewali miesiąc,może pół roku a wynik :fifty-fifty,nie wykluczone że może sie to zakończyć usypaniem czterech sarkofagów -piramid [a w czarnobylu tylko jeden stoi sarkofag i jesli ma stać do 2020 to UE musi wybulić ok.3 mild euro],jankesi po trzech dniach proponowali to zrobić,ale właściciel się sprzeciwia.

  71. Wydaje mi sie, ze tu na blogu zawiazala sie komisja badajaca, oceniajaca, i przewidujaca konsekwencje awarii w Japonii. To bardzo dobrze. Polska ma tradycje takich komisji. Niedawno w Polsce na wszystkich blogach dzialala kilku-milionowa komisja badajaca katastrofe lotnicza. Zreszta zdecentralizowana zgodnie z moimi zaleceniami. Wyniki dzialania tej komisji lotniczej sa powszechnie znane. Co drugi Polak stal sie pilotem.

    Jesli idzie o awionetke i reaktor w Swierku, to uprzejmie zwracam uwage, ze nawet fanatyk powinien zachowac odrobine umiarkowania w towarzystwie ludzi kuturalnych. Zalecanie ataku terrorystycznego, bo tak mozna odczytac jeden z wpisow, nie powinno miec miejsca w towarzystwie ludzi jako tako myslacych.

    Mi sie wydaje, ze jak zwykle przy slowie „atom”, emocje biora gore nad mysleniem. W koncu ta konkretna katastrofa nie jest jedyna. Jakis czas w Indiach wyciek toksycznego gazu zabil paredziesiat tysiecy ludzi. Czy po tym wypadku zaprzestano budowy zakladow chemicznych? (Tak nawiasem, Amerykanie wykpili sie z wyplacenia odszkodowan. Warto sie nad tym gleboko zastanowic, jesli ktos planuje zaprzedac swoja dusze Amerykanom.) Inny przyklad: niedawno pod Smolenskiem spadl samolot. Czy po tym wypadku Polacy przesiedli sie do autobusow, czy tez dalej lataja samolotami? Czy dyskusja po katastrofie zmierza do naprawy procedur, czy tez do wytepienia wrogow? Bo mi sie wydaje, ze jedynym rezultatem tej katastrofy jest zagniezdzenie sie drapieznych kaczek na Krakowskim Przedmiesciu. Innych skutkow ogolnonarodowej debaty jak na razie nie widze.

    Jak na razie Japonczycy robia, co moga. Za jakis czas sie okaze, jaka byla naprawde skala tego wypadku, i jakie sa konsekwencje. Wiec moze warto utemperowac swoje wlasne emocje i troche poczekac.

    Moze kazdy z tu obecnych powinien spojrzec w lustro i zadac pytanie tej osobie po drugiej stronie szkla: „czy Ty tez jestes fanatykiem?”. Do dyskusji warto wrocic po uslyszeniu odpowiedzi z drugiej strony szkla.

  72. @ narciarz2 :

    Hmmmm.. czyli sugerujesz, ze z podowu Fukuszimy powinnismy zawiesic dzialalnosc bloga? W koncu blog jest po to zeby wyglaszac swoje opnie.

  73. Czy ja napisalem, zeby zawiesic dzialalnosc? Mi sie wydaje, ze z przekasem skomentowalem komentarze domoroslych ekspertow. Jesli nie wyrazilem sie jasno, to przepraszam.

    Przy tej okazji jeszcze zdanie komentarza na temat awionetki. Absolutnie kazda dzialalnosc mozna probowac zbic takim argumentem. Budujemy wiezowce… wystarczy awionetka… nie budowac wiezowcow! Budujemy mosty… wystarczy awionetka albo sfrustrowany gornik z paroma ladunkami z kopalni… nie budujmy mostow! I tak dalej na absolutnie kazdy temat.

    Jesli idzie o Fukuszime i tsunami, to o ile dobrze rozumiem, zniszczenie spowodowala nie fala, tylko brak pradu do zasilania pomp chlodzacych. Po jakiejs dobie skonczylo sie paliwo do gebneratorow robiacych prad, pompy stanely, i skonczylo sie chlodzenie. Tak zrozumialem. Jesli tak bylo, to jak zwykle zawiodla wyobraznia i planowanie, a nie sama technika.

    Podobnie bylo pod Smolenskiem. Samolot byl w porzadku, ale byl sterowany w niewlasciwym kierunku. A skoro tak, to nalezy na przyszlosc poprawiac procedury, a nie odwracac sie od samolotow. Podobnie z reaktorami.

  74. narciarz2 pisze:
    2011-03-19 o godz. 16:11

    Jako osoby w pewnym wieku i częściowo z jakąś pulą wolnego czasu, na wiele tematów wypowiadamy się, niekoniecznie wiedząc dużo.
    Dyskusja jednak wzbogaca.

    W ostatniej Polityce przeczytałem wywiad z prof. Dysonem.
    Nie przypuszczałem nawet, że jeszcze żyje….
    Kapitalna wymowa. Ciekawość , żywość umysłu, brak ortodoksji.
    Polecam.
    Spory fragment rozmowy poświęcony jest klimatowi, uzyskiwaniu energii, biotechnologiom i kontroli…..
    Kontrola polityczna polega na stagnacji, a wszystkiego kontrolować się nie da. Reperkusje wypadku to polityka.
    Wolałbym, aby problemami zajęli się inżynierowie, są bardziej kompetentni…..

  75. narciarz2 pisze:
    2011-03-19 o godz. 17:33
    Budynek generatorów został zniszczony przez tsunami, zasilanie zewnętrzne poprzerywane przez ruchy skorupy ziemskiej, wyspa przesunęła się o 2,4 metra!!! Na GPS nie ma co liczyć,m do czasu nowych map.
    Nie wiem, ale rząd wyzwolonej energii musiał być niesamowity.

  76. A do „owsopędnych” i łojówki i tak już nie wrócimy…..

  77. @ narciarz2 :

    No ja tez z przekasem…
    Ja zrozumielem, ze w Fukuszimie zasilanie eletryczne zostalo zniszczone przez tsunami. Ale moze cos pokrecilem.
    Co do Smolenska to pelna zgoda. Wystarczy respektowanie procedur, a cala nagonka ze strony PiSu jest pozalownaia godnym spektaklem robienia polityki na trumnach najblizszych. Mnie od tego chce sie rzygac i nie rozumiem jak mozna sie pod czyms tak monstrualnym podpisywac. W tym kontekscie rozumiem Tuska, ze nie chce angazowac polskich wojsk w Libii: polskie samoloty spadaja jak kaczki, a kaczki kwekaja jak psychole. Ale tak jakos glupio, ze wychodzimy na posrednich oborncow Kadafiego.

  78. ey,@narciarz, pijesz do mnie?
    co ty sie tak denerwujesz?
    ze rozkaze ci chodzic na piechote?
    a moze by to niejednemu wyszlo na zdrowie?
    myslisz, ze ja to taka mamusia, ktora mowila do synka, poczatkujacego pilota, lataj nisko i powoli,he,he?
    twierdze, zreszta nie tylko ja i nie od wczoraj,
    ze stan bezpieczenstwa reaktorow atomowych jest niedostateczny i basta.

  79. fascynujące, jakimi meandrami toczy się dyskusja na temat katastrofy w Fukuszimie. Drapieżne kaczki, perpetuum mobile, brakuje jeszcze chyba tylko obrońców życia poczętego.
    Mam pytanie – ile jest ofiar tych elektrowni atomowych w porównaniu z liczbą ofiar tsunami? A ile ich by było, gdyby tam pracowały klasyczne elektrownie na węgiel, gaz czy ropę o klasie zabezpieczeń naszego Bełchatowa czy rafinerii Czechowice? Albo wodne z tamą jak Hoovera albo w Asuanie…
    A tzw energia odnawialna jest kilka rzędów wielkości droższa od jądrowej i nie byłaby wdrażana gdyby nie dotacje „totalitarnych” rządów. Wiatrak, dopóki się nie rozleci, wytworzy zaledwie tyle energii ile potrzeba do jego wyprodukowania…nie dajmy się zwariować

  80. wheelercheck pisze:
    2011-03-19 o godz. 22:33

    Wyjątkowo lapidarne i celne ujęcie.
    Ale w sporze pomiędzy ideologią a ekonomią wygrywa ideologia……
    Emocje wygrywają z rachunkiem ekonomicznym.

    Poważnych awarii instalacji atomowych- nie tylko elektrowni!!!
    było chyba w ciągu ostatnich 60 lat PIĘC…..
    Do testów skuteczności użyto ponad 100 000 ludzi…..

  81. Skoro byla tu mowa o reaktorze w Swierku, to chcialbym zauwazyc, ze o ile dobrze pamietam, w Swierku zadnych powaznych awarii nie bylo. Przy czym moc rektorow nie ma wiele do rzeczy. Chodzi o ich niezawodnosc, ktora wystawia bardzo dobre swiadectwo inzynierom i naukowcom.

    Tak sie sklada, ze pracowalem w Swierku i mam jak najlepsze zdanie o klasie moich bylych kolegow i kolezanek. W moim pojeciu stanowia oni swiadectwo, ze nauka oraz etyka pracy w PRLu staly na bardzo dobrym poziomie. Przeciwnie, niz to teraz usiluje wmawiac prawica.

  82. Wiatrak, dopóki się nie rozleci, wytworzy zaledwie tyle energii ile potrzeba do jego wyprodukowania?

    Slyszalem, ze wiatraki jest to jedna z najniebezpieczniejszych metod wytwarzania energii. Nie dlatego, ze moze sie w nie zaplatac szybowiec, tylko biorac pod uwage wypadki przy produkcji, montazu, i konserwacji. Tak slyszalem, ale nie znam statystyk.

    Jesli idzie o niebezpieczenstwa atomu, to moze ktos poda statystyki wypadkow w kopalniach? Ilu gornikow zginelo wydobywajac surowiec do napedzania elektrowni konwencjonalnych? Prosze to porownac z ofiarami tych szesciu wypadkow jadrowych. Prosze uzyc liczb, nie inwektyw. Pewnie sie wtedy okaze, ze energetyka jadrowa jest rzedy wielkosci bezpieczniejsza od konwencjonalnej.

  83. @wheeller:
    a co ma piernik do wiatraka?
    przypomne tylko, ze na niedawno zakonczonym zjezdzie komunistycznej partii chin postanowiono (oczywiscie jednoglosnie,he,he)
    budowe 80(slownie: osiemdziesieciu) nowych elektrowni atomowych*
    o standarcie czernobylskim TYLKO w najblizszej piatilietce…
    smacznego!
    —————————————————–
    * obecna liczba oficjalna:18(17?)

  84. W liczba ofiar śmiertelnych wyliczana jest w stosunku do miliona ton wydobycia. W Polsce było 0.8, są kraje z wynikiem ponad 3.
    Łatwo policzyć , że w kopalniach wszelkiego typu ginie co roku co najmniej kilka tysięcy ludzi.
    Awarie instalacji atomowych nie zdarzają się co roku….

    Poniżej poziomu 700 w polskich kopalniach zaczyna występować radon.
    A my wydobywamy już z poziomów 1000….a tam stężenie jest wysokie.

  85. @ narciarz2 :

    Ja tez sadze, ze wiatraki to najgorsze ekologicznie wyjscie. Szpeci toto, zabija i daje tak malo energii, ze nie kompensuje nawet wlozonej w jego produkcje, budowe i pozniejsza likwidacje.

  86. @jk, narciarz
    Tak wiatraki to ślepa uliczka, zwłaszcza ze i tak trzeba mieć duża moc zainstalowaną na wypadek gdy nie wieje, a także bezpośrednie skutki środowiskowe (kompletna zmiana struktury planetarnej warstwy granicznej atmosfery po zawietrznej) są nie do pominięcia.
    Boeing uruchomił ostatnio produkcje ogniw słonecznych o wydajności 40%:
    http://blog.cleantechies.com/2010/11/23/boeing-shatters-solar-power-record/
    co jest naprawdę świetnym wynikiem i może bardzo wspomóc produkcję energii w sposób znacznie mniej kosztowny niż wiatraki. Jednak tak długo jak nie będziemy umieli tej energii magazynować: produkować kiedy są warunki i zużywać kiedy jest potrzeba, to niewiele pomoże w wielkiej skali.
    Jak na razie prawdziwej alternatywy dla elektrowni jądrowych nie widać.

  87. Wszystko to ślepa uliczka,nie tylko wiatraki ale cała energetyka odnawialna w dzisiejszym wydaniu.
    To znaczy nie sama idea energetyki odnawialnej, bo nikt nie ma wątpliwości, że do niej będzie należała przyszłość, ale sposoby zastąpienia nią konwencjonalnej.
    Dopóki nauka nie pozwoli na uzyskiwanie jej taniej niż konwencjonalnej będziemy mieli do czynienia z dewastacją środowiska i kieszeni podatników na całym świecie, w imię szczytnych celów.
    Gdybyśmy te biliony dolarów, które ludzkość wydała na dotowanie alternatywnych źródeł energii wydali na badanie naukowe, zmierzające do opracowania technologi pozyskiwania energii tańszej niż konwencjonalna, być może byśmy ją już mieli.
    A na pewno byli bliżej niż jesteśmy.

  88. ryzyk-fizyk

    Cieszy mnie sukces Boeinga liczony w procentach.
    40% to całkiem dużo, choć na nas, przyzwyczajonych do 45% to wrażenia nie robi:)
    Ale przecież energii ze Słońca nam na Ziemi nie brakuje.
    Niech te ogniwa maja sprawność 5%.
    Niech prąd produkują za 40% dzisiejszej ceny.
    To jest miara sukcesu, nie procenty.

  89. Takie luźne skojarzenie
    Istniał chyba projekt ustawienia fotoogniw na Saharze.
    Czyżby czyścili plac w Libii?

  90. @parker
    Nauka na cenę niewiele poradzi: tu liczy się masowosć produkcji i inwestycje przemysłu, słowem – cale lobby gospodarczo/przemysłowe, a na niższym poziomie świadomość ludzka. Przykład negatywny na to co piszę: właśnie energetyka wiatrowa. inny przykład: u nas niezwykle silnie dotujemy górnictwo, począwszy od specjalnych przywilejów emerytalnych. Tylko TO kosztuje więcej niż cale wydatki państwa na naukę, a gdzie umarzanie długów względem ZUS i inne formy dopłat…. Skutkiem jest zaniżanie cen węgla i nasza monokultora energetyczna.
    Zgadzam się z Tobą, ze gdyby choćby część na badania byłaby szansa na lepsze źrodła energii. Ale efektywnie polityka jest wynikiem nacisku różnych lobbies, a lobby energetyki klasycznej i JEST najsilniejsze.

    Potencjalnie tanich rozwiązań i niezwykle efektywnych rozwiązań (czastkowych, prowadzacych do znacznej redukcji zuzycia energii) jest sporo, nawet te wspomniane przez narciarza2 a promowane przez Stevena Chu „białe dachy” czy wodór.
    Biale dachy: latem masz strumień promieniowania slonecznego nawet 1000W/m2, srednio w ciągiu dnia kilkaset W/m2:
    http://metobs.igf.fuw.edu.pl/ (zakładka: radiometry)
    Masz do wyboru: ciemny dach, albedo ~0.1 i konieczność silnego schładzania i jasny dach, albedo ~0.2 i brak konieczności instalacji znacznej części drogich i prądożernych instalacji klimatyzacyjnych, ciemna nawierzchnia – silnie się nagrzewa, ogromne potrzeby dylatacyjne i jasna- brak takich potrzeb….

  91. Tylko nauka na cenę może coś poradzić.
    Masowość produkcji i inwestycje przemysłu mamy zapewnione, jak będzie się opłacało.
    Tłumaczenie świata przy pomocy rożnych lobby i ich starciami, generalnie spiskami, nie przystoi wykształconemu człowiekowi.
    To niczym się nie różni od obciążania Masonów i Żydów za niepowodzenia kiedyś.
    Bo jak silne musi być zatem i gdzie ulokowane lobby Zielonych, żeby takich szkód w przyrodzie z wiatrakami, elektrowniami wodnymi, czy biopaliwami narobić?
    Nie da się rozwiązywać problemów współczesności inaczej, jak pozytywnie motywując ludzi by się pro ekologicznie zachowywali.
    A będą, kiedy będzie im się to opłacało.
    Można ludzi skłonić do białego dachu jak będzie budował chałupę takimi argumentami jakich użyłeś.
    Można człowieka skłonić do wymiany czarnego dachu na biały jak mu wyjdzie, że zaoszczędzi na klimie, tak jak ludzie docieplają sobie budynki.
    Ale nie róbmy akcji za publiczne pieniądze wymiany dachów, lub nie dotujmy z publicznej kasy produkcji białych dachów, żeby były tańsze, bo wtedy lobby dachowe powstanie i nas pieniędzy na badania nad jeszcze lepszymi dachami pozbawi.
    A oszczędności na bieli dachów będą na pewno mniejsze, od naszych wydatków na nie.

  92. parker pisze:
    2011-03-20 o godz. 16:36

    Sponsorowanie Zielonych przez niektóre firmy w zamian za
    NIE PROTESTOWANIE
    Przeciwko ich produktom, zostało zdaje się kilka razy dowiedzione……

  93. @parker
    „Tylko nauka na cenę może coś poradzić.”
    Raczej nauka więcej pomoże niz Nauka.
    „Masowość produkcji i inwestycje przemysłu mamy zapewnione, jak będzie się opłacało.”

    „Tłumaczenie świata przy pomocy rożnych lobby i ich starciami, generalnie spiskami, nie przystoi wykształconemu człowiekowi, a Masonów i Żydów za niepowodzenia kiedyś”
    No, tu juz pojechales za daleko, szkoda ze nie widzisz różnicy miedzy lobbyingiem a spiskową teoria dziejów.
    Nie twierdzę że działaja spiski. Lobbying to normalna procedura polityczna. Jak by nie była skuteczna nie byłaby uprawiana, niesie za sobą jednak pewne koszty w postaci np. barier dla niektórych nowych rozwiązań.

    „Bo jak silne musi być zatem i gdzie ulokowane lobby Zielonych, żeby takich szkód w przyrodzie z wiatrakami, elektrowniami wodnymi, czy biopaliwami narobić?”
    A, jakby to zieloni na wiatrakach i biopaliwach zarabiali to bym się z Toba zgodził 🙂

    „Nie da się rozwiązywać problemów współczesności inaczej, jak pozytywnie motywując ludzi by się pro ekologicznie zachowywali.
    A będą, kiedy będzie im się to opłacało.”
    No wlaśnie. Rozsądne dopłaty kosztem akcyzy gdzie indziej tu moga pomóc 🙂

    „Można ludzi skłonić do białego dachu jak będzie budował chałupę takimi argumentami jakich użyłeś. ”
    Administracji budynku w którym pracuje (uniwersytet) od dwóch lat nie jestem w stanie przekonać. Policzyłem koszty alubitu (taka farba na papę), robocizny i rachunków za prąd (serwerownia komputerów jest na poddaszu). Zwraca się w jednym sezonie letnim.
    „Można człowieka skłonić do wymiany czarnego dachu na biały jak mu wyjdzie, że zaoszczędzi na klimie, tak jak ludzie docieplają sobie budynki.”
    No, dopłaty przy docieplaniu sporo pomogły, i myślę ze dla mojej administracji byłyby argumentem. Przy ociepleniu budynku były.

    „Ale nie róbmy akcji za publiczne pieniądze wymiany dachów, lub nie dotujmy z publicznej kasy produkcji białych dachów, żeby były tańsze, bo wtedy lobby dachowe powstanie i nas pieniędzy na badania nad jeszcze lepszymi dachami pozbawi. A oszczędności na bieli dachów będą na pewno mniejsze, od naszych wydatków na nie.”
    I właśnie nie wiem do jakiego stopnia w tym miejscu masz rację…
    Bo trochę masz i trochę niekoniecznie. Ludzie cenia wysoko święty spokój – nicnierobienie. Jest jednak wysoka bariera „na wejściu” i per saldo, w niektórych wypadkach dopłaty, jeśli przyspiesza zmiany, mogą się, per saldo, z publicznego punktu widzenia opłacać.

  94. powinno byc „jest to wysoka bariera na wejsciu”

  95. Tak, nie widzę różnicy miedzy spiskowa teoria dziejów a winieniem lobbingu za niepowodzenia.
    Kiedyś byli winni Masoni i Żydzi dziś lobbyści, co za różnica?
    Że lobbing to normalna procedura?
    Tak ją traktujesz, naprawdę? Bo jak potrafię odczytać emocje, to chyba nie.
    Żydostwo, poza krótkim okresem historii też nie byłe nielegalne i masoneria też.
    Kiedy mówię o lobbingu Zielonych, odrzucam takie tłumaczenia rzeczywistości, nie musisz się ze mną zgadzać.Ja się z Tobą zgadzam.

    Jeśli chodzi o dopłaty do ocieplania to czego to dowodzi?
    Że wszyscy zapłaciliśmy za tych, co ocieplili.
    Żeby oni mieli korzyść, w postaci niższych rachunków za energię.
    To nie stoi taki system na głowie, Twoim zdaniem?
    A co z tymi, którzy się do wiatraków dorzucili?

    Rozsądne dopłaty zamiast akcyzy.
    A czy to nas nie oddala od momentu, kiedy odnawialne źródła energii będą się opłacać bardziej niż konwencjonalne?
    Po co nad nimi pracować, skoro już są opłacalne, dzięki dopłatom.
    Dopłaty do badan naukowych, zamiast dopłat do produktu.
    Ja nie protestuje przeciw zastąpieniu konwencjonalnych źródeł przez odnawialne, zresztą i tak to nastąpi wcześniej czy później.
    Uważam tylko, że przyjęte metody, raczej później niż wcześniej nas do tego wymarzonego momentu doprowadzą.

  96. Abstrahując od lobbingu i Żydowstwa trzeba miec prąd/napięcie/natężenie w gniazdku (opór pomijam).Plazma bez tego nie zadziała i laptop nie wystartuje.Renta z zapóżnienia nie będzie wieczna.I będzie co raz bardziej kosztowna.Rachuby ,że Fukushima jednak wybuchnie/rdzeń stopi apokaliptycznie, mogą się nie sprawdzic.Zostanie naga prawda o niewydolności eńszy będzie nergetycznej. Utrzymanie i wzrost tych terawatogodzin, to nie jest szpas.Jakby wszystkie wiatraki i wszystkie ekologii przetwarzały gnojówkę w biogazowniach to będzie to tylko kilkanaście (optymistycznie) potrzebnych procentów.Węgiel kamienny i brunatny zeżrą związkowcy.Na zdrowie.Zostaje atom.Nie marne
    6000 MW.Trzeba trzy razy więcej.Panienka nad nami.Nawet nie ma sensu rozważac ,który reaktor bezpieczniejszy.Tańszy będzie w sam raz.

  97. @
    Bryka napisał:
    „że Fukushima jednak wybuchnie/rdzeń stopi apokaliptycznie, mogą się nie sprawdzic:
    F:
    Trudno powiedzieć czy: wybuchnie-nie wybuchnie.Co my wiemy o stanie procesów fizycznych w określonych reaktorach Fukushimy I?Japończycy wiedzą trochę więcej od nas,lepiej się domyślają no i w przeciwieństwie do niektórych z nas ,wiedżą aż do bólu, że przewidywalność każdego procesu jądrowego ma prawdopodobieństwo o wartości tylko z przedziału otwartego (0,1).
    Mieli obniżyć cisnienie gazów w reaktorze nr.3 -wycofali się z tej próby.
    Ryzykują wybuch,jesli temperatura będzie wzrastać.
    Dwa baseny ze świństwem zużytym zapełnili wodą-to radosna wiadomość.
    Pytanie : czy woda nie zniknie? Nie wiedzą podobno dlaczego pierwsza woda opadła i pręty wynurzyły się,może dno popękało?przecież ziemia pękała w wielu miejscach.
    Jest ciężko,japończycy są godni podziwu wielkiego,jednak zagadka jest:dlaczego nie sypią sarkofagów z betonu-ołowiu i piasku?Muszą mieć jakieś powody.
    Jedno jest pewne ,przy całej kwantowej niepewności: bedą mieli zajęcie w prefekturze Fukushimy na długo ,jesli nie na bardzo długo.Jankesi proponują ewakuować ze strefy czwartej – do 80 km,a ich wiedza w tym jest godna respektu.
    Chyba,że jądrowcy w międzyczasie coś wymyślą i uczynią ruiny bezpłciowe tak, jak stają się bezpłciowe każde klasyczne ruiny w dość krótkim czasie.Czego im z serca życzę.

  98. No i po raz kolejny okazuje się że zawinił czynnik ludzki- fałszowano dokumentację napraw i kontroli bezpieczeństwa reaktorów i urządzeń……

  99. wiesiek59

    Zawiniło trzęsienie ziemi, nie spotykane w historii.
    W ogóle zajmowanie się wypadkiem w którym jak się dobrze orientuję, nikt nie zginął, przy tysiącach ofiar, które straciły życie bez żadnego udziału atomu, jest trochę nie na miejscu.
    Nie czas żałować róż, kiedy płonie las.

  100. @parker
    „Tak, nie widzę różnicy miedzy spiskowa teoria dziejów a winieniem lobbingu za niepowodzenia.”
    To mamy inne punkty widzenia 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lobbying
    http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_lobby
    http://www.opensecrets.org/lobby/top.php?indexType=c
    Zeby było jasne: nie uwazam ze lobbying jest diablem wcielonym i nie uważam ze jest jedynym problemem na „drodze ku świetlanej przyszłosci”. Uwazam jednak, ze momentami ma spoty potencjał destruncyjny i jedgo wplyw na przebieg procesów gospodarczych jest znaczny i czesto prowadzi do skutkow niepożadanych z szrszego punktu (niz grupowy) widzenia. I tyle.

  101. „Jeśli chodzi o dopłaty do ocieplania to czego to dowodzi?
    Że wszyscy zapłaciliśmy za tych, co ocieplili.
    Żeby oni mieli korzyść, w postaci niższych rachunków za energię.
    To nie stoi taki system na głowie, Twoim zdaniem?”
    Jak nie uwzglednisz kosztów które wszyscy ponieślibysmy z powodów wiekszego zanieczyszczenia pyłami, koniecznoscii budowy wiekszej i utrzymania wiekszej infrastruktury ciepłowniczej/gazowej/elektrycznej/drogowej (za ktora musielibyśmy zaplacic), jej zużycia, i nie porownasz ich z wyskościami doplat i ewentualnej renty jaka przyniosłyby wydane na dopłaty pieniadze będziesz mial taki rachunek jaki przedstawileś.
    Tak licząc zakładasz ze uczestniczymy w grze o sumie zerowej, a to nieprawda. Zreszta zakladasz niekonsekwentnie, bo nawołujesz do inwestycji nas wszystkich w Naukę: znaczy mamy wszyscy ponosic koszty, a korzysci bedzie mial ten co wymysli i skomercjalizuje? Nie widze spójnosci w takim rozumowaniu.

  102. parker pisze:
    2011-03-21 o godz. 10:40
    Przeczytaj…
    Zdumiewająca niefrasobliwość, czy cięcie kosztów?
    Nie spodziewałem się po narodzie o takiej kulturze technicznej takiego postępowania.
    http://www.tvn24.pl/-1,1696509,0,1,falszywe-raporty-z-fukushimy-kontrole–ktorych-nie-bylo,wiadomosc.html

    Nie twierdzę że musiało to mieć wpływ. Ale nieprzestrzeganie procedur mogło…

  103. @wiesiek59
    Sponsorowanie warszawiaków za nieprotestowanie też zostało dowiedzione, niemniej stawianie sprawy w ten sposób jest nieco nie fair.

    Co do zielonych, to jak zasygnalizowałem we wpisie, jest to bardzo niejednorodna grupa. Wręcz stwierdziłbym, że nie ma żadnego konkretu, który by pozwolił na ich zdefiniowanie, poza dość niejasnym stawianiem interesu przyrody na szali argumentów.
    Część zielonych to naukowcy zajmujący się ekologią. Gdy ktoś się zajmuje ekologią jakiegoś stanowiska czy gatunku, to całkiem prawdopodobne, że polubi swój obiekt na tyle, że nie chce, żeby inni mu go psuli. A nawet jeśli nie polubi, to przynajmniej potrzebuje go do swojej pracy. Kiedy prowadziłem badania w jednym jeziorze do doktoratu, to obniżenie poziomu wody w stopniu takim, że zanurzenie pontonu nie pozwalało na wiosłowanie i trzeba było pchać idąc po dnie, było wymiernym problemem i łatwo zrozumieć, że nie podobało mi się takie majstrowanie w naturze. No i naukowcy dłubiąc w czymś dużo lepiej poznają tego strukturę, złożoność itd. Ja patrzę na jezioro jako na coś zdecydowanie więcej niż tylko miejsce do kąpieli, zrzutu ścieków, łowienia ryb czy wodopoju (nie mówiąc już o patrzeniu na jezioro jako przeszkodę w wybudowania osiedla itp.) Przy czym wielu takich ekologów zajmujących się ekologią czy ochroną środowiska naukowo nawet się zielonymi nie określa.
    Jest dość znaczna grupa zielonych, nazwijmy to – humanistycznych, którzy jeśli mają wykształcenie, to nie biologiczne czy geograficzne, a np. filozoficzne czy socjologiczne. Oni nie badają ekologii, ale czują, że człowiek jest częścią ekosystemu i powinien się jakoś z tym ekosystemem ułożyć, bo sama eksploatacja odbije się źle także na samym człowieku. U nich mogą pojawiać się ciągoty pacyfistyczne, wegetariańskie, itd., choć nie muszą (są przecież jacyś neoindianie itp., w których etosie jest jakaś forma polowań np.) To są najczęściej ci medialni zieloni i np. oni najczęściej są antynuklearni.
    Są jeszcze miłośnicy kotków, piesków i koników. Niektórzy z nich z czasem stają się przyrodnikami lub zielonymi.
    Oczywiście te grupy nie są rozłączne. Są biolodzy wegetarianie i socjolodzy, którzy stają się ptakolubami itd.
    Są wreszcie tacy, których kompletnie nie obchodzi jakaś Rospuda czy pochodzenie otłuszczonych wątróbek, ale dowiedziawszy się, że pod ich osiedlem ma przejść obwodnica, zwołują stowarzyszenie „Nasze ciche miasteczko” i stają się protestującymi zielonymi na jakiś czas.

  104. ryzyk-fizyk

    Rozumiem korzyści jakie mamy jako społeczeństwo z oszczędzania energii.
    I jestem za tym żeby ludzi do oszczędności skłaniać, ale nie przekupując ich społecznymi pieniędzmi.
    To już lepszy efekt by dało podniesienie akcyzy na energię, żeby do oszczędności skłonić.
    Gdyby akcyza w Ameryce obowiązywała i paliwo kosztowało tyle co w Europie, toby Amerykanie mniejszymi autami jeździli, prawda?
    Ja jestem za tym, żeby każdy swoje rachunki płacił.
    Państwo powinno interweniować tam, gdzie rynek nie może rozwiązać problemów społecznych.
    Pisałeś, że dopłaty zamiast akcyzy.
    Czy na pewno wiesz co mówisz?
    Akcyza jest podatkiem który państwo pobiera, dopłaty są pieniędzmi które wydaje.
    Chcesz zastąpić przychody wydatkami?

    Wrócę do pytania na które nie odpowiedziałeś.
    Zakładam, że zgadzasz się, że gdyby energia odnawialna była tańsza niż konwencjonalna to problem by zniknął.
    I zgadzasz się, że im szybciej do tego dojdzie, tym lepiej.
    Czy zatem dotowanie produkcji energii odnawialnej, zbliża nas do osiągnięcia tego celu czy oddala?
    Czy gdyby nie dotacje nas wszystkich, to zabrnęlibyśmy w te ślepą uliczkę z wiatrakami czy nie?
    Zmarnowane pieniądze i środowisko czy nie?
    W ile jeszcze ślepych uliczek zabrniemy tą nieskuteczna metodą?

  105. @parker
    „Państwo powinno interweniować tam, gdzie rynek nie może rozwiązać problemów społecznych.”
    Zgoda
    „Pisałeś, że dopłaty zamiast akcyzy.”
    Nie pisałem. Nie jestem ekonomistą, nie wiem w jakim stopniu akcyza a w jakim dopłaty, na pewno nie będe upierał sie przy stanowisku ze dopłaty sa jedynym czy najwlasciwszym rozwiazaniem. Przykład z samochodami w USA bardzo dobry.
    Odpowiadając na Twoje pytanie: Potrafię też sobie wyobrazic sytuacje, w której dopłaty spowodują wzrost poopytu i przez to – efekt skali – spadek ceny jednostkowej produktu, a wiec per saldo moga zbilżać nas do celu,
    choć wiem ze tak być nie musi. Moim zdaniem zarówno bodźce negatywne (akcyza, opłaty) i pozytywne (dopłaty, preferencje podatkowe) zastosowane w odpowiedniej proporcji i miejscu mogą być skuteczne. Konkretnie: dopłaty do ociepleń raczej przyniosły pozytywne skutki, do energii z wiatru moim zdaniem nie przyniosą. Problem raczej nie leży w ideologii: czy dopłaty czy opłaty, a w konkretnych rozwiązaniach, które są lepsze lub gorsze. Zgadzam się, ze celem długofalowym jest tania energia ze źródeł które mało szkodzą środowisku, przez co niewiadomy element rachunku ekonomicznego będzie mniej istotny w końcowym rozrachunku.

  106. Rozważania o naprawie świata, bez uwzględniania aspektu ekonomicznego do niczego nie prowadzą.
    Ekonomia wpływa na nasze zachowania i podejmowane decyzje, również w kwestii ochrony środowiska bardziej, niż nasze przekonanie o potrzebie takich działań.
    Bo deklaratywnie, to wszyscy jesteśmy za ochroną przyrody.
    Oczywiście, że można wpływać na społeczeństwo poprzez negatywne i pozytywne bodźce jak to jasno wyłożyłeś.

    Próbuje wykazać, że te pozytywne są nie tyle nieskuteczne, co skutki uboczne mają na tyle szkodliwe, że należałoby się z nich wycofać.
    Zresztą, co to znaczy pozytywne bodźce i dla kogo pozytywne?
    Dla tych, co sobie chałupę ociepli za społeczne pieniądze, to niewątpliwie pozytywny bodziec.Dla tych, co podatkami za to zapłacili, nie bardzo, bo choć też na tym skorzystają w postaci czystszego środowiska, to jakoś to niesprawiedliwe mi się wydaje, ale to dygresja.

    Piszesz, o efekcie skali.Zgadzam się, że taki występuje i nie tyle, że tak być nie musi, co jest on marginalny przy omawianiu problemu moim zdaniem.
    Dla czystości rozumowania skupiłbym się na bodźcach jakie wysyła do gospodarki społeczeństwo, dotując pozyskiwanie energii z odnawialnych źródeł.

    Po pierwsze, hamuje postęp technologiczny.Po co się wysilać zwiększając efektywność urządzeń skoro i tak się opłaca, bo społeczeństwo zapłaci z podatków lub w rachunkach.Zamiast inwestować we wzrost efektywności, lepiej zainwestować w nowe odnawialne źródło energii i kasa się posypie bez ryzyka.
    Nie wiem jak jest na świecie, ale w Polsce jest prawo, które nakazuje zakładom energetycznym ileś procent( nie wiem dokładnie ile, wiem że ten procent rośnie) energii kupować ze źródeł odnawialnych.
    Bez względu na koszt wytworzenia.Zakład energetyczny musi zapłacić koszty wytworzenia plus marżę.Powtarzam, bez względu jak wysokie koszty będą inaczej bardzo wysoką płaca karę.
    Potem my za to płacimy w rachunkach.

    Po drugie, jeżeli się zgodzimy, że problem zastąpienia energii konwencjonalnej przez odnawialną rozwiąże się sam, kiedy ta druga będzie tańsza od tej pierwszej, to na tę relację wpływa zarówno cena energii odnawialnej jak i konwencjonalnej.
    To jak dotowanie odnawialnej, wpływa na ceny konwencjonalnej?
    Nie trzeba być ekonomistą żeby wiedzieć, że ją obniża.
    Czyli oddala nas od upragnionego momentu, prawda?

    Czy zatem uważam, że społeczeństwo nie powinno inwestować w odnawialne źródła energii.
    Powinno, ale nie w produkcje tylko w badania.

  107. panek pisze:
    2011-03-21 o godz. 12:19

    W momencie gdy do ekonomii miesza się ideologię bądź religię, korzyści z niej odnoszą jedynie wyżsi funkcjonariusze aparatu, bądź kapłani.
    Nie zauważył Pan tego?
    Mamy do czynienia z nową religią, i jak zwykle jej głosiciele nie zaczynają od stosowania jej reguł od siebie.

    Co do atomu, jestem zwolennikiem, do momentu- niekoniecznie za mojej kadencji- gdy nie wymyśli się lepszego rozwiązania.
    Zbyt mało wiemy o świecie i prawach nim rządzących, by rezygnować z wszelkich dostępnych nam przewag.

  108. wiesiek59- niestety masz rację wygrywa ideologia

    narciarz2 – też masz rację i polscy atomiści (poczynając od Skłodowskiej) nie są gorsi od Fermich czy Einsteinów. Ale czy nigdy nie zgodziłeś się na otwarcie kolejnego reaktora (komory?) na 22go Lipca?

    byk – nie ponimaju o co Ci chodzi

    wiesiek59 – miałem dostęp do prawdziwych, nieoficjalnych statystyk. Za ZŁOTEGO CZASU POLSKIEGO WĘGLA I GIERKA WYDOBYWALIŚMY 200 MLN TON ROCZNIE. I ROCZNIE GINĘŁO 200 GÓRNIKÓW. 1TRUP/1MLN TON, a nie 0,8/1. nie kłóćmy się o drobiazgi, masz rację – im głębiej tym więcej trupów – i więcej promieniowania (radon)

    panowie (panie?) j.w. + parker + zapewne parę innych osób (wątek tak rozbudowany, że nie da rady tego rzetelnie przestudiować) SERCE ROŚCIE PATRZĄC NA TE CZASY – tak pisał Kochanowski. Ale on myślał o handlu świerkiem (spruce – to po angielsku świerk, od polskiego :z Prus), wańczosami zbożem i klepką

    I do k…nędzy… nie ma innej możliwości niż odpalić elektrownię atomową w Polsce. Albo zostaniemy pariasami Europy

    I tak, zgadzam się, że nowe techniki noszą groźbę zagłady gatunku ludzkiego. Ale gdyby nie to, Ziemia na zawsze pozostałaby domeną sinic, a jak nie to neandertalczyków, a czemu wyginęli Indianie itp..serdecznie polecam

    http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1513302,1,ewolucja-ma-zawsze-racje.read

    tu pozdrowienia dla wszelkich interlokutorów, zwłaszcza dla
    PANEK
    i
    Wiesiek59(znowu)

  109. @parker
    Masz 110% racji. Pod warunkiem ze przyjmiesz ze konwencjonalnej energii sie nie dotuje. To to załozenie jest niestety nieprawdziwe.
    Uwazam ze nieststy praktyka polityczna jest taka jaka jest i nie można od niej abstrahować przy postulowaniu rozwiazań. A inwestycje w naukowe rozwiazanie problemu sa mniej wiecej takie:
    http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/02/house-spending-panel-would-cut.html?rss=1
    O naszym kraju nie wspomnę:
    http://www.ncbir.pl/www/index.php?option=com_content&task=view&id=503&Itemid=279
    I ktos pisal tu ze lobbying nie jest problemem….

  110. @narciarz:
    nie insynuuj;
    jak sie o czyms pisze, to jeszcze dlugo sie tego nie poleca;
    jak chcesz to podaj mnie na gliny…
    ale uprzedze cie, ze w kraju ktorym mieszkam,
    to tak latwo jak w waszej „krainie kryptociot” ludzi za posiadanie
    i wyrazanie pogladow odmiennych od wiekszosci sie nie zamyka…
    @wheeler:
    piernik – czyt. reaktor atomowy
    @wiesiek59:
    z tego co wiem, to na saharze(marokko- we wspolpracy z francja) budowa elektrowni slonecznych idzie pelna para;
    w stanach(n.p. arizona) to samo

  111. ryzyk-fizyk

    Wszystko się dotuje.
    Kasjerka z supermarketu w USA dotuje Donalda Trumpa, bo ten ma parę hektarów ziemi.
    Dotuje się w Polsce wydobycie węgla.
    I jestem przeciw wszystkim dotacjom w gospodarce, bo zaburzają „ekosystem” ekonomiczny naszej planety.
    Ale rozmawiamy o dotowaniu energii odnawialnej i szkodliwość tego dotowania próbuje wykazać.
    Jak ktoś wrzuci temat innych dotacji z chęcią zabiorę głos.
    Od praktyki politycznej nie abstrahuję tylko się z nią nie zgadzam, a że to głos wołającego na puszczy..

    PS. Niewiara w spiskową teorie dziejów, nie oznacza niewiary w spiski:)

  112. @parker
    Zgadzam sie z Toba. Pobudzony duskusja znalazlem cos takiego:
    http://www.reuters.com/article/2010/11/09/us-iea-outlook-renewables-idUSTRE6A81U620101109
    Skale doplat sa horrendalne.
    A w kontekscie niniejszej dyskusji o energii jadrowej dane o roznych zrodlach energii wygladaja tak:
    http://www.world-nuclear.org/info/inf68.html

  113. Jak tak analizuję różne wpisy w różnych miejscach w sieci to wychodzi taki wniosek: dowiedzione jest że wszystko co nie sprzyja konsumpcji a nawołuje do umiaru w niszczeniu świata ( w jakimkolwiek sensie) było sponsorowane prze KGB. Kurcze oni powinni dostać pokojową nagrodę Nobla…

    Ana poważnie: fajnie się pisze że Zieloni to pożyteczni idioci – ale czy aby sam nimi nie jesteście?

  114. W praktyce każdy swoim działaniem działa na czyjąś korzyść, niekoniecznie świadomie i niekoniecznie na korzyść tych, których by wsparł otwarcie. Zieloni na zachodzie działali na korzyść bloku wschodniego, a zieloni na wschodzie (z oczywistych względów dużo mniej skuteczni) na korzyść zachodniego. Inną sprawą jest to, że niezieloni doprowadzili do paru katastrof ekologicznych na zachodzie i wielu na wschodzie. Oni nie dość, że idioci, to jeszcze niepożyteczni. 😉

  115. Energie nuklearna jest groźna ale energia z węgla kamiennego na pewno przyniesie szkodę środowisku

css.php