Za plecami nauki
O nieomylnych poszukiwaczach jasności ducha nieprzemijającej.
Jedną z najważniejszych zasad dyskusji racjonalnej, jest zasada wolności (swobody) wypowiedzi. Zasada ta jest tak ważna, że bez niej nie byłoby mowy o jakiejkolwiek sensownej działalności naukowo-badawczej. Zamieszanie wokół bojkotu wystąpienia papieża Benedykta XVI na włoskim uniwersytecie La Sapienza ujawniło moim zdaniem coś bardzo ciekawego. Oto są sytuacje – wcale nie rzadkie – kiedy sami naukowcy naruszają regułę, która leży u podstaw ich działalności.
Co ciekawe nie widzą oni w tym nic nieprzyzwoitego. W ich mniemaniu wolność wypowiedzi nie przynależy się jednak każdemu. Sytuacje takie nie dotyczą tylko osobistości publicznych i spoza świata nauki, ale także zdarzają się w samej nauce. Oto na blogu Arkadiusza Jadczyka opisana jest inna sytuacja, która dotknęła Richarda Miltona autora książki „The Facts of Life: Shattering the Myths of Darwinism”. Milton w swojej książce odniósł się bardzo krytycznie do darwinizmu. Od razu został zaatakowany w niewybredny sposób przez Richarda Dawkinsa. Dawkins oskarżył Miltona nie tylko o kreacjonizm, chociaż Milton nie zadeklarował się po żadnej stronie w sporze między ewolucjonistami a kreacjonistami, ale także użył w stosunku do niego bardziej dosadnych określeń oraz podjął szereg działań instytucjonalnych ograniczających możliwości wypowiedzi publicznych Miltona.
Nie chcę się zajmować tutaj merytoryczną kwestią sporu Dawkinsa z Miltonem, czy zamieszania z papieżem i La Sapienza. W obu przypadkach interesuje mnie co innego – w jaki sposób naukowcy dyskutują. Widać wyraźnie, że są w świecie naukowym sytuacje, w których zasada swobody wypowiedzi przestaje obowiązywać. W obu przypadkach przestaje się liczyć siła argumentów, a dominować zaczyna argument siły. Manipulując zasadą swobody wypowiedzi, jedna ze stron knebluje usta drugiej, odmawiając jej prawa do wypowiedzi. Twierdzi się przy tym, że strona zakneblowana jest nieracjonalna, a wobec tego jej argumenty nie mają znaczenia. Ale atak idzie jeszcze dalej – jej racji nie jesteśmy w stanie nawet poznać, a wobec tego ocenić.
Zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje. Myślę, że w takich sytuacjach manipulacja zasadą swobody wypowiedzi jest możliwa tylko dzięki temu, że jest ona skojarzona z jakąś ideologią. To właśnie ideologia daje odpowiednią perspektywę i argumenty. W efekcie niektóre środowiska są przekonane nawet o konieczności zakneblowania ust oponenta i zabieg ten traktują jako oczywisty. Tyle tylko, że ideologia nie jest wyrażona wprost i pozostaje skryta za „naukowością”, manipulując zasadą swobody wypowiedzi jak aktor-animator sznurkami kukiełki. Moim zdaniem, to właśnie jest niebezpieczne w tej sytuacji, bo ideologia niewyrażana wprost niepostrzeżenie zawłaszcza naukę. A do czego to prowadzi, skrajną ilustracją jest casus Łysenki.
Swoją uwagę chciałbym zamknąć słowami Leszka Kołakowskiego, który w eseju „Nieracjonalności racjonalizmu” pisał tak:
„Podobnie pozytywiści współcześni, poszukiwacze ‚mathesis universalis’, starają się przekonać, że wszystko, co się poza nimi głosi w dziedzinie filozofii, jest ideologią, oni natomiast dają światu naukę naprawdę autentyczną; nie są w stanie pojąć, że ich doktryna może być traktowana jako ideologia na równi z innymi; młodzi ludzie, którzy zetknęli się po raz pierwszy z logicznym empiryzmem, doświadczają takiego wrażenia, jakby Bóg objawił się im w krzewie gorejącym: przy pomocy kilku nietrudnych formuł panują już absolutnie nad myśleniem, podarowano im metodę ostateczną, raz na zawsze niezawodną, bezbłędną, jedyną, która pogrąży fantazje metafizyków, zdepcze hydrę filozofii tradycyjnej i otworzy wrota ku jasnościom ducha nieprzemijającym. Nie są zdolni przez chwilę zająć stanowiska odmiennego ani poszukiwać pewnych założeń, które nieuchronnie muszą przyjmować milcząco we własnej doktrynie. Ich stosunek do myślenia charakteryzuje ta sama skrajna nietolerancja i dogmatyzm, jakie spotyka się u innych”. (L. Kołakowski, „Pochwała niekonsekwencji”, T. II, Warszawa 1989, str. 139)
Mowa jest wprawdzie o pozytywistach i filozofii, ale sedno tych słów odnosi się do sytuacji przeze mnie przywołanych we wpisie. Tak się składa, że książkę Kołakowskiego czytałem w okolicach planowanej wizyty Benedykta XVI na La Sapienza i to, co Kołakowski napisał blisko 50 lat wcześniej, bardzo mi do tej sytuacji pasowało.
Grzegorz Pacewicz
Na ilustracji: Trofim Denisowicz Łysenko – radziecki uczony biolog i agronom,
Komentarze
GP. Pozwolę się z Tobą bardzo zdecydowanie nie zgodzić. Na frontonie Akademii Platońskiej był ponoć napis, który głosił:” Nikt kto nie zna geometrii nie ma tutaj wstępu” Dyskusje naukowe nie były, nie są i nie będą w pełni inkluzywne. Mechanizm wykluczania będzie podobny jak u Platona. Jeśli zaczynamy dyskusję o ewolucjonizmie to możemy się nadal spierać o to czy wiek Ziemi to są 3 miliardy lat czy raczej 4 miliardy lat, ale jak pojawia się ktos, kto tak jak Milton uważa, że Ziemia być może ma 10 000 lat to traktowanie dyskusji z Miltonem jako sporu naukowego a to sugerujesz nie ma sensu. Oczywiście, ktoś moze powiedzieć, że prawdziwa wolność wypowiedzi wymaga, żeby poważnie traktowac każdą wypowiedź, ale taki nakaz w istocie doprowadziłby do zniszczenia wszelkiej dyskusji naukowej. Nauka musiałaby wtedy zajmować się wyłącznie obalaniem dowolnych choćby nie wiadomo jak absurdalnych, wziętych ot tak sobie z powietrza argumentów typu być może wszystkie znaleziska z ery prekambryjskiej zostały podrzucone nam przez UFO.
Popieram wypowiedz Jarka. Ja np moge sie nie wypowiadac czy osobiscie uznaje Teorie Plaskiej Ziemi za sluszna, sluzac jednak jako tuba propagandowa plaskoziemcow i odrzucajac wszelkie dowody kulistosci Ziemi obiektywny chyba nie bylbym… Nie mozna kazdemu paranoikowi przyklejac nalepke ‚naukowiec watpiacy’. Jak to ktos zauwazyl: ‚masz prawo do wlasnych pogladow ale nie do wlasnych faktow’.
re Kolakowski: to zasluguje na osobny wpis ale w jego uwagach wiecej ironii niz argumentow. Symetria/czy nawet asymetria psychologicznych reakcji nic nie znaczy ->
Zarowno zwolennicy jak i przeciwnicy leczenia zawalu serca
przez 3 zdrowaski w piecu chlebowym beda mieli wyjatkowo silne opinie o owej procedurze, ba przypuszczam ze dyplomowany kardiolog bedzie klnal gorzej od szewca i nasylal organy scigania na zwolennika terapii zdrowaskowo-piecowej podczas gdy szarlatan moze zachowac wzniosla poze i nie schodzic ponizej „Wielce Szanownego Pana Doktora”.
One thing is not like the other…
Autor pisze:
„są w świecie naukowym sytuacje, w których zasada swobody wypowiedzi przestaje obowiązywać.”
Oczywiście, zasada swobody wypowiedzi nie jest absolutna, bezwzględna. Nigdzie, także w świecie naukowym.
Ale przykład La Sapienzy i Benedykta XVI nie mówi wcale o sytuacji odnoszącej się do zasady swobody wypowiedzi „w świecie naukowym”. Wypowiedź papieża nie może bowiem być traktowana jako należąca do sfery „świata naukowego” (chyba, że jakiś temat, który bada jako naukowiec, przedstawia jako naukowiec). Papież zamierzał mówić (m.in.) o nauce, ale nie „w sposób naukowy”. Zamierzonego papieskiego wystąpienia nie można było odczytywać jako wystąpienia naukowego. Papież nie jest naukowcem, a jego wypowiedzi nie są oparte o warsztat naukowy i nie dotyczą nauki per se, ani kwestii, jakimi nauka się zajmuje (dotyczą wiary, zahaczają o filozofię wiary, czyli teologię).
Czy naukowcy mają prawo odmówić gościny komuś, chcącemu z nimi rozmawiać? Oczywiście, że tak. Jest to niegrzeczne, ale zrozumiałe ze względu na społeczne, polityczne, kulturowe niebezpieczeństwa konkretnego przypadku (nie mówiąc już o niebezpieczeństwie zmarnowania cennego czasu). Nie ma to nic wspólnego z ograniczaniem swobody wypowiedzi, w końcu nikt nie zabrania papieżom (w cywilizowanych państwach prawa) głosić swych poglądów własnymi środkami.
Czy jednak można nie zaprosić kogokolwiek, skłonnego głosić swe poglądy, do instytucji publicznej, jaką jest uniwersytet La Sapienza? Wszak to nie instytucja prywatna, gdzie jej właściciel decyduje suwerennie o tym, co się tam dzieje.
W instytucji publicznej obowiązuje zapewne zasada, jak wszędzie w demokracji, dążenia do zrównoważenia spodziewanych korzyści i strat, związanych z jakąkolwiek decyzją (np. zawieszeniem prawa obywatela – papież ma chyba obywatelstwo włoskie i watykańskie – do egzekwowania swego prawa wolności słowa w instytucji publicznej). Uniwersytet ma na względzie m.in. staranie o zapewnienie racjonalnej przestrzeni edukacyjnej dla studentów i ogólnie publiczności. Zapewne w momencie „dyskretnego” dania Watykanowi do zrozumienia (przez władze La Sapienzy), że papieska wizyta przyniosłaby więcej strat społecznych – taka właśnie była ocena sytuacji. Wkrótce potem sytuacja się zmieniła, ocena się zmieniła, decyzje były inne, zapewne byłyby jeszcze inne, gdyby papież zdecydował się na opóźnioną wizytę (po jakimś czasie; niewykluczone, że jeszcze się na to zdecyduje).
Nie ma to oczywiście nic wspólnego z nauką, a fakt, ze działo się to na uniwersytecie, jest incydentalny. Na uniwersytetach dzieją się różne rzeczy, nie tylko wykłady głowy kościoła. Jakiś czas temu na przykład, o ile pamiętam, na Uniwersytecie Wrocławskim, lekarze wysłuchali wykładów księży o pożytkach płynących z egzorcyzmów.
Tak jest, zasada wolnosci slowa w nauce wlasciwie nie obowiazuje. Sa przerozne mechanizmy ktore ograniczaja swobode przekazu aby wykluczyc osobnikow ktorzy nie utrzymuja wysokiej jakosci w badaniach albo popelniaja powazne bledy logiczne. Pozatym nauka niechetnie inwestuje czas w nie-testowalne hipotezy.
Pozdrawiam
Na frontonie Akademii Platońskiej był ponoć napis, który głosił: „Nikt kto nie zna geometrii nie ma tutaj wstępu?.
Bardzo mi się zawsze podobał komentarz Marka Kordosa do tego napisu, brzmiał on mniej więcej „Platon się nie znał, a wchodził”.
Wg mnie Platon wielkim filozofem był, ale naukowcem żadnym. A jego rzekomy wpływ na naukę (a przynajmniej matematykę) to głównie ograniczenia ideologiczne.
Co do Dawkinsa, nie od dziś wiadomo, że się strasznie zacietrzewia i ma poczucie misji, więc trudno się dziwić. Jest to kwestia stylu i cierpliwości do bliźniego, obu wg mnie mu brakuje (zresztą on pewnie nie uważa przeciwników intelektualnych za bliźnich)…
Przepraszam, początek mojego wpisu to cytat z wpisu Jarka, gdzieś mi się zgubiły cudzysłowy.
Jak ze wszystkim, rowniez naukowych debatach trzeba zachowac umiar. Deepfiber ma racje, ze dopuszczajac do dyskusji na rownych prawach oszolomow do niczego sie nie dojdzie. Tylko czy B16 jest oszolomem? Dla jednych tak, dla inych nie. Ot i problem.
Jarek,
Jak już pisałem przedmiot sporu między Dawkinsem a Miltonem mnie tutaj nie interesuje, zwłaszcza, że ksiązki Miltona nie znam. Interesujące są za to działania Dawkinsa wymierzone przeciw Miltonowi – można o nich poczytać na blogu Jadczaka. A że sam Dawkins uprawia ideologię udającą naukę (jego ostatnia książka i film) widzę tu poważny brak równowagi w dostępie do swobodnego głoszenia swoich poglądów.
A swoja droga ten Lysenko na fotgrafii jest cudny. Ja zawsze myslalem, ze Trofim Lysenko byl gruby, lysy i w okularach. Moze to przedrewolucyjne zdjecie?
Zdjęcie Łysenki też uważam za bardzo udane. A wracając do oszołomów – kto decyduje kto jest oszołom a kto nie? A może to po prostu gołym okiem widać i problem jest w tym tylko, by móc to zobaczyć. Taki jest mniej więcej mój punkt widzenia. To po pierwsze.
A po drugie – zwróćcie uwagę, że w gruncie rzeczy także jako naukowcy wszyscy jesteśmy uwikłani w jakieś ideologie. W przypadku tzw. nauk przyrodniczych nie mają one większego znaczenia, ale w przypadku społecznych mogą odgrywać istotną rolę. Warto sobie zdawać sprawę z uwarunkowań ideologicznych w jakich się tkwi.
Wolnosc wypowiedzi jest przywilejem, a nie prawem kazdego. Na jakim forum owa wolnosc ma sie zamanifestowac zalezy od zawodowych kwalfikacji potencjalnego prelegenta. Inne kryteria obowiazuja na forum akademickim a zwlaszcza na spotkaniach czy w publikacjach fachowych a inne podczas spotkan publicznych. Jesli chodzi o zapowiedziane i odwolane wystapienie Papieza z okazji otwarcia roku akademickiego, to zamieszanie wywolane przez jego przeciwnikow dowodzi tylko ich niskiej kultury. Z punktu widzenia merytorycznego wszystkie wyklady inauguracyjne sa z reguly strata czasu. Chodzi tu tylko o zachowanie pewnego rytualu akademickiego. Tak ze „zerwanie” wykladu Jego Swietobliwosci bylo forma mordu rytualnego na tradycji akdemickiej. Trzeba zreszta zaznaczyc, ze wraz z ulatwieniem dostepu do akademickiej profesji obnizyl sie znacznie standard kurtuazji jaka okazywali sobie wzajemnie uczeni w dawnych dobrych czasach. Przyklady tego widzimy czesto rowniez na obecnym blogu.
„jk” zdaje się uważać, że kwestie wolności wypowiedzi w sferze nauki reglamentować ma kwestia, czy ktoś jest oszołomem, czy nie.
Nic bardziej błędnego. Po pierwsze, jest to ocena bardzo subiektywna. Nauka nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat tego, czy ktos jest, czy nie, oszołomem. Jak świadczy dyskusja na tym blogu sprzed kilku dni, jest to kwestia moralna, dotyczy wartościowania.
Istotne tylko, w sprawie ograniczania wolności wypowiedzi w nauce, jest to, czy wypowiedź mieści się w sferze nauki (merytorycznie i formalnie), czy nie. To nauka może stwierdzić pozytywnie.
Nie ma to nic wspólnego z oszołomstwem. Zarówno wśród naukowców są oszołomy i nie, jak i wśród nie-naukowców są rzetelnie myślący i oszołomy.
@ mw :
Chodzilo mi o to, ze uznanie kogos za oszoloma jest zawsze subiektywne. Po co prowadzic dyskurs z kims, kto nie ma nic do powiedzneia poza belkotem? Ale jak odroznic obiektywnie belkot od nie belkotu. Kazdy stawia wlasne progi. I stad pewne dyskuje sie odbywaja, a inne nie.
Inny ciekawy przyklad to Rupert Sheldrake:
Sheldrake?s (…) book A New Science of Life was reviewed in a variety of scientific and religious publications. In a September 1981 piece entitled „A book for burning?”, John Maddox, Nature’s senior editor, commented on A New Science of Life, saying:
Sheldrake’s argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion ? and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book.[3]
During a BBC interview in 1994 he added:
Sheldrake is putting forward magic instead of science, and that can be condemned, in exactly the language that the popes used to condemn Galileo, and for the same reasons: it is heresy.
Sluchalem niedawno serii wywiadow z Sheldrake’m. Z wieloma rzeczami mozna sie niezgodzic, ale nie sadze, zeby byly to herezje, jak chce Maddox. Na szczescie jeden komentarz w Nature nie przekresla dzis kariery, w przeciwienstwie do wyrokow Inkwizycji.
Jestem za absolutna swoboda wypowiedzi w nauce, gdzie okreslenia typu „herezja” czy „niepoprawne politycznie” nie powinny miec racji bytu.
@ Jacobsky :
OK, a co wtedy, gdy wygadywanie bzdur moze zagrazac ludzkiemu zyciu? W listopadzei 2005 r. Mialem spiecie z jednym panem z Instytutu Higieny, ktory w wywiadzie dla Rzepy mowil, ze nie warto sie szczepic przeciwko grypie, bo i tak przed kazdym wirusem szczepionka nie chroni. Kiedy napisalem do tej gazety zeby sie opamietali i ze ten pan robi dywersje wlasnej isntytucji i ze jego szefowie powinni sie przyjzec temu co on wygaduje, to ulyszalem, ze chce udlawic publiczna dyskusje. I od kogo o uslyszalem? Od owego pana docenta, co mnie tak bardzo nie zdziwilo, ale i od jego szefa. IH propaguje szczepionki i rownoczesnie glosi zeby ich nie uzywac. Fajne, no nie?
-> Jacobsky 21:58
Oczywiście, jesteś za absolutną swobodą wypowiedzi W nauce. Ale czy to znaczy, że jesteś za absolutną swobodą JAKIEJKOLWIEK wypowiedzi w nauce, czy może za absolutną swobodą wypowiedzi NAUKOWEJ w nauce (choćby nie wiem jak herezją albo polityczną poprawnością traciła)?
Na przykład, tzw. „kłamstwo oświęcimskie” zostało relegowane z obszaru nauki nie dlatego, ze jest niepoprawne politycznie, albo dlatego, że jest herezją, ale dlatego, że NIE JEST NAUKOWE: mianowicie zamiast faktów (które odrzuca) przyjmuje ich interpretacje (którym nadaje miano faktów). Pomieszanie tych dwóch pojęć dyskwalifikuje dyskurs jako nienaukowy.
jk,
i wlasnie temu sluzy debata publiczna: jedni mowia bzdury, drudzy te bzdury uwypuklaja i, ewentualnie, zmuszaja do sprostowania bzdur.
Zagrozenie ludzkiemu zyciu ma miejsce wtedy, jesli ktos nawoluje do zamachu na czyjes zycie, czynem lub zaniechaniem. Niechec do szczepionek to rzecz nie nowa. Jedna ze szczepionek dzieciecych podejzewana byla o zwiazki z autyzmem i wielu rodzicow odmawialo szczepien swych dzieci. Byc moze naukowiec, ktory to utrzymywal, ze taki zwiazek istnieje mial ku temu podstawy. Dopoki nie zweryfikuje sie tych podstaw, nie jest wiadomo, kto ma racje, zwlaszcza w przypadku tzw. association studies.
Swiat nauki powinien miec calkowita swobode wypowiedzi (oczywiscie w granicach przyjetych przez prawo, ale juz nie przez obyczajowosc czy poprawnosc polityczna) w obrebie nauki jako takiej. Problem w tym, ze nie jest to swiat hermetycznie oddzielony od reszty, lecz to nie naukowcy naduzywaja swobody wypowiedzi, ale – jak w podanym przez Ciebie przykladzie – media, ktore szukaja sensacji i bezmyslnie, bez skonfrontowania lub zweryfikowania danej wypowiedzi, publikuja ja w sumie bezmyslnie. Media oraz, moim zdaniem, czesciowo system publikacji naukowych, gdzie polityka edytorialna nie zawsze jest na odpowiednim poziomie i dopuszcza do publikacji artykuly o miernym poziomie naukowym (metodologia, rezultaty, znaczenie badan).
Nie przeszkadza mi na przyklad to, ze prof. Giertych szuka latajacych smokow, pod warunkiem, ze jego glos to jeden z wielu na wolnym rynku opinii i teorii naukowych, ktory to rynek poddaje te opinie oraz teorie ciaglej weryfikacji poprzez prezentowanie teorii oraz opinii sprzecznych, odrebnych, czy zmodyfikowanych. Innymi slowy: na rynku swobodnej wymiany mysli naukowej, dyskurs nienaukowy dyskwalifikje sie sam, jak to zauwaza „mw”. Jesli natomiast ktos prezentuje szerokiej publicznosci opinie naukowcow i czyni to w sposob wybiorczy, to wine ponosi publikujacy, a nie ten, kto jest zrodlem cytowanej opinii, tak jak to jest w przykkladzie podanym przez jk. Naukowiec z IH ma prawo twierdzic A czy B, i z pewnoscia znalazl gdzies podstawy, zeby tak twierdzic, ale to dziennikarz publikujacy wywiad z naukowcem ma obowiazek sprawdzic, czy nie istnieja opinie sprzeczne z A czy B, zwlaszcza w temacie tak waznym, i jesli istnieja – przytoczyc te opinie. Ja w kazdym razie tak bym postapil bedac dziennikarzem.
Zeby odpowiedziec na wpis „mw”: jestem za swoboda kazdej wypowiedzi pod warunkiem, ze ta swoboda jest sprzezona z odpowiedzialnoscia za to, co sie mowi. Odpowiedzialnosc moze byc cywilna lub/oraz karna, jesli za wypowiedzia kryje sie pomowienie, szkalowanie, wystawienie na szwank, czy inne zjawisko wyszczegolnione w przepisach prawa. Tak sie sklada, ze gloszenie tzw. ?kłamstwa oświęcimskiego? jest traktowane w wielu krajach jako czyn karalny (tak chcial ustawodawca, a nie czyjes widzimisie czy panujaca moda), a wiec problem upada niejako z przyczyn formalnych. Kostytucyjnosc zakazu gloszenia ?kłamstwa oświęcimskiego? zostala rowniez ustalona, np. w kanadzie, gdzie w tej sprawie wypowiedzial sie SN. Gdyby jednak tak nie bylo, to w wolnym kraju nic nie powinno stac na przeszkodzie, zeby ktos glosil kazde klamstwo, jakie tylko przyjdzie mu do glowy, bo jesli to, co glosi jest niezgodne z prawda, to ta ostatnia i tak wyjdzie na jaw, i – jesli znajdzie sie ktos zainteresowany, klamca poniesie odpowiedzilnosc w takiej czy innej formie.
Byc moze jestem ekstremista i libertarianinem jesli chodzi o pewne sprawy, ale zbyc dlugo zylem bez niczym nieskrepowanej swobody wypowiedzi, zebym teraz nakladal sam sobie oraz innym knebel tylko dlatego, ze maja fantazje twierdzic to i owo. Pelna swoboda wypowiedzi w granicach przyjetych przez prawo oraz odpowiedzialne media, to moim zdaniem ideal, do ktorego warto dazyc, a nie isc na latwizne i wybierac to, co mozna powiedziec, a czego nie mozna tylko dlatego, ze tak nam sie podoba. Innymi slowy, lepiej wiecej i odpowiedzialniej za slowo, niz mniej.
Trofim rzeczywiscie wyglada jak holywoodzki gwiazdor, a w dodatku ten warholowski koloryt…
ciekawe czemu moj poprzedni komentarz-credo (2008-02-02 o godz. 02:10) stoi na redzie…
Może jest nienaukowy 😉 . A w sumie opóźnienie publikacji jest niemal jak cenzura…
Komentarze puszczone z redy. Już nawet zapomniałem, że to możliwe by coś na redzie stało. Oprócz komentarza Jacobksy’ego był tam jeszcze komentarz mtwapa. 🙂 I jeśli mtwapa mógł(a)byś rozwinąć swoją wypowiedź o Kołakowskim będę wiedział co ewentualnie wyjaśnić. Esej, z którego to wziąłem, jest bardzo gruntownym przyjrzeniem się racjonalizmowi i temu, co on może znaczyć – 40 stron drobnego druku. Ciekaw jestem jak po latach Kołakowski na niego patrzy.
Mocno zgadzam się z Jacobskym. W nauce liczą się argumenty i poglądy, zwłaszcza te, z którymi się nie zgadzam, zmuszają do poszukiwania błędów w argumentacji i lepszego uzasadnienia własnego stanowiska. W zasadzie jedynym kryterium stosowania cenzury jest dla mnie kultura wypowiedzi – także tu na blogu.
Ja tez sie zgdazam z Jacobskym. Dzieki za credo. 🙂
Oczywiscie problem w tej mojej ‚dyskusji’ o szczepionkach byl taki, ze wszyscy sie zacietrzewili (ze mna w lacznie). Ten pan napisal replike, ze chce go zakneblowac (doslownie), redaktor Holownia, ktory przeprowadzal wyiad, schowal glowe w piasek, redakcja Rzepy (jak zwykle) tak okroila moj list, ze nie bardzo bylo wiadomo, o co sie dopominam i nawet dyrektor IH odezwal sie broniac swego docenta i tez krzyczac, ze nie mozna go kneblowac. No wiec powiedzialem sobie pod nosem zeby sobie poszli do wszystkich diablow i taki byl koniec dyskusji 🙂
A Lysenko wyglada jednak jak nowe wcielenie Hitlera. Tyle, ze jest zrobiony na Andy Warhola.
Ech, spóźniłem się – więc tylko dołączę do libertariańskiego obozu GP i Jacobsky’ego.
Natomiast dziwię się, że nikt nie stanął w obronie Platona przed napaścią hlmi 😉 Platon nie mógł być dobrym naukowcem, z tych samych powodów z jakich nie mógł być świetnym kierowcą. Ani nauki, ani pojazdów mechanicznych za jego czasów nie było.
@ komerski :
Ja bym dodal tu jeszcze Arystotelesa. Jak sie czyta np. ‚O czesciach zwierzat’ to ma sie wrazenie, ze facet odstawia delirke. No, ale po prostu w tamtych czasach tak sie rozumowalo i Arystoteles dal podwaliny pod wspolczesna biologie wlasnie takimi delirycznymi wizjami. Po prostu Kartezjusz musial wymyslic swja metode, ktora poslugujemy sie do dzis. I dlatego uwazam fiozofie za podstawe nauk. Bez metody Kartezjusza nadal bysmy bladzili jak Arystoteles. Czyli i Arystotel i Kartezjusz, no i Platon sa dla mnie naukowcami.
Czegoś chyba nie rozumiem – nikt nie zabronił papieżowi występować na uniwersytecie – grupa wykładowców i studentów zapowiedziala, że będą hałasować. To chyba jeszcze nie jest ograniczenie wolności wypowiedzi?
komerski,
o przepraszam, Pitagoras i Tales jakby nie było chronologicznie poprzedzają Platona. Eudoksos jest jego niemal rówieśnikiem.
Nie wiem zresztą dlaczego mówisz o ataku, przecież przyznałem, że Platon wielkim filozofem był. Uważam tylko, że nie znał się na geometrii (swoją drogą, jeśli geometria wówczas istniała, co nawet sam Platon raczył przyznać, to znaczy, że istniała nauka, chyba, że uważasz, że geometria nią nie jest).
Być może trudno nazwać dokonania myślicieli poprzedzających Platona nauką w dzisiejszym sensie tego słowa, niemniej są one po dziś dzień używane (dla przykładu, dziś prowadząc wykład używałem zarówno twierdzenia Pitagorasa, jak i Talesa).
Platon natomiast, wprowadził do nauki ideologię, ograniczając środki, które można stosować w konstrukcjach geometrycznych. Były trzy słynne problemy konstrukcyjne starożytnej Grecji: trysekcja kąta, podwojenie sześcianu i kwadratura koła. Wszystkie trzy, jak mi się wydaje, jeszcze w Grecji doczekały się rozwiązań, które nie zostały zaakceptowane, bo nie spełniały metafizycznych warunków narzuconych właśnie przez Platona.
To trochę tak, jakby powiedzieć, że nie będziemy stosować USG, bo ultradźwięki są niedoskonałe (w końcu ich nie słychać, jak tu mówić o harmonii). Platon uparł się, by konstrukcje przeprowadzać tylko przy użyciu prostych i okręgów (czyli linijki i cyrkla), bo prosta i okrąg są doskonałe. Jest to wg mnie wielki krok wstecz w stosunku do innych myślicieli tego okresu. Innymi słowy, w jego czasach żyli ludzie, którzy rozwiązywali problemy naukowe i ludzie, jak Platon, którzy im rzucali kłody pod nogi.
Paradoksalnie (muszę to przyznać), trudno powiedzieć, czy narzucone przez Platona ograniczenia nie przyczyniły się do rozwoju nauki. Ponieważ, jak się okazało (dopiero w XIX w.) żadnego ze wspomnianych problemów nie da się rozwiązać przy narzuconych przez Platona ograniczeniach, przez ponad tysiąc lat, różni ludzie męczyli się, do pewnego stopnia nadaremnie, co mimo wszystko pchnęło matematykę na konkretne tory. W XIX w. niejacy Galois i Abel, badając problemy konstrukcyjne, stworzyli współczesną algebrę. Trudno więc powiedzieć, czy matematyka rozwijałaby się lepiej, gdyby odrzucić przesądy Platona i dopuścić inne środki konstrukcyjne (mogłoby to pchnąć rozwój nauki w innym kierunku) czy też bez narzuconych przez Platona utrudnień, pewne działy matematyki nigdy by nie postały (w co wątpię, bo były dla nich też inne motywacje), albo powstałyby z opóźnieniem (to już wydaje się prawdopodobne)
Tak czy siak, na tle współczesnych myślicieli, którzy zapisali się w historii nauki, Platon z tego punktu widzenia wypada dość blado, jako ignorant, który wściubiał nos w sprawy, na których się nie znał.
Nigdzie nie napisałem, że przekreśla to jego inne dokonania. Ale jeśli chcesz go bronić na gruncie historii nauki, mówiąc o jego dokonaniach naukowych, proszę bardzo, czekam na listę jego rezultatów nie dotyczących speleologii teoretycznej (na wszelki wypadek, jeśli chcesz mówić o bryłach platońskich, jego argument, że jest ich tyle ile jest, bo odpowiadają żywiołom, jest trochę cienki).
jk,
to chyba Leibniz wyśmiewał Kartezjusza, mówiąc, że jego metoda sprowadza się do „weź dane które trzeba i postępuj jak należy, a osiągniesz sukces”. Jak się czyta niektóre teksty źródłowe Kartezjusza, uderza, że tak naprawdę pełno tam frazesów. Wiem, że łatwo tak mówić z dzisiejszego punktu widzenia, niemniej rewolucja naukowa była wg. mnie dziełem Newtona. Jeśli chodzi o prawdziwe dokonania Kartezjusza, to jest to np. geometria analityczna, pomysł wręcz genialny, czy zasada zachowania pędu, albo prawo odbicia światła. I to go czyni naukowcem, a nie „Rozprawa o metodzie”.
@ hlmi :
Nie zgodze sie, bo metoda Kartezjusza sluzy i tym od zachowania pedu i od odbicia swiatla. No moze mniej tym od geometrii analitycznej, ale pewnie sie myle, bo na matematyce znam sie jak kura na pieprzu.
jk,
ale powiedz mi, czym tak naprawdę jest ta metoda? Czy Leibniz nie scharakteryzował jej przypadkiem trafnie?
Ja krotko.
Chcialbym tylko powiedziec, ze to, co pisze emerytowany profesor Jadczyk trzeba brac, moim zdaniem, z pewna doza sceptycyzmu.
Poza tym, jak mamy walczyc z pseudonauka, jesli nie mozemy uzyc jezyka Dawkinsa i mamy prowadzic polemike z kazdym szalencem?
PS. O Platonie, napisie na Akademii i geometrii mozna przeczytac w Spoleczenstwie otwartym … Poppera; jak na moje oko Platon wiedzial o czym mowi.
Jerzy Kowalski-Glikman pisze:
„Poza tym, jak mamy walczyc z pseudonauka, jesli nie mozemy uzyc jezyka Dawkinsa i mamy prowadzic polemike z kazdym szalencem?”
Ja wiem, że przysłowie mówi, że ogień trzeba zwalczać ogniem, ale moim zdaniem nie da się pseudonauki zwalczać pseudonauką (ostatnia działalność Dawkinsa).
Co do Jadczyka i jego blogu – myślę, że warto znać różne (czasem bardzo dziwne) punkty widzenia na tę samą sprawę.
@ hlmi :
Tak, Leibniz mial racje. To prosty zbior przepisow jak postepowac. Tyle, ze trzeba bylo go wymylec. Kolo tez nam sie teraz wydaje zupelnie trywialnym urzadzeniem, a jego wynalezienie bylo wazniejsze niz zbudowanie rakiety na ksiezyc czy reaktora jadorwego. Chyba jest w ogole najwazniejszym z ludzkich wynalazkow. I tym tez dla nauki wspolczesnej jest metoda Kartezjusza. Wlasnie dlatego, ze jest prosta jak przekladnia pasowa.
Zwróćcie uwagę na to co łączy Leibniza z Descartesem – obaj są świetnymi matematykami i obaj metodę matematyczną stawiają jako wzór dla badań naukowych. To w ogóle przejaw szerszej tendencji XVII-wiecznej, bo można ją odnaleźć i u Galiluesza i Newtona i wielu innych.
A wracając do Platona jeszcze – w tamtych czasach nauki jako takiej nie było w tym sensie, że nie wyklarowała się jeszcze metoda naukowa, a wobec tego dociekania ściśle naukowe z obecnego punktu widzenia były mocno wymieszane z kwestiami metafizycznymi.
Pamiętam jeszcze wykłady Russella o filozofii Zachodu, gdzie zdradza silny szacunek dla Platona i wypowiada się o nim pochlebnie, że ten matematykę znał i rozumiał; a z drugiej strony naśmiewa się z Arystotelesa, że ten zagadnień matematycznych nie znał i dlatego był lekarzem. 😉
GP, Nauka to zbiorowy wysiłek tysięcy ludzi, którzy muszą się ze sobą porozumiewać. Działalność naukowa prowadzi do pojawienia się wielości opinii, konkurencyjnych hipotez a w końcu do sprzecznych ze soba teorii naukowych. W tym krajobrazie da się jednak wyróznić które poglądy na mechanizmy rządzące róznymi zjawiskami są w danym momencie w naukowym centrum a co jest na naukowych peryferiach. W efekcie coś jest aktualnym konsensem, coś opinią wiekszości, zaś coś innego jedynie opinią mniejszości. Jednak moim zdaniem gdzieś się to spektrum naukowych opinii kończy. Latające smoki Giertycha są poza najbardziej rozciągliwymi kryteriami naukowości i jako członek społeczności naukowej mogę to zdanie ogłaszać publicznie bo sądzę, że tego wymaga dobro nauki. Ilustracja Twojego wpisu zdjęciem Łysenki jest być może niezamierzoną przestrogą wskazującą na niebezpieczeństwa porzucenia przez nas kryterium „naukowości”. Tak daleko posunięta dowolność określania czegoś mianem „opinii naukowej” daje olbrzymie pole do popisu dla pseudonauki. Przecież ani kiedyś Łysenko, ani obecnie Milton czy Giertych nie toczyli i nie toczą dyskursu naukowego poprzez zbieranie dowodów na rzecz swoich teorii i publikowanie ich w czasopismach naukowych. Tacy ludzie porozumiewają się ze społeczeństwem ponad głowami innych naukowców przypisując swoim poglądom status teorii naukowych i ogłaszając przy okazji, że obalili właśnie inne obowiązujące teorie naukowe. Tymczasem naukowiec powinien najpierw przekonać do swoich opinii kolegów po fachu a dopiero potem biec do gazety, żeby podzielić się z szeroką publicznością swoimi nowymi odkryciami!!! Jeśli porzucimy te zasady to ryzykujemy, że pojawi się jakis nowy Łysenko, który przekona kogo trzeba, że prawdziwa nauka to on i podręczniki biologii albo fizyki zostaną szybko przeredagowane. O ile wiem to Dawkins nie interweniował w sprawie opublikowania przez Miltona artykułu naukowego w „Science” tylko przeciwko przemycaniu pod pozorem popularyzacji nauki pseudonaukowego bełkotu.
P.S. W przykładzie, którym posłużył się JK uczciwe podejście polegałoby na tym, że pan z IH musiałby przynajmniej powiedzieć coś takiego: „Większość lekarzy i immunologów wierzy w skuteczność szczepionek. Sprzedawane w aptekach szczepionki przeszły drobiazgowe badania, które potwierdziły ich skuteczność i bezpieczeństwo. Jednak wśród naukowców i lekarzy nie ma pełnej zgodności co efektywności niektórych szczepionek. Ja na przykład osobiście uważam, że szczepionki przeciw grypie zostały wprowadzone do aptek nieco pochopnie i nie jestem zwolennikiem ich stosowania”
@GP
Nie mam pod reka w/w ksiazki Kolakowskiego dlatego pisze jedynie na podstawie cytatu zaprezentowanego powyzej.
Otoz Kolakowski nie podaje argumentow dlaczego nie-bardzo-wiadomo-jakie doktryny filozoficzne (w domysle nie-materializm) nalezy holubic. Nie wypominajac bynajmnej panu K. jego przeszlosci (tylko prosie nie zmienia pogladow), mozemy sobie zmienic nieco pola, przeniesc na terytorium filozofii spolecznej i z pozycji marksistowskiej zaoponowac przeciwko „uproszczonym/naiwnym/ niekompletnym” szkolom nie-marksistow opanowanych amokiem wyplenienia ze szczetem naszej jakze zasluzonej szkoly (=marksizmu).
=> w zarzutach K. nie ma nic specyficznego dla materializmu czy to metodologicznegoczy filozoficznego a co to jest „pozytywizm XXI wieku” to chetnie sie dowiem. Kolo Wiedenskie padlo dawno temu.
Jesli kazdy nurt filozofii jest rownie dobry/udzielane przez nia odpowidzi satysfakcjonujace to mozemy rzucic kostka i wybrac ‚ulubionego’ filozofa ktory sie nam bedzie dobrze komponowal z kolorem skarpetek i z ktorego broda bedzie nam do twarzy. Jesli jednak pewne odpowiedzi na obecnym etapie wydaja sie nam lepsze niz inne to np. idealne panstwo Platona jest ciekawe jedynie ze wzgledow historii mysli niz jako idea ktora ma jakakolwiek realna nosnosc w dniu dzisiejszym. Dlatego IMHO mamy pelne prawo dokonywac wartosciowania idei filozoficznych i odstawiac do lamusa
poglady ktore sie „zuzyly”.
jacobsky 02:10; GP 07:33; jk 09:58
A ja nie zgadzam sie z jacobsky’m (i, w zwiazku z tym, ze zgadzającymi sie z nim GP i jk) – w jednej małej, ale bardzo istotnej sprawie (której, o dziwo, ani GP, ani jk nie zauważyli!):
A mianowicie, jacobsky pisze
„… jestem za swobodą każdej wypowiedzi pod warunkiem, że ta swoboda jest sprzężona z odpowiedzialnością za to, co się mówi. Odpowiedzialność może być cywilna lub/oraz karna.”
Tymczasem nie o tym dyskutowaliśmy. GP, w swym artykule, wywołał kwestię, pisząc
„… interesuje mnie co innego – w jaki sposób naukowcy dyskutują. Widać wyraźnie, że są w świecie naukowym sytuacje, w których zasada swobody wypowiedzi przestaje obowiązywać”.
Jasne, że jesteśmy wszyscy za swoboda wypowiedzi, pod warunkiem, że wypowiadający jest odpowiedzialny lub do odpowiedzialności może być pociągnięty. Ale to banał, rzecz trywialna. Chodziło przecież o coś znacznie bardziej konkretnego, specyficznego.
Chodziło o to, czy prowadzący dyskurs w pewnych uprzednio określonych i akceptowanych społecznie ramach (w tym wypadku naukowcy) są ZOBOWIĄZANI, ogólną zasadą wolności wypowiedzi, do zapewnienia bezwzględnego prawa swobody wypowiedzi dla kogoś świadomego tych ram, a wypowiadającego się SPOZA ram tego dyskursu, ale domagąjacego sie forum dla siebie WEWNĄTRZ tego dyskursu (w tym wypadku nie-naukowca).
Napisałem na samym początku, iż uważam, że NIE są zobowiązani, i że to nie stoi w sprzeczności z ogólną zasadą swobody wypowiedzi publicznej. Jak dotąd czytam same uniki.
Jacobsky, Gdyby w popularnej gazecie pojawił się artykuł, w którym ktoś z tytułem naukowym przedstawia czytelnikom teorię naukową, zgodnie z którą każda transfuzja krwi prowadzi do przemiany biorcy krwi w wampira to:
1. Mamy to uszanować jako wyraz wolności wypowiedzi.
2. Nie wolno nam twierdzić publicznie, że to pseudonaukowy bełkot.
3. Nie wolno nam zwrócic naszemu utytułowanemu koledze uwagi, że zachowuje sie nieetycznie
3. Powinnismy czym prędzej podjąć badania epidemiologiczne nad częstościa transformacji w wampiry pacjentów, którzy byli poddani transfuzji krwi. W końcu nie wolno apriori odrzucac hipotezy tylko ze względu na jej dużą oryginalność.
@ Jarek :
W dodatku ta sprawa, o ktorej pisalem rozgrywala sie pod koniec 2005 roku, kiedy po raz pierwszy stalo sie realne zagrozenie ptasia grypa. Ja akurat sledzilem te sprawe (ptasiej grypy), bo od wielu lat mowilo sie o tym, ze taka grypa musi sie wykluc. W Nature czy Science byl duzy artykul na ten temat chyba w roku 2000. Pojawienie sie tej slynnej ptasiej grypy to byl wiec przyklad na skutecznosci przewidywan nauki. A ten pan z IH opowiada, ze lepiej w ogole sie nie szczepic, bo szczepionki przeciw grypie nic nie daja. Noz sie w kieszeni sam otwiera.
@mtwapa,
Napisałem wszak, że słowa Kołakowskiego pochodzą sprzed prawie 50 lat (1959) i że jego opinia o neopozytywistach pasuje mi bardzo do sytuacji przywołanych we wpisie – dogmatyzm, nietolerancja i nieuświadomiona ideologizacja dyskursu za plecami nauki.
Po drugie w cytacie tym nie ma ani słowa o tym, jakie doktryny należy hołubić. Co więcej, przeczytałem sporo tekstów Kołakowskiego i wciąż nie wiem, do jakich doktryn jest mu najbliżej. W przywoływanym przeze mnie eseju najpierw poddaje on krytyce różne rozumienia racjonalizmu, a na koniec przedstawia własną, która jak przyznaje po przeprowadzonej przez niego krytyce jest dość banalna: jako po prostu krytyczny namysł i „zero dogmatów”. Swoją drogą warto przeczytać ten esej.
Po trzecie, nie uważam by wybór ideologii był na zasadzie, co mi pasuje do ubrania. I nie sądzę, że o to także chodzi K. Tu chodzi o coś innego – o to by na swoją ideologię spojrzeć równie krytycznie, jak na ideologię swojego przeciwnika.
@mw,
Opieram się na skąpych informacjach o Miltonie, ale on jest „z wewnątrz dyskursu”. Mnie interesuje ten mechanizm wykluczenia – kto decyduje, kto jest wewnątrz, a kto z zewnątrz. W przypadku prac naukowych wydaje się, że kryteria są jasne. Tyle tylko, czy recenzje Dawkinsa przywołane na blogu Jadczaka spełniają kryteria naukowości? A co się dzieje na styku nauka-media. Czy Dawkins miał prawo występować jako naukowiec w swoim filmie o religii? Czy Milton może występować jako naukowiec gdy krytykuje darwinizm?
Pytam serio chociaż nieco retorycznie, ale zjawisko to wydaje mi się ciekawe.
Poza tym – lubię od czasu poczytać takich naukowców spoza mainstreamu, bo chyba tylko u nich można przeczytać o anomaliach, które są przemilczane przez nurt główny. Albo o różnych „dziwnych” teoriach, czy lepiej – koncepcjach, pomysłach. Czasem można tam znaleźć bardzo trafne spostrzeżenia.
Jarek,
wystarczy, ze gazeta, na widocznym miejscu, umiesci np. notatke, ze artykul wyraza poglady autora i poglady te nie odzwierciedlaja opinii znakomitej czesci swiata nauki w omawianej dziedzinie. Tak robia szanujace sie dzienniki i czasopisma.
Mozna tez inaczej: kazda redakcja ma swoja polityke redakcyjna. Dlatego, obok Times’a czy Polityki istnieja tabloidy typu Esquire, gdzie wypisuje sie gorsze historie niz te, ktore uzywasz jako przyklad, czesto podparte nazwiskiem kogos majacego dyplom. Pieniadze nie smierdza.
Ale nie o wolnosci prasy oraz o polityce redakcyjnej tutaj mowa, ale o wolnosci wypowiedzi naukowej, prawda ?
-> Jacobsky 16:02
Jacobsky, nie „o wolności wypowiedzi naukowej” tutaj mowa, a o obowiązku nauki udzielenia prawa do głoszenia wypowiedzi nie-naukowych na swym własnym „łonie”, jak tego domaga się ogólnie demokratyczna (często populistycznie wykorzystywana) zasada swobody ekspresji. Czy nauka ma taki obowiązek, czy może nie. Tak odczytałem tekst GP i jego pytanie, które sobie postawił.
mw,
odpowiedzialem na przyklad podany przez Jarka i na postawione przez Niego pytania.
Jestem za wolnoscia wypowiedzi naukowej tak, jak to formulujesz w swoim wpisie. Oczywiscie jest to ideal, bo rzeczywistosc skrzeczy. Dobrym przykladem na skrzeczaca rzeczywistosc naukowa jest wspomniany przeze mnie Sheldrake:
http://www.sheldrake.org/homepage.html
Problem polega na tym, ze w ramach tej samej wolnosci wypowiedzi w swiecie nauki (ja bym to tak sformulowal, gdyz wtedy nie ma potrzeby uzywac slowa „nienaukowy”) trudno zmusic wydawcow takiego czy innego czasopisma naukowego do publikowania wszystkiego. Jesli czasopismo X czy Y stawia przed autorami okreslone wymagania, a dodatkowo kolegium wydawnicze uzna, ze tresc artykulu nie wpisuje sie w polityke wydawnicza, to jest to prawem wydawcy, takie samo, jak prawo kazdego innego wydawcy w innej dziedzinie. Ktos, komu odrzucono artykul moze szukac gdzies indziej, i z pewnoscia znajdzie, gdyz ostatnia rzecz, na ktora cierpi swiat nauki to niedostatek publikacji naukowych, zwlaszcza dzis, w dobie internetu. Gorzej jest wtedy, kiedy prestizowe czasopisma zaczynaja bawic sie w inkwizytorow, bo takie zachowanie wykoslawia swobode wymiany mysli w obrebie swiata nauki, i czesto rekacja emocjonalna jak Maddoxa pozostawia trwale pietno na osobie zaatakowanej z naukowego Olimpu, jakim jest „Nature”, podczas gdy ten sam Sheldrake moze miec do opublikowania bardzo ciekawe rezultaty nie w temacie atakowanym przez establishment naukowy.
Z drugiej strony naukowcom, ktorzy jak Sheldrake: celowo zeszli na tzw. pobocza nauki, przez co naznaczono ich jako naukowych heretykow, nic nie stoi na przeszkodzie, zeby zalozyc wlasny dziennik lub inny publikator (nie wiem: „Spiritual Science Review” dla przykladu), i na tak stworzonej platformie prezentowac dokonania swoje i innych, a takze dyskutowac z artykulami publikowanymi gdzies indziej. Z pewnoscia naturalna tendencja bedzie spychanie takich off-owych naukowo publikacji poza glowny nurt, ale coz – tak dziala wolny rynek, i jesli produkt (naukowy) oferowany przez off-owcow ma jakas wartosc poznawcza, to istnieje szansa, ze z tego nurtu wypchnac sie nie da.
Oczywiscie swiat nauki jest dalekim od idealu. Podobnie jak zasady, ktorymi kieruje sie on na codzien. Takie problemy jak peer review, gdzie recenzentami sa czesto konukrenci naukowi autorow/autora prezentowanego artykulu czy podania o grant, takie sytuacje nie sa zadkie. Do tego dochodza animozje personalne, co – nalozone na rozne sytuacje uzaleznienia jednych od drugich – wykreca reke idealowi, jakim maja byc czysto naukowe kryteria ocen. Jednak glownym polem walki w nauce oraz, w konsekwencji, patologii naukowej na gruncie stosunkow panujacych w swiecie nauki sa pieniadze. Wspomniany Sheldrake proponuje, zeby pewna pule srodkow przeznaczanych na nauke wyjac spod jurysdykcji czesto anonimowych i nieobiektywnych (powod – jak wyzej) grup recenzentow, i rozdysponowac je wedlug potrzeb badawczych wyrazonych przez spoleczenstwo. W takim ukladzie nikt z establishmentu nie powinien grymasic , ze dany naukowiec bada zjawiska z pobocza nauki, ale tez, z drugiej strony, nikt nie powinien miec obowiazku publikowania tego, czego nie uwaza za stosowne opublikowac.
Dzisiejsi naukowcy czesto zapominaja, ze to, co uwazaja oni dzis za herezje czy sf, jutro moze okazac sie zbadane, poznane i wytlumaczone uzywajac ciagle tej samej metody naukowej. I dlatego, dla rozwoju nauki potrzebna jest nieskrepowana wolnosc wypowiedzi w obrebie nauki, bo i tak, predzej czy pozniej, hipotezy i teorie pozbawione podstaw i fundamentow zawala sie same z siebie. Grawitacja to wyjatkowa bycz…
Jacobsky 17:18
Dzięki za odpowiedź.
Piszesz tak: „… Gorzej jest wtedy, kiedy prestiżowe czasopisma zaczynają bawić się w inkwizytorów, …”
Więc jeszcze raz: czy
1. uważasz, że nauka ma prawo odmówić na swym obszarze „wolności” wypowiedziom, które ocenia ona według swych wewnętrznych kryteriów jako niespełniające kryteriów wypowiedzi naukowej,
czy
2. uważasz, ze nauka ma obowiązek przestrzegać ogólnej zasady swobody wypowiedzi w ten sposób, że udostępnia swój „obszar” także wypowiedziom, które sama ocenia jako nienaukowe?
mw,
nauka jako taka nie ma prawa odmowic swobody wypowiedzi i ma obowiazek przestrzegac tej zasady.
Natomiast naukowcy oraz ich organizacje/publikacje nie maja obowiazku propagowac wszystkiego. To rowniez czesc swobody swiata nauki. Jednak z drugiej strony nalezy unikac oskarzen ad hoc o herezje i nie nalezy dyskwalifikowac oponenta zarzucajac mu np. „nienaukowosc” jego wypowiedzi, bo to sa oskarzenia ogolnikowe, a wiec …. „nienaukowe” ?
Jak napisalem wyzej: moim zdaniem lepiej ibezpieczniej dla naszego poznania jest dopuscic wiecej i poddac to „wiecej” krytyce niz z definicji (i czesto a priori) stosowac ograniczenia w swiecie, ktory niestety nie rzadzi sie tylko i wylacznie czystymi kryteriami ocen.
Jacobsky 18:23
Zrozumiałem Twoją odpowiedź w ten sposób:
Naukowcy mają prawo ODMÓWIĆ. (Oczywiście, jak słusznie piszesz, powinni z tego prawa korzystać bardzo, bardzo roztropnie, ze świadomością, że bezpieczniej jest … itd., itp., jak przystoi rozsądnym ludziom.) Też tak uważam.
Czy objasnienie „Na ilustracji: Trofim Denisowicz Łysenko – radziecki uczony biolog i agronom” ma byc tez ilustracją stwierdzenia „Jedną z najważniejszych zasad dyskusji racjonalnej, jest zasada wolności (swobody) wypowiedzi”. Okreslanie Lysenki mianem uczonego to rzeczywiście jest wolnośc wypowiedzi, tylko czy to jest racjonalne.
Łysenko był członkiem Akademii Nauk ZSRR. Myślę, że takie kryterium formalne wystarczy, bo inaczej zagrzebiemy się w dyskusje czym jest nauka. A jeśli uda się ustalić, zaczniemy arbitralnie określać, który uczony, pomimo spełnienia wymogów formalnych, uczonym nie był.
No tak, jak pseudonaukę nazwiemy nauką, bo się zagnieździla w akademii nauk (wiec spelnia kryteria formalne) to mamy dyskusje na całego.
Miedzy innymi i na tym polega problem. Tylko, ze to problem poboczny.
PS. Ja bym sie lepiej wczytal w to „radziecki uczony biolog”. To wlasnie „radziecki uczony biolog”, a nie „radziecki uczony, biolog”. Brak tego przecinka nie jest bez znaczenia.
Autor pisze”interesuje mnie co innego – w jaki sposób naukowcy dyskutują.” Chyba dobry przykład do rozszerzenia zainteresowań i na obszerniejszy artykuł -J.T. Gross, który kazdego kto wątpi w jego prawdy objawione traktuje jako antysemite czy katoendeka, nie dyskutuje z inaczej myslacymi bo to by było niepowazne, ignoruje pytających, nie cytuje innych piszacych inaczej o tych samych sprawach. Formalnie jest profesorem, realnie ???
@GP
Chyba dalej sie nie rozumiemy. Wyjde pewnie na inkwizytora ale co mi tam 😉
1) Teza ze jedne idea/teorie usiluja wyrugowac inne jest banalna (=dzieje sie tak od zawsze).
2) Nawolywanie do poniechania wykorzeniania blednych teorii przez jej wyznawcow/kibicow jest nieszczere.
Dysponujac srodkami placzacy dzisiaj o okrutnym przesladowaniu kreacjonisci wyrzneliby w pien ostatniego nauczyciela nauczajacego ewolucjonizm w szkole (no moze nie fizycznie, idziemy wszak do przodu).
3) Wypierania przestarzalych teorii przez nowe nie moze zatrzymac placz:
‚jam pachole niewinne, poniechaj mnie Panie!’. Albo cos w tym jest i teoria obroni sie/powstanie z popiolow/zostanie zmodyfikowana albo nalezy ja odlozyc na polke z napisem „_w tym momencie_ bezuzyteczne starocie”.
4) ‚rozne rozumienie racjonalizmu’ moze sie objawiac np. w konkurencyjnej do M.tuberculosis teorii ze gruzlice wywoluje zly urok rzucany porzez kwiaciareczki. Jest to jak najbardziej ‚rozne rozumienie’, z grubsza na podobnej plaszczyznie ‚rozumienia’ co 10tys Ziemia. Jesli Milton i Jadczyk sa racjonalni inaczej no to niech sobie przebywaja w przestrzeni Inna Racjonalnosc ( aka nie-racjonalnosc w konwencjonalnym rozumieniu) a nie nakladaja owcze skory nauki/racjonalizmu na przeciwrozumcze wilki.
I wlasnie o problem demarkacji caly czas tu chodzi. Wbrew opiniom ‚pseudonaukowy” to nie jest jedynie epitet tylko zbiorcza etykieta na badziewie ktore nauka nie jest.
@ jw :
Wystarczy przeczytac w ksiazce Grossa cytaty z Ossowskiego, Milosza i Andrzejewskiego, nie wspomne juz o cytatach z biskupa Kubiny, zeby zrozumiec, ze autor nie jest odosobniony w swych sadach. I nie sa to zadne prawdy objawione.
jw,
Musiałbym przeczytać chociaż jedną książkę Grossa, ale opierając się na recenzjach dokładnie tak.
mtwapa,
No chyba się w ogóle nie rozumiemy. Trzy pierwsze tezy – banalne. Czwarta zupełnie nie pasuje. Jak już pisałem – nie znam książki Miltona, więc trudno mi coś tutaj powiedzieć. Za to dostrzegłem pewien mechanizm eliminacji, który wydaje mi się co najmniej ciekawy, a sądzę, że w skrajnych przypadkach zgubny. Nie wiem co Milton pisze pozytywnie, wiem, że pisze negatywnie, czyli krytykuje. Co do Jadczyka – ten też głównie krytykuje i myślę, że warto tę krytykę czytać, nawet po to by ją obalać, albo po to by poznać luki. Za to łączenie tego z prątkami gruźlicy i złymi urokami to chwyt erystyczny czystej wody.
jk,
pozwól, że po wielu godzinach wrócę do Kartezjusza. Otóż on sam mówił, że jego celem jest propagowanie metody, znanej wcześniej z geometrii czy algebry.Tak naprawdę jej nie wymyślił, a jedynie spopularyzował. Mam dla niego duży szacunek, ale nazywanie jego metody najwspanialszym wynalazkiem, to pewna przesada…
Swoją drogą był taki dowcip, gdzie pytają fizyka, chemika, informatyka, matematyka i mistyka o największy wynalazek w historii. Okazuje się, że był nim termos.
GP,
Być może Russell chwalił Platona, ale nie mamy tak naprawdę żadnych konkretnych świadectw historycznych, potwierdzających, że Platon miał jakikolwiek wkład w geometrię (pomijając wspomniane ograniczenia jej metod). Ja przedstawiłem konkretne zastrzeżenia, jakie mam (zresztą nie tylko ja, nie jestem taki bystry, żeby sam na to wpaść, po prostu o tym wyczytałem). Nie pozostał po Platonie żaden wymierny wynik jeśli chodzi o geometrie, co jak dla mnie stawia go w nauce obok Witkacego, który ponoć też zajmował się matematyką, a poniżej Napoleona, który ma swoje twierdzenia (choć są ponoć wątpliwości na ile są jego, pomijam, że były tak kilkadziesiąt lat do tyłu za tym, co się wtedy w matematyce działo).
Nie zgodzę się też, że w tych czasach nie było nauki, bo nie było metody. Wtedy właśnie podwaliny metody były tworzone, wspomniałem już Eudoksosa, podam teraz link
http://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxus_of_Cnidus#Astronomy
Jest tam ciekawa historia o Eudoksosie i Platonie, Platon postawił problem, z typowymi ograniczeniami, wynikającymi z jego filozofii, Eudoksos zaproponował rozwiązanie. I to rozwiązanie wg mnie ma cechy nauki (w przeciwieństwie do samego stawiania problemu). Dodatkowo inne prace Eudoksosa (zwłaszcza te matematyczne, na innych się nie znam, więc nie będę się wypowiadał), mają zdecydowanie naukowy charakter. Być może nauki przyrodnicze wtedy kulały, ale na pewno nie można tego powiedzieć o astronomii czy matematyce, twierdzenie, że nauki wtedy nie było, jest więc daleko idącym uproszczeniem…
@GP
Alez ja radosnie poznam inne rodzaje racjonalizmu. Jak na razie to racjonalizm inny prezentuje mi sie jako rozciaganie ochronnej siatki nad kreacjonizmem i to mlodoziemskim (Milton ), homeopatia/pamiecia wody (Jadczyk). Trudno brac na serio nawolywania do otwartosci na inne idee jesli proponujacy owa otwartosc rozpoczynaja od malowania kreacjonizmu/homeopatii na sztandarach. Jesli z klepki nie przychodza zwolennikom otwartosci inne cokolwiek lepsze przyklady to co jest ta batalia?
PS Laczenie B16@La Sapienza z Miltonem & Jadczykiem to jest niedzwiedzia przysluga dla tego pierwszego. Mowe inauguracyjna na uniwersytecie moze wyglosic byle celebrity (np. aktorzy absolwenci danego college w USA) -> nie bardzo widze o co jest lamac krzesla (ignorujac wloska polityke i uwiklanie w niej KK oczywiscie).
Inzynier Milton napisal: The Facts of Life: Shattering the myth of Darwinism.
Dzielo owe wielkopomne skomentowal Dawkins:
http://snipurl.com/1yupn
co nie spodobalo sie Jadczykowi, co z kolei zwrocilo uwage GP.
W przeciwienstwie do Jadczyka podoba mi sie Dawkins cytujacy Cricka:
„anyone who believes that the earth is less than 10,000 years old needs psychiatric help.”
mtwapa,
O żadnych innych rodzajach racjonalności nie pisałem. Racjonalność albo jest jedna, albo nie ma jej wcale. W krytyce Kołakowskiego chodzi właśnie o zbadanie różnych definicji racjonalności i w jej efekcie zostaje tylko takie określenie, które jest, jak przyznaje Kołakowski, dość trywialne – krytyczny namysł, argumenty, krytycyzm wobec dogmatów.
Wbrew Twoim intencjom cytata z Dawkinsa świetnie ilustruje moją tezę. Czy to jest przykład recenzji naukowej czy publicystyki? Jeśli to drugie, to takie sformułowania przejdą, ale jeśli to pierwsze, to jest to żenujące. Czy Dawkins daje tu jakikolwiek argument? Czy Dawkins jest psychiatrą? Jeśli tak, to czy Dawkins zbadał Miltona? Nie – Dawkins stawia aprioryczną tezę. Fakt, że dla każdego kto zna choć trochę naukę pogląd młodokreacjonistów jest co najmniej dziwny i oczywiście fałszywy. Ale nie o to w tej sytuacji chodzi. A niech sobie Miltona wierzy, w co chce. To co moim zdaniem jest kluczowe w tej sytuacji to nie przedmiot wierzeń, ale argumenty. Czy to nie o to chodzi w nauce? Wystarczyłoby więc, żeby Dawkins napisał, że np. pogląd Milotna jest niezgodny z wynikami nie tylko biologii, ale astronomii i innych nauk. Tymczasem on wypowiada się inaczej – stosuje atak ad personam i wypowiada się jak ideolog.
Przy okazji – czy czytałeś książkę Miltona?
hlmi,
Oczywiście Platon w geometrii nic nie zostawił, ale badania nad nim dowodzą, że po prostu matematykę znał (łącznie z zaawansowanymi problemami matematycznymi) i o to Russellowi chodziło.
jk pisze: 2008-02-02 o godz. 22:36
„Wystarczy przeczytac w ksiazce Grossa cytaty z Ossowskiego, Milosza i Andrzejewskiego, nie wspomne juz o cytatach z biskupa Kubiny, zeby zrozumiec, ze autor nie jest odosobniony w swych sadach. I nie sa to zadne prawdy objawione.”
Wystarczy pójśc na spotkanie z Groseem i przekonac się , że się jest antysemitą jesli się nie wierzy w to co on pisze. Fakty nie mają znaczenia Badania ani dyskuje tez nie są potrzebne.
czyli troche tak jak w cytacie dyskutowanego tekstu „Ich stosunek do myślenia charakteryzuje ta sama skrajna nietolerancja i dogmatyzm, jakie spotyka się u innych?. (L. Kołakowski, ?Pochwała niekonsekwencji?, T. II, Warszawa 1989, str. 139)”
Polecam inny sposob debatowania np. http://www.rp.pl/artykul/89096.html
Profesor David S. Wyman Mój kraj zawiódł
GP,
wiem, że jestem upierdliwy, ale chętnie poznam jakieś źródła, świadczące, że Platon znał geometrię. Jak się zastanowię, to przychodzi mi do głowy, np. ten fragment o anamnesis, gdzie Sokrates chyba tłumaczy tę ideę na przykładzie jakiegoś prostego problemu geometrycznego (jest to zresztą fragment dość komiczny, w pozytywnym znaczeniu tego słowa). Oczywiście są też bryły platońskie, ale tu znów Platon nie popisał się jakoś bardzo, te żywioły, etc.
Zastanawiam się po prostu, czy on tę geometrię rozumiał, czy tylko znał jakieś jej zagadnienia (to nie to samo).
Swoją drogą wkład Russella w matematykę też koniec końców okazał się dużo mniejszy niż się jemu samemu wydawało 😉 , ale to zagadnienie kiedyś tu dyskutowaliśmy…
@ jw :
Nie wiem, nie bylem na spotkaniu z Grossem. Tyle, ze jako Polak nie moge powiedziec ‚Mój kraj zawiódł’. Zawiedli natomiast Polacy. Nie wszyscy i nie wszedzie. Ale Jedwabne, Kielce itp to plamy na polskim honorze (a wlasciwie jednak plama antysemityzmu). Ja sie tego wstydze, i to moja sprawa. Chyba mi wolno.
@ hlmi :
OK, nie bede sie upieral. Szkoda tylko, ze Kartezjusz nie wynalazl termosu. 🙂
jk
Tak są plusy dodatnie i plusy ujemne.
Szkoda, ze w środowisku akademickim nia ma wstydu za plusy ujemne np. kadry prof kneblującej usta niewygodnym, niszczącej niepokornych, wyżywającej sie na ich zbiorach naukowych skoro nie mozna dopaść ofiary, no i niszczącej zbiory nawet te które przetrwały Hansa Franka. STRACH o tym pisac, bo nikt z zyciem (przynajmniej zawodowym ) nie ujdzie. A wstydu jak nie było tak nie ma, no i nie ma debat ani ksiażek na ten temat. Wolnosc wypowiedzi niby jest, ale wolności po wypowiedzi nie ma.
@ jw :
e tam, jest przeciez kolego NFA. Tylko jaki zwiazek z antysemityzmem?
@ jw :
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article118209/Ratownicy_odnalezli_malego_Borysa_z_Ustki.html
to zupelnie jak Henio Blaszczyk. Dobrze, ze mieszkancy Ustki nie urzadzili z okazji zaginiecia Borysa pogromu. Widac swiat sie zmienia.
hlmi,
Jak nie zapomnę to zerknę w wolnym czasie, na jakie źródła i badania powołuje się Russell. 🙂
jk pisze:
2008-02-03 o godz. 10:51
@ jw :
e tam, jest przeciez kolego NFA. Tylko jaki zwiazek z antysemityzmem?
———–
Co do zwiazkow – Tematem tekstu jest „zasada wolności (swobody) wypowiedzi ” więc chyba związek mojej wypowiedzi jest jasny.
NFA mimo atakow jeszcze istnieje, taka jest moja wola, która wypelnia lukę w przestrzeni publicznej gdzie dominuje ‚dialog wsobny’ .
Jak widać jk docenia NFA ! Dziekuje. Podobnie uważają sądy – skoro coś jest na NFA to rownowazy to np. wypowiedzi Gazety Wyborczej ! Jak sie porówna kapitał NFA i kapitał Agory widac jaka jest moc NFA. Jedno słowo prawdy ukrywanej wczesniej pod dywanem a drżą najpotęzniejsi ! Jak w PRLu.
Tak, szefowie NFA publikuja w GW, to prawda. 🙂
mtwapa o 23:49 (wczoraj) pisze
„PS Łączenie B16@La Sapienza z Miltonem & Jadczykiem to jest niedźwiedzią przysługą dla tego pierwszego. Mowę inauguracyjną na uniwersytecie może wygłosić byle celebrity (np. aktorzy absolwenci danego college w USA) -> nie bardzo widzę o co jest łamać krzesła (ignorując włoską politykę i uwikłanie w niej KK oczywiście).”
mtwapa, przyjrzyj sie sprawie dokładniej, a zobaczysz, że jest o co łamać krzesła. Chodzi bowiem o to, czy naukowcy maja PRAWO – w demokratycznym społeczeństwie, w ktorym rządzi zasada swobody wypowiedzi – odmówić komuś swobody wypowiedzi niespełniającej wewnętrznych kryteriow, ustanowionych przez samych naukowców (a więc wypowiedzi nienaukowej), jeśli ten ktoś domaga się prawa do wygłoszenia tej wypowiedzi w ramach dyskursu „prowadzonego przez tychże naukowcow” (ogólnie, w ramach dyskursu naukowego, wewnątrz nauki).
Bo to, że byle celebrity „może” wygłosić mowę na uniwersytecie (a może przecież) wcale nie znaczy, że uniwersytet ma obowiązek zgodzić się na nią. A może znaczy? Jeśli to instytucja publiczna. Co o tym myślisz?
To niezywkle istotny problem, zarówno ze względów ogólnych (czy prawo swobody gloszenia pogladów jest bezwzgledne) jak i szczególnych (konsekwencje odmowy lub zgody, dla samej nauki i ogólnie, społeczne).
Uważam, że naukowcy mają prawo ODMOWY, a po kilku wymianach zdań, taką opinię wyraził też Jacobsky. Oczywiście, prawo to winno być używane przez naukę/naukowców bardzo roztropnie (tzn. nie powinno być nadużywane). Szczególnie istotne jest, aby nie mieszać pojęć: prawo do odmowy nie oznacza odmowy. Podobny problem mamy z przerywaniem ciąży: zwolenników prawa do aborcji uważa się popularnie za zwolenników aborcji.
Ciekaw jestem Twojej opinii na temat PRAWA naukowców do odmowy. Jesteś za ich prawem, czy przeciw?
Ja nie wiem, o co tyle krzyku. Wystarczy spojrzeć na historię nauki, by stwierdzić, że żadnej pełnej wolności tu nigdy nie było. Kwestionowane i przyjmowane z niechęcią były nawet hipotezy mające silne podstawy teoretyczne, ale jakoś w danej chwili nowe i nieprzystające do tego, co przyjęte. I działa tu zarówno naturalna niechęć do tych, którzy nadto wyskakują, jak i uwarunkowania systemowe – nauka to jest pewien system, pewna biurokracja, i każda taka struktura przejawia jako całość skłonność do zachowania status quo, albo przynajmniej niechęć do gwałtownych zmian.
A w przypadku jak tutaj nie mamy dodatkowo do czynienia z żadną hipotezą, która mogłaby być uznana za nukową, bo pomysły Miltona są razcej na miarę wynalazków perpetuum mobile, o jakich też i wciąż słyszymy na gruncie fizyki – bo tam też „geniuszy” nie brakuje. Jeśli ktoś twierdzi, że Ziemia ma 10 000 lat, to to nie jest kwestionowanie teorii ewolucji, tylko kompletny bełkot stojący w sprzecznosci z niezliczoną liczbą uznanych teorii i badań. Więc należy tylko wyrazić ubolewnie, że np. fizycy nie mają kogoś takiego jak Dawkins i tam tego typu rozmaite brednie mnożą się bez większej konsekwencji.
A samych wpływów Dawkinsa też bym nie przeceniał. Gdyby takie postawienie problemu, jak ma miejsce, nie szło po myśli reszty naukowego świata, to i cały autorytet Dawkinsa nic by nie pomógł, bo on też jest w rozmaite spory z „kolegami” uwikłany.
Podejrzewam, że Milton nie miał w zamiarze obalania teorii Darwina, ale po prostu chciał mieć swoje pięć minut, a tylko nie przewidział, gdzie go to zaprowadzi. Niestety teoria ewolucji stała się pewnym faktem medialnym, pisanie o tym – z sensem czy bez – stało się ostatnio najlepszym sposobem na zyskanie rozgłosu, w świecie naukowym również.
-> Hoko,
A jak Ty sadzisz? Czy naukowcy (nauka) mają PRAWO ODMÓWIĆ „gościny” wypowiedziom/wypowiadającym, które/których sami, zgodnie z przyjętymi przez siebie kryteriami, uznają za nienaukowe?
Jak dotąd tylko Jacobsky i ja odważyliśmy sie odpowiedzieć jasno na to pytanie.
„możemy się nadal spierać o to czy wiek Ziemi to są 3 miliardy lat czy raczej 4 miliardy lat, ale jak pojawia się ktos, kto tak jak Milton uważa, że Ziemia być może ma 10 000 lat to traktowanie dyskusji z Miltonem jako sporu naukowego a to sugerujesz nie ma sensu”
Skoro najstarsze skaly ziemskie mają ok. 4 mld to wiek ziemi jako planety jest jeszcze starszy (ok. 4,6 – ok. 06 mld na ochłodzenie, ‚zegary’ czasu nie rejestrowały jak było za gorąco!.) podobnie jak innych planet tego układu. Znajomosc geologii nawet wśrod naukowcow jest znikoma, podobnie jak ‚odczuwanie’ czasu.
@GP: re B16
Podciaganie protestow przeciwko wystapieniu B16 na La Sapienza pod nauke/swobode wypowiedzi w nauce czy demarcation problem nie ma wiekszego sensu IMHO. Zrobmy maly eksperyment myslowy (nie o jakiekolwiek porownywanie Phelps’a z B16 mi chodzi):
1. Glowa pewnego kosciolka baptystow http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church
niejaki Fred Phelps ma zapewne pewne poglady na pochodzenie homoseksualizmu u ludzi (kosciol ow slynie z pikietowania pogrzebow zolnierzy z transparentami „God Hates Fags”.
Czy mozna zaprotestowac przeciwko zaproszeniu tego drania w celu wygloszenia mowy inauguracyjnej chocby w podstawowce? Mozna a nawet trzeba.
2. popuscmy nieco wodze fantazji i wyposazmy Phelpsa w Nagrode Nobla, bo ja wiem z fizyki nie zmieniajac jego aktywnosci okolopogrzebowych.
To samo pytanie: czy protesty naukowcow przeciwko jego inauguracyjnemu wykladowi poswieconemu np. teorii strun sa uzasadnione? Oczywiscie ze sa bo sa to protesty przeciwko pownym postawom a nie Phelps’owi-fizykowi. Zmienmy Phelpsa na Watsona, fizyke na biologie i homofobie na rasizm i otrzymujemy zdarzenia blizsze rzeczywistosci.
3. nie znamy calego uwiklania dzialan Watykanu na terenie Republiki Wloskiej, naciskow takich czy siakich. Czas jakis temu The Economist opisywal ofensywe KK we Wloszech co bynajmniej nie wszystkim musi sie podobac, a juz na pewno nie lewicowym sekularystom.
Twierdze wiec ze przenosisz zdarzenia ze sfery politycznej/spolecznej i nadajesz im pozory sporu na plaszczyznie naukowej. Watson’a / Phelps’a-fizyka opublikuje z pocalowaniem dloni Nature czy Science wtedy i tylko wtedy kiedy beda mieli cos odkrywczego do powiedzenia (np opisywali swoje badania naukowe) . Zero cenzury naukowej, ostracyzm postaw etycznych/politycznych.
A co do samych protestow w La Sapienza to jak napisalem w #3 za malo wiem o otoczeniu samego konfliktu aby wrzucac moj kapelusz na ring.
mtwapa 14:30, w odpowiedzi GP, też uznał, że naukowcy mają PRAWO odmowy (cenzury) o ile ktoś nie ma „do powiedzenia nic odkrywczego” (tzn. kiedy nie wypowiada się w kwestii naukowej, tylko poza-naukowej, np. na tematy „etyczne/polityczne”, jak w przypadku Phelpsa czy Watsona.
To już trzeci głos za prawem nauki do ODMOWY.
jw, Postaram się zapamiętać , żeby dodawać 0,6 mld lat na ostygnięcie Ziemi. Dla biologów ciekawe rzeczy na naszej planecie zaczynają się dopiero po jej ostygnięciu, stąd zapewne biorą sie te 4 miliardy lat.
Nie wiem tylko czy nawet 0,6 mld. lat wystarczy aby nieco ostudzić Twój niezmordowany zapał polemiczny. Jak zapewne pamiętasz kiedyś oceniano wiek Ziemi na mniej lat niż oceniamy go teraz. Dlatego też chcąc zilustrować co takiego absurdalnego i pseudonaukowego w książce Miltona wywołało drastyczna i bardzo emocjonalną reakcję Dawkinsa podałem HIPOTETYCZY, WYMYŚLONY przeze mnie spór , w którym ktoś podważa datowanie najstarszych ziemskich skał i twierdzi, że Ziemia jest młodsza o miliard lat. Chodziło mi o wskazanie, że taka opinia chociaż zapewne błedna daje jednak możliwość podjęcia dyskusji za pomocą argumentów naukowych. Tymczasem stwierdzenie, że Ziemia powstała właściwie wczoraj (10 000 lat) jest tak absurdalna, że wprost nie sposób z nią dyskutować. Nie wiem czy moje wyjaśnienia pomogły mi zdać u Ciebie egzamin z geologii, ale liczę na szansę w sesji poprawkowej.
@mw
Ale ja nie jestem nawet pewien ze naukowcy z LaSapienza wystepowali z pozycji naukowych a nie czysto politycznych. Jak pisalem Watson/Phelps-fizyk
moglby wyglaszac 100% naukowy referat inauguracyjny z genetyki/fizyki i byc wytupanym za podszczypywanie studentek.
GP: re Crick/Dawkins jako psychiatra
Jak to jest, jesli niepotrafiacy rozroznic lufy od kolby kowal z Kierdzielowa twierdzi ze jest strategiem wiekszym niz Napoleon to rozgladamy sie za kaftanem a kiedy inzynier diabli czego Milton bez wlasnych badan czy to w biologii, geologii fizyce etc. etc twierdzi ze jest madrzejszy niz kilka setek Noblistow razem wzietych wala glupotami na odlew tomamy zawiesic nasza „diagnoze”?
Jarek
„Nie wiem czy moje wyjaśnienia pomogły mi zdać u Ciebie egzamin z geologii, ale liczę na szansę w sesji poprawkowej.”
Nie ma obaw, Już nie egzaminuje, ale fakt, ze wielu było cięzko a innym sie udało ominąc i pozostawali (pozal się Boże) prof, co zresztą widać.
mtwapa 15:11
Dobrze, że to napisałeś. Jaśniej teraz widać, że prawdziwym problemem jest to, czy
1. ktokolwiek,
2. komukolwiek,
3. z jakichkolwiek powodów, ma prawo odmówić swych „łamów” dla
4. wygłoszenia jakiejkolwiek wypowiedzi,
czy nie ma takiego prawa (tzn. czy prawo takie ma pewne ograniczenia, lub, innymi słowy, czy w pewnych sytuacjach istnieje OBOWIĄZEK udzielenia „łamów”)?
Istotne to dla zrozumienia, czym w rzeczywistości jest dla nas swoboda wypowiedzi. Bo lubimy o tym myśleć dość powierzchownie.
@mtwapa,
O takim kowalu ja bym co najwyżej pomyślał, że ma bardzo wysokie mniemanie o sobie. A o Miltonie, że wierzy w coś co jest kiepsko uzasadnione. I tylko tyle.
I jeszcze to:
„Twierdze wiec ze przenosisz zdarzenia ze sfery politycznej/spolecznej i nadajesz im pozory sporu na plaszczyznie naukowej. Watson?a / Phelps?a-fizyka opublikuje z pocalowaniem dloni Nature czy Science wtedy i tylko wtedy kiedy beda mieli cos odkrywczego do powiedzenia (np opisywali swoje badania naukowe) . Zero cenzury naukowej, ostracyzm postaw etycznych/politycznych.”
Bynajmniej – ponieważ, jak pisałem, abstrahuję od przedmiotu sporu. Mnie właśnie interesuje pewien mechanizm wykluczenia, który można dostrzec w działalności naukowców jako pewnej społeczności, a także ich działalności jako elementu społeczności.
Dobrze by było sformułować jakieś ogólne kryteria naukowości.
o mechanizmach wykluczenia w środowisku akademickim np. na http://www.nfa.alfadent.pl/articles.php?topic=25
mw 16:18
„””
Czy:
1. ktokolwiek,
2. komukolwiek,
3. z jakichkolwiek powodów, ma prawo odmówić swych ?łamów? dla
4. wygłoszenia jakiejkolwiek wypowiedzi,
„””
odpowiedz musi byc wielopoziomowa:
1. wlasciciel medium ma prawo do odmowy w praktycznie w kazdym przypadku bez podania przyczyn
2. prawo to zostaje zawieszone poprzez ustalanie regul np publikowania artykulow naukowych / prawa do riposty
3. istnieja zewnetrzne prawa zabraniajace dyskryminacji (plec, rasa etc)
4. pulpit wykladowy to osobna dzialka: sluchacze tak jak inni konsumenci maja prawo bojkotu/oprotestowania nie-etycznego _ich zdaniem_ produktu. To czy protestujacych sie izoluje/wynosi z sali czy rezygnuje z uslug wykladowcy zalezy od wagi zarzutow ale tez od stopnia zacietrzewienia. Wyplacenie honorarium bez wygloszenia wykladu wychodzi taniej niz remont zdewastowanej sali /ochrona policyjna np. a malo kto ma ochote wyglaszac wyklad lustrujac tlum w celu unikniecia trafienia rzuconym jajem.
@GW
„””
O takim kowalu ja bym co najwyżej pomyślał, że ma bardzo wysokie mniemanie o sobie. A o Miltonie, że wierzy w coś co jest kiepsko uzasadnione. I tylko tyle.
„””
1. Kazdy moze sobie tworzyc eufemizmy: pacjent z psychoza Korsakowa ma jedynie „bardzo wysoka zdolnosc zapominania” a schizofrenik „bardzo wysoka zdolnosc marzenia na jawie”. Jest chyba jakas granica ?
2. Nasz kowal Super-Napoleon nie dosc ze ma ‚bardzo wysokie mniemanie o sobie’ to jeszcze gardluje pod koszarami/Ministerstwem Obrony domagajac sie przyznania mu dowodztwa. Cos jak kreacjonisci z nauczaniem w szkolach.
3. Istnieje cos takiego jak „true believer syndrome”.
http://en.wikipedia.org/wiki/True-believer_syndrome
http://skepdic.com/truebeliever.html
Nie mam pojecia czy jest on w Wielkiej Ksiedze Zaburzen Psychiatrycznych TBS wystepuje jako jednostka chorobowa ale w _potocznym_ rozumieniu zdrowia psychicznego wypieranie dowodow w takowym nasileniu np. przez czlonka rodziny spowodowalo by sugestie udania sie do psychiatry. To samo odnosi sie do kowala-Super-Napoleona i kreacjonistycznych Super-Noblistow.
Taaa. No to Twoje interpretacje już znamy. A gdzie tu są fakty?
Ps. Książki Miltona nie czytałeś, skoro nie odpowiadasz na pytanie, które zadałem. A może chociaż jesteś psychiatrą skoro tak łatwo i z taką biegłością poruszasz się po Wielkiej Księdze Zaburzeń Psychiatrycznych? Pewnie też nie. To jak tam ze standardami naukowymi? Nawet nie zauważasz, że cały czas w swoim przykładzie je przekraczasz, chociaż Miltonowi zarzucasz dokładnie to samo. To jest świetna ilustracja mojego wpisu.
@GP
Widze ze w erystyke czysta przechodzimy. Nic to.
W naiwnosci swojej sadzilem ze jesli powolujesz sie na wpis Jadczyka to zadales sobie trud sprawdzenia co tez tfu-Dawkins napisal o Miltonie. Dziwnym trafem zarowno Jadczyk jak i Ty piszecie „Dawkins nie podaje merytorycznych argumentow” co byc moze dla ludzi leniwych, co to w/w tekstu Dawkinsa nie przeczytali trafi.
A tfu-Dawkins zadal sobie trud wymienienia dlaczego Milton nie ma pojecia o czym pisze:
– Milton myli pojecie „recesywny gen/allel” z „nie transkrybowanymi obszarami chromosomow”
Za brak znajomosci pojec allel dominujacy/recesywny jest pala z biologii w kazdej szkole ktora chocby podstawy genetyki naucza
– Milton sadzi ze jedynym wykopaliskiem pomiedzy Australopithecus a Homo byla falszywka „Piltdown man”
-Dawkins o Miltonie
„””Australopithecus, correctly described as a human body with an ape?s head, doesn?t qualify because it is ?really? an ape. And Homo habilis – ?handy man? – which has a brain „perhaps only half the size of the average modern human?s” is ruled out from the other side: „… the fact remains that handy man is a human – not a missing link.” One is left wondering what a fossil has to do – what more could a fossil do – to qualify as a ?missing link??
„””
Wystarczy czy dalej bedziesz twierdzil ze Dawkins vs Milton to erystyka bez naukowych zarzutow?
Ktos powiedzial ze Milton jest inzynierem z wyksztalcenia. W ostatnim Atlantic Monthly donosza na temat badan wsrod wspolczesnych terrorystow. Otoz zbadano zyciorysy kilkuset terrorystow i okazuje sie ze wiekszosc ma wyksztalcenie o kierunku inzynieryjnym. Jest podejrzenie ze inzynierowie maja sklonnosci do skrajnosci o podlozu religijnym poniewaz maja silna potrzebe planu i uporzadkowania. Wsrod inzynierow jest rowniez wiecej osob religijnych niz w ogolnej populacji. Mozna tez zaryzykowac teze ze wsrod inzynierow jest wiecej kreacjonistow. Myslenie z pozycji konstruktora byc moze prowadzi do projekcji na cala zewnetrzna rzeczywistosc, stad trudnosc w zaakceptowaniu idei ze zlozonosc moze sie wylonic z przypadkowych zmian pod wplywem selekcji.
@deepfiber:
Zobacz:
The Salem Conjecture
http://sandwalk.blogspot.com/2007/03/salem-conjecture.html
😉
mtwapa,
Weź przeczytaj jeszcze raz wszystko to, co tutaj napisałem o Miltonie i Dawkinsie… Zrzucam erystykę i pseudonaukowość Tobie lub Dawkinsowi w odniesieniu do konkretnych stwierdzeń. Na przykład cały argument z wariatem jest erystyczny; cały czas próbujesz kwestię o które pisałem przesunąć na spór Milton-Dawkins, albo jeszcze szerzej kreacjoniści – ewolucjoniści (albo jeszcze lepiej ciemni i zabobonni – kontra racjonalni i oświeceni), etc… Teraz też próbujesz mi wcisnąć, że
„Dziwnym trafem zarowno Jadczyk jak i Ty piszecie ?Dawkins nie podaje merytorycznych argumentow? co byc moze dla ludzi leniwych, co to w/w tekstu Dawkinsa nie przeczytali trafi
(…)Wystarczy czy dalej bedziesz twierdzil ze Dawkins vs Milton to erystyka bez naukowych zarzutow?”
Tymczasem jedyne co skrytykowałem to argument z wariata, bo ani Ty, ani Dawkins, ani ja psychiatrami nie jesteśmy i o zdrowiu bądź jego braku w przypadku kogokolwiek (nie tylko Miltona czy kreacjonistów) nie mamy kompetencji rozmawiać.
W każdym bądź razie – czytałem również recenzję Miltona (przy okazji Twój link nie działa wskakiwałem przez link z blogu Jadczyka). Ale że książki Miltona nie czytałem, nie wypowiadam się na ten temat.
A odnośnie erystyki to męczy już mnie Twoja erystyka, bo nagminnie ją stosujesz – czy ja gdziekolwiek twierdziłem tutaj, że Dawkins w sporze z Miltonem to jest erystyka bez merytorycznych zarzutów? Mógłbyś zacytować?
deepfiber,
Pyszne. Przypomina to fragment filmu „Miś” (cytuję z pamięci) – nie dość, że pijak to jeszcze i złodziej, bo każdy pijak to złodziej”.
Oczywiscie nie sugeruje ze wszyscy inzynierowie to bad guys. Ale zwracam uwage na to ze nie jest przypadkiem ze napasci na ewolucjonizm sa glownie sa spoza biologii.
GP pisze:
„””
czy ja gdziekolwiek twierdziłem tutaj, że Dawkins w sporze z Miltonem to jest erystyka bez merytorycznych zarzutów?
„””
mtwapa:Prosze bardzo:
GP 2008-02-02 o godz. 15:41
” czy recenzje Dawkinsa przywołane na blogu Jadczaka spełniają kryteria naukowości?”
mtwapa: A musza? Czy po to aby nazwac durnia durniem musimy przeprowadzic test IQ? Durnota wypowiedzi nie wystarcza?
GP pisze: 2008-02-03 o godz. 08:48
„Czy Dawkins daje tu jakikolwiek argument?”
WRESZCIE KLUCZOWE:
„””
A niech sobie Miltona wierzy, w co chce. To co moim zdaniem jest kluczowe w tej sytuacji to nie przedmiot wierzeń, ale argumenty. Czy to nie o to chodzi w nauce? Wystarczyłoby więc, żeby Dawkins napisał, że np. pogląd Milotna jest niezgodny z wynikami nie tylko biologii, ale astronomii i innych nauk. Tymczasem on wypowiada się inaczej – stosuje atak ad personam i wypowiada się jak ideolog.
„””
To jak jest w koncu, punktuje Dawkins Miltona na argumenty biologiczne czy nie punktuje?
Czytajac Jadczyka i Ciebie odnosi sie wrazenie ze Dawkins nijakiej merytorycznej krytyki Miltona nie przeprowadzil co jest oczywista bzdura (patrz moj poprzedni post).
Ot, typowe polowanie na Dawkinsa gdzie przekuwa sie jego przyznaje napastliwy styl na argumenty.
@ deepfiber :
Nie wiedziec czemu w Polsce one sa glownie z dendrologii. 🙂
Wszystko ok, ale na blogu Jadczyka jest napisane, ze Dawkins kontaktowal sie z wydawcami i blokowal publikacje Miltona. To wg mnie pewne przegiecie, powinien ustosunkowac sie do ich tresci dopiero po publikacji, zamiast uciekac sie do jakichs zakulisowych dzialan.
Rozumiem, ze Dawkins ma misje, wiec uwaza, ze lepiej, zeby cos sie nie ukazalo, jesli jest to bzdura i przez publikacje uwierzy w nia sporo osob. Na pewno latwiej powstrzymywac publikacje glupot niz je potem prostowac. Ale kim do cholery jest Dawkins, zeby decydowac za czytelnikow, jakie bzdury chca czytac, a jakich nie? Problem w tym, ze facet uwaza sie za jakiegos wladce umyslow, madrzejszego od nas maluczkich i mogacego decydowac, kto powinien co czytac.
To jest dla mnie taki odpowiednik dyktatora/ojca narodu w obszarze okolonaukowym.
Naprawde ciesze sie, ze ten facet nie zajmuje sie polityka…
A niezaleznie od meritum, atakowanie wydawcy, o ktorym wspomina Jadczyk tez nie jest za ladne.
Co z tego, ze jak rozumiem Milton to oszolom (nie wiem, nie znam sie, nie odrozniam alleli od sledziony i jest mi z tym dobrze)? Sa pewne granice, ktorych nie powinno sie przekraczac. Grzeczniej powiedziec „Pan sie myli” i cierpliwie wytlumaczyc dlaczego, niz krzyknac „Jestes glupkiem, ciulu”. Szczegolnie, ze na naukowcach wg mnie mimo wszystko ciazy obowiazek pewnej cierpliwosci, ich zadaniem jest wyjasnianie, gdzie popelniony jest blad i robienie tego w sposob kulturalny. A ze takie dzialania nie zawsze sa skuteczne? Zastanowmy sie na ile skuteczne sa dzialania Dawkinsa, czy tak naprawde przekonal kogos nie przekonanego, czy po jego atakach ludzie lubiacy sensacje nagle pomysla „o cholera, tyle lat sie mylilem, powinienem bardziej krytycznie podchodzic do informacji, od dzis opre sie na metodzie naukowej”. Raczej pomysla, ze Dawkins blokuje publikacje, bo ma w tym ukryty cel…
A chyba chodzi o przekonanie ludzi, a nie o radosc z wlasnych mozliwosci i wplywow.
Gdzie jest ten Dawkins kontra Milton? Link podany wyzej nie dzialal. Dyskusja sie tak zagotowala ze chetnie przeczytam.
jk
dendrologia to jest nauka o zdrewnialych roslinach. Mozna wiec zaryzykowac twierdzenie ze od takich badan mozna dostac zdrewnienia mozgu.
mtwapa,
To może weźmy cały cytat, a nie jedno zdanie:
„Mnie interesuje ten mechanizm wykluczenia – kto decyduje, kto jest wewnątrz, a kto z zewnątrz. W przypadku prac naukowych wydaje się, że kryteria są jasne. Tyle tylko, czy recenzje Dawkinsa przywołane na blogu Jadczaka spełniają kryteria naukowości? A co się dzieje na styku nauka-media. Czy Dawkins miał prawo występować jako naukowiec w swoim filmie o religii? Czy Milton może występować jako naukowiec gdy krytykuje darwinizm?”
„Wbrew Twoim intencjom cytata z Dawkinsa [nyone who believes that the earth is less than 10,000 years old needs psychiatric help – mój dopisek teraz] świetnie ilustruje moją tezę. Czy to jest przykład recenzji naukowej czy publicystyki? Jeśli to drugie, to takie sformułowania przejdą, ale jeśli to pierwsze, to jest to żenujące. Czy Dawkins daje tu jakikolwiek argument? Czy Dawkins jest psychiatrą? Jeśli tak, to czy Dawkins zbadał Miltona?”
To są pełne cytaty z moich postów. Od durnia do wariata droga daleko.
mtwapa:
„To jak jest w koncu, punktuje Dawkins Miltona na argumenty biologiczne czy nie punktuje? Czytajac Jadczyka i Ciebie odnosi sie wrazenie ze Dawkins nijakiej merytorycznej krytyki Miltona nie przeprowadzil co jest oczywista bzdura (patrz moj poprzedni post).”
A napisałem:
„Nie chcę się zajmować tutaj merytoryczną kwestią sporu Dawkinsa z Miltonem, (…) interesuje mnie co innego – w jaki sposób naukowcy dyskutują. ”
Więc gdzie mogłeś poczytać o Dawkinsie i jego krytyce Miltona w moim wydaniu? Odnosiłem się tylko do jednego argumentu (argument z wariata) i tylko w komentarzach.
Zaś to jest dla mnie prawdziwy kwiatek:
? czy recenzje Dawkinsa przywołane na blogu Jadczaka spełniają kryteria naukowości??
mtwapa: A musza? Czy po to aby nazwac durnia durniem musimy przeprowadzic test IQ? Durnota wypowiedzi nie wystarcza?”
Skoro wypowiedzi Dawkinsa nie muszą spełniać kryterium naukowości to czego Ty chcesz do Miltona? Chyba że obaj są publicystami w maskach naukowców.
Link tutaj:
deepfiber 17:20; 17:48
Chyba masz rację z tymi inżynierami: wielbicielami porządku, kreacjonizmu, religijnymi konserwatystami. Bo jak inaczej rozumieć bardzo trafne spostrzeżenie Ludwika Dorna sprzed prawie roku, że „PiS popiera inteligencja techniczna, a (ówczesną) opozycję – inteligencja humanistyczna”?
Coś w tym jest.
mw,
To oczywiscie nie moj pomysl tylko ja za Atlantic Monthly cytuje. Maja ta notatke na online. Rowniez jest link do analizy zatytulowanej wdziecznie „Inzynierowie JIhadu”.
Nie tak dawno na tym blogu mielismy „skromnego inzyniera” ktory z zapalem propagowal kreacjonizm (a raczej „konstrukcjonizm”). Tez mu sie wydawalo ze rozumie ewolucje.
http://www.theatlantic.com/doc/200801/primarysources/2
@mw :
A to ten cytat z Dorna przegapilem. 🙂 Niezle. PiS popiera, mowisz, inteligencja techniczna. Bardzo trafne. W dodatku z ta analiza z Atlantic Monthly. Chyba wybiore sie do USA zeby to przeczytac. 😉
Cytat z Dorna świetny, zwłaszcza że wierchuszka PiSu to ludzie związani z naukami społecznymi (Kaczyński, Lipiński, Ziobro, Natalii-Świat). Działaczy już mi się nie chciało sprawdzać. 😉
@deepfiber
tu jest link do Dawkins vs Milton (poprzedni niestety skopalem, przepraszam):
http://tinyurl.com/6x4ry
A tu jest znacznie dluzsza objetosciowo krytyka ksiazki Miltona:
http://www.2think.org/darwinism.shtml
Paragraf opisujacy jak Milton zapozyczyl mormonska idee zlepienia Ziemi z resztek innych planet, zapewne ze skamienialosciami to prawdziwa pycha.
Przeczytałem właśnie tę drugą recenzję i tu Dawkins świetnie wypunktował błędy Miltona: formalne i rzeczowe. I nie było argumentu z wariata. 😉
-> jk 21:41 (wczoraj)
Nie kpij, nie kpij. Coś w tym JEST. Czy wiesz, że według (najnowszych) badań polskiej tzw. opinii publicznej, sprzed kilku miesięcy, grupą społeczną z najwyższym poparciem dla przywrócenia kary śmierci okazały się osoby prowadzące działalność gospodarczą? Nie jest to inteligencja en bloc, ale za to jest w tej grupie zapewne najwyższa przewaga „technicznego” nastawienia do świata nad humanistycznym, a więc właśnie postaw pragmatycznych, uporządkowanych, obsesyjnych, hierarchicznych, autorytarnych, antyliberalnych, antyintelektualnych, konwencjonalnie religijnych.
@ mw :
No niby poslalem usmieszki, ale wcale nie kpie.
„przewaga ?technicznego? nastawienia do świata nad humanistycznym, a więc właśnie postaw pragmatycznych, uporządkowanych, obsesyjnych, hierarchicznych, autorytarnych, antyliberalnych, antyintelektualnych, konwencjonalnie religijnych.”
Ciekawy zestawienie, szkoda, że tak pełne manipulacji i stereotypów. Nie wiem co ma wspólnego pragmatyzm, porządek czy hierarchia z postawami antyintelektualnymi. A już zupełnie nie rozumiem, jak można takie rzeczy głosić na blogu o nauce, chyba, że ma to być jakaś prowokacja (jeśli tak, dałem się złapać).
>> jk: Nie wiedziec czemu w Polsce one sa glownie z dendrologii.
Nie przeceniaj Giertycha. W istocie, wśród propagatorów PTKr inżynierów jest całkiem sporo. Wszędzie widzą nieredukowalną złożoność itp.
>>hlmi: Grzeczniej powiedziec ?Pan sie myli? i cierpliwie wytlumaczyc dlaczego, niz krzyknac ?Jestes glupkiem, ciulu?. Szczegolnie, ze na naukowcach wg mnie mimo wszystko ciazy obowiazek pewnej cierpliwosci, ich zadaniem jest wyjasnianie, gdzie popelniony jest blad i robienie tego w sposob kulturalny.
Niewątpliwie. Zastanawiam się jednak, ile byś miał cierpliwości, gdyby ktoś po raz setny twierdził, że badania opublikowane na http://www.truescience.sci i piśmie Proceedings of Józek and Rysiek Scientific Meetings dowodzą, że istnieje zbiór wszystkich zbiorów, no bo jak może nie istnieć.
-> hlmi 11:42
Nie ma w tym manipulacji (tzn., wywołania przez manipulującego takiego działania/sądu osoby manipulowanej, którego skutek jest przez manipulującego pożądany, ale którego to zamiaru manipulującego, manipulowany nie jest świadomy).
Co do stereotypów: istotnie, przepełnione jest nimi nasze życie i cała rzeczywistość społeczna (kultura), więc nie sposób ich po prostu odrzucać, należy je krytycznie interpretować.
Odnośnie głoszenia „takich rzeczy na blogu o nauce” to, jak uważasz hlmi: czy nauka ma PRAWO ODMAWIAĆ swej „przestrzeni” wypowiedziom, które ocenia jako nienaukowe?
Zadałem to pytanie już parę razy. Jak dotąd trzy osoby na tym blogu (naukowym) i ja wypowiedzieliśmy się pozytywnie (nauka ma prawo ODMOWY). A co Ty sadzisz o tym sądzisz?
@hlmi
„””
Wszystko ok, ale na blogu Jadczyka jest napisane, ze Dawkins kontaktowal sie z wydawcami i blokowal publikacje Miltona.
„””
Problem w tym ze Jadczyk nie podaje innych dowodow na publicystyczne przesladowania Miltona poza opinia samego Miltona.
Milton:
„””
Dawkins skontaktował się z wydawcą, Auriol Stevensem, kłamliwie twierdząc, że jestem tajnym kreacjonistą, i potajemnymi działaniami powstrzymał druk mojego artykułu, choć go nigdy nie widział na oczy.
„””
Ja moge napisac ze na skutek dzialan Passenta Daniela odrzucono moj uprzednio pierwszostronicowy zamowiony uprzednio przez POLITYKe artykul o wykopanym przez UFOludki kanale pomiedzy Tuvalu a Klewkami. Aby pokazac jak bardzo niesluszna byla to decyzja opublikuje to na swoim blogu…
Milton:
„””
David Leveson z New York University, zaatakował mnie w Journal of Geoscience Education pomawiając mnie o to, że jestem ?sprzymierzeńcem kreacjonistów?. Takie znęcanie się, zła wola i intelektualna nieuczciwość jest, jak mi się wydaje, depresjonująca i niepokojąca. To tak jakby odchylić nieco zasłonę cywilizowanego zachowania się i ujrzeć coś w rodzaju chowającego się za nią intelektualnego faszyzmu.
„””
Stary numer. „Nie-jestem-kreacjonista-tylko-krytykiem-ewolucji.
Patrz Giertych Maciej:
http://www.giertych.pl/?sr=!czytaj&id=127&m=lpr&dz=lpr&x=3&pocz=0&gr=
„””
Przy okazji ataków na tę publikację wyśmiano Pana za propagowanie kreacjonizmu i za odrzucenie teorii Darwina.
Tak, atakują mnie za to, że jestem przeciwnikiem teorii ewolucji. Bo ja zwalczam teorię ewolucji jako przyrodnik, gdyż jestem z wykształcenia przyrodnikiem ? genetykiem. Zwalczam ją z pozycji naukowej. Proszę pamiętać, że żadna teoria nie jest na zawsze.
[G] Zaprosiłem naukowców, ale nie kreacjonistów.
Mnie nie grzeje ani amerykański kreacjonizm biblijny,
„””
Jesli juz nawet Giertych jego Wesola Gromada z prezentacji w EU nie sa kreacjonistami to kto nim jest?
Nie wiem co zrobil Dawkins ale tak z klepki to wiarygodnosc Jadczyka & Miltona w temacie listow do redakcji jest zerowa.
1) po opublikowaniu bzdurnej ksiazki rozprasowanej przez Dawkinsa (a pewnie i innych recenzentow) spadek ochoty na publikowanie „dziel” Przewspanialego Miltona u wydawcow jest zrozumialy.
2) gdzie jest jakikolwiek dowod ze „Times Higher Education Supplement” kiedykolwiek zamawial artykul u Miltona?
3) gdzie jest jakikolwiek dowod ze Dawkins napisal list do „Times Higher Education Supplement” w sprawie Miltona? Co jest, edytor nie przeslal listu Dawkinsa wraz z odmowa?
Nie jestem prawnikiem, ale tak z klepki gdybym chcial dowiesc iz POLITYKA zamowila u mnie artykul o tunelu Tuvalu->Klewki to pewnikiem mialbym za pazucha dokument z Redakcji, zapewne z Ref.# ktory to bylbym w stanie poswiadczyc notarialnie (ot, dokument wyglada autentycznie i notariusz dzwoniac do POLITYKI potwierdza iz istnieje Ref# taki a taki, wyslal go refdaktor X, etc.. Wtedy skanuje ow dokument (z notarialnym stempelkiem), wrzucam skan na siec i mam silny DOWOD.
Nie bardzo wiem jak mialbym dowiesc ze Nature nie drukuje moich artykulow poswieconych terii serowo-ksiezycowej (teoria luno-goudologiczna) na skutek interwencji bo ja wiem Jadczyka. Bez kopii listu/zeznan edytorow z Nature/zeznan samego Jadczyka rzecz jest nie do ugryzienia.
Nie prowadzi sie cierpliwej fachowej dyskusji z kims kto tytuluje swoje dzielo „Shatterring the Myths of Darwinism”. W recenzjach Milton dostal to co mu sie nalezy. Jest ignorantem i nalezy ten fakt ujawnic opinii publicznej aby ta nie marnowala pieniedzy. W koncu po to sie czyta recenzje. Na Amazon sa rowniez pozytywne recenzje tej ksiazki od czytelnikow ktorzy podzielaja opoglad ze mutacje prowadza tylko do degeneracji genetycznej. Tak wiec opinia publiczna zostala poinformowana co do zawartosci dziela z roznych punktow widzenia.
MIlton nie zostal wykluczony ze srodowiska naukowego. Nigdy do niego nie nalezal. Chirurgiem nie zostaje sie dlatego ze ktos lubi to zajecie (na szczescie). Biologiem czy geologiem tez sie nie zostaje przez deklaracje zainteresowania. Potrzeba pojsc do szkoly i dowiedziec sie cos np na temat recesywnosci.
mw,
ok, niech będzie, że manipulacja to nie najlepsze słowo. Chociaż uważam, że takie sztuczki stylistyczne mają jej pewne znamiona,,,
Co do nauki, ja osobiście odróżniam publikacje naukowe od innych, te pierwsze powinny być recenzowane, a co do tych drugich to nie naukowcy powinni decydować czy coś będzie publikowane czy nie.
To co mi się wydaje śmieszne w Twoim wpisie, to, że dyskutując o nauce i jej prawach, równocześnie nazwałeś jedną z jej głównych metod, czyli klasyfikację (więc wprowadzania porządku) antyintelektualną. Dlatego mnie zdziwiło, że można coś takiego pisać na tym konkretnym blogu…
mwapa
„Ja moge napisac ze na skutek dzialan Passenta Daniela odrzucono moj uprzednio pierwszostronicowy zamowiony uprzednio przez POLITYKe artykul o wykopanym przez UFOludki kanale pomiedzy Tuvalu a Klewkami. Aby pokazac jak bardzo niesluszna byla to decyzja opublikuje to na swoim blogu?”
Na czymś muszę się oprzeć w tej dyskusji, zakładam więc, że informacja na temat działań Dawkinsa jest szkodliwa, przecież inaczej w ogóle nie ma o czym dyskutować, tematem wpisu nie jest czy Dawkins jest be, ale czy opisane działania, jeśli miały miejsce są dopuszczalne z punktu widzenia etyki naukowca. Milton naukowcem nie jest, więc się na jego temat nie wypowiadam. Zastanawiam się tylko do jakich środków można się posunąć w zwalczaniu pseudonauki.
A podana przez Ciebie analogia nie ma większego przełożenia, bo z tekstu wynika, że Dawkins (będący naukowcem, Passent nim nie jest, więc to nie na temat) skontaktował się (niech będzie, że rzekomo) na własną rękę z wydawcą. Passent jest związany z Polityką, więc sytuacja wygląda inaczej.
W ogóle proponowałbym zastąpienie Miltona przez X i Dawkinsa przez Y i wtedy przyjrzenie się tej sprawie. Inaczej od razu budzą się emocje i dyskusja zjeżdża w stronę „ewolucja-kreacjonizm”. Ja wiem, że to wdzięczny temat dla większości, ale wg mnie zaciemnia on trochę problem…
@hlmi
„””
Co z tego, ze jak rozumiem Milton to oszolom (nie wiem, nie znam sie, nie odrozniam alleli od sledziony i jest mi z tym dobrze)
„””
Milton to jest oszolom czystej wody. A sam brak znajomosci tego co to jest allel nie przesadza o oszolomstwie. Taki „Tractatus Logico-Philosophicus” jest zrozumialy zapewne dla nielicznej garstki ludzi na swiecie (dla mnie poza paroma aforyzmami jest to czarna magia) ale do czasu kiedy nie porywamy sie z motyka na slonce i nie usilujemy popelnic ‚dziela’ „Rozwalcowywanie TLP Wittgensteina, tworu filozoficznie bezwartosciowego” to oszolomami nie jestesmy (chyba ;-). Polaczenie zerowiej wiedzy, ignorowania faktow i zwyklej chucpy (wszystko w okreslonej dziedzinie oczywiscie) to jest wlasnie ta konieczna mieszanka.
>Nie chcę się zajmować tutaj merytoryczną kwestią sporu Dawkinsa z >Miltonem, czy zamieszania z papieżem i La Sapienza.
Problem polega właśnie na tym, że nie sposób napisać coś sensownego w tym temacie, nie zamując się merytoryczną kwestią tych sporów.
Dlaczego moj komentarz czeka na publikacje od kilku godzin, czy mimo dodatnia liczb i przeczytania kodu nie przeszedlem testu Turinga?
Przy okazji, pojawila sie tam smieszna pomylka (efekt edycji chyba), zamiast szkodliwa powinno byc prawdziwa 😀
hlmi,
Komentarz czekał bo najwidoczniej nikt z nas nie wlazł do panelu administracyjnego, żeby sprawdzić czy czegoś tam nie ma.
Panek
„Niewątpliwie. Zastanawiam się jednak, ile byś miał cierpliwości, gdyby ktoś po raz setny twierdził, że badania opublikowane na http://www.truescience.sci i piśmie Proceedings of Józek and Rysiek Scientific Meetings dowodzą, że istnieje zbiór wszystkich zbiorów, no bo jak może nie istnieć.”
No właśnie, wydaje mi się, że po zwróceniu kilkukrotnie uwagi powinienem wtedy po prostu zignorować. zapewne zostałbym uznany za tchórza, a może by nawet twierdzili, że walkowerem przyznałem im rację (i być może w końcu nerwy by mi puściły), ale chyba lepiej nie wdawać się w polemikę, a tylko raz napisać, co się myśli.
Swoją drogą to nie jest takie rzadkie. Słyszałem historię, jak do matematyka zajmującego się całe życie teorią mnogości podszedł kiedyś logik-filozof i zadał mu pytanie czy zna teorię, powiedzmy X (nie pamiętam nazwy, jakiś rachunek logiczny). Matematyk przyznał szczerze, że nie zna, na co usłyszał pełną oburzenia odpowiedź „Jak możesz nie znać, przecież to właśnie ta teoria, w której się zresztą specjalizuję, pokazuje, że teoria mnogości jest bez sensu”.
Drobna różnica jest taka, że to czy teoria mnogości ma sens, mimo, że opiera się na niej cała matematyka, jest kwestią wiary i argumentu typu „jak dotąd działa”. Niemniej wyskakiwanie bez pokrycia z tekstem, że sensu nie ma, rzeczywiście jest co najmniej mało naukowe.
Tylko czy warto potem takiego gościa prześladować? No chyba, że się to lubi…
@hlmi
1. mysle ze jest wiele innych o niebo bardziej plodnych przypadkow cenzurowania/wyciszania pelnogebnych naukowcow (Duesberg z „HIV nie wywoluje AIDS” np.) . Zaczynanie rozwazan od Milton vs Dawkins plus B16 vs antyklerykalni studenci ustawia od razu dyskurs na zupelnie innych torach.
2. Nie ma zadnych podstaw aby Jadczykowi /Miltonowi wierzyc kiedy o rzeczywiste przesladowania chodzi. Rozwazajac bo ja wiem problem korupcji wladzy nie przyjmujemy iz Tusk jako student siekiera zabil lichwiarke nastepnie to ukryl juz jako polityk/premier bo nam to znow zciaga dyskurs na manowce. Dyskutujemy o Tusku/Dawkinsie a nie o korupcji.
3. IMHO Passent w zupelnosci wystarczy aby stwierdzic niedorzecznosc podziemnego kanalu Tuvalu-Klewki. Jesli potrzebny ktos z „legitymacja” naukowca to podstawmy za niego zespol redaktorow dzialu naukowego POLITYKI/zewnetrznych expertow.
4. a priori przyjmujemy ze wysylanie listow jest dzialaniem malo twarzowym i kopaniem przeciwnika juz nawet nie po kostkach a zupelnie gdzie indziej, ale jest to zalozenie bledne.
Odwrocmy pytanie: czy wyobrazasz sobie sytuacje w ktorej takowe dzialanie byloby usprawiedliwione, ba szanujacy sie naukowiec bylby dumny ze zastopowania publikacji Xa bynajmniej nie w czasopismach naukowych a popularnych?
Ja zdecydowanie tak: patrz post w ktorym wystepuje kardiolog vs znachor chlebowo-piecowo-zdrowaskowy. Aby byc blizej rzeczywistosci: wsrod homeopatow np. zdarzyl sie osobnik zalecajacy wyjezdzajacym w obszary wystepowania malarii homeopatyczne „leki oslonowe”.