Dyskretny urok niczego
Jest dla mnie coś dziwnie pociągającego w pojęciu nicości.
Czytelnicy blogu mieli okazję ostatnim wpisami wejść w kwestie polityczne. Dlatego ja dziś proponuję odejście od tych spraw i powrót do kwestii teoretycznych.
Jest dla mnie coś dziwnie pociągającego w pojęciu nicości. W zasadzie w ontologii nicość i nieistnienie są utożsamiane i chyba nie spotkałem się z użyciem ścisłego rozgraniczenia tych dwóch pojęć. Słówko to sprawia duże problemy teoretyczne. Chociaż nie do końca jasne, jest bardzo przydatne.
Podstawowa trudność teoretyczna ujawnia się, gdy wejdziemy w treść tego słowa – pojęcie to oznacza nicość, czyli stan totalnej negacji wszystkiego. Jeśli pojęcie to, ma mieć sens, czyli oznaczać coś, co istnieje w rzeczywistości, to istnienie nicości prowadzi do sprzeczności. Stan totalnej negacji istnieje, nie może być więc stanem totalnej negacji, ponieważ nie usuwa istnienia. Nie ma więc totalnego charakteru, nie jest więc nicością. Jeśli zaś usuniemy istnienie, to by znaczyło, że nicości nie ma (zgodnie z jej naturą). Ale wtedy nie bardzo byłby sens o niej mówić. Chyba, że traktować ją jako lustro bądź tło lepiej ujawniające samo istnienie. To zaś prowadziłoby do konsekwencji, że nicość w porządku logicznym jest pierwotniejsza w stosunku do istnienia.
Za tą obiekcją przemawia zresztą i inna uwaga pochodząca od Henri Bergsona. Intuicyjnie uchwytujemy, jaka jest natura „nic”. Ale wyobrazić jej sobie nie sposób – gdy tylko umysł mój oczyszczam z wszelkich treści, zaraz napływają następne i następne. Nie sposób również dojść do kresu negowania. W końcu operacja ta dokonywana jest w ramach jakiejś całości. Jak jednak zanegować wszystko? Gdyby znieść wszystko, trzeba znieść by i samą nicość. Całości znieść nie sposób, absolutna nicość jest więc niemożliwa: nie dość, że nie można sobie jej wyobrazić, to na dodatek nie sposób jest to uczynić.
W wielu ujęciach teoretycznych wskazuje się, że bez pojęcia nicości trudno byłoby operować negacją czy też przeprowadzać operację negowania. Nic leży u źródła „nie”, ponieważ nicość jest radykalnym zaprzeczeniem wszelkiego bytu. Jeżeli więc wykluczylibyśmy „nic” jako pojęcie wewnętrznie sprzeczne, to jednocześnie musielibyśmy co najmniej ograniczyć sam proces negowania. Należałoby wyraźnie zaznaczyć, że nie można negowania używać do samego istnienia, czy też do bytu, bo operacja ta prowadzi do nicości, czyli pojęcia sprzecznego, albo co najmniej bardzo kłopotliwego. No ale co to za negacja, która jest ograniczona i może odnosić się tylko do poszczególnych bytów, do samego zaś istnienia odnieść się nie może?
Kto wie, może właśnie przyjęcie tego warunku rozwiązałoby trudności związane z tym słowem? Wszelkie problemy z nic biorą się z niewłaściwego użycia słów, które zawsze powinny odnosić się do konkretów, nigdy zaś do oderwanych od rzeczy abstrakcji. Bo gdy tylko używamy ich do abstrakcji zaraz zmazują swój sens. Znów przewrotnie można by jednak spytać – z czego by wtedy żyli filozofowie? Chyba z niczego…
Kończąc, jeszcze dodam: A co jeślibym ten tekst usunął, a po pewnym czasie nawet o nim zapomniał? Co by wtedy z tego tekstu zostało? Chyba właśnie nic. Ale wtedy nawet bym nie mógł o tym powiedzieć.
Grzegorz Pacewicz
Ilustracja: Edward Hopper, Rooms by the Sea
Komentarze
Zostałoby zostało, bo ja go juz przeczytałem… 😀
Ale nawet gdy go zapomnimy i gdyby ten tekst został skasowany, to przecież jego istnienie miało wpływ taki, że i Tobie i mnie zajęło trochę czasu – co spowodowało, że nie poświęciliśmy tego czasu na co innego, w skutek czego z kolei nasze losy mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej… krótko mówiąc, ten tekst może mieć poważny wpływ na losy Wszechświata… i dla nas tekst ten może zniknąć, lecz z punktu widzenia czsoprzestrzeni ( a więc pewnego spojrzenia ponad- czy pozaczasowego) tekst ten stanowi element kontinuum…
Ale też myślę, że problem z „nic” tkwi w słowach. A i w samej logice dwuwartościowej. U nas byt i nicość są przeciwstawne, ale w kulturach dalekowschodnich stanowią jakby dopełniające się elementy czegoś jeszcze innego (nowej jakości? 😉 ). Ten problem ma bardzo wiele twarzy – nieraz istotnych i skomplikowanych, ale często też banalnych: gdy człowieka z ulicy zapytamy, co jest negacją psa, to on nie powie, że brak psa, tylko że kot… 😀
Ciekawy ten ostatni ustęp. Z jednej strony zapomniawszy o tekście, rzeczywiście GP nie mógłby nic o nim powiedzieć. Tekstu by nie było. Nie istniałby. „Zamiast” niego byłoby Nic. Ale z drugiej strony bardzo często mówimy – i to sensownie – o bytach, których nie ma. Jeśli powiem „krasnoludki są niewielkiego wzrostu” to wszyscy to zdanie zrozumieją – będzie mieć sens – mimo, że krasnoludki nie istnieją. Nie jest chyba więc tak, że pojęcia, by nabierać treści, muszą „celować” w jakieś realnie istniejące przedmioty. Wydaje mi się też, że mówiąc „nicość istnieje” wypowiadamy oksymoron, ale już mówiąc „nicość nie istnieje” mówimy do rzeczy i nie znaczy to tym samym, że „nicości nie ma”. W gruncie rzeczy to bardzo podobne formalnie zagadnienie do problemu ciemności i światła. Tak jak ciemność jest brakiem światła, tak nicość jest brakiem istnienia. I być może język z nią sobie kiepsko radzi, ponieważ język powstał w celu odzwierciedlania rzeczywistości, tego-co-istnieje, a nie tego-czego-nie-ma.
Nicosc to tosamo co nieistnienie czyli jest to zaprzeczenie istnienia. A pytanie o to czy cos istnieje czy tez nie pojawia sie czesto. Nawet jezeli jednoznaczna odpowiedz na takie pytanie nie jest mozliwa to przynajmniej mozemy rozwazac argumenty za i przeciw. To zas niekiedy bywa interesujace ale przewaznie jest dosyc jalowe.
A moze by tak lepiej o dyskretnym uroku Nietzsche’go ?
Przyznam szczerze, ze odpadam od tematu w tytule. Zgadzam sie z tym, co Bobola napisal w ostatnim zdaniu.
Dla mnie zawilosci niczego sa niesamowite. To czysty paradoks, ktory jest wprost przerazajaco logiczny.
Zdaję sobie sprawę, że temat jest dość abstrakcyjny i odbiega od tego, co sobie myślimy na codzień. Ja bym się bronił, że jest to jałowe – w końcu chodzi o wytyczenie granicy tego, co da się pomyśleć; albo też granicznych możliwości języka. Jeśli język ma być komunikatywny to warto sobie zdawać sprawę z jego ograniczeń.
Tak na marginesie uwag Hoko i Komerskiego przypomniał mi się tekst z Parmenidesa – nie istniejącego przecież nie sposób pomyśleć. My chyba jesteśmy z naszym językiem za bardzo z istnienia. I generalnie nasze pojęcia mają odzwierciedlać to, co istnieje. A nawet jak nie istnieje – jak krasnoludki – to przecież istnieje w naszych umysłach.
Mój komentarz – jak to ładnie ktoś ujął – stoi na redzie.
GP,
w tym momencie wkraczamy do wielkiej skladnicy abstrakcyjnych symboli, ktorymi operujemy w naszym umysle. To chyba intuicja daje nam dostep do tych symboli, a co potem z nimi zrobimy to juz byc moze sprawa rozumu i wlasciwego jego uzycia. Byc moze nasza intuicja wyprzedza zdolnosc rozumowania, przez co koncepty abstrakcyjne, takie jak nicosc, nieskonczonosc, wielowymiarowosc przerastaja zdolnosc racjonalnego wyobrazenia sobie tych konceptow, choc potrafimy nawet je wymodelowac matematycznie (przynajmniej te dwa ostanie koncepty) i uzywac ich do roznych operacji myslowych.
To oczywiscie nie odpowiada na pytanie o sens nieistnienia, nieczego, ale byc moze nie ma takiej odpowiedzi, skoro mamy zdefiniowac… nic ?
GP,
moj tez stoi i sapie, dysz i dmucha…
Ja osobiście nie lubię zarzutu, że jakiś filozoficzny temat jest „jałowy”. Przecież generalnie filozofia nie prowadzi do niczego „nie-jałowego” – nawet najznakomitsi filozofowie nie zbudują mostu, ani nikogo nie wyleczą na podstawie swoich rozważań. Myśli się o czymś, bo to ciekawe i koniec. Innych powodów nie ma. Oczywiście – są zagadnienia ciekawsze i mniej ciekawe, ale wszystkie mają tę wspólną cechę, że praktycznych odniesień mają bardzo mało, jeżeli w ogóle.
Myślę, że tu nie chodzi o jałowość w sensie niepraktyczności, gdyż wtedy spora część nauki byłaby jałowa. Chodzi natomiast o to, że często rozważania filozoficzne pozornie wyjaśniające jakieś pojęcie, prowadzą donikąd i grzęzną gdzieś wśród innych pojęć, wcale nie prostszych, albo dostarczają wniosków, które, gdyby spojrzeć na to z dystansu od początku były oczywiste. Nie mam tu na myśli całej filozofii, ale właśnie tę jej abstrakcyjną część, która teoretycznie „objaśnia” znaczenie, a w praktyce tylko żongluje terminami.
Dla przykładu:
„chodzi o wytyczenie granicy tego, co da się pomyśleć”,
„Nic leży u źródła ?nie?, ponieważ nicość jest radykalnym zaprzeczeniem wszelkiego bytu”
„To zaś prowadziłoby do konsekwencji, że nicość w porządku logicznym jest pierwotniejsza w stosunku do istnienia.”
Wierzę, że GP wiedział, co miał na myśli, gdy to pisał, intuicyjnie sam czuję, co chciał powiedzieć (przynajmniej w pierwszym i drugim przypadku). Ale zdania te nie są dla mnie wcale jaśniejsze niż pojęcie nicości, które w zależności od kontekstu mogę i tak rozumieć na 153 sposoby i żadne tego typu rozważania mi go bardziej nie przybliżą.
Mam wrażenie, że pod tym względem filozofia jest jak poezja, a ja chyba jestem w swej naturze dość prozaiczny…
Mi jest miło czasem sobie abstrakcyjnie pospekulować – lubię to i przy tym odpoczywam od prozy życia. 🙂
Zdanie: „?To zaś prowadziłoby do konsekwencji, że nicość w porządku logicznym jest pierwotniejsza w stosunku do istnienia.?
Zanaczy tyle, że jeśli budujemy jakąś kategorię „x” w celu zrozumienia innego pojęcia „y”, to kategoria „x” jest pierwotniejsza w porządku logicznym, ponieważ jest niezbędna do zrozumienia pojęcia „y”. Zaś pojęcie „y” takiej cechy nie wykazuje – to znaczy nie jest niezbędne do zrozumiena/wyjaśnienia „x”. Porządek logiczny nie zawsze przekłada się na porządek faktyczny.
Ja wiem mniej więcej czym ma być porządek logiczny, natomiast nie wierzę, żeby to pojęcie było poprawnie zdefiniowane. Co to znaczy „niezbędna”?. Dla kogo? Bo nie widzę, dlaczego miałoby to być uniwersalne. Bez jakiejkolwiek aksjomatyki tego niby porządku, pozostaje on pojęciem czysto spekulatywnym i uznaniowym, nawet jeśli używali go wielcy (jak Kant).
Hlmi: No ale GP podał ci właśnie definicję – całkiem ładną – „porządku logicznego” którą stosował. Może jestem zmęczony, ale nie rozumiem jakiej aksjomatyki ci tu brakuje?
hlmi – pisałem o tych rzeczach w poprzednim wpisie. Jeśli mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli, byłoby miło.
Moja myśl generalna jest taka, że jeśli rozjaśniając ( 😉 ) istnienie sięgamy do nicości – bo na jej tle lepiej jest je ująć, określić itp. To znaczy, że nicość w porządku logicznym jest pierwotniejsza w stosunku do istnienia, skoro jest potrzebna do rozjaśnienia/pojęcia/zrozumienia istnienia.
W pojęciu ‚nicości’ pociagająca jest chyba próba wyobrażenia sobie czegoś, co nie oznacza żadnego przedmiotu, ani istniejącego, ani abstrakcyjnego. Nie jest to w ogóle nazwa, nie oznacza niczego.
Podobnie, nie potrafimy sobie wyobrazić ‚istnienia’ jako takiego, w oderwaniu od konkretnych przedmiotów. Niemniej ‚istnienie’ jest wyrażeniem sensownym, oznacza pewną cechę konkretnych przedmiotów, chociaż nie można mówić sensownie o ‚istnieniu’ jako powszechniku, o ‚istnieniu w ogóle’. Podobnie jak o ‚bycie’, dlatego wszelki ‚byt’ jest wyrażeniem bezsensownym.
I do tego potrzebna nam jest filozofia ;)…
Powiedzmy, że nie jest to definicja, kórą bym zaakceptował, używa bowiem słów, których znaczenie jest nie do końca jasne, właśnie takich jak „niezbędna”. Nie wiem w jakim sensie niezbędna, nie wiem dla kogo niezbędna, etc. Jest to wszystko jak dla mnie bardzo nieprecyzyjne, a w każdym razie nie wystarczająco jasne, by nadawało się do przeprowadzenia przekonujących rozumowań…
No chyba, że to wszystko ma być takie subiektywne, ale wtedy możemy sobie twierdzić na temat tej pierwotności, co nam się żywnie podoba. Tak czy owak nie wydaje mi się, żeby w ten sposób można było przybliżyć jakiekolwiek pojęcie, np. wspomnianej nicości.
GP,
Jeszcze raz, bo w międzyczasie pojawiłsię Twój wpis. Jeśli traktujemy to pojęcie (pierwotność) tak mechanicznie, to równie dobrze istnienie jest pierwotne pod względem logicznym od nicości, bo ktoś uważa, że nicość najlepiej objaśnić jako negację istnienia. Te zdania nie mają dla mnie obiektywnego sensu…
Wracacie czesto w dyskusjach do czekania na redzie i do opoznien w ukazywaniu sie wpisow. Musimy filtrowac wpisy, bo mamy tyle spamow, ze bez filtra zatopily by nam zupelnie blog. Sorry za niedogodnosci.
jk
jk:
A jakiego rodzaju jest ten spam? Bo jeśli boty, to mozna zastosować pułpkę w postaci konieczności wpisania kodu z obrazka i to powinno problem rozwiązać. Jedno pole do wypełnienia więcej, ale nie szatkowałoby dyskusji.
A wracając do meritum: wydaje mi że hlmi ma rację i ta pierwotność nicości na gruncie logiki nie da sie utrzymać – bo wpadniemy w błędne koło. Raczej powiedziałbym, że to intuicyjne postrzeganie nicości jako pierwotniejszej w stosunku do bytu, wynika z naszej psychologii, z potrzeby początku i umiejscowienia siebie (swiata) w czymś zewnętrznym.
hlmi – powiedzmy, że to jest subiektywność na zasadzie: „ja sądzę tak, bo…..”, „ty sądzisz tak, bo….”. I teraz pytanie – czy to, co sądzimy na temat istnienia/nicości jest na siebie przekładalne, porównywalne itp. Słowem, czy da się tutaj wypracować stanowisko rozwiązujace te problemy? Chyba właśnie o to jest bardzo trudno.
jk – to chyba jedyna sensowna próba pozbycia się spamujących botów.
Hoko:
boty, boty, ale jest tego pelno i od czasu do czasu sie przemyka. He, he… ale niezbyt wiele. 🙂
Coś mi się wydaje, że odbiliśmy od tematu. A raczej zaczęliśmy o nim mówić „od zakrystii”… Przecież właśnie cały problem polega na tym, czy nicość jest wtórna, czy istnienie. Jak pisałem wcześniej, to już zależy od przyjętej definicji – jeżeli ktoś uważa, że nicość jest „brakiem istnienia” to wtedy – dla niego – byt jest logicznie wcześniejszy – najpierw musi pojąć byt, by wiedzieć, czym jest nicość. Ale jeżeli ktoś uważa, że nicość ma swój własny „nie-byt” to żadne z tych pojęć nie jest wcześniejsze.
To natomiast, co kto uważa jest/powinno być dopiero przedmiotem dyskusji.
Moim zdaniem ogólne określenie nicości nie istnieje, tak samo jak wolności. Nicość może być tłem czegoś i występować tylko jako część siebie z definicji (np. z tym, że istnieje). Zakładamy, że przed początkiem świata była nicość. Uznajemy to za fakt, ale tylko z racji funkcji nicości jako tła. Słowo nicość jest tylko pomocą w określaniu zjawisk, bądź innych faktów.
Tak samo z określeniem wolności, wolność jest nieosiągalna, chyba że częściowa, bądź w danym obszarze życia.
Ciekawa uwaga i niepokojące zestawienie: wolność i nicość.
No to skoro tak, to na GP spoczął chyba właśnie radosny obowiązek odkurzenia Sartre’a ze szczególnym uwzględnieniem „Bytu i nicości”, gdzie o nicości i związanej z nią wolności powiedziano bardzo wiele 🙂
O, szit. Wolałbym nie. 🙂
Może lepiej niech sobie każdy sam przeczyta 8).
A tak na serio, co to znaczy obiektywnie? Co to znaczy, że jakieś rozumowanie jest obiektywne, a inne subiektywne?
GP,
chodziło mi nie tyle o rozumowanie, co o jakieś ufundowanie pojęć, których się używa. Nie klasyfikuję rozumowań na obiektywne, subiektywne, stwierdzam tylko, że gdy mówimy „niezbędne”, które to słowo nie ma jasnego, jedynego znaczenia, nie definiujemy niczego, podczas, gdy mówiąc „niezbędne dla mnie”, przechodzimy do, nazwijmy to „świata odczuć” i stwierdzenie, że coś jest dla kogoś niezbędne (w tym kontekście intelektualnym) jest jakimś przybliżonym opisem wyobrażeń tego kogoś. Wówczas jednak jakiekolwiek rozumowanie nie jest potrzebne, bo po prostu stwierdzamy fakt „x sądzi, że…”.
Oczywiście słów takich jak „niezbędne”, „nie da się”, „niemożliwe” używamy także w nauce. Np. informatyk powie „aby posortować dowolny ciąg elementów niezbędna jest liniowa liczba kroków”, matematyk „nie da się podzielić cyrklem i linijką kąta na trzy części”, a fizyk „niemożliwe jest zbudowanie perpetuum mobile”, ale w każdym z tych przypadków sens odpowiednich słów ma w miarę jasno określone znaczenie, przynajmniej do tego stopnia, że nie budzi wątpliwości kolegów (a czasami budzi i wtedy na seminariach pytają oni „Co znaczy, że się nie da? W jakim sensie?”).
Dlatego mógłbym zaakceptować np. definicję „dla zdań X,Y niedowodliwych w teorii Z, zdanie X jest wcześniejsze od Y, gdy z X,Z wynika Y, ale z Y,Z nie wynika X”. Oczywiście były nurty w filozofii matematyki (np. intuicjonizm), które negowały poprawność tego typu definicji (tzw. predykatywnych), ale ich problemem było raczej pojawiające się tu i ówdzie pojęcie nieskończoności, a nie sama struktura logiczna definicji.
Jeśli zaś nie jesteśmy aż tak rygorystyczni, to wg mnie to co mówimy jest, jak już wspomniałem, bardziej poetycką refleksją nad światem, która może dostarczać przyjemności, może odkrywać nowe, paradoksalne punkty widzenia, ale gdy odwołuje się nie do uczuć, a do tzw. rzeczywistości obiektywnej (wbrew postmodernistom, których skądinąd np. w literaturze całkiem lubię, uważam, że jest coś takiego) mi przynajmniej nie pomaga niczego zrozumieć…
Dla mnie to trochę jak z jazzem, nie pamiętam kogo spytano „czym jest jazz”, odpowiedział „posłuchaj Monka, Parkera, Davisa, jeśli nadal nie będziesz wiedział czym jest jazz, to nigdy nie zrozumiesz”. I żadne wyjaśnienia nie pomogą.
GP chodziło o ile się nie mylę o takie „niezbędne” jak w zdaniu „Aby wiedzieć czym jest Francja, niezbędne jest wiedzieć uprzednio czym jest państwo w ogóle”. W gruncie rzeczy chodzi tu o „posiadanie pojęć niezbędnych do skonstruowania innych pojęć”
„Niezbędna” dlatego, że inaczej w procesie wyjaśniania (definiowania) obojętnie komu – groziłoby wyjaśnianie jednego niejasnego pojęcia innym niejasnym.
Komerski,
ale to właśnie odnosi się do aspektów psychologicznych. Pomijam już, że dyskusyjne jest czy państwo jest wcześniejsze do Francja czy na odwrót, bo równie dobrze można powiedzieć, że państwo jest pewną abstrakcją, obejmującą także Francję, trochę jak z jajkiem i kurą. Innymi słowy, wszystko zależy tu od punktu widzenia i choć w przypadku konkretnym i „namacalnym”, jak Francja & państwo mniej więcej intuicyjnie wiadomo o co chodzi, to w przypadku abstrakcyjnym, jak „nicość” i „istnienie”, dla mnie przynajmniej to nie jest takie jasne.
Generalnie nie wierzę w możliwość zdefiniowania czegokolwiek nie wychodząc od jakichś pojęć pierwotnych. Oczywiście w prawdziwym życiu pojęć pierwotnych nie mamy i dlatego, gdy chcemy jakieś ustalić, tak naprawdę krążymy wokół, używając bądź języka, bądź pokazując coś palcem, wierząc, że rozmówca będzie abstrahował w podobny sposób. Powiedziałbym nawet, że tak naprawdę każdy mówi innym językiem, ale wierzę optymistycznie, że one się z reguły jakoś tam na siebie tłumaczą i nawet jeśli używamy tych samych słów na oznaczenie czegoś innego, jesteśmy w stanie to sobie wytłumaczyć. Przyznam jednak, że takie dywagacje nie wydają mi się prowadzić do niczego konstruktywnego, a mi akurat szkodzą ;), więc poprzestanę na tym.
Może jeszcze anegdota, o pojęciu zbioru. Otóż, gdy w XIX w. wprowadzano jawnie to pojęcie do matematyki, jeden z wielkich, bodajże Dedekind powiedział, dla zobrazowania, że myśli o zbiorach jako o workach, w których ukryte są przedmioty. Na co Cantor, twórca teorii zbiorów, powiedział, że kiedy on wyobraża sobie zbiór, widzi przepaść… A tak naprawdę, zbiór jaki jest każdy widzi, z tym, że nie wszyscy widzą to samo, a niektórzy widzą właśnie nicość i twierdzą, że zbiorów nie ma ;)…
Gdy byłem mały, za „nic” uważałem ten pusty fragment pokoju, w którym mogłoby coś stać, ale nie stało. Jak trochę podrosłem i wiedziałem już czym jest powietrze, „nic” to była dla mnie kosmiczna pustka. Jak poczytałem trochę z kosmologii i filozofii, za „nic” zacząłem uważać to mniej więcej, o czym mówi GP (czyli pojęcie przydatne w niektórych przypadkach do lepszego zobrazowania spraw, o których się mówi). A gdy zabrnąłem w mechanikę kwantów, rozmaite wielowymiarowe teorie, a zwłaszcza w matematykę ich dotyczącą, doszedłem do wniosku, że „nic” to nic nie jest… 🙂
jk: na boty najlepsze są pułapki z wpisywaniem kodu. Żadnemu nie przepuszczą i nie ma przestojów. Do wordpressa są do tego specjalne wtyczki.
Ale aksjomaty dobre są jedynie w matematyce i rozwiązań wielu problemów nie da się zaksjomatyzować. Tej metody nie da się przenieść do wielu zagadnień filozficznych. To po pierwsze.
Po drugie, to problem istnienia-nicości dotyka podstaw – to są pojęcia najpierwotniejsze i można je pojmować różnorodnie. Ja sądzę tak, a tak, x sądzi inaczej, y inaczej. Ale co jeśli moje poglądy podziela jeszcze z, a, b,c i tak dalej. A poglądy x, podziela jeszcze d, e i f. Na dodatek moje ujęcie może być nieprzekładalne na ujęcie y, trudno też te ujęcia nawzajem uzgodnić. To właśnie z takiej sytuacji rodzą się różne filozofie.
I ja bym jednak bronił filozofii, czy też preceyzjniej – tego typu spekulacji = przed zrzutem poezji. W poezji liczy się wieloznaczność, operowanie nastrojem, uczucia, skojarzenia, metaforyczność itp. W filozofii mimo wszystko chodzi o to, żeby słowa wyostrzyć jak brzytwa ( 😉 ).
GP 09:04
Jacek Podsiadło tak pisze to w polskiej transkrypcji: ” o, siet”.
GP,
wcale nie twierdzę, że metoda aksjomatyczna jest dobra na wszystko, fizyka, biologia i inne nauki świetnie sobie bez niej radzą. Nie proponuję jej też tutaj. Mówię po prostu, że skoro nie bardzo wiadomo o co chodzi i pewne pojęcia, których się używa wydają się nie mieć sensu w znaczeniu logicznym, to może nie warto udawać, że się przeprowadza jakieś precyzyjne rozumowania i bawić się w pseudoparadoksy i żonglerkę słowną, bo możemy kręcić się w kółko. Wydaje mi się, że lepiej jest powiedzieć, że przedstawia się własną wizję jakichś terminów (które też wcale nie muszą niczego oznaczać), a nie twierdzić, że coś się objaśnia lub dochodzi do sedna sprawy. W tym sensie dla mnie filozofować znaczy stawiać pytania, bo prawdę mówiąc nie znam przypadku, żeby filozofia udzieliła na jakieś pytanie satysfakcjonującej odpowiedzi.
A porównanie do poezji nie było zarzutem. Choć mimo wszystko będę się upierał, że przy tych wszystkich próbach, filozofia pozostaje z natury rzeczy strasznie niekonkretna (takie sobie stawia problemy). I jeśli chodzi o wyostrzenie słów, to jednak to się nie udaje, chyba, że ograniczy się zakres zainteresowań do czegoś bardziej konkretnego niż pojęcie nicości, dajmy na to do społeczeństwa otwartego ;). Dla mnie wartością filozofii jest to, że z wielu podejść mogę sobie ewentualnie wybrać jakieś ulubione, na zasadzie gustu, intuicji, nie rozumowania. Z reguły zresztą okazuje się, że mój np. pogląd to zlepek różnych filozofii, których twórcy w jakimś tam sensie się zwalczali, uważając, że ich poglądy są nie do pogodzenia. Według mnie głównie przez to, że zbyt serio podchodzili do własnych teorii i udawali, że one coś wyjaśniają.
hlmi,
ale w przypadku „państwa” i „Francji” nie ma nic subiektywnego – wyjaśniając komuś czym jest „Francja” musisz powiedzieć, że jest to państwo. Wyjaśniając czym jest „państwo” nie musisz mówić nic o Francji.
A problem z istnieniem i nicością jest właśnie taki, że dopiero chciałoby się ustalić, co wyjaśniać czym…
Problem pozostaje niezmiennie ten sam: aby zweryfikować cokolwiek, należy, jako instrumentu weryfikacji, użyć kryterium zewnętrznego wobec tego „czegoś”. W tym wypadku takiego nie ma, a w każdym razie, nawet gdyby był, to nic o nim nigdy nie będziemy wiedzieli, więc też nigdy nie będziemy mogli go użyć.
Mimo że, jak to ktoś niedawno dowcipnie tutaj napisał, zewnętrzna wobec psychiki jest psychika statystyczna (na mój argument, taki jak wyżej).
Ale to nieprawda. Nie ma niczego zewnętrznego wobec psychiki, co ta psychika mogłaby poznać. Cokolwiek jest – „już jest”. Transcendencja to też tylko „nasza psychika”.
Wobec tego mówienie, że coś mogłoby istnieć poza psychiką (jak np. nicość czy nieistnienie) to tylko gry słowne psychiki, bawiącej się swoimi „immanentnymi” zabawkami (znaczeniami wyobrażeń). Nie ma „nie ma”. Jest tylko „jest”. Bo cokolwiek jest – musi „być”. Także nicość czy nieistnienie. Nie może „być” coś, co „nie jest”.
hlmi – ta żonglerka słowna nie jest grą samą w sobie. Jej celem jest pokazanie trudności z wysłowieniem rzeczy podstawowych. Po prostu próbuję jakoś zrozumieć te terminy: byt, istnienie, nic, nicość itp. Poza tym moje wpisy są podpisane z imienie i nazwiska, wiadomo więc czyj punkt widzienia i poglądy są prezentowane. Nawiązuję jednak do tendencji, które, jak sądzę, mają szersze odniesienie, i je odczytuję.
Filozofia nie udziela odpowiedzi, ale filozofowie udziejlają. 🙂
Rozumiem, że porównanie filozofii do poezji nie było zarzutem. Ale ja mimo wszystko odczytuję, że to jest zarzut. A poglądy mimo wszystko często są nie do pogodzenia. I nie dlatego, że traktowane są zbyt serio. Raczej dlatego, że różne punkty wyjścia są nieprzekładalne na siebie.
komerski,
znów to „musisz”. Czy wyjaśniając komuś czym jest pies, muszę mu wyjaśniać czym jest zwierze? Takie abstrakcyjne kategorie pomagają lepiej usytuować pojęcie w kontekście innych, pomagają wyjaśnić pewne właściwości obiektów, bo okazuje się, że są one wspólne dla wszystkich obiektów podpadających pod szerszą klasę, ale nie są niezbędne do zrozumienia czym jest indywidualny obiekt. Żeby wiedzieć czym jest wódka, nie muszę wiedzieć czym jest alkohol w ogólności. Jeśli przez całe życie widziałem tylko jednego słonia i nazwałem go Dumbo, też nie muszę posługiwać się ogólnym pojęciem, by wiedzieć co oznacza właśnie słowo „Dumbo”. Pojęcia ogólne pomagają zrozumieć własności i współzależności, ale nie wyjaśniają nic z punktu widzenia ontologicznego. Poza tym, żeby wiedzieć co oznacza państwo, muszę mieć przykład choć jednego państwa, równie dobrze może być to Francja, więc trudno mi się zgodzić, że państwo jest wcześniejsze niż Francja. Mogę to zaakceptować jako figurę retoryczną, mogę się zgodzić, że pojęcie państwa jest ogólniejsze niż pojęcie Francji, albo historycznie wcześniejsze, albo zrozumieć, że ktoś powie „zrozumiałem czym jest Francja, dopiero po zapoznaniu się z pojęciem państwa”, ale naprawdę nie widzę sensu w stwierdzeniu państwo jest logicznie wcześniejsze niż Francja. Wszystko zależy od tego w jakiej kolejności ktoś odkrywa świat.
hlmi, czyżbyś był przeciwnikiem nazw ogólnych?
I taki jeszcze eksperyment – co by zostało z twojej wypowiedzi, gdyby usunąć nazwy ogólne? Czy twoja wypowiedź nie podchodzi pod kategorię na temat nazw w ogóle?
hlmi: w matematyce, jakby dobrze poszukać, też trochę paradoksów by się znalazło. Tutaj też nie jest tak, że wszystko jest jasne. Na gruncie czysto użytkowym od biedy można poprzestać na aksjomatach, ale już metodologia matematyki (czy metamatematyka, jak kto woli) pełna też jest rozmaiych niedopowiedzeń. Możemy aksjomatów używać, ale jak ktoś nas zapyta, jakim prawem żeśmy je wprowadzili, to w wielu przypadkach możemy być w kłopocie.
Ale to co GP przedstawił, to problem filozoficzny – a w specyfice filozofii leży właśnie… filozofowanie… 🙂
mw: to ja byłem tym dowcipnisiem… 😉 I nie wiem, co rozumiesz przez stwierdzeniem, że nie ma niczego zewnętrznego wobec psychiki, ale chyba nie twierdzisz, że JA jestem wytworem Twojej psychiki? Co?
GP,
nie jestem przeciwnikiem nazw ogólnych, nie wiem skąd ten pomysł. Mówię tylko, że według mnie pochodzą one z reguły poprzez abstrakcję od obiektów indywidualnych i w związku z tym nieporozumieniem jest twierdzić, jakoby były „wcześniejsze” od nazw szczegółowych, jak to zasugerował Komerski w przykładzie „państwo jest wcześniejsze od Francja”. Cały czas się upieram, że nie ma czegoś takiego jak „wcześniejsze”, a jest co najwyżej relacja trójargumentowa „x jest wcześniejsze dla y z punktu widzenia osoby z”. Co więcej, z tym z tym „wcześniejszym” jest trochę jak z „nic”, bez kontekstu nie bardzo wiadomo o co chodzi. Przyczepiłem się tak, bo właśnie użycie tego zwrotu strasznie raziło mnie w tych wycinkach z Kanta, które kiedyś próbowałem zrozumieć (szczególnie w połączeniu z „dowiedzione zostało ponad wszelką wątpliwość”).
Hoko,
odróżniłbym jednak metodologię czy filozofię matematyki od metamatematyki, bo ten ostatni termin jest używany z reguły w kontekście badania systemów formalnych, w duchu Hilberta i bynajmniej nie obejmuje całości filozofii matematyki (np. wspomnianego wcześniej intuicjonizmu czy konstruktywizmu). Ponadto metody, których się używa w metamatematyce są chyba z reguły dokładnie określone (współcześnie są różne wersje, po tym jak Goedel „rozprawił się” z podstawową). Po drugie nigdy nie twierdziłem, że w matematyce wszystko jest jasne, właśnie istnienie różnych nurtów filozoficznych pokazuje, że nie. Niemniej właśnie dlatego odpowiednia jest tu metoda aksjomatyczna, żeby jakoś ufundować podstawy i nie kręcić się w kółko (intuicjoniści się z tym akurat nie zgadzali, ale większość matematyków to akceptuje). Oczywiście nie będziemy w stanie określić czym są zbiory, czym jest przestrzeń, czym są liczby, etc. a nawet czy w ogóle są i żaden z nurtów filozofii matematyki nie był w stanie tego jednoznacznie wyjaśnić (chyba, że ktoś postulował, że matematyka nie ma sensu i zabierał swoje zabawki do innej piaskownicy). W tym sensie filozofia matematyki jest czymś mocno niekonstruktywnym, dla niektórych wciąż dość atrakcyjnym, ale jednak różnym jakościowo od samej matematyki, w której niedopowiedzenie, albo wynika z tego, że autor jest taki mocny, że robi coś w głowie i nie chce mu się za dużo pisać, albo jest po prostu błędem. Osobiście nie znam żadnych paradoksów we współczesnej matematyce, gdybym znał jakiś, stałbym się sławny. Historycznie pojawiały się, ale właśnie w związku z brakiem aksjomatów.
Niewykluczone, że znów się pojawią, ale reakcją będzie najpewniej właśnie zmiana aksjomatyki teorii mnogości na bardziej restrykcyjną.
Dodam jeszcze, że też nie lubię przesady i np. uważam, że matematykę zdrowo jest uprawiać w języku naturalnym, nie przejmując się np. jego potencjalną niejednoznacznością i starając się uściślać tylko w granicach zdrowego rozsądku (tak jak to robi pewnie z 90% matematyków). Ale nawet wtedy dość dobrze widać (z reguły przynajmniej), co jest poprawne i dopuszczalne, a co nie.
Cała ta dyskusja wzięła się w ogóle stąd, że poniekąd poparłem Bobolę i stwierdziłem, że pewnego typu abstrakcyjne rozważania filozoficzne nie prowadzą do lepszego zrozumienia świata (Bobola powiedział, że są jałowe), a jedynie oferują ciekawe wizje tego świata, a czasami mówią o niczym (żeby wrócić do głównego wątku).
Przeoczyłem wpis mw. Konwencjonalizm pomieszany z solipsyzmem (w zasadzie odwrotnie) jak sądzę?
hlmi,
Wszystko pięknie, tylko, że tu zupełnie nie chodzi o praktykę, nie ma tu mowy o żadnym „odkrywaniu świata”. Tu chodzi właśnie o porządek, który nijak się do tego ma. Pomijam już, że w Twoim przykładzie z Dumbo nadal nie wiedziałbyś, czym jest „słoń” – wiedziałbyś tylko, czym jest Dumbo.
Zapytam inaczej – Czy jesteś w stanie podać wyczerpującą definicję „Francji” nie używając pojęcia „państwo”?
Nic” nie istnieje!. Tak jak mówimy że słońce. ziemia gwiazdy istnieją, jest to prawdą!. więc mówić że istnieje „nic”, byłoby to twierdzić że istnieje stan w którym nie ma kosmosu, (i nas). A czy poza kosmosem może istnieć nic?. Jeżeli przyjąć za pewnik że kosmos się rozszerza na zewnątrz w kierunkach „NIC”, no to „NIC” możemy nazwać co najwyżej przestrzenią „niezagospodarowaną”. Z innej „beczki”!: Gdy para małżeńska planowała mieć syna np. imieniem Bonawentura, niestety przed jego poczęciem małżeństwo skończyło się rozwodem, to czy ten wyimaginowany syn będzie takim „NIC”?. Niestety nie, bo jego wyobrażenie pozostanie w pamieci małżonków, a pamięć o kimś, o czymś, to już nie jest „NIC”. Czyli „NIC” to na przykład data 29 marzec 2107 roku. Ale też nie do końca, bo ona przecież zaistnieje, a więc jest pojęciem jak najbardziej rzeczywistym. Podsumowując „NIC” jest jak „CZARNA DZIURA” do której wszystko można wrzucić, ale już wyjąć z tamtąd nie można „NIC”
komerski,
ja w ogóle nie jestem w stanie podać wyczerpującej definicji Francji. Co więcej nie wydaje mi się, aby taka istniała. Przyjmując, że coś co nazywamy Francją w ogóle istnieje (z tym założeniem nie mam problemów), to albo to coś jakoś tam postrzegamy i wtedy „Francja” to tylko nazwa czegoś nam znanego, albo nie postrzegamy i wtedy nawet definicja z użyciem słowa „państwo” nam nie pomoże. Oczywiście możemy wyróżnić kategorię państw i powiedzieć, że np. „Francja to jedyne państwo, które coś tam”, ale przy takiej definicji wypadałoby uzasadnić jakoś istnienie i jedyność państwa spełniającego defiuniujący warunek. Brzmi to wszystko dość absurdalnie, bo wszyscy znamy sens słów „Francja” i „państwo”, ale to, co chcę powiedzieć, to, że jeżeli jakiś obiekt (tu Francja) przynależy do pewnej kategorii, czy też spełnia definicję jakiegoś pojęcia (tu pojęcia „państwo”), to nie znaczy jeszcze, że tego obiektu nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego pojęcia (chyba nawet Arystoteles tak uzasadniał istnienie różnych działów nauki). Mam np. wrażenie, ze wiedziałem co to jest Polska, zanim wiedziałem co to jest państwo, a sens słowa „państwo”, poznałem raczej przez przykłady, jak: Polska, Niemcy (wtedy NRD, RFN), ZSRR, Czechosłowacja. Dlatego dla mnie (tu podkreślam tę subiektywność) Polska jest wcześniejsza niż państwo. Mam zresztą wrażenie, że jak byś nie zdefiniował Francji, Francuz Ci powie, że „la France, c’est beaucoup plus que ca”. Bycie państwem jest cechą Francji, ok, bycie słoniem jest cechą mojego Dumbo, ale jak sam zauważyłeś nie muszę wiedzieć czym jest słoń, żeby wiedzieć co oznacza „Dumbo”. I mogę komuś powiedzieć, że „dumbo to to coś z trąbą, ktore widziałeś wczoraj w cyrku”, definiując poprawnie, o ile ten ktoś rzeczywiście Dumbo widział i nie widział niczego innego z trąbą. A wybór kategorii, czy zaliczę Dumbo do słoni, zwierząt, ssaków, etc., choć dostarcza dodatkowej informacji nie jest potrzebny do definicji.
Zgodzę się natomiast, że jeżeli rozpatrujemy sprawę w kwestiach bardziej formalnych, to gdy w definicji pojęcia x, używamy pojęcia y, można powiedzieć, że y jest wczesniejsze w stosunku do x. Nie znaczy to jednak, że nie można pójść w drugą stronę. Wszystko zależy od tego, które pojęcia uznamy za bardziej pierwotne albo wygodne. Może to nie jest tu najlepszy przykład, ale w matematyce czasami definiuje się liczby rzeczywiste sprowadzając je do liczb kolejno wymiernych, całkowitych, naturalnych, a czasami odwrotnie, przyjmuje się, że wiadomo co to są liczby rzeczywiste i przy ich pomocy definiuje się liczby naturalne, a potem całkowite i wymierne. Jest to trochę kwestia gustu, trochę kwestia potrzeb, trochę stanowiska filozoficznego, jakie prezentujemy. Możemy też np. zdefiniować smoka wawelskiego jako „dinozaura” z Krakowa, albo Kraków jako miasto, w którym zginął smok wawelski…
Uff, zmęczyłem się tą dyskusją i raczej odpadam ;).
Pozdrawiam wszystkich
hoko 17:31 (wczoraj)
Nie wiem, tego nikt nigdy nie bedzie wiedzial. Za to wiem, ze żartujesz i wcale nie myślisz, że z kolei ja myślę, że istniejesz tylko w mojej psychice. Ale jest w tych zartach trochę prawdy: utożsamiamy słowa z tym, co oznaczają, znaczące ze znaczonym. W gruncie rzeczy, wiecej idealizmu w Twoim żarcie niz w moich „dywagacjach”.
GP 19:37 (też wczoraj)
Hmmmmm. Coś w tym jest. To, co konwencjonalnie rozumiemy pod słowami, które użyłeś, w pewnej mierze zgadza się z pewnym rozumieniem tego, co napisałem.
nicość to stan bezczasownikowy…