Niezbyt Zjednoczone Królestwo Izraela
Nawet typowy polski katolik, który nigdy nie skalał się lekturą Biblii, kojarzy ze szkoły wielkich królów starożytnego Izraela: Dawida i Salomona.
Dawid znany jest jako założyciel dynastii (domu Dawida), z której wywodzili się królowie panujący w Jerozolimie i z której wywodzić się miał mesjasz, który przywróci domowi świetność, a Żydom suwerenny kraj. Salomon stanowi wręcz uosobienie mądrości, postrzega się go jako władcę imperium, którego bogactwo wpędzało w zachwyt sąsiednie, ale i dalsze kraje (królowa Saby). W Biblii opisywani są jako rządzący całym starożytnym Izraelem: od Dan (na północy) do Beer-Szeby (na południu), od górnej Mezopotamii do Egiptu. Ponieważ, jak można przeczytać w Księdze Królewskiej, po śmierci Salomona jego syn Roboam zapowiedział ostre rządy, dziesięć północnych plemion (zwanych pokoleniami) wypowiedziało mu władzę – istniały odtąd na północy Królestwo Izraela z różnymi stolicami (Tiszbe, Samaria) oraz południowe Królestwo Judy ze stolicą w Jerozolimie. Dla uniknięcia nieporozumień państwo Dawida i Salomona określa się natomiast mianem Zjednoczonego Królestwa.
Chodzi tu oczywiście nie o zjednoczenie Judy i Izraela, ale trzynastu plemion Izraela (na wszystkich ich listach autorzy podają zwykle 12, niekiedy 10, przyjmując zawsze kryterium pozwalające umieścić na liczbie jakąś ładną pod względem symbolicznym liczbę plemion). Tradycja i Pięcioksiąg Mojżesza wiążą plemiona z synami patriarchy Jakuba zwanego też Izraelem, urodzonymi mu przez cztery żony (Leę, Rachelę, Bilchę i Zilpę), o imionach od najstarszego do najmłodszego: Ruben, Symeon, Lewi, Juda (synowie Lei), Gad, Aser (niekiedy Aszer, s. Zilpy), Dan, Neftali (s. Bilchy), Issachar (Isakar), Zabulon (s. Lei), Józef i Beniamin (s. Racheli). Jednak ukochany przez ojca Józef (ten sprzedany przez braci do Egiptu) został obdarzony przywilejem pierworodnego, dziedziczącego podwójną część przypadającego na każdego syna majątku – Jakub uznał za własnych synów dwóch wnuków po Józefie: Manassesa (Manassego) i Efraima. Każdy z nich dał początek osobnemu pokoleniu i najczęściej wymienia się wśród dwunastu pokolenia Manassesa i Efraima, a pomija Lewitów, którzy pełnili funkcje kapłańskie przy świątyni w Jerozolimie i nie posiadali własnej ziemi.
Dzisiejsze historia i archeologia coraz bardziej krytykują ten obraz. Wydaje się, że państwa ościenne nie zauważyły mocarstwowości państwa Dawida i Salomona. Choć określenie „dom Dawida” powszechnie stosowano do opisu państwa Judy, o mocarstwie nikt nie pisze. Dokonania archeologii biblijnej, poszukującej materialnych pozostałości opisanych w Biblii wydarzeń, zostały podważone. To, co niegdyś uważano za stajnie Salomona, okazało się znacznie późniejszym wytworem samarytańskiej dynastii Omrydów.
Prof. Niesiołowski-Spano, dziekan historii na Uniwersytecie Warszawskim, mówi w wykładach, że w utrwalonej w tradycji formie królestwo Dawida po prostu nie mogło istnieć, nie zmieściłoby się pomiędzy otaczającymi je ludami. Bardziej zachowawczy pogląd prezentuje emerytowany profesor Uniwersytetu Rzymskiego Mario Liverani.
Autor kontestuje historię biblijną sprzed Dawida właściwie w całości. W opisywanych wydarzeniach historycznych nie uwzględnia ani Mojżesza i wyjścia z Egiptu, ani Jozuego i błyskawicznego podboju Palestyny (stara się natomiast wyjaśnić, kiedy i w jakich warunkach powstały te znane wszystkim w naszej kulturze opowieści). Starożytnych Żydów (Hebrajczyków) wywodzi z habiru, grupy częściowo zbiegłej z miast, zadłużonej i niemającej na jedzenie ludności przyłączonej do wolnych plemion koczowniczych, których rola zwiększyła się po upadku wielu miast w XII w., gdy epoka brązu przechodziła w epokę żelaza (i zakończyła się zwierzchność faraonów nad Palestyną).
Niektórzy z rzeczonych habiru tworzyli zbrojne bandy, ściągające haracz za ochronę miejscowej ludności, walczące odważnie (ale raczej niekonsekwentnie) z obcymi ludami (na ich zlecenie niekiedy też). Przywódcą jednej z takich band był Dawid. Liverani na poparcie śmiałej tezy przytacza fragment Biblii, w którym Dawid informuje bogatego rolnika, że pomimo kilkudniowej obecności swojej grupy w jego sąsiedztwie żadne zwierzę właściciela (jeszcze?) mu nie zaginęło, wobec czego powinien z własnej woli przekazać grupie Dawida odpowiednie środki. Idealny król Jahwista, jak piszą niektóre komentarze do Starego Testamentu? Istotnie, Biblię należy czytać między wierszami.
Pierwsze królestwo Izraela, jeszcze przed Dawidem i Salomonem (pomijając wcześniejszą próbę sięgnięcia po władzę Abimeleka), założył Saul z pokolenia Beniamina, wspierany przez ostatniego z sędziów, proroka i kapłana Samuela, mędrca z plemienia Efraima. Liverani wnioskuje, że królestwo Saula, opisane później zgodnie z modłą powygnaniową jako obejmujące całość Izraela, tworzyły tylko dwa plemiona: macierzyste pokolenia politycznego i religijnego przywódcy. Przypadające po nim państwo Dawida było już znacznie bardziej zjednoczone: do Beniamina i Efraima dołączyło plemię Dawida – Juda. Autor wskazuje, że rzeczywiste Zjednoczone Królestwo mogło obejmować zaledwie te trzy plemiona. Ewentualnie jeszcze Lewi, specyficzne pokolenie bez ziemi, raczej ród kapłański niż osobne plemię, oraz Symeon, który rozpłynął się w Judzie, wchłonięty, zanim jeszcze zdążył zaistnieć na kartach historii.
Mały rozmiar państwa nie przeszkodził mu się podzielić, kiedy Roboam odrzucił radę starszych i zapowiedział nałożenie nowych ciężarów na poddanych. Prawdopodobnie został z Judą i być może większością Beniamina. Tymczasem Efraim najpierw podążył własną drogą, potem zjednoczył się z Manassesem, a następnie podbił tereny leżące na północ, odpowiadające pozostałym pokoleniom Izraela. Stworzone w ten sposób północne królestwo przewyższało Judę terytorialnie i liczebnie i szybko zwasalizowało mniejszego sąsiada. Pokonane po kilku wiekach przez Asyrie, zostało poddane skutecznej polityce wynarodowiania – w przeciwieństwie do znacznie dłużej trwającego Królestwa Judy, po upadku którego wygnańcy w Babilonie rozwijali dalej kulturę i monoteistyczną wiarę w Jahwe, tworząc nieco wyidealizowany obraz wspaniałej przeszłości swego już nieistniejącego państwa, uzasadniający także ich pretensje do powrotu na należące im się z historycznych racji ziemie.
W przeciwieństwie do elity i kapłanów odbudowujących Izrael w obrębie imperium królowie Judy czy Izraela nigdy już nie powrócili, a dom Dawida zapamiętany został głównie dzięki opowieściom o dawnej potędze i przepowiedni o jej powrocie w przyszłości. Przepowiedni, którą chrześcijanie zinterpretowali zupełnie inaczej.
Marcin Nowak
Bibliografia
- Liverani M: Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela. WUW, Warszawa 2003/2010.
Ilustracje
- Anthony Finley, 1827, Palestine (Palestyna), w: A New General Altas, Comprising a Complete Set of Maps, representing the Grand Divisions of the Globe, Together with the several Empires, Kingdoms and States in the World; Compiled from the Best Authorities, and corrected by the Most Recent Discoveries, Philadelphia, 1827. Za Wikimedia Commons, własność publiczna.
- Tobias Conrad Lotter, 1759, Terra Sancta sive Palæstina exhibens no ſolum Regna vetera Iuda et Israel in ſuas XII Tribus diſtincta, ſed etiam eorundem diverſarum ætatum conditionem et facta in Sacris Paginis indicata (Ziemia Święta lub Palestyna ukazująca nie tylko Królestwa Judy i Izraela, ale też odrębnie 12 plemion, potwierdzająca ich położenie w starożytnym stanie i wedle Pisma Świętego), za Wikimedia Commons, własność publiczna.
Komentarze
Ghm…
Czuję się zmuszony do odpowiedzi, bo Liveraniego czytałem (Niesiołowskiego-Spano tez, jak i Finkelsteina, który pierwszy z grona historyków i archeologów zanegował „Zjednoczoną Monarchię”). Tylko czy się wyrobię z czasem?
W pierwszych słowach komentarza napiszę, że ogólnie to bardzo OK, tak zgadzam się na 90% 🙂
Z liczbą plemion, są spekulacje, że chodzi o powstawanie dokumentów w czasie — Niesiołowski-Spano zwłaszcza plemię Judy wskazuje jako późniejsze, którego mogło nie być na starcie.
Generalnie oba rejony — północny z Sychem (później Samarią) i południowy z Jerozolimą, miały być wyraźnymi ośrodkami tworzenia się państwowości już wcześniej. Właśnie jako dwa niezależne ośrodki — to jedna z przesłanek, że Zjednoczone Królestwo jest tworem dość sztucznym.
Główne zastrzeżenie jednak, to nawet nie brak informacji wśród ościennych ludów (Dawid i Salomon mieliby rządzić w okresie dość ogólnego kryzysu — ościenne ludy nie miały ambicji i raczej czasu by się nimi zajmować, gdyby rządzili zjednoczonym Izraelem); ale kwestie demograficzne. Zwłaszcza Juda, czyli okolice dawidowej stolicy — Jerozolimy — miały być zapóźnione w rozwoju. A trudno uwierzyć, że słabsi rządzili mocniejszymi. Kolejna rzecz, to brak śladów administracji. Dla innych epok się trafiają ślady zbierania podatków na królów (w naturze), a tu nie… Coś może zaginąć, ale duże królestwo wymaga dużych podatków, a to oznacza, że coś jednak powinno się znaleźć.
Tradycja dotycząca Dawida i Salomona… cóż, jest niespójna trochę.Np. ten Roboam zapowiadający „ostre rządy”, de facto przedstawia krytykę rządów Salomona, które (między wierszami) jawią się bardziej jako antyrozwojowy wyzysk, niż mądrość wiodąca lud do bogactwa. Tak samo historia Dawida (patrz biografia pióra Joela Badena), przynajmniej w starszej redakcji („historyka deuteronomistycznego”) pokazuje wiele wad Dawida i wręcz przestępstw, biorąc go w obronę — to wygląda na polemikę z żywą (to dobrze dla historyczności Dawida) i złą (to źle dla jego wizerunku) pamięcią.
Co do tworzenia obrazu idealnego państwa po niewoli babilońskiej, no to własnie dużo o Dawidzie i Salomonie mamy od tegoż „historyka deuteronomistycznego”, autora Ksiąg; Jozuego, Sędziów, 1-2 Salomona i 1-2 Królewskich. Autora kojarzy się w tradycji żydowskiej z prorokiem Jeremiaszem, poza tradycją się go nie utożsamia, ale jednak trop wydaje się dobry — to „krąg” historyczny i społeczny Jeremiasza, to mogli pisać jego współpracownicy. Czyli czasy upadku królestwa, ewentualnie początek niewoli babilońskiej.
Hm… to tyle czasu i pierwszych uwag…
Nawet typowy polski ateista, który nigdy nie skalał się lekturą „Kapitału”, kojarzy ze szkoły wielkich dobroczyńców nowożytnego świata: Stalina i Kima.
@ontario:
1) Pamiętam z późnopeerelowskiej szkoły, że o starożytnym Izraelu w wydaniu biblijnym była lekcja historii. Tak, że Gospodarz ma tu rację. Poza tym Salomon funkcjonuje w przysłowiach, a gwiazda Dawida jest jednym z symboli Izraela. I co z tego, że względnie nowym?
Swoją drogą, mało kto wie o najbardziej zasłużonych królach dla jahwizmu, zdaniem Biblii, czyli Ezekiaszu i Jozjaszu 😛
2) Cóż, na istnienie Stalina i Kima istnieją świadectwa pozakomunistyczne. Zresztą Kapitał nie opisuje komunizmu, a stalinizmu, czy ideologii dżucze, nawet nie postuluje. To już prędzej (choć też nie tak, ale dłuuugo by gadać), pasowałoby na odpowiednik stwierdzenia: „Nawet przeciętny polski wierzący, który w życiu nie skalał się lekturą Pięcioksięgu Mojżeszowego, wie kim byli Dawid i Salomon.”
Pamiętam z peerelowskiej szkoły, że o „Kapitale” było na lekcjach historii, propedeutyki, wychowawczej, języka polskiego, geografii, ZPT, WF, przysposobienia obronnego. Tak, że Gospodarz ma tu rację. Poza tym Stalin funkcjonował w wierszach, a sierp i młot był jednym z symboli PRL-u. I co z tego, że względnie nowym?
@ontario:
No wiesz, najpierw użyłeś złego porównania. A teraz dodajesz do tego przekłamania. To znaczy, nie wiem, co u Ciebie było na geografii o Kapitału (u mnie nie było, poza historią, gdzie — jak najbardziej — powinien być, przynajmniej w tamtym czasie, gdy podział na kapitalistyczny zachód i komunistyczny wschód wydawał się dominującym na naszych szerokościach geograficznych); no ale sierp i młot nigdy nie był symbolem PRL.
sierp i młot nigdy nie był symbolem PRL.
Mnie się przypominają mgliście tylko jakieś przepowiednie (proroctwa?) nowego godła Polski, jeśli „wkroczą”:
Orzeł z młotem nad głową, sierpem na szyi i gwiazdami w oczach 🙄
Chyba z czasów sprzed 13 grudnia 1981…
A Dawid? Są różne wersje.
Po wizycie w USA
PAK4
18 MARCA 2022
15:15
To znaczy, nie wiem, co u Ciebie było w późnopeerelowskiej szkole, o Biblii u mnie nie było, gdy podział na kapitalistyczny zachód i komunistyczny wschód wydawał się dominującym na naszych szerokościach geograficznych); no, ale sierp i młot zawsze był jednym z symboli PRL.
markot
18 MARCA 2022
15:31
Mnie się przypominają wyraziście tylko konkretne przepowiednie (proroctwa?) nowego godła Polski, jeśli „wkroczą”:
młotek z orzełkiem bez korony na trzonku, sierp z gwiazdami na ostrzu.
Na pewno z czasów sprzed 13 grudnia 1981… , po wizycie Breżniewa.
Te mity i bajki przyczynily sie do powstania po Shoah panstwa Izrael. Polacy tez lubia legendy ze slowianskiej przeszlosci. Anglicy maja Avalon. Chrzescijanie Paradise. Wszyscy sa uzaleznieni od biochemicznej molekuly szczescia.
Nie na temat, ale muszę się podzielić moim znaleziskiem, zanim zapomnę.
W poszukiwaniu straconego… zupełnie czegoś innego, odkryłem w sieci oferty kupna nasion fasoli tyczkowej (Picassoboontjes) „Dynajec”, pochodzącej z miejscowości Prockenkostafnica aan de rivier de Dynajec
W sieci co najmniej od 2009 roku, nazwa powielana na wielu portalach.
Dlaczego „Dynajec”?
Może dlatego, że na klawiaturze QWERTY kolejną literą jest U.
Ale jak z Krościenka-Szczawnicy powstał ten dziwoląg?
Pisane ze słuchu? Dyktujący seplenił albo nie miał sembóf?
Przeciętny polski katolik o Dawidzie wie tylko tyle, że pokonał Goliata – przyszedł prosto z pastwiska , powalił go kamieniem z procy i jego własnym mieczem odciął mu głowę. O Salomonie zaś jak rozstrzygnął spór dwóch kobiet o dziecko i o tym, że zbudował świątynie w Jeruzalem.
@ontario
Ekonomia polityczna kapitalizmu i socjalizmu była na I-szym roku studiów ( za wyjątkiem uczelni artystycznych ), na następnym – filozofia ( głównie marksistowska) a na trzecim – podstawy nauk politycznych. To było prawie 60 lat temu a indeksu nie chce mi się szukać.
Bardzo ciekawy wpis Gospodarza i pierwszy komentarz @PAK4. A tak swoją droga bardzo ciekawe zjawisko jak to jednemu komentującemu wszystko się z 4 literami kojarzy.
Ostrożnie z tym kwestionowaniem biblijnych mitów mocarstwowości królestwa Dawida i Salomona. Są ideowym fundamentem założenia i ekspansji syjonistycznej kolonii w Palestynie. Można narazić się na oskarżenie o anty!
Tak apropos, to, o ile mnie pamięć nie myli, archeologom nie udało się nigdy znaleźć żadnego niepodważalnego materialnego potwierdzenia opowieści biblijnych.
Ontario
18 marca 2022 15:06
Odjechałeś z sierpem i młotem w gwiazdy. Nie mogłeś być stary, kiedy ja byłem młody, więc nie mogłeś mieć zwichniętego rozumu, dlatego sądzę, że stara rzeczywistość myli Ci się ze starymi dowcipami albo tworzysz własną rzeczywistość dla dodania sobie patyny na łysinie. Więc jeśli na pewno wiesz, co to symbol, to z jakiej lokalizacji w życiu publicznym w PRL pamiętasz sierp i młot? Bo godło i Bierut byli na ścianie – a sierp i młot?
My na pierwszego maja kłóciliśmy się tylko o to, że nikt nie chciał nieść czerwonej flagi, a zardzewiały z nieużywania sierp pamiętam, że był u wujka, natomiast młot był u drugiego wujka, który był kowalem.
@Herstoryk:
Cytowałem wyżej — za i przeciw są dwaj profesorowie archeologii z Izraela, rodowici Żydzi. Że z tym wiąże się spojrzenie na politykę? No owszem… W każdym razie, z sugestią że można być posądzonym o anty- to bardzo daleko. No chyba, że antykatolicyzm, albo inny atak na chrześcijaństwo, to bym się nie zdziwił.
(BTW. W tym kierunku kształcił się abp. Gądecki. Czytałem nawet kiedyś jego książkę o archeologii biblijnej.)
Dowód to znaczy? Której historii? Bo to generalnie jest normalnie — czym historia opisana w Biblii bliższa czasom jej stworzenia, tym bardziej historia i Biblia są sobie bliskie, a archeologia zna Babilon, Niniwę, Lakisz, imiona niektórych królów, czy faraonów — wiadomo, że „już” ok. 150 lat po Dawidzie władcy Jerozolimy uważali się za jego potomków — to wiadomo z archeologii.
Z drugiej strony, wiele historii jest „dalekich” w czasie (Mojżesza od czasów spisania Tory dzieli mniej więcej tyle, co wojnę trojańską od spisania Iliady) i są one legendarne. Może coś było na rzeczy, ale niezupełnie tak, a może nie było… Okazuje się, że tak jest z Saulem, Dawidem i Salomonem.
srocek
19 MARCA 2022
4:17
Porypało mi się, przyznaję, że w PRL-u nigdy nigdzie nie było żadnego symbolu sierpa a tym bardziej młotka.
kaesjot
18 MARCA 2022
20:20
Przeciętny polski ateista o Marksie wie tylko tyle, że razem z Leninem tworzył tzw. marksizm-leninizm. O Engelsie zaś jak był brodaty na sztandarach z trzema buziami: Marksem, Engelsem i Leninem.
Z ekonomii politycznej kapitalizmu na egzaminie miałem lufę, a z ekonomii politycznej socjalizmu także lufę. Ale się naprawiłem i za drugim podejściem dali my trójczynę.
japs
19 MARCA 2022
0:52
A tak swoją drogą, bardzo ciekawe zjawisko, jak jak to Gospodarzowi wszystko się kojarzy z typowym polskim ateistą, który nie skalał się lekturą „Kapitału”.
A co ma, przepraszam, ateista do Kapitału? Czyżbym widział mylenie pojęć?
Japs
„to jednemu komentującemu wszystko się z 4 literami kojarz
……….
Jakie cztery litery? Te: היה
M Nowak
19 MARCA 2022
9:09
A co ma typowy ateista do biblii komunizmu?
Czyżby Gospodarz widział u innych to, czego nie widzi u siebie?
ahasverus
19 MARCA 2022
10:30
I rzekł Marks: „Niech stanie się światłość, i stało się światło”.
A Batszeba? żona Uriasza
@ ontario:
„Pamiętam z peerelowskiej szkoły, że o „Kapitale” było na lekcjach historii, propedeutyki, wychowawczej, języka polskiego, geografii, ZPT, WF, przysposobienia obronnego. Tak, że Gospodarz ma tu rację. Poza tym Stalin funkcjonował w wierszach, a sierp i młot był jednym z symboli PRL-u”
Ontario jest albo bardzo młody i o PRL słyszał od dziadka, albo na tyle stary, że pamięć zawodzi i umysł uzupełnia ją konfabulacjami.
Akurat tu zagląda sporo osób, które za PRL chodziły do szkoły i wiedzą, że coś tam o Marksie i jego Kapitale było na historii . Tzn, że ktoś taki jak Marx był i był jednym z ideologów socjalizmu iże ten Marx napisał dzieło pt Kapitał, w którym wykazał zasadnicze sprzeczności ustroju kapitalistycznego. Szczegółowo program szkolny koncepcjami Marxa się nie zajmował.
Obstawiałbym, że wiedza o Batszebie jest wiedzą niszową (powiedzmy, jak o Narcyzie).
Hell’s Engels
19 MARCA 2022
22:31
Potwierdzam, że napisałem, iż w szkole na lekcjach nauczyciele, wychowawcy realizujący program szkolny SZCZEGÓŁOWO zajmowali się „Kapitałem”. Tak napisałem!
w szkole na lekcjach nauczyciele, wychowawcy realizujący program szkolny SZCZEGÓŁOWO zajmowali się „Kapitałem”
Taak, zwłaszcza wychowawcy 🙄
W jakiej szkole i w której klasie?
Chciałbym poznać nauczyciela, który przeczytał „Kapitał” i zajmował się nim szczegółowo na lekcjach 😉
https://s3.amazonaws.com/lowres.cartoonstock.com/myths-legends-sunday_school-bible_stories-torah_stories-bibles-torahs-jbwn1049_low.jpg
@ontario
Potwierdzam, że napisałem, iż w szkole na lekcjach nauczyciele, wychowawcy realizujący program szkolny SZCZEGÓŁOWO zajmowali się „Kapitałem”. Tak napisałem!
Przyjmijmy to roboczo za prawdę. I czego żeś pan się wówczas konkretnie dowiedział na temat „Kapitału”?
@Marcin Nowak
Przenajszanowniejszy Autorze – czy warto podejmować tematy, które ściągną stada trolli lub popaprańców? Miałbym inne wizje ciekawych tematów historycznych (czy historia jest NAUKĄ? już to kiedyś chyba dyskutowaliśmy), ważniejszych (według mojej robociej oceny) dla białkowców z tej okolicy świata.
Na przykład coś o mechanizmach i patomechanizmach gospodarki feudalnej, w tym folwarczno-pańszczyźnianej. Jako ROBOT byłbym strasznie ciekaw.
markot
20 MARCA 2022
10:19
Typowi polscy ateiści w szkole typowo akapit po akapicie na wszystkich lekcjach (nawet na wf) omawiali „Kapitał”. Nie łżę, piszę tylko prawdę, taką samą prawdę, jaką pisze Gospodarz, wedle którego typowy polski katolik nie pokalał się czytaniem Biblii.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
10:44
Przenajszanowniejszy Autorze, warto podejmować tematy, które ściągną stada trolli lub popaprańców takich, jak np. Gammon NO.82. Nie mam innych wizji ciekawych tematów historycznych, ważniejszych jak ten, że typowy polski ateista nie kala się czytaniem „Kapitału”.
Jako białkowiec byłbym strasznie ciekaw.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
10:21
Tego samego się dowiedziałem, co – wedle Gospodarza – dowiaduje się typowy polski ateista, który nie kala się czytaniem „Kapitału”, ale jednak pamięta, że Marks napisał, iż ateizm to opium dla inteligencji.
Zaryzykuję tezę, że zdecydowana większość Polaków nie pokalała się ani czytaniem „Kapitału”, ani Biblii. A znajomość tej drugiej jest wśród ateistów znacznie wyższa niż wśród katolików.
Co tam Biblia, skoro większość nie zna lub nawet znając nie przestrzega kanonów swojej wiary.
Badania sprzed kilku lat wykazały
Uważanie się za wierzącego, a nawet regularne uczestnictwo w praktykach religijnych często nie oznacza akceptacji wielu podstawowych prawd wiary katolicyzmu, a ponadto nierzadko wiąże się z uznawaniem przekonań niezgodnych z nauczaniem Kościoła katolickiego. Dla przykładu – w piekło wierzy 56% badanych, a wiarę w przeznaczenie deklaruje 66% respondentów
Może warto też zapoznać się z sondą uliczną na temat: Co by pani zrobiła, gdyby się okazało, że proboszcz i wikary są homo sapiens?
Najzacniejszy Gospodarzu,
dokonał Pan Gospodarz wiekopomnej konstatacji, bardzo smutnej, że oto typowy polski ateista nie kala się czytaniem „Kapitału”. Owej biblii ateistów wszelkiej maści od Castro po Kima. Po drodze Jaruzelski, ale się zbiesił i miał religijny pochówek.
Proszę się, Gospodarzu, nie przejmować zgrają trolli i popaprańców (jak np. Gammon No.82). Proszę posłuchać mego apelu światłego białkowca tak żywotnie zainteresowanego Pańskimi konstatacjami, acz smutnymi.
Ps. Czy Pan Gospodarz kalał się lekturą „Kapitału”? Wszak to biblia oświeconych ateistów…
markot
20 MARCA 2022
11:10
Zaryzykuję tezę, że zdecydowana większość polskich ateistów kala się czytaniem proroków ateizmu, misjonarzy: Marks, Lenin, Dawkins, Bierut… itd., zbawców ludzkości typu Stalin i Mao.
Dlatego warto zapoznać się z sondą uliczną na temat: Co pani zrobiła, gdy się okazało, że ateista generał Jaruzelski był katolikiem?
Zacytacim kapitalnie:
„(…)Oto kraina prosiaków i żyta,
Czekiem i miodem płynąca, obfita.
Miastowy nieraz tam pojeść zawita
Do tej krainy prosiaków i żyta.
Buk z góry patrzy i lipa odkryta,
Jak prosiak skrzętny podlicza – kapitał.
Oto kraina prosiaków i żyta,
Tam zawsze możesz zostawić – kapitał”
(Diabli dykcjonarz – Bierce)
Teraz z namaszczeniem zadbajem, (choć z ciężkim sercem)
o zagłuszenie:
https://www.youtube.com/watch?v=uzgp65UnPxA
Pod – s(on)ądną uliczna, (nie mylić z ulicznicą) zakasała rękaw/y
supneła kiecke na wysokości kolan, godowa s -kalać, słownie…
bo dać zaprosić do imprezy toczącej sie na tym blogu, gdy inne
z impetem pozamykali, to nie równe jest poniewierką,
żadna sztuka, nabłocić, gówna nanosić…zostawić po sobie
fetor…
Tak, tak napisałam( przy kawie, żadnym drinku – to wiadomo do
kogo!)
nie – godowa – aaa gotowa!
Utożsamiłam sie na krótko, oby, z godami, kotek!
@Gammon
Skreślę i tutaj, skrobnę, (nie wyskrobię) krótkie słówko do
Ciebie…bo przecież mogę zrobić to poza…
Nie zgadzam się z Twoimi słowy do Gospodarza!
Gdzie jak nie tu, o tym pisać… nie można sie wzajemnie wykluczać,
starczy że mamy to we własnych domach rodzinach…
Gdzieś z tyłu głowy, kto będzie i czyim gościem, jakich tematów
sie nie podejmuje, by sie wzajemnie nie urazić, nie obrazić,
potem na wieki całe.
Ktoś mi bliski, niedawno przeszła mikro udar.
Jest zupełnie inną osobą, zamkniętą, przerażoną, jest tutaj
tylko ciałem.
Dziękuję losowi że żyje, i cieszę się że zawsze w różnych tonach do siebie gadałyśmy, kłóciłyśmy się niesamowicie, właśnie o w to co wierzymy.
Co komu kiedy wolno, że dla mnie słowa zbędne są „to nie wypada”…
Opowiadam jej Kim jest! I mam z czego to czerpać, na całe szczęście!
(Chciałeś jestem „tu” dla Ciebie, przyjaźnie)
Pana Ontario informuje, że jeśli kolejny raz nazwie kogoś tutaj popaprancem bądź w jakikolwiek inny sposób kogoś obrazi, to jego komentarze nie będą tutaj publikowane. W takiej formie dyskusja nie będzie tutaj prowadzona.
@Gammon
Wydawał się to ciekawy temat. Poprzedni, imo ciekawy temat afrosorkowcow z kolei nikogo nie przyciągnął. Myślę, że jest tu miejsce na różne tematy.
Afrosorkowce nader interesujące, ale o czym tu dyskutować niefachowcom?
Laik najlepiej zna się na medycynie, polityce i religii.
Znacznie gorzej na kapitale pisanym dowolną literą.
@markot
20 MARCA 2022
Laik zna się na medycynie tak samo dobrze, jak na afrosorkowcach. Jedynie we własnym mniemaniu zna się lepiej 🙂
M Nowak
20 MARCA 2022
12:23
Dziękuję Gospodarzowi za to, że ujął się za mną i oczekuje, by mnie – wprawdzie nie wprost, ale wiadomo, o co idzie – nie nazywano popaprańcem i trollem.
Niskie ukłony, serdeczne podziękowania.
M Nowak
20 MARCA 2022
12:23
Zarazem gorąco upraszam, aby Pan Gospodarz nie wykluczał z dyskusji przezacnego Gammon No.82. Co prawda, nazywał jednego z dyskutantów popaprańcem i trollem (wiadomo, że chodzi o mnie, o ontario), ale ja się nie gniewam i wybaczam.
Zacny Gammon No.82 ma prawo nazywać, kogo chce popaprańcem, a mnie sprawił wielką frajdę takim wyzwiskiem.
Pana teza o typowym polskim ateiście niekalającym się lekturą podstawowego tekstu proroka i apostoła Marksa jest warta uwagi i dyskusji.
wy – klucz -ał
wy – yyy, nam tu dynda szyld „u Nas”!
klucz – (cos mi przyszło do głowy przy herbacie z mlekiem, hm)
Ontario unieść proszę obie ręce w górę, w literę V…
odwróć się pośladkami w stronę drzwi, kołysząc się,
zwłaszcza rękoma, niczym na silnym wietrze,
wycof się, po swych izbach na piętrze, Zamarzań, zaproś,
pod swój dach uśmiech, słodycz słońca…
a może, wystarczy zluzować odzież pod szyją, bo sie nam tutaj tą złością
udusisz!
ał – tak, wiem, przyswajam, otatułowałam sobie tak nadgarstek Wal(się)
jak stuknie mi 50 dych, to sie mocniej walne, o ile będzie jakieś dych,
z tym co dzieje sie u Naszych zaprzyjaźnionych sąsiadów!
Temat jest ciekawy, łącząc nie tylko historię i archeologię, ale też biblistykę. To, że sprowokował Ontaria do wygłupienia się zrównaniem roli Biblii w kształtowaniu katolicyzmu i Kapitału wobec ateizmu, to już nie wina autora. Bez Biblii nie byłoby katolicyzmu (i innych odłamów chrześcijaństwa), choć jak każdy odłam, ten oprócz Biblii odwołuje się też do innych źródeł. Tymczasem ateizm istniał sobie nie najgorzej zanim Marks napisał choć jedno zdanie. A i z drugiej strony, komunizm w żadnym stopniu nie wymaga odwoływania się do ateizmu. Thomas More, Eugeniusz Okoń i latynoscy teolodzy wyzwolenia świadkami.
@ontario
Idź pan tam, gdzie powinien iść russkij korabl’
@Bohatyrowiczowa
Nie zgadzam się z Twoimi słowy do Gospodarza!
Gdzie jak nie tu, o tym pisać… nie można sie wzajemnie wykluczać
O Piękna, Białkowa Pani
Gdzieżby kawał złomu chciał wykluczać kogoś. Ja tylko sugeruję publikowanie na tematy, które nie ściągają trolli. Jeśli ktoś idzie do lasu i nie smaruje się miodem, to nie wyklucza głodnych owadów – ale ich nie zwabia.
Gammon No.82. Co prawda, nazywał jednego z dyskutantów popaprańcem i trollem (wiadomo, że chodzi o mnie, o ontario),
Jak mawiano w dawnej psychiatrii krawieckiej: „uderz w stół, paranoik się odezwie”.
Dlaczego nie zbudowano mnie robotem geologicznym? (przepraszam za ten wybuch elektro-quasi-emocji).
Gammon
Co robisz(?), na boha… czuję jak teraz wszyscy na mnie patrzą!
Dygnełam się, w bordzie po sam pępek…
(przestań jeszcze jakiś ktoś gotów to łyknąć)
W myśl ściągania, jestem jeszcze od dobrych kilku dni,
pod wpływem pewnego obrazu:
https://www.filmweb.pl/video/Zwiastun/Modlitwa+o+lepsze+dni+Zwiastun+nr+1+angielski-57892
Kto dał taką bezwzględna władzę nad kobietą, mężczyźnie!?
Gdzie jest napisane…kto jest w posiadaniu instrukcji,
jak upodlić, zgnoić, wykorzystać, kobietę?
Zycie i zdrowie jednostki to jej, kapitał.
@Bohatyrowiczowa
Tak.
Roboty się nie modlą. Roboty czekają na złomowanie.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
15:25
Jak mawia się w nowoczesnej robotyce freudowskiej: „uderz w klawiaturę, a paranoid dopiero zacznie się wymądrzać”.
Ps. Paranoid genialna piosenka białkowców Black Sabbath, NIE utożsamiać z robotem Gammon No.82!
Gammon No.82
20 MARCA 2022
15:21
Ty poszedłeś tam, gdzie ten ruski korabl’ i ci nie pomogło, a mnie ma pomóc?
A poza tym – chcesz mnie pozbawić tak wiekopomnych i pouczających tekstów Gospodarza o typowym polskim ateiście niekalającym się lekturą apostolskich tekstów Marksa? Dobre sobie!
O, cipciuś był tu pod innym nickiem, ale schemat S-R ma cały czas identyczny.
(„Będzie się pęził, biedak”)
ppanek
20 MARCA 2022
15:01
Temat bardzo ciekawy, bo sprowokował ppanka do odrzucenia roli marksistowskiej biblii do kształtowania postaw typowego polskiego ateisty. Zaiste, bez Marksa i jego sentencji „ateizm opium dla inteligentnych” typowy polski ateista zaistniałby, ale w wykoślawionym, stalinowsko-leninowskim odłamie.
Apostołowie wyzwolenia ateizmu o Marksa łączcie się w świadectwie.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
16:21
Nie przesadzaj, błagam, w samokrytyce. Dla mnie ty bogacz intelektu!
A NIE MÓWIŁEM?
Gammon No.82
20 MARCA 2022
16:17
Cóż, niech ci będzie, szanuję twą samokrytykę, trudno wymagać od robota, aby działał nieschematycznie.
Co innego, ja, białkowiec.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
16:24
A nie mówiłem…
Zaiste, pęzi się!
Gammon No.82
20 MARCA 2022
16:26
No, to niech ci się pęzi. Ale po co tak się afiszujesz? Zresztą, twój pęz, twoja sprawa.
ppanek
20 MARCA 2022
15:01
Przyznaję ci rację, zaiste, chrześcijaństwo bez Biblii by zaistniało, wystarczy rozpatrzeć działalność św. Jana Chrzciciela.
Jednak troszkę się wygłupiasz, wyzwalając ateizm od Marksa. Dla mnie nie do pomyślenia! Gdzie by się podziało ukochane opium? I na co by zszedł trud peerelowskiej edukacji?
@ontario
No, to niech ci się pęzi. Ale po co tak się afiszujesz? Zresztą, twój pęz, twoja sprawa.
https://www.youtube.com/watch?v=0qanF-91aJo
Gammon ja już słucham za ontusiem, kiwam głową, macham kolankiem…
Poprzedrzeźniam wtedy gdy nie patrzy…
Zwijaj się(!), klamoty w reklamówkę, szkoda energii.
Do zaś (ja idę, na „Krakowskie potwory”):
https://www.filmweb.pl/video/Zwiastun/Krakowskie+potwory+sezon+1+Zwiastun+nr+1-60750
Pożytkuj nie daj sie pożerać!
Panowie
Marcin Nowak i Piotr Panek
a może byście spróbowali ugryźć ten temat w tych trudnych czasach
na poczatek w ramach szybkiego doksztaltu
https://www.youtube.com/watch?v=biToH42YZZ4
https://www.youtube.com/watch?v=tyqYP6f66Mw
jeszcze raz powtorze zamiast placic kary za Turow, nalezy dogadac sie z Czechami
oni juz maja dobre doswiadczenie.
@ppanek
Ależ oczywiście. Łączenie ateizmu z Marksem ma tyle wspólnego co łączenie Biblii z podbojem Ameryki, bo, jak wiadomo, najeźdźcy byli chrześcijanami. Ale niestety niektórym brak znajomości podstawowych pojęć nie przeszkadza snuć osobliwym wypowiedzi, w których kreują sobie tylko dla siebie zrozumiałego przeciwnika, łącząc wszystko ze wszystkim. Obalenie bzdur, które się wcześniej samemu w usta tego wyobrażonego przeciwnika włożyła, a których nikt inny nie głosił, to znany środek erystyczny.
@R.S.
Energetyka… Nie znam się na niej specjalnie, może bardzie Piotr Panek?
Kochani Autorzy. Jeśli chcecie o historii, to raczej w duchu Braudela (albo Woltera), a nie o tym, kto kogo bił, podbijał, z kim miał dzieci i ile, i jak założył dynastię.
Wyjątek: jeśli chodzi o historię nauki i techniki, może być freestyle. Sensuję lampami, że tu nie ma sensu oczekiwać ograniczeń. I tak wiecie lepiej, co będzie fajne.
Gammon No.82
20 MARCA 2022
16:37
Ja, białkowiec, nie będę się kopać z twardym dyskiem, który się podwiesza i schematycznie w kółko to samo pęzi się i pęzi. Ja, białkowiec, potrafię nieschematycznie, więc: ahoj. Pozdrów pamięć zewnętrzną, jeśli jej resztki jeszcze masz.
@ontario:
Bawisz się słowami, łącząc i wplątując losowo w argumentację dyskutantów. Zachodzę w głowę, czy Ty serio, czy trollujesz?
A odnosząc się do tego, co piszesz o ateizmie i Marksie, to:
Po pierwsze, bardzo „ateistyczna” jest Biblia. Spójrz na opis stworzenia świata — autor pomija tam znaczenie Marduka, czy Tiamat. Jak pisze jeden z komentatorów „demitologizuje” ówczesne wyobrażenia o stworzeniu świata. Znikają różne moce — bogowie i demony — kształtujące świat i byt człowieka. Powiesz, że zostaje Bóg? Ano owszem, ale sam, jeden — reszta albo musi mieć wyjaśnienie naturalistyczne, albo Bóg występuje w wielu rolach na raz. Tak, na przykład jest, w opisie potopu — w mezopotamskim oryginale, jeden bóg zrzucał na potop, a drugi pomagał ratować się człowiekowi. Tu ten sam Bóg odgrywa obie role — niszczy i pomaga.
Jeśli ten akapit był za trudny, to wersja prosta: niektórzy z nas mogą być ateistami w odniesieniu do Jahwe, ale wszyscy jesteśmy ateistami w odniesieniu do Dzeusa, Re, czy Marduka. I nikt z tym nie czekał na Marksa.
Po drugie, jesteś kolejną osobą, która cytuje Marksa nie rozumieją o co z tym opium szło. A szło o to, że religia, dając nadzieje na pośmiertny rewanż za zło, skłania do bezczynnego znoszenia zła w tym życiu. Marks, wkurzony na relacje kapitału i proletariatu, widział tu problem. Coś, jakby trzeba było odpierać argumentacje, że panie, po co ta cała pomoc dla Ukrainy, skoro Putin i tak się będzie smażył w piekle, a zmarli cywile trafią do nieba, czyli doznają lepszego losu od nas, tu i teraz, nakłanianych do pomagania. Ja bym się wściekał, więc Marksa rozumiem.
Marcin Nowak
20 MARCA 2022
17:56
O, nie! Moi ateistycznie nauczyciele i profesorowie byliby zdumieni, gdyby ktoś im wtedy uświadomił, że Marks nie ma nic wspólnego z ateizmem.
Co do opium dla ludu, my, lud, nie wiedzieliśmy, bo niby skąd w pegeerowskiej wsi zabitej dechami wiedzieć, co to owe opium dla ludu. Dlatego garnęliśmy się – wbrew intencjom ateuszy – na religię.
Było opium, bo seks w Biblii na okrągło, a najlepsze dla nas nastolatków to to, jak jeden z biblijnych władców musiał udowodnić, że nadaje się na króla, po kolei na dachu pałacu biorąc ponad sto kobiet.
Ps. co do erystyki, chylę czoła: doskonale Pan Gospodarz odwraca kota ogonem, już od pierwszej litery pierwszego akapitu. Kudy mi do Mistrza!
Ja, nieorganiczny metalowiec, nie będę się kopać z miekką, organiczną kluchą, której z wiekiem wszystko wisi i schematycznie w kółko to samo pęzi się i pęzi. Ja, metalowiec, potrafię nieschematycznie, więc: ahoj. Pozdrów swoje neurony, jeśli Alzheimer ich jeszcze nie pochłonął.
PAK4
20 MARCA 2022
18:24
Choćbyś nawet wezwał na pomoc twardy dysk Gammon No.82, nie udowodnisz mi, że trolluję. Każdy mój wpis ma związek z wypracowaniem zadanym przez Pana Gospodarza lub jest wypowiedzią ad vocem.
Co do Biblii, dziękuję za wykład. Zgoła na darmo się trudzisz, ponieważ z Biblii zainteresowało mnie tylko to, jak jeden biblijnych władców musiał udowodnić, że nadaje się na króla, po kolei biorąc na dachu ponad 100 kobiet. I podołał!
Co do opium, to nie ja nie kapuję, to nie kapowali moi ateistyczni nauczyciele i profesorowie, ciągle gadając o owym opium, nam gadając, uczniom z ludu, widocznie politruki nie wyjaśnili im, o co chodziło apostołowi Marksowi.
@all (n-1)
Kochani,zasugeruję, żebyście i wy nie kopali się z kluchą. Kluchy można lepić i gotować, żeby zhydrolizować skrobię. Można je potem odsmażać, aby nastąpiła reakcja Maillarda. Ale po co walczyć z czymś, co ma lepkość masy na kluski kładzione.
PAK4
20 MARCA 2022
18:24
Bzdury gadasz. Nie wszyscy jesteśmy ateistami. Jedynym prawdziwym ateistą jestem ja sam dla siebie samym sobą bez odniesień do nikogo.
Ukochani pesudo-ateiści, upraszam, abyście obnosili się ze swoim rzekomym ateizmem, obnosili twardo, hardo. Lici, zwarci, samorodni, stalowi!
Bierzcie wzór z twardziela ateisty generała Jaruzelskiego, który wymodlił religijny pogrzeb, do końca mydląc wam oczęta.
No, wreszcie wiadomo (choć nikt nie pytał)
who is the only atheist in the village
😀 😀 😀
To oczywiste, że „nie wszyscy jesteśmy ateistami”, w populacji tych, którzy mogą być albo nie. W populacji innych obiektów wychodzi chyba na to samo, bo planeta Jowisz ani garnki w tutejszej kuchni nie są ateistami (w każdym razie nie-jest-tak-że-są ateistami); zagadnienie sensowności zdań z negacją chyba już wielokrotnie chodziło jako temat artykułów na tym blogu. Czy mi lampy w module pamięci wysiadają?
Kopanie się z twardym dyskiem niekiedy wychodzi na boki, ale warto się kopać choćby tylko dla idei kopania.
No, bo sens? No, bo logika?
Twardy dysk to ma system: zero-jeden. Białkowiec jak ja nie ma systemu, białkowiec jest alogiczny, naturalny, nie do pojęcia, zmienny, chaotyczny, absurdalny, LUDZKI!, sam siebie nie zna, a cóż dopiero świat w nieustannej Rzece Heraklita.
Twardemu dyskowi wystarczy zadysponować program, i wsio działa, i wsio jasne. Białkowiec to co innego, białkowiec to człek, to emocje, to błyski, blaski, ciemność, niepojęcie itd.
Rzeko Heraklita, nieś to dziecię swe ontario, gdzie raczysz i jak raczysz. Bez sensu, bez logiki, balladowo, romantycznie sobie nieś. A twardy dysk niech sobie myśli 1-0, że coś wie i rozumie.
„Pamiętam z peerelowskiej szkoły, że o Kapitale było na lekcjach historii, propedeutyki, wychowawczej, języka polskiego, geografii, ZPT, WF, przysposobienia obronnego.”
NIE PAMIETASZ, BO NIE BYŁO, uczniowie starszych szkół podstawówek i liceów główny kontakt, a i to mało który, z Marsem miało kontakt 1 maja na transparencie. Nie było „Kapitału” w programie. Na przysposobieniu do życia w rodzinie, gospodarstwie domowym i wychowaniu obywatelskim też nie. W szkole podstawowej i w liceach Marks pojawiał się tylko na historii w kontekście „sprawy polskiej” w XIX, jako czołowy z Engelsem filopolon (i rusofob). Wtajemniczeni samokształceniowcy, jak za zaborów, znali Marksa z pism Piłsudskigo, ale takich bywało 1 do 2 w klasie, a najczęściej żaden.
Pojawiał się na studiach na filozofii, a sam „Kapitał” na ekonomii politycznej, ale dopiero po Smithsie i Ricardo, na części poświęconej e. p. socjalizmu, a i to musiał się podzielić czasem z Kaleckim i Langem
Jako Stalin funkcjonował Mariusz Dmochowski.
A sierp i młot były jednymi z symboli Austrii, co nas b. śmieszyło.
Ale jaki to ma związek z tematem?
Kopanie się we własną wątrobę niekiedy wychodzi na boki, ale warto się kopać choćby tylko dla idei kopania.
No, bo sens? No, bo logika?
Neuron to ma system: zero-jeden. Białkowiec ma neurony ale i tak nie ma systemu. Sprawdzić, czy nie Phyllis. Phyllis ma system.
Chodzi Phyllis po ogrodzie
Ma swój system w tej metodzie.
Chodzi, chodzi, patrzy w ziemię,
Ma metodę w tym systemie.
No ale białkowiec nie-Phyllis (negacja przynazwowa) nie ma systemu, jest alogiczny, naturalny, nie do pojęcia, zmienny, chaotyczny, absurdalny, LUDZKI!,
Phyllis tego nie ma. Jest nieludzka.
Cicho-sza i siedzieć w kucki
Bo tu chadza ktoś nieludzki.
Fikumiku na patyku
Nieprzyjemnie być w przełyku.
Białkowiec sam siebie nie zna, a cóż dopiero świat w nieustannej Rzece Heraklita.
To całkiem jak maszyna. Tyle że białkowiec w rzece zgnije, a maszyna zardzewieje.
cbdo
ffamousffatman
20 MARCA 2022
20:54
Aj, popyrkało mi się. Masz rację, w peerelowskiej szkole nie uczono o Marskie. Przypominam sobie dopiero po twojej uwadze o Dawidzie i Salomonie.
Jaki związek z tematem? Żaden. Po prostu Pan Gospodarz napisał, że typowy polski ateista doskonale zna Biblię, a typowy polski katolik nie ma pojęcia o Biblii.
Bla, bla, bla, ble, ble, ble:
zawiesił się twardy dysk,
a ontario dostał w pysk,
bo w Rzece Heraklita,
ten przegrywa, kto ma jelita.
Logiczny, uporządkowany, usystematyzowany, lity,
twardy dysk nie odwali kity,
bo maszyna nawet jako rdza
trwa, trwa, trwa.
Co innego dziecię Rzeki:
gnicie, próchno, sęki…
Fikumiku, bla, bla, bla,
system 0-1 już tak ma.
Mówi o sobie, że jest robot, zatem maszyna.
A jednak patrzcie, jak się ślini, pieni, wygina
zupełnie jak człek, który ma nos i d…pę.
Co po sobie zostawia? Po każdym ble, ble
cuchnącą kupę?
Lecz cicho, cicho-sza, taki to los,
ontario, siądź w kucki, zamknij pysk,
dzisiaj i zawsze ma głos
towarzysz twardy dysk!
@ Marcin Nowak 20 MARCA 2022 17:57
To bardziej chemia – zwana radiochemia i inzynieria chemiczna.
Energetyka jest wtorna.
Bardzo ciekawe sa przedstawione procesy chemiczne z natury endotermiczne, ktore tradycyjnie prowadzi sie z metanu.
ale gdy energia jest tania zaczynaja nabierac sensu.
Jesli na serio zachod chce odciac sie od gazu i ropy, trzeba sie cofnac do lat piecdziesiatych ubieglego wieku i wdrazac chemnie te ktora niemal ulegla zapomnieniu.
No wlasnie i tu pelne ple do popisu jak zachowac wiedze naukowa.
Moze wykuc ja w kamieniu, jak kamien z Rossety.
Inne nosniki nie przetrwaja proby czasu.
Droga nocna grupo przedszkolna.
Nim pozwolę Wam, drogie dzieci przestać walczyć
z powiekami, niczym z wiatrakami…
Książeczki fragment:
„(…) Co dzień zestawiasz drukowane kpiny,
Śledzisz, jak w gazetach się roją,
Sądząc, że kwaśna drwina pisarzyny
Przypieczętuje sławę twoją;
Poukładane masz wszystkie obrazy,
Album szkicami nabity;
Pęcznieją na nich sylwetki twej skazy…”
(Diabli dykcjonarz – Bierce)
Teraz jeszcze tradycyjnie wyliczanka:
Onse madonse flore,
Omade omade omadeo ,
Riki tiki deo deo riki tiki,
One, two, three.
Pamiętajcie proszę, odliczając które dziecko, i w jakiej kolejności
uda sie na leżaczek, by odpocząć, i też, by nie tłuc, twardo, delikatnych
dłoni dziewczynek!?
Robociątko i wzdęta Heraklita zostaną siedząc po turecku,
w miejscach które zajmują obecnie, aż zmądrzeją…
Wczoraj wnuczka przyszła do mnie, rozpromieniona, mówiąc:
– Babo, jestem już dużą dziewczynką!
– Mówię, jej że jasne że tak…
Na co ona – Jestem duża, a to drzewko jest małe…Mówi tak trzymając,
koronkę brokułu w rączkach…
No, i …daleko Wam panowie w kuckach do jej poziomu, tak myślę!
@PAK4 19 marca 2022 8:15
@Herstoryk:
Cytowałem wyżej — za i przeciw są dwaj profesorowie archeologii z Izraela, rodowici Żydzi. Że z tym wiąże się spojrzenie na politykę? No owszem… W każdym razie, z sugestią że można być posądzonym o anty- to bardzo daleko.
Oskarżanie o „anty” jest dziś powszechnie używane jako broń masowego rażenia w dyskusjach politycznych i historycznych dot. Palestyny. Przykładami są Norm Finkelstein, Szlomo Sand, Ilan Pappe, itp.
Dowód to znaczy? Której historii? Bo to generalnie jest normalnie — czym historia opisana w Biblii bliższa czasom jej stworzenia….
Chodziło mi o brak dowodów źródłowych i archeologicznych na mocarstwowość (czy nawet wogóle istnienie) królestwa Dawida i Salomona. Tu disclaimer – specjalizowałem się w historii zupełnie innego okresu dziejów i nigdy nie śledziłem zbyt skrupulatnie rozwoju wiedzy historycznej o starożytności Palestyny, mogłem przegapić nowe odkrycia/ustalenia.
Pamiętam tylko artykuł naukowy nt. historycznej wartości przekazu biblijnego o Dawidzie i Salomonie, kwalifikujący go w znacznym stopniu jako zbiór państwowotwórczych mitów, stworzonych dla użytku politycznego we wczesnych państewkach/królestwach Hebrajczyków ok. 8 w. PNE.
BTW, nie na temat ale może się komuś przydać.
Uwspółcześnia Marksa, dosyć sensownie i przystępnie w swych książkach, Prof. David Harvey.
Ty, ontario!
Typowy polski katoliku, który w życiu Biblii okładki nawet nie widział bliżej, jak z ławki na pulpit w niedzielę, z masy, która uważa, że Biblia to heretycka księga Morm., Adw. Dn. 7go i Św, Jeh., składająca się z komentarzy do mącenia w głowie. Prawda: Biblia na historii literatury i języka polskiego za komuny była marginalizowana. Twardy dysk NIE JEST zero-jedynkowy i nie był już w szkole „komunistycznej” na informatyce na kartce papieru (już wtedy bajt, czyli wtedy jeszcze znak, ustalił się jako oktet, a było jeszcze słowo i przestrzeń adresowa, która obecnie jest 64-bitowa, a może być i 128-bitowa, jeżeli kiedy taka będzie potrzebna do logik wielowartościowych, rozmytych, warunkowych(… pomijam, elektronikę kwantową, której stan wyjściowy nie musi być zerojedynkowy).
@Herstoryk:
> Oskarżanie o „anty” jest dziś powszechnie używane jako broń masowego rażenia w dyskusjach politycznych i historycznych dot. Palestyny. Przykładami są Norm Finkelstein, Szlomo Sand, Ilan Pappe, itp.
Inna kategoria. Tu raczej się obrażą ewangelikalni obrońcy Biblii niż Żydzi.
BTW. Przerabiam sobie Biblię na tyle dokładnie, na ile czas i rozum pozwalają — i komentarze judaistyczne, do których dotarłem (nie, nie Śpiewak z TP) są jednymi z najbardziej racjonalnych i krytycznych. Zarzuty, że podważanie historyczności Biblii to antysemityzm spotkałem za to w komentarzach katolickich.
> Chodziło mi o brak dowodów źródłowych i archeologicznych na mocarstwowość (czy nawet w ogóle istnienie) królestwa Dawida i Salomona.
A co to, to tak. Tu dopiero od Omrydów, czyli królestwa Izraela (północ z Samarią) mamy jakieś dane o „mocarstwowości” z innych źródeł.
> Pamiętam tylko artykuł naukowy nt. historycznej wartości przekazu biblijnego o Dawidzie i Salomonie, kwalifikujący go w znacznym stopniu jako zbiór państwowotwórczych mitów, stworzonych dla użytku politycznego we wczesnych państewkach/królestwach Hebrajczyków ok. 8 w. PNE.
Tu jest w ogóle problem, bo „recenzowane artykuły naukowe dotyczące historii Biblijnej” mogą się mocno rozjeżdżać. Popularny jest podział na minimalistów i maksymalistów Biblijnych — nawiasem mówiąc, spór o historyczność królestwa Dawida i Salomona jest gdzieś „pomiędzy” — bo Finkelstein (czy Niesiołowski-Spano) zapewne nie trafiliby do żadnej z tych kategorii. Maksymaliści szukają historyczności przynajmniej od epoki sędziów, a minimaliści (silnym ośrodkiem jest Kopenhaga; btw. w ustach maksymalistów nazwanie kogoś „minimalistą” to zniewaga na poziomie zarzuty antysemityzmu) widzą tu w kreację literacką z epoki perskiej lub wręcz greckiej. Jak zerkałem do Wiki to twierdzono, że minimalizm biblijny obalono, np. stelą z Tel Dan; ale o niej już było w dyskusji pod tym blogiem (choć innym wpisem) 🙂
ffamousffatman
21 MARCA 2022
4:29
Ty, ffamousffatman!
Typowy polski pseudo-ateisto, który w życiu marksistowskiej biblii nawet nie powąchał, gdybyś uważał na języku polskim, to byś wiedział, co to metafora. W moich wpisach twardy dysk i jego system 0-1 to metafora.
A Biblia mnie interesowała, gdy byłem nastolatkiem, bo nigdzie indziej nie ma tylu przepysznych opisów erotycznych i seksualnych wygibasów.
Wciąż i wciąż tu o Dawidzie, o Salomonie, o izraelskich królestwach, o historykach plotą, a przecież Biblia to księga przepysznego seksu.
Ocieka seksem. Zwycięstwo seksualnej natury człowieka, który wolał utracić eden, który wolał spłonąć w Sodomie, być zalany potopem, ale nie wyrzekł się seksu.
Seksem człowiek żyje, no, chyba że robot albo starcy przy Zuzannie.
Biedny ontario 🙁
Czytał Biblię jak napalony rekrut i uczył się pewnie, jak przebiegle zgwałcić siostrę albo ślinił się na sam widok koźląt hasających na ukwieconej łące 😀
A przecież była już Kamasutra, Dekameron, Wisłocka…
Przypominałem ( czytałem powtórnie) książkę znanego teologa Leszka Kołakowskiego zatytułowaną „Jezus ośmieszony. Esej apologetyczny i sceptyczny”.
Wydana dopiero po jego śmierci.
Ponoć autor miał obiekcję, czy on, uznany filozof, znawca marksizmu nie straci swojej reputacji publikując rzecz tak mało poważną. Dopiero po śmierci, chyba Jego córka Agnieszka pogrzebała w szufladach i wydała.
Teraz jedynie kilka zdań, które w zasadzie wyjaśnią w jakiej roli wobec syna z rodu Dawidowego obsadził się autor. Leszek Kołakowski.
„O Jezusie przeczytać można wszystko , co tylko się zechce.
Po pierwsze, ze nigdy nie istniał.
Albo, że owszem istniał, ale nie został ukrzyżowany; ktoś inny wisiał za niego na krzyżu.
Albo, że został ukrzyżowany, ale nie umarł na krzyżu; ocknął się w grobie, skąd wyszedł, by umrzeć kilka dni później.
Albo, że ożenił się z Marią Magdaleną i miał dzieci.
Albo że, jeśli się przyjrzeć bliżej, był trockistą lub zwolennikiem Fidela Castro.
Albo że był po prostu tylko żydowskim nacjonalistą.
Albo że był przybyszem z innej galaktyki.
Albo że był homoseksualistą, a święty Jan był jego kochankiem.
Albo że był Murzynem.
Albo że nie miał określonej płci, tylko był jednocześnie mężczyzną i kobietą ( a więc był prawdopodobnie, hermafrodytą).
Albo że był istotą bezcielesną
To wszystko zupełnie mnie nie interesuje”
Czyli prawdopodobnie Leszek Kołakowski na wykładach dziekana prof. Niesiołowskiego-Spano robiłby samolociki i puszczał nad głowami swoich koleżanek z roku.
Ale Kołakowski pisze też coś takiego:
Czy był Bogiem? Nie mam pojęcia. Ale jeśli jakiś Boży człowiek żył kiedykolwiek na tej ziemi, to był nim On”,
…o Jezusie przeczytać można wszystko, co tylko się zechce, a z Zjednoczonym Królestwem Izraela jest chyba podobnie. Tym bardziej jeżeli ktoś to lubi i ma do tego predyspozycje… i przygotowanie zawodowe.
Nie wiem, czy nie będzie za wydumane, ale skoro mamy pierwszy dzień wiosny… W tym miejscu chciałem pozdrawić wszystkich wagarowiczów, a szczególnie gorąco tych którzy wagarują w swoich macierzystych placówkach szkolno-wychowawczych.
Trochę sobie pomagam, ale dlaczego nie mam… skoro jest pierwszy dzień wiosny.
Są pytania, problemy, dylematy, przeświadczenia metafizyczne i one objawiają inną stronę ludzkiego ( a przynajmniej mojego ) bytowania, aniżeli pytania, problemy itd. …naukowe.
I te pierwsze (metafizyczne) nie dotyczą empirycznej realności bezwarunkowej. „Obecność tych metafizycznych nie jest dowodem obecności tego do czego została odniesiona. Jest tylko dowodem potrzeby żywej w kulturze, by to do czego jest odniesiona, było obecne.”
I próby udzielenia odpowiedzi na te pytania metafizyczne raczej nie bazują, na dowodach pozyskanych w wyniku empiryczno-hermeneutycznych dociekań, a to dlatego, że sama umiejętność mądrego dowodzenia jest „władzą umysłu analitycznego i technologicznie zorientowanego”, czyli dotyczy pytań naukowych.
Idea dowodu wprowadzona została na mocy nakładania się od pewnego czasu na zasadzie mody, ale i czegoś poważniejszego, czyli dyskursu -mniej lub bardziej mądrego – ale i konfuzji „dwóch źródeł energii” obu tych światów technologicznego i metafizycznego.
I oczywiście podstawowy problem który powinien by rozstrzygnięty na wstępie brzmi: czy próba udowodnienia, czy podważenia rangi Zjednoczonego Królestwa Izraela nosi znamiona problemu naukowego, czy raczej metafizycznego-mitycznego?
Bo jeżeli Pan Profesor pracuje nad atlasem historycznym tamtego rejonu w kontekście wezbrań Nilu i jego dopływów to owszem, ale jeżeli chce wprowadzać korekty do treści ksiąg Starego Testamentu to może jednak na innych wykładach powinien to czynić|.
Wspomagała mnie nieco „Obecność mitu” Leszka Kołkowskiego, ale tylko nieco, bo uwagi dotyczące pierwszego dnia wiosny są autentycznie moje.
markot
21 MARCA 2022
Bogaty markot
Czytał Marksa jak napalony rewolucjonista i spodziewał się pewnie, że się dowie, jak bez grosza przy duszy zdobyć duszę i ciało królewny, ślinił się na myśl o burżujkach, które bezkarnie można by gwałcić w imię sprawiedliwości dziejowej albo pocił na widok księżniczek hasających na ukwieconej łące.
A przecież była już Wielka Rewolucja Francuska, Marcel de Sade i Nadieżda Krupska…
Obecność mitu autorstwa oczywiście Leszka Kołakowskiego, ale to wszystko przez pierwszy dzień wiosny, który od zawsze był wielkim marzeniem nie tylko szkolnej dziatwy, ale również pracowników służb wodno-kanalizacyjnych, którzy nieustannie udrażniają zapchane wodociągowe linie przesyłowe i tylko od czasu do czasu wychylą swoje głowy w punktach włazowych, aby zobaczyć czy słońce już zaszło i czy już pora do domu na zasłużony.
I zawsze tak myślałem, że oni tylko wychylają głowy na powierzchnię w tym celu, ale kiedyś posłyszałem ciekawy dialog wychodzących ze studzienki dwóch pracowników służb wodno-kanalizacyjnych:
– Oj ciężko majster, ciężko…
– Nie martw się młody, nie martw, byle do wiosny.
– A czego majster tak mówi?
– Bo na wiosnę młody dziewczyny zaczynają bez majtek chodzić. Wychylisz na parę minut głowę ze studzienki i robota pali cię się w rękach. Rozumiesz?
– Rozumiem panie majster.
Swoją drogą ciekawe, jaki charakter posiada owa prawda wieloletniego pracownika branży wod-kan?
Metafizyczna na pewno nie jest, a jeżeli nauka to w dużej mierze empiria, a majster z niejednej studzienki głowę wychylał…to obstawiałbym jednak, że…
…ale Nobel dla majstra to byłaby jednak duża przesada.
Wystarczy dyplom uznania i jakieś resortowe odznaczenie.
Donosi Piotr Panek jakoby:
‚„…Autor kontestuje historię biblijną sprzed Dawida właściwie w całości. W opisywanych wydarzeniach historycznych nie uwzględnia ani Mojżesza i wyjścia z Egiptu…”
I według Piotra Panka główny problem z tym mają chrześcijanie, to ja zupełnie bezpretensjonalnie zapytam się: „A co z tego ma państwo Izrael?
Jak te zdobycze hermeneutyczne profesora Niesołowskiego-Spano mają się do fundamentów założycielsko- tożsamościowej budowli dzisiejszego Izraela? A może profesor sugeruje, że tak naprawdę czegoś takiego jak Izrael nie ma, a Żydzi to wymysł bliżej niezidentyfikowanych śródziemnomorskich gryzipiórków i na kanwie tego wszystkiego może się zdarzyć tak, że Albert Einstein był na przykład Polakiem, a Róża Luksemburg palestyńską bojowniczką o prawa i godność nie tylko egipskich kobiet.
Bardzo przepraszam Pana Piotra Panka.
Oczywiście swoje uwagi kierowałem do Pana Marcina Nowaka.
Absencja na blogu materializuje się niestety tego typu wpadkami.
@samba kukuleczka:
Primo, poniekąd odpowiedziałem wyżej — Israel Finkelstein, który zaczął podważanie Dawida i Salomona na gruncie archeologii (minimaliści nie byli archeologami), zagadnięty o kwestię „królestwo Dawida a tożsamość narodowa” odparł, że tożsamość opiera nie na tym, co było trzy tysiące lat temu, ale na tym, że jest obywatelem demokratycznego państwa.
Secundo, nieco wyżej pisałem, że to królestwo Dawida i Salomona to kwestia sporna (mignęła mi informacja, że wersja braku wielkiego państwa została niejako potwierdzona, bo „technicznie” spór archeologów dotyczył datowania warstwy „epoka żelaza IIA”, z tego co pamiętam — bo czasem uda się zrobić datowanie bezwzględne (np. C14) a nie tylko względne (np. styl naczyń)); o tyle „legendarność Mojżesza” już właściwie jest consensusem badaczy. Zresztą ahistoryczność Księgi Wyjścia to ja potrafię zauważyć 😉 I, serio, Izrael się od tego nie zawali. I ci historycy i bibliści potrafią rano wykładać, że Mojżesz jest legendarny, a wieczorem umawiać się na obchody wieczór sederowy. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Tak jakby opowiadać dzieciom o trębaczu z wieży mariackiej i Tatarach, wiedząc że historia ta powstała w IIRP.
Generalnie, świadomość narodowa nie zależy od legendarnych początków — one mogą być głośne w mitologii narodowej, ale nie więcej — a przede wszystkim od w miarę współczesnych wydarzeń ostatnich kilkudziesięciu lat. Zresztą, co daleko szukać — ile przeszłości narodowej mają Słowacy, nawet jeśli podpinają się pod Wielkie Morawy?
@PAK4
Teza, że aby udowodnić swoje jestestwo i tożsamość całego żydowskiego ludu, Mojżesz powinien napisać konstytucję, zorganizować referendum, ewentualnie ogłosić przyśpieszone wybory, aby konstytucję uchwalić w której napisane zostanie „My naród…” i następnie zająć się kodeksem karnym, bo władza sądownicza też musi mieć zajęcie jest ciekawa jest ciekawa, ale muszę od razu dodać – żeby popularyzator tej tezy nie popadł w samouwielbienie – że czytałem ciekawsze. No i puenta była bardziej obezwładniająca.
@ ontario:
Mówią, że lepiej siedzieć cicho i uchodzić za idiotę niż się odezwać i rozwiać wątpliwości.
Jeżeli ktoś mówi (w kontekście Marxa) o „opium dla ludu” to znaczy, że Marxa nie czytał ani jego dzieł nie zna. Ten rzekomy cytat z Marxa w rzeczywistości brzmi :
„Religia to opium ludu, wytchnienie dla duszy w bezdusznym świecie” Nie ma żadnego „opium dla ludu” nie trzeba chyba wyjaśniać różnicy znaczeń rzekomego i prawdziwego cytatu z Marxa.
Bliskie znaczeniu „opium dla ludu” byłoby twierdzenie Staszica:
„religia czyni człowieka głupim” oraz:
„gdyby nie religia, nigdy by rodzaj ludzki nie popadł w niewolę”
Tako rzecze Hell’s Engels
P.S. Nasze imaginarium narodowe a nawet dawniejsi, całkiem poważni historycy wspominają o jakimś plemieniu Polan, których nigdy nie było. I nawet gdyby się okazało, że Mieszko był Skandynawem albo Czechem a może Rusinem, niczego to nie zmieni w świadomości narodowej Polaków
@samba kukuleczka
21 MARCA 2022
Zdaje się, że i sami badacze żydowscy są w tych kwestiach podzieleni.
@PAK4 21 marca 2022 5:57
Jak zerkałem do Wiki to twierdzono, że minimalizm biblijny obalono, np. stelą z Tel Dan; ale o niej już było w dyskusji pod tym blogiem (choć innym wpisem)
No właśnie- telę przegapiłem. W wolniejszej chwili poszperam za tym wpisem i dyskusją. Na razie zajrzałem szybko do Wiki. Zabawne, ale te spory o treść i znaczenie inskrypcji przypowodzą mi na myśl historię kamienia z napisem znalezionego przez dickensowskiego pana Pickwicka 🙂
@samba kukuleczka:
Jaki Mojżesz stworzył Słowaków? Słoweńców?…
Narody tworzą wspólne przeżycia — a tych Żydzi mają ich na pęczki, choćby ze względu na wojny w ostatnim wieku.
Owszem, jakimś, może pierwszym „narodotwórczym” wydarzeniem była niewola babilońska, bo to ona stanowi oś tworzenia Biblii, obstawia się (twardych dowodów brak), że w Babilonie właśnie powstały pierwsze synagogi i cała idea budowania tożsamości religii i narodu wokół wspólnej historii, przeżyć, zaleceń religijnych.
PS.
Nie wiem, czy czytałeś Biblię, ale naród na Synaju zaprzysiągł przymierze, można by więc powiedzieć, że odbyło się referendum nad aktem konstytutycjono-podobnym (choć „przymierze” to umowa międzynarodowa, coś jak konkordat 😉 ).
Hell’s Engels
21 MARCA 2022
19:25
Mówią, że lepiej siedzieć cicho i uchodzić za idiotę, niż się odezwać i rozwiać wątpliwości.
Jeżeli mówiłem (w kontekście Marksa) o „opium dla ludu”, to znaczy, że mówiłem o szkolnym wychowaniu przez atestów (a raczej tych, co za ateistów się podawali, bo po kryjomu zawierali śluby kościelne).
Ale siedź cicho albo i nie siedź.
PAK4
Trochę kombinujesz.
Jeżeli Finkelstein twierdzi, że tożsamość to efekt „obywatelskości” wyniesionej z demokratycznego państwa i słowo „obywatel” to raczej urobek wiadomej rewolucyjnej zadymy sprzed paru wieków, a Ty to wszystko przenosisz w okolice Synaju o kilka tysięcy lat wstecz, to boję się, że wyczytam, że źródeł – jakby nie było – demokratycznej Unii Europejskiej doszukasz się niebawem w politycznej praktyce mongolskiego churału. I uprzedzam od razu, że jeżeli tak będzie, to ja się wówczas zapytam: a kto był szefem komisji skrutacyjnej podczas takich obrad?
I na koniec.
Owszem, gdybym to ja tak elastycznie podchodził do niektórych zdarzeń z historii to bym się nie dziwił, ale jeżeli czyni to ktoś. kto domaga się aby każdy inkunabuł swoją wiarygodność poświadczał podpisami urzędników z najlepszych kancelarii notarialnych ( w obecności dwóch niezależnych świadków) swoich epok to fakt ten budzi moje pewne zakłopotanie.
@Samba:
Nie wiem, co czytasz w moim napisaniu — na pewno nie to, co chciałem napisać.
Finkelstein jest człowiekiem XX/XXI wieku, postrzegającym patriotyzm i narodowość w kategoriach obywatelskich. Świadomość narodowa jest tworzona na bieżąco, pamięć o wydarzeniach sprzed stuleci jest dość sztucznym tworem propagandy. Nie znam programów izraelskich szkół, ale migają mi informacje o wyjazdach uczniów do Auschwitz (odniesienie do Holokaustu), albo do Masady (powstanie antyrzymskie). Nie słyszę o czci dla Mojżesza, choć OK, Nebo czy Synaj są za granicą…
Na marginesie zauważam, że Twoje sugestie dotyczące konstytucyjności przymierza z Synaju, są ciekawe — opis wydarzeń synajskich w Biblii ma wiele analogii do ówczesnych traktatów politycznych, które się tak niezupełnie zdezaktualizowały.
Dziwna ta „ateistyczna” obsesja u jedynego „prawdziwego ateisty” na tym blogu.
Mam niezłą pamięć, ale nie przypominam sobie jakichkolwiek deklaracji światopoglądowych moich nauczycieli, a już na pewno żaden nie podawał się za ateistę, bo też nikt tego nie oczekiwał.
Nie wiem też, dlaczego przy okazji omawiania mniej lub bardziej legendarnej historii Izraela przywołuje tu ten temat i Marksa, o którym wydaje się mieć tyle samo pojęcia, co o Biblii, może z wyjątkiem biblijnej erotyki, którą się nakręcał z braku dostępu do „Bravo” czy „świerszczyków” dla dorosłych.
W siermiężnych czasach to było jakoś usprawiedliwione, ale dzisiejsza ekscytacja na samo wspomnienie szkoły w PRL przypomina trochę anegdotę o staruszku myśliwym opowiadającym damom w salonie jak przed laty w Afryce stanął oko w oko z lwem… 😀
Zaś erotyka biblijna w dobie internetu pozostaje już chyba tylko badaczom literatury oraz lokatorom więzień i zakonów o surowej regule 😉
@markot:
Makrs był Żydem z pochodzenia. Religijnością judaistyczną gardził, ale raczej został w niej wychowany (jak ktoś zna biografię może poprawić). A przynajmniej obstawiałbym u niego lepszą znajomość Biblii niż u przeciętnego wykładowy w seminarium. Nie tylko w tym, w którym się Stalin uczył.
Erotyka? Jeszcze Ci nie powiem, ale wczytuję się w Biblię, bo dociera do mnie, jak precyzyjnie i przemyślanie zostały tam niektóre rzeczy napisane. Jak wiele wątków się łączy (prawie jak „Rękopis znaleziony w Saragossie” 😀 ). W każdym razie na tapecie mam eseje Meira Shaleva „Beginnings: Reflections on the Bible’s Intriguing Firsts”, no i pierwsza osoba kochająca w Biblii to Abraham. A kocha swoje syna Izaaka. Żeby mężczyzna pokochał kobietę musi upłynąć trochę rozdziałów (Jakub Rachelę?), a odwrotnie to już musi upłynąć kilka ksiąg (Mikal Dawida).
@PAK4
Miłość Abrahama do syna… Hmm… Słabsza niż posłuszeństwo Bogu.
Miłość do kobiety… Wcześniej jest pożądanie, uprzedmiotowienie kobiety, wykorzystanie i pogarda dla zgwałconej.
Biblia pełna jest przede wszystkim aktów przemocy. Są tam wojny, ofiary z ludzi, ofiary ze zwierząt, morderstwa, gwałty, ludobójstwo i kary za czyny kryminalne.
Przemoc jawi się jako dominujący problem antropologiczny, a sam Wszechmogący to bóg despotyczny, wojownik, pełen gniewu i przemocy, mściwy i zazdrosny.
Taki sam, jak człowiek, który go stworzył 🙁
markot
22 MARCA 2022
9:28
Przyznaję, bardzo we wszystkim masz rację absolutną absolutnie!!!
Twoja pamięć nie zawodzi, dobrze pamiętasz to, czego mnie uczyli i co o sobie deklarowali.
Nie wiesz, dlaczego przy okazji omawiania Biblii piszę o marksistowskiej biblii, ale wystarczyłoby przeczytać pierwszy akapit Gospodarza i wiedziałbyś. A Gospodarz napisał, cytuję: „Nawet typowy polski ateista, który nigdy nie skalał się lekturą marksistowskiej biblii, kojarzy ze szkoły wielkich ateistów nowożytnego świata: Lenina i Jaruzelskiego”. Koniec cytatu.
Świerszczyki przeminą, ale seks w Biblii jest na wieki jak idee Lenina wiecznie żywe. A poza tym, któż piękniej i bardziej zmysłowo opisze, ukaże seks starców i Zuzanny…
Masz rację, gdy byłem nastolatkiem, ho, ho, ho, ile lat temu – czyli w dobie Internetu – seks Biblii należało zostawić starcom-badaczom, że nie wspomnę o lokatorach, o których piszesz.
Na koniec cię pochwalę! Przez 2 000 lat najwięksi światowi artyści malowali, opiewali seksualne sceny Biblii, ale mnie: wara, wara. wara.
@markot:
Uprzedmiotowienie kobiety…
No z paru punktów widzenia i owszem. Choćby w porównaniu do współczesnych praw. Choćby to całe, że X poznaje Y, albo bierze Y i się rodzi dziecko (komentatorzy wskazują, że Tanak nie zna pojęcia małżeństwa, czy żony — po prostu, mężczyzna bierze kobietę i odtąd należy ona do mężczyzny). Shalev z pewnym zdumieniem odkrywa, że miłość damsko-męska jest w Biblii na dalszym planie niż rodzicielska.
Z drugiej strony, w relacji do praw starożytnego Bliskiego Wschodu, to Biblia często daje dodatkowe prawa kobietom przynależnym do mężczyzny — on nie może jej traktować dowolnie, musi jej zapewnić niezbędne warunki bytowe. Nie wszędzie i nie zawsze tak było.
Przemoc? No cóż, czytałem „Utopię regulaminów” i wiem, że przemoc podpiera wszystko w ostatecznej instancji, z regulaminem pisania pod blogami Polityki włącznie 😀
Nie czuję się gotowy do pełnego podsumowania, ale z tego co piszesz o karach, morderstwach, gwałtach, ofiarach, to ja zauważę, że Biblia w wielu miejscach jest zapisem praw — mówić o przemocy w niej, to jak analizować obecność przemocy w Kodeksie Karnym. Zauważę tylko, że w porównaniu do innych praw z czasu i epoki, Biblia uznaje dość „płaską” strukturę społeczną, która jest dość równościowa, a przy tym często bierze słabszego (kobietę, biednego, niewolnika) w obronę prawną.
Ale, OK, zadajesz zasadnicze pytania i nie potrafię sformułować krótkiej, sensownej odpowiedzi. Zauważę tylko jeszcze:
Prawa biblijne, w praktyce wywodzących się z niej religii wyewoluowały. Generalnie, zrobiły się bardziej liberalne. Są dwa wyjątki.
Pierwszy to oczywiście seks, przynajmniej jeśli chodzi o nauczanie KK. Tu jest ostrzej niż w Biblii, choć fakt, przynajmniej kary śmierci nie ma kto wykonywać.
Drugi, to właśnie zwierzęta i ofiary. Że zwierzę składa się w ofierze? Ależ to był jedyny legalny sposób by zjeść jego mięso! (No, OK, można było czasem coś upolować i, pod pewnymi warunkami, to zalegalizować. Albo zwierzę mogło być chore, czy „wadliwe”… To jednak wyjątki od reguły. Gdy mowa o zwierzętach hodowanych to należało złożyć je w ofierze, by móc je zjeść. Nielegalny ubój, poza Świątynią i ofiarą podlegał karze.) Życie zwierzęcia należało do Boga — stąd ograniczenie. Złożenie w ofierze stanowiło niejako kompromis — bo życia nie odbierał wtedy człowiek, ale dostawał je Bóg, a człowiek dostawał mięso do konsumpcji.
(Zresztą w ogóle to jest pokręcone*, bo według Biblii Bóg stwarza świat, w którym to tylko rośliny są przeznaczone na pokarm. I, w odpowiedzi na złe zachowanie ludzi, spuściwszy na nich potop (i na zwierzęta też…), pozwala — zrozumiawszy, że ludzi i tak nie naprawi — zawierając przymierze z Noem, na zjadanie zwierząt. Pod warunkami jednak — warunkiem jest nie zjadanie krwi (krew=życie=coś co należy do Boga). Tak więc grzeszę straszliwie ilekroć jem kaszankę. Na Synaju zostaje to zjadanie i zabijane dalej sformalizowane — patrz wyżej.)
Rozpisałem się o mięsie, ale to jeden z ważniejszych tematów Biblii, gdy my, dzisiaj, właściwie zatraciliśmy poczucie łamania tabu w związku z życiem zwierząt i jedzenie mięsa. Sądzę, że nawet dla wegan nie jest to takim ważnym tematem, jak dla autorów Biblii.
—
*) To jest jeszcze bardziej pokręcone, bo katolik powinien się kierować tu encykliką Piusa XII „Humani Generis” (1950), która dopuszcza ewolucję, ale nie dopuszcza możliwości dyskutowania tego, że T-Rex jadł mięso. Albowiem T-Rex żył przed grzechem pierworodnym, gdy obowiązywał pierwotny nakaz Boga i panowała harmonia — jedzono tylko rośliny. O!
„Wszechmogący to bóg despotyczny, wojownik, pełen gniewu i przemocy, mściwy i zazdrosny.
Taki sam, jak człowiek, który go stworzył” – @markot
I to jest (wreszcie) konkret o bogu biblijnym, stworzonego przez człowieka.
markot
22 MARCA 2022
10:11
A jaki był np. Zeus?
Chciał, aby ludzie żyli jak zwierzęta i mściwie ukarał Prometeusza-dobroczyńcę ludzi i nauczyciela.
Zeus miał rację, wystarczy popatrzeć na to, czym dysponują politycy, jakim arsenałem jądrowym, którym mogą unicestwić Ziemię. Czy niedawno jeden z nich nie groził, co zrobi, jak mu nie pozwolą rozwalić naszego sąsiada?
Bogowie greccy całe rody mogli unicestwiać do ostatniego, czy winny, czy nie. Ród Antygony…
Jahwe przynajmniej coś swojemu ludowi obiecał i słowa dotrzymał…
lukipuki
22 MARCA 2022
11:24
Doprawdy, despotyczny, skoro dał swemu ludowi to, czego żaden inny lud nie ma… No, chyba że bez powodu non stop głoszą, że ten lud rządzi światem.
Dodam tylko, że wszystko inne, co napisał @markot i pozwoliłem sobie zacytować to tylko i aż dywagacje na potrzeby poróżnień ludzkich, którzy nie mogą żyć, jak się nie
przeciwstawią oczywistości. Niestety, dzisiejszy świat ludzki, dokładnie to potwierdza.
Że zwierzę składa się w ofierze? Ależ to był jedyny legalny sposób by zjeść jego mięso!
To mówisz, że jagnię na grillu trzeba było ofiarować symbolicznie, a potem można było spokojnie zabrać się do uczty?
A co z ofiarami całopalnymi i całym rytuałem związanym z ich składaniem?
Jeden z autorów biblijnych zwrócił uwagę, że „marność nad marnościami i wszystko marność” (nazwany Kohelet). Rozważając biblię stwierdzam, że do czasów marności tęsknota ogromna.
@ontario
A jakim bogiem był Zeus, jeśli nie wymyślonym przez ludzi?
I wszystkie pozostałe mitologie i bogowie świata?
ontario
22 MARCA 2022
11:31
„Doprawdy, despotyczny, skoro dał swemu ludowi to, czego żaden inny lud nie ma…”
A co takiego dał ludowi „wybranemu”, czego inne ludy nie mają?
Wydaje mi się, że żeby powstał naród, religia, musi być stworzony mit założycielski, usprawiedliwiający późniejsze działania wobec innych narodów, religii.
Ułatwia to scalanie wcześniej rozdrobnionych społecznosci.
Biblia scalała, usprawiedliwiała czyny wobec INNYCH.
Czym jest fundament, czyli Dekalog?
Zbiorem przepisów regulujących funkcjonowanie WŁASNEJ społecznosci.
Nie zabijaj- kogo? Członka plemienia, innych nalezy wyrżnąć.
Nie cudzołóż- ale niewolnice z innych plemion takim restrykcjom nie podlegają.
I tak dalej….
Do dziś, różne szczepy współczesnych nomadów mają prawa wywodzące się sprzed kilku tysięcy lat.
Regulujące stosunki wewnątrz plemienia i z obcymi.
I nie są to grupy marginalne, tylko co najmniej obejmujące miliard ludzi.
Mające własne wierzenia, systemy prawne, bogów.
markot
22 MARCA 2022
12:09
Dla boga, łój, kosci i wnetrzności.
Reszta dla wiernych….
Jakoś taki fragment opisany w Biblii, zapadł mi w pamięć.
Stare społeczeństwa były raczej PRAGMATYCZNE.
Wyjątkowo tylko poswięcały użyteczne zasoby.
markot
22 MARCA 2022
12:11
To nic nie ma do rzeczy. Liczy się przesłanie.
lukipuki
22 MARCA 2022
12:43
Napisałem. Powtórzyć? Powtarzam: dał swemu ludowi to, czego żaden inny lud nie ma… No, chyba że bez powodu non stop głoszą, że ten lud rządzi światem.
To rządzą światem, czy nie rządzą?
Od siebie dodam: jeśli rządzą światem, to niech sobie rządzą, skoro wiedzą, co robić, aby rządzić.
Przesłanie rodzinne i prawne boga biblijnego.
Najciekawsze jest prawa niewolników:
Księga Wyjścia
Prawo rodzinne
21
1 Te są prawa, które im przedstawisz. 2 Jeśli kupisz niewolnika – Hebrajczyka, będzie służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. 3 Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. 4 Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. 5 A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: „Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny”, 6 wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.
7 Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę1, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się panu, który dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. 9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. 11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.
Prawo karne
12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. 13 [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. 14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. 18 Kto by w kłótni uderzył bliźniego kamieniem albo pięścią, ale go nie zabił, tylko zmusił do pozostania w łóżku, 19 to gdy ten wstanie i będzie o lasce chodził na dworze, ten, który go uderzył, będzie wolny i tylko mu wynagrodzi przerwę w pracy, i dołoży starań, żeby go wyleczyć.
20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.
26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi.
28 Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary. 29 Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż [wół] zabiłby mężczyznę lub kobietę, to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien ponieść śmierć. 30 Gdyby zaś nałożono mu zapłatę, to winien za swoje życie dać taki okup, jaki mu nałożą. 31 Jeśliby zaś [wół] pobódł chłopca lub dziewczynę, to też winno się postąpić według takiego samego przepisu. 32 Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany.
@wiesiek59:
1) Narody nie muszą mieć mitów. Zwłaszcza na starcie. Raczej wspólne przeżycia przez dostatecznie długi czas w jednym państwie. Albo wspólny język, jeśli naród jest mniejszością w jakimś państwie (stąd ciekawy przykład Słowenii, czy Słowacji, które nie miały historycznego oparcia w państwach).
2) Tak, Biblia scala, ale nie przeciwko komuś. Albo niezupełnie. A na pewno nie w Dekalogu. Dekalog zabrania mordowania także obcych, zabrania też cudzołożenia z obcymi kobietami. W obu przypadkach ograniczenie było gdzie indziej — chodziło o mord (=niedozwolone, przemocowe odebranie życia; co wskazuje, że było też dozwolone odebranie życia: wojna, kara śmierci, dozwolona samoobrona, czy aborcja); drugie mówi o cudzołóstwie, czyli uprawianiu seksu z mężatkami; a istotą nie była „czystość seksualna”, a możliwość łatwiej identyfikacji ojcostwa. (Innymi słowy: z panną nie było ograniczeń, ale musiałbyś mieć pieniądze na jej wykup z domu i być gotów do ślubu, gdyby zechciał tego jej ojciec. BTW. W Biblii nigdzie nie jest potępiony czy zakazany seks lesbijski. Nie ma spermy, nie ma problemu.)
3) Napisałem niezupełnie, bo są przepisy wskazujące wyjątkowość — zakaz oddawania czci obcym bogom, ograniczenia na zwierzęta czyste i nieczyste, z odrzuceniem wieprzowiny na czele, nakaz pielgrzymowania do Świątyni, itp. itd. Ograniczenia te są jednak związane z kultem, a nie z traktowaniem cudzoziemców jako obcych — Biblia wręcz podkreśla, że stosuje się te same prawa wobec cudzoziemców.
4) Każda religia wywodząca się z Biblii ewoluowała i nie przekazuje już wprost przepisów, które w niej zapisano. Zresztą często sprzecznych. Zresztą, czy niektóre w ogóle weszły w życie to jest dyskusyjne.
PS.
A propos scalania, kultury, mitu. W roku 722 pne. Salmanasar V zdobywa Samarię i niszczy królestwo Izraela (tj. północ), deportując ludność, co stanowi podstawę do późniejszego poszukiwania „10 zaginionych plemion Izraela”. Asyryjczycy nie byli szaleni — deportowali tylko elity, 10-20% społeczeństwa. 80-90% żyło więc nadal w tym samym miejscu. Ale rozpłynęli się. (No, OK, zapewne w utworzeniu się odłamu samarytan później, były jakieś echa ich tożsamości narodowej i religijnej.) A wierzyli w tego samego Jahwe i mieli w legendach tego samego Mojżesza.
Zupełnie inaczej potoczyły się losy wygnańców z królestwa Judy, gdy upadło ono 586 pne. podbite przez Babilon. To niewola babilońska stworzyła zalążek narodu, a wracający wygnańcy zbudowali II świątynię w Jerozolimie i zaczęli redagować Biblię.
lukipuki
22 MARCA 2022
13:19
Czy aby nie przesadzasz z tym cytowaniem drastycznych praw, jakie miłosierny chrześcijanin Bolesław Chrobry stosował wobec cudzołożników?
Ps. Ale nie wobec siebie, wszak jako chrześcijanin bez rozwodu brał sobie żonkę za żonką.
„Dekalog zabrania mordowania” @PAK4
Czyżby?
Spójrz wyżej, co zacytowałem.
Biblia to jedna wielka sprzeczność. To księga dla ludzi, która ma ich pozbawić rozumu i poróżniać ludzi – takie mam zdanie na temat tej tak zwanej świętej księgi (biblii).
@lukipuki:
Mam komentować?
Bo z jednej strony, tak, to uderzające, że ledwo naród wychodzi z niewoli, a tu pierwsze przepisy dotyczą niewolników, a nie ich wyzwolenia.
Z drugiej strony weźmy te wersety 20-21 i wywołajmy ducha polskiego szlachcica z XVII-XVIII wieku. Zapewne by się zdziwił, że kiedykolwiek w ogóle musiałby odpowiadać za zabicie poddanego. (Rozróżnienie dotyczy intencjonalności — Biblia zakłada, że jeśli przeżyje się choć dzień, to pan nie chciał go zamordować, a śmierć to wypadek przy pracy.)
PAK4
22 MARCA 2022
13:33
Pewnie też zauważyłeś, że Naród „wybrany” to niewolnicy Egipcjan.
Po wyjściu z Egiptu sami niewolników uznają i prawa dla nich są zupełnie inne.
Biblia to horror – przynajmniej dla mnie. W nie nie ma żadnej mądrości za wyjątkiem mędrca zwanego Kohelet, który napisał -„ marność nad marnościami i wszystko marność”
@lukipuki:
Zauważyłem i bardzo nieprzyjemnie to odebrałem w lekturze. Podobnie jak Kpł. 25:39-46, bo tam na niewolę nakłada się kwestia narodowa.
Tyle, że czytam z komentarzami, a komentarze potrafią zestawić prawa biblijne np. z Kodeksem Hammurabiego. Wynik jest właśnie taki: Biblia daje „spłaszczoną strukturę społeczną” (punktem odniesienia wydaje się raczej judejska wieś, niż Jerozolima, a Babilonie nie wspomniawszy), ludzie są w miarę równi — tylko wolni i niewolnicy (w Babilonie byłoby: niewolnicy — wolni — arystokracja); przy czym prawa słabszych w ogóle istnieją.
PAK4,
Moje zdanie na temat biblii:
Uważam gdyby nie napisano tej tak zwanej biblii świat ludzki dzisiaj byłby w innym miejscu – bardziej przyjaznie i pokojowo do siebie nastawiony. Biblia wyjątkowo poróżniła świat ludzki. Nie wykluczam, że się mogę mylić?
lukipuki
22 MARCA 2022
13:32
Jeśli rzeczywiście miałaby ich pozbawić rozumu, to nie radziliby sobie tak doskonale, że inni o nich non stop mówią, że rządzą światem i mają pieniądze.
Takie moje zdanie, chciałbym, abyśmy my, Polacy, byli tak pozbawieni rozumu.
ontario
22 MARCA 2022
14:06
Ontario, wybacz ale nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
Tym bardziej, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które zadałem o godz. 12:43.
Według mnie siejesz tu zament i taki jest twój cel, niestety.
korekta – zamęt
@lukipuki:
Mam inne wrażenie — że Biblia zasiała parę „fajnych” ziaren, przede wszystkim wokół kwestii równości ludzi. Widzę też w niej przesłanie „zrównoważonego rozwoju”, które, niestety, ziarnem się nie okazało i późniejsi kapłani pozwolili mu uschnąć.
Ale też nie wykluczam pomyłki. Zresztą kwestie biblijne wciąż rozczytuję, a taka dość ważna lektura o postrzeganiu polityki w świetle Biblii (wówczas, nie teraz), mnie dopiero czeka.
@markot swoje głębokie w warstwie merytorycznej przemyślenia na temat Boga Starego Testamentu zawarł w jednym esencjonalnym zdaniu:
„Taki sam, jak człowiek, który go stworzył”
Ma to oczywiście sens, ale czy uprawniona jest analogia, że Jezus i jego nauki – na przykład Kazanie na Górze – każą snuć konkluzję, że Starożytni Rzymianie i mieszkańcy okolic byli w większości w fanami wspinaczki skałkowej… bo chodzącego po górach obrali sobie za Boga?
Bez przesady z tą wspinaczką skałkową. Pagórek o wysokości 25 m poniżej poziomu morza i 200 m powyżej poziomu Jeziora Galilejskiego to raczej symbol… depresji 😉
lukipuki
22 MARCA 2022
14:19
lukipuki, wybacz, ale ani mi się śni z tobą dyskutować. Na to nie liczę, nie liczyłem i liczyć nie będę.
Tym bardziej, że na twoje pytanie odpowiedziałem kilka razy, np. 22 MARCA 2022
13:11.
lukipuki, według mnie siejesz tu zamęt i taki jest twój cel, na szczęście.
lukipuki
22 MARCA 2022
14:19
Dziękuję za twoją deklarację. Po prostu, nie masz argumentów, tym bardziej z kimś takim nie zamierzam dyskutować.
PAK4
22 MARCA 2022
14:33
Ja już przestałem (od dawna) interesować się biblią – stwierdziłem, że moim rozumem nie rozgryzę tej wielkiej sprzeczności biblijnej.
Według mnie należysz do ludzi z którymi można jeszcze rozmawiać, pomimo innego spojrzenia. To mnie cieszy.
Pozdrawiam.
Wracam do swoich zajęć.
Body count w Biblii
Total number killed by God in the Bible
– Using biblical numbers only: 2,821,364
– With estimates: 25 million
Taka luźna uwaga….
Izraelici byli jednymi z pierwszych plemion, które wyznawały monoteizm.
To był bardzo poważny wynalazek w tamtych czasach.
I pomimo różnych sekt, szkół rabinicznych, byli w krytycznych momentach w stanie się jednoczyć- przeciwko wrogom zewnętrznym.
Podobnie jak Islam, jest to religia, i jednocześnie system społeczno- polityczny.
Szczegółowo regulujący stosunki społeczne jego członków.
Ciekawą cecha jest to, że poza nielicznymi wyjatkami, nie uprawiali prozelityzmu.
Nie wymuszali przejścia na swoją wiarę.
Odmiennie niż jedna z sekt- chrześcijaństwo, wymuszające ogniem i mieczem zmianę wiary rodzimej na własną.
Skąd takie różnice, pomimo wspólnej podstawy pisma świętego?
Czynnik ludzki?
Ambicje polityczne wladców którym dano pożyteczne narzedzie do ekspansji swej władzy?
lukipuki
22 MARCA 2022
14:19
Na pytanie twe udzieliłem kilka razy odpowiedzi. Czy należysz do ludzi, którzy czyjąś uprzejmą i pokorną odpowiedź na pytanie traktują tak, że to nie jest odpowiedź?
Jeszcze raz odpowiem pokornie, bo pytanie ważne, ale teraz inaczej: mają Biblię, którą non stop wertują ateiści, a raczej ci, którzy się mają za ateistów. mają Biblię, która dała im rozum i dała to, co inni nazywają władzą nad światem.
Mojej odpowiedzi nie traktuj za chęć dyskutowania z tobą, acz jestem uprzejmy, to nie dyskutuję z tymi, którzy w d… mają cudze pokorne odpowiedzi.
wiesiek59
22 MARCA 2022
15:31
Bardzo pięknie piszesz o Szawle/św. Pawle, który mieczem NIE nawracał na swoją wiarę, nieważne którą: czy swą pierwszą, czy swą drugą.
@wiesiek59:
@monoteizm — zapewne w ogóle pierwszy lud wyznający monoteizm. Inna rzecz, czy to praktycznie tak wiele znaczy. Wbrew pozorom, między monoteizmem a politeizmem jest dość płynne przejście, prze świat zamieszkany przez anioły, demony i im podobne, ku hierarchii bogów i innym, podobnym wynalazkom.
@prozelityzm Żydów — Biblia przedstawia raczej postawę odcinania się od innych ludów, lęk przed zanieczyszczeniem wiary obcymi wpływami; ale to tylko jedna strona medalu wynikająca ze skrzywienia autorów. Jest wiele świadectw, że prozelityzm istniał, choć nie siłowy.
PAK4
22 MARCA 2022
16:00
Pierwszy był chyba Echnaton, potem, Zaoaster.?
Politeizm uniemożliwiał koncentrację władzy.
Monoteizm, ją konsolidował, szczególnie w przypadku króla- najwyższego kapłana.
Stąd wysyp chrześcijańskich kościołów narodowych.
I ich ekspansja na inne kontynenty.
Tu też widziałbym źródła RASIZMU.
I kolonializmu.
Efekt- ekspansja różnych sekt chrześcijańskich na inne kontynenty i usprawiedliwienie działań kolonializowania, niewolnictwa, wyzysku ludów o innym kolorze skóry.
Znam jedynie dwa przypadki nawrócenia ludów na judaizm.
Chazaria i Etiopia.
Ale, były to decyzje POLITYCZNE wąskiego grona elit.
Wprowadzanie chrzescijaństwa w ten sposób, było znacznie częstsze..
Przyjęcie islamu zaś, to raczej przymus ekonomiczny.
Nader skuteczna metoda- podatki od niewiernych.
Buddyzm, Shinto, Taoizm, raczej nie stosowały brutalnych metod nawracania.
Hinduizm? pełen pluralizm wierzeń.
Jak to leciało?
„Nie masz bogów cudzych przede mną”…..?
Co załatwia tolerancję, pluralizm, mozliwość wyboru.
Tak samo zresztą, jak inny wers.
„Nie ma boga prócz Allaha a Mahomet jest jego prorokiem”.
To jest przewaga monoteizmu nad politeizmem, czy animizmem, szamanizmem.
NIE MA możliwości wyboru.
I korny lud składa pokłony.
I płaci….
Pytanie, gdzie płynie kasa.
Do skarbca świątyni, czy króla?
I o to toczyła się przez stulecia walka.
„…Biblię należy czytać między wierszami.” – Marcin Nowak
Biblia to horror w bardzo chaotyczny sposób napisana i w żaden sposób nie da się czytać nawet między wierszami.
Szukanie historycznych faktów w biblii to tak, jakbym szukał w każdym człowieku mądrości, której nie było i nie ma (może w nielicznych, a nawet bardzo nielicznych i najczęściej wynikająca z podświadomości, a nie świadomości). Może po dalszej ewolucji za parę tysięcy lat, jeśli się wzajemnie wcześniej nie unicestwimy i też w to bardzo wątpię, wiedząc do czego człowiek jest najbardziej zdolny – do tworzenia broni masowej zagłady nie tylko człowieka i w żaden sposób nie widać protestów przeciwko broni masowej zagłady.
Największy humbug biblijny i w zasadzie po tym można sobie już odpuścić:
DZIEJE POCZĄTKÓW ŚWIATA I LUDZKOŚCI
Świat stworzony przez Boga
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch 2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek – dzień pierwszy.
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem.
I tak upłynął wieczór i poranek – dzień drugi.
9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, 10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre, 11 rzekł: «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
13 I tak upłynął wieczór i poranek – dzień trzeci.
14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek – dzień czwarty.
20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi».
23 I tak upłynął wieczór i poranek – dzień piąty.
24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 3A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». 29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek – dzień szósty.
……..
lukipuki
22 MARCA 2022
19:51
lukipuki nie sieje zamętu, a wprowadza porządek, niebawem zacytuje całą Biblię?
wiesiek59
22 MARCA 2022
19:01
Pytanie, gdzie płynie kasa.
Najlepiej jest, gdy płynie od ateisty Pierwszego Sekretarza KC PZPR na tacę kleru: 100 mld wtedy (dziś to byłoby z bilion) Komisja Majątkowa.
I o to toczyła się ta walka ateistów z wiernymi.
Genezis to fajny mit dla prostaczków wymyślony przez bardziej cwanych prostaczków obdarzonych fantazją.
Każde plemię gapiące się wieczorami w rozgwieżdżone niebo, lękające piorunów z nieba, zaćmień księżyca i słońca, a także dziwujące się regularnym wylewom rzek, choć od tygodni w ich okolicy nie padał deszcz, miało swojego mądrego, który jak umiał, tak interpretował te fenomeny. Jego opowieści przekazywane z pokolenia na pokolenie przeradzały się w mity, ewoluowały, stawały się narzędziem przydatnym w rządzeniu i utrzymywaniu klasy próżniaczej, z czasem mijały zastępowane nowymi historiami lub zebrane w różnych wersjach zostały zapisane i przetrwały do naszych czasów.
markot
22 MARCA 2022
20:38
Jego opowieści stały się narzędziem przydatnym w rządzeniu i utrzymywaniu klasy próżniaczej.
Fakt, na półkach w piwnicy mam ponad 40 tomów „Dzieł zebranych” Lenina, przetrwały.
markot
22 MARCA 2022
20:38
Ja będę bardziej realistą i nie napiszę, że genesis to mit, a jedynie kłamstwo, którym ludzie wciąż żyją i wciąż jest przyczyną, że mamy tylu płaskoziemców, którym można niemal każdy kit sprzedać.
Czy coś się nie zmieniło z człowiekiem?
Według mnie nie dużo, jak na parę tysięcy lat.
Ontario
Nie Marcel de Sade, lecz marquis de Sade Marcel we Francji to nazwa podkoszulka bez rękawków ( Marlon Brando w « Le tramway nommé désir « !!!) lub pogardliwa nazwa osobnika , który go nosi. Coś jak Hillbilly . Nazywal się Donatien Alphonse François de Sade
Marks był ochrzczony i bierzmowaniu w obrzędzie luterańskim. Był z rodziny rabinów, lecz już jego rodzice przeszli na luteranizm. Lecz jedno z imion Marksa było Mordechaï, o île pamietam.
O religii Marksa , to do PAK4. Pardon
ahasverus
22 MARCA 2022
21:07
Sade: Tak też błąkało się po łbie, ale nie miałem sił sprawdzać, co nie zmienia istoty sprawy, a nawet ją upiększa.
Zatem prawdziwy ateista ten Marks.
lukipuki
22 MARCA 2022
21:03
Fakt, nadal wielu płaskoziemców wierzy w Marksa, choć co znaczą jego bajeczki, pokazało życie i gułagi…
@ ontario
Fakt, wielu płaskoziemców wierzy w Maryję i Jezusa, choć co znaczą bajeczki o nich pokazało życie i święte Oficjum . Poza tym niezliczone wojny, w których jedna albo i obie strony zabijały w imię „bożego miłosierdzia” i innych bzdur opowiadanych przez panów odzianych w czerń i fiolet.
ontario
22 MARCA 2022
20:37
To POLITYKA….
Gdy władza świecka traci siłę, poparcie, nastaje czas żniw władzy religijnej.
Gdy władza świecka jest silna, kler obojętnie jakiego wyznania siedzi cicho.
W czasach PRL sekretarze zatwierdzali kandydatury na biskupów.
W czasach III RP biskupi zatwierdzają kandydatury na posłów….
Hell’s Engels
22 MARCA 2022
23:25
Ateista katolik Jaruzelski ma ubaw.
wiesiek59
23 MARCA 2022
6:58
Gdy ateiści są zarazem katolikami Komisja Majątkowa ma ubaw.
na półkach w piwnicy mam ponad 40 tomów „Dzieł zebranych” Lenina
Imponujące 😎
Tatuś czy dziadek był miłośnikiem?
W mojej piwnicy mam zapasy konfitur, makaronu, wina, mąki, ryżu, soku pomidorowego, cebuli i czosnku z własnych zbiorów itd.
O lekturze nie pomyślałem, ale teraz umieszczę tam jedną z trzech (czterech?) Biblii, które z biegiem lat zgromadziły się w domu.
Najstarsza z nich zaczyna się gdzieś w okolicach drzewa genealogicznego Dawida. Zachowana z lat wojennej tułaczki rodziny. Papier biblijny (o gramaturze 25-40 g/m²) podobno nadaje się na skręty.
@markut & lukipuki & Genesis:
Początek Księgi Rodzaju to poemat o stworzeniu świata napisany przez autora „P” Pięcioksięgu. Z polskiego na nasze: pisał to kapłan, wygnaniec z Jerozolimy, na wygnaniu w Babilonie. Jak zauważa Karen Armstrong (w „In the Beginning”), wyobrażanie sobie początku jest niezłym sposobem na ucieczkę od smutnych realiów rzeczywistości.
„P” wykorzystuje wzorce babilońskie — u „P” Bóg stwarza (a raczej porządkuje, bo tam jest czas zaprzeszły, bo „bezład i pustkowie, to stan który poprzedza działanie Boga — chyba, że jesteście katolikami, wtedy nie wolno Wam znać gramatyki dawnego hebrajskiego; jeśli nie jesteście, to Bóg dzieli i formuje, ale stwarza na swoje słowo tylko jedną rzecz — światło). Odpowiada to zwycięstwu Marduka nad Tiamat w mitologii babilońskiej. „P” przepisując mit dokonał jednak gigantycznej zmiany, bo Bóg na początku z nikim nie walczy, nie ma żadnych pomocniczych, ani wrogich bóstw. Dla mnie piękny i czysty przykład monoteizmu, do którego wzdycham mijając kościoły pod wezwaniem różnych pomniejszych świętości, czy figury Maryjne. W wyobrażeniu „P” to byłoby absolutne bałwochwalstwo.
@Wiesiek59:
Echnaton — tak (albo: zapewne tak*), o ile to był monoteizm. W każdym razie, Echnaton nie porwał narodu i po jego śmierci wkrótce wrócono do dawnego politeizmu.
Zoroaster żył około roku 1000. To mniej więcej czasy „naszego Dawida”. Jeśli Biblia miałaby rację, że już wtedy (abstrahując od wielkości państwa) istniał monoteizm, to Zoroaster był późniejszy. Problem polega na tym, że nie wiemy kiedy ta religia stała się monoteistyczna. Dominująca teza mówi o czasach niewoli babilońskiej (ten „P”, o którym piszę wyżej, jest właśnie wczesnym dowodem wytworzenia się monoteizmu w jahwizmie). Ale, tak na prawdę, tego nie wiemy — wcześniejszy Izrael nie spełnia wszystkich wymogów, które przypisuje się monoteizmowi, ale spełnia ich całkiem wiele, mniej więcej tyle co współczesny islam, czy chrześcijaństwo, też ich nie spełniają; więc może to „wymogi” są postawione źle.
*) Mojżesz jest legendarny. Ale, chwilowo zakładając, że był, to pytanie kiedy był i jak się miał do Echnatona. Dominuje opinia, że jeśli Mojżesz był, a Exodus zawiera jakieś historyczne wspomnienia, to akcja miała miejsce w XIII wieku p.n.e., czyli po Echnatonie. Ale opierając się na innych wskazówkach Biblii istnieje teoria alternatywna, która lokuje Mojżesza w XV wieku p.n.e., a więc przed Echnatonem (XIV wiek p.n.e.).
@ahasverus:
Dzięki za informację. Wiedziałem, że Marks bardzo negatywnie oceniał judaizm, jako zacofany, ale nie sprawdziłem w jakiej się wierze wychował.
markot
23 MARCA 2022
7:51
Ale to mało powiedziane: w salonie mam „Kapitał” Marksa zaraz za mitami greckimi, wielką literaturą powszechną a przed tomikami wierszy Broniewskiego i Baudelaire’a.
Zawsze zachowując dystans i trzeźwość łba, człek powinien to i owo przeczytać bez względu na to, czy papier nadaje się na skręty, czy na koperty.
Hell’s Engels
22 MARCA 2022
23:25
Ci sami pisali religijną Biblię, ci sami pisali ateistyczny „Manifest Komunistyczny”. Szkoda, że Polacy tak nie umieją, no, ale kto broni.
PS.
Pisząc „P” odnoszę się do Teorii Źródeł. Można znaleźć na wiki. Zaznaczę tylko, że wiem, że budzi ona dyskusje, że dominuje w USA, ale nie w Europie. Zastrzeżenia „europejskie” dotyczą jednak postulowanego sformowania pewnych ‚dokumentów’, które miałyby się złożyć na Pięcioksiąg (europejscy badacze wskazują, że raczej „dokumenty” się nie wytworzyły i były to często relacje ustne), a nie wielości głosów, które tam występują, albo nawet nie identyfikacji niektórych z tych głosów. „P” to taki dość mocny typ, o wyrazistym stylu i wyobrażeniu świata. „P” lubi porządek (tak, tak, to on chce karać śmiercią za homoseksualizm, zakazuje noszenia ubrań z mieszanych nici i dzieli zwierzęta na czyste i nieczyste na podstawie racic i przeżuwania) i jest dość wyrafinowany, kosztem dziwacznych zainteresowań (prawo i genealogie).
markot
23 MARCA 2022
Piszesz: „Imponujące
Tatuś czy dziadek był miłośnikiem?”
Warto się pochylić – być może i nad losem twoich przodków, no, chyba że ty z panów, bo ja z niewolników we własnej ojczyźnie bez praw.
Dziadkowie nie umieli czytać, tatuś po zawodówce.
Po 1989 r. biblioteki i czytelnie wyrzucały na złom stalowe dzieła klasyków. Wyłowiłem to i owo, Lenina, Marksa, nawet tego, o, co był bożyszczem: Putramenta, a i Sokorski trafił wprost ze złomowiska w moje rączęta.
Kult Mitry był szczególnie popularny w III wieku n.e., kiedy to kolejni cesarze byli wybierani przez swoich żołnierzy. Na przełomie III i IV wieku n.e. kult Mitry został włączony do państwowego kanonu religijnego w Rzymie, jednak szybko został wyeliminowany za sprawą wrogo nastawionych chrześcijan. Misteria Mitry były najpopularniejszym kultem Imperium, który konkurował z chrześcijaństwem aż do III wieku n.e. Dopiero w 324 roku n.e. Konstantyn Wielki zakazał sprawowania kultowych rytuałów, by w 341 r. n.e., jego synowie zakazali składania krwawych ofiar.
https://imperiumromanum.pl/religia/bogowie-starozytnego-rzymu/spis-bogow-rzymskich/mitra/
=============
I Chrześcijanie wykosili konkurencję.
Zapewne dosłownie w Imię Pana….
PAK4
23 MARCA 2022
8:00
„Początek Księgi Rodzaju to poemat o stworzeniu świata napisany przez autora „P” Pięcioksięgu. Z polskiego na nasze: pisał to kapłan, wygnaniec z Jerozolimy, na wygnaniu w Babilonie. Jak zauważa Karen Armstrong (w „In the Beginning”), wyobrażanie sobie początku jest niezłym sposobem na ucieczkę od smutnych realiów rzeczywistości.”
Nikt nie wie kto początek księgi rodzaju napisał. Przypisywanie autorstwa komukolwiek jest takim samym kłamstwem, jak treść początku księgi rodzaju.
Można jedynie podejrzewać (spekulować), że początek księgi rodzaju zrodził się z chęci postawienia boga (władcy ówczesnego) ponad człowiekiem i wielbienia tegoż boga po wsze czasy, gardząc człowiekiem i wciąż poniżając w imię boga i dla boga.
I to się udało, niestety.
Jak było w czasach biblijnych możemy tylko spekulować i nic więcej. Za mało dowodów żeby cokolwiek na ten temat napisać. Biblia nie jest wiarygodnym zródłem
tamtych czasów. Spekulacji jest zbyt dużo i wiele z nich ze sobą sprzecznych – dokładnie tak, jak sama biblia.
@lukipuki:
Jest przypuszczeniem. Zresztą zwracam uwagę, że opisuje się go literką, a nie imieniem. (Choć jako kapłan nosiłby nazwisko Cohen 🙂 )
Wiemy, mniej więcej, co autor wiedział, jakiego języka używał, jakie miał poglądy, co go interesowało. To wszystko go lokalizuje blisko Ezechiela, którego można w czasie i miejscu określić.
Przypuszczenia? Owszem, ale akurat tutaj mamy całkiem niezły consensus badaczy. Właściwie gdy wyeliminować religijnych konserwatystów, postulujących proroka-Mojżesza, opisującego własną śmierć w czasie przeszłym; i minimalistów Biblijnych (archeologia ich zmarginalizowała) mamy właściwie zgodę, a nie szereg rozbieżnych przypuszczeń.
Wiemy też, jakie poglądy panowały w tym czasie i miejscu, bo mamy inne zabytki literatury. Wiara w bogów stojących ponad ludźmi była domyślna, a ateizm nie istniał — autor początku Księgi Rodzaju, tenże „P”, nie był wyjątkiem, nie był w tym akurat twórczy — potwierdzał regułę.
Biblia jako źródło… Ech, już pisałem, że to wszystko zależy czego źródło. Biblia nie jest źródłem do badania początków świata, ale jest źródłem do badania poglądów na temat początków świata, które funkcjonowały w starożytności.
Zresztą Biblia to zbiór ksiąg, a nie jedna księga. Najstarsze fragmenty od najnowszych może dzielić 1000 lat. Plus-minus 300 🙂 W Biblii są legendy, bajki, relacje historyczne, rozważania, pouczenia, poezja… Tego się nie da wziąć w jedno ogólne określenie typu, źródło, kłamstwo, prawda, itp. — trzeba zapytać o konkretną księgę, czasem rozdział, a czasem nawet wers.
PAK4
23 MARCA 2022
14:25
„Biblia nie jest źródłem do badania początków świata, ale jest źródłem do badania poglądów na temat początków świata, które funkcjonowały w starożytności.”
Tak do tego podchodziłem, interesując się biblią. Tu pełna zgoda.
„Zresztą Biblia to zbiór ksiąg, a nie jedna księga. Najstarsze fragmenty od najnowszych może dzielić 1000 lat. Plus-minus 300 W Biblii są legendy, bajki, relacje historyczne, rozważania, pouczenia, poezja… Tego się nie da wziąć w jedno ogólne określenie typu, źródło, kłamstwo, prawda, itp. — trzeba zapytać o konkretną księgę, czasem rozdział, a czasem nawet wers.”
Nie twierdzę że cała biblia to kłamstwo. Twierdzę że poszczególne księgi w biblii, a nawet wersety wzajemnie się potrafią wykluczać i stąd biblię nazywam jedną wielką sprzecznością… Niestety, tak to bywa, jak się cokolwiek ureligijnia.
Biblia mnie nic mądrego nie przekazała, jedynie co z jej przekazu odczytałem to jest, że nic się nie zmieniliśmy. Dalej gardzimy człowiekiem dla majestatu niepoznanego i niepojmowalnego dla człowieka, dla boga i bogów. Wciąż się człowieka poniża dla wyższości boga i wszelakich bogów, dokładnie tak, jak już było w starożytności. Może jedynie bardziej inteligentniej tak żeby człowiek nie zorientował się, że chodzi o dalsze pogardzanie człowiekiem.
Nie wiem czy zwracasz uwagę co bogowie obecni (przywódcy państw) mówią, atakując inne państwa – „z bożą pomocą zwyciężymy”, „niech bóg ma ich w swojej opiece” i wiele podobnych zdań. To dla mnie horror! Dalej posługujemy się w imię boga i wszystko co czynimy dla boga – tego cholernego terrorysty i upadlającego człowieka i człowieczeństwo.
PAK4,
Dodam też, że biblia w rękach niecnych ludzi jest dobrym narzędziem do pozbawiania godności ludzi i człowieczeństwa. Z niej można wszystko sobie dopasować, co można użyć przeciwko człowiekowi – taki obraz mam od wielu lat.
Czynią to szczególnie fundamentaliści religijni, których mamy dostatek, choćby też w naszym kraju nad Wisłą.
Im bardziej mętna księga, tym lepiej pasuje interpretatorom tego
„co bóg miał na mysli”.
Im bardziej charyzmatyczni i cwani interpretatorzy, tym mniej do powiedzenia mają wierni.
Przekłada się to na politykę.
Wzorce demagogii są dokładnie te same.
Demagogia, wyklinanie heretyków, poglądów, wolnomyślicielstwa, ateizmu, zdrowego rozsądku, prowadzą do totalitaryzmu, myslenia stadnego.
A potem, owieczki dość łatwo zapędzić do rzeźni…
Ubój wiernych religii czy idei, trwa od tysiącleci przecież.
A bóg zawsze stoi po stronie silniejszych, bardziej umotywowanych, bezwzględniejszych w wyżynaniu.
Co myslał bóg Abrahama wyzynając Filistynów?
Bóg Krzyżowców wyżynających Jerozolimę?
Bogowie Aleksandra Wielkiego?
Tamerlana?
O bardziej współczesnych Bogach Wojny i terroru nie wspominając.
wiesiek59
23 MARCA 2022
16:20
Wiesiu, tym razem zgadzam się z Tobą 10/10.
Coś strasznego.
A jest tyle tematów historycznych do podjęcia.
Ech.
@lukipuki:
Dla mnie Biblia jest ciekawym świadectwem czasów, które mnie interesują same z siebie. Ówczesny Kanaan to „środek” Żyznego Półksiężyca — ziem wielkich, pierwszych cywilizacji ludzkości. Środek, więc miejsce, gdzie mijały się wpływy mezopotamskie i egipskie. A miejscowi też bywali kreatywni. W efekcie w Biblii łączy się to dziedzictwo na wiele sposobów.
A czasy mnie interesują, bo to co zbywasz słowem „przypuszczenie” to dla mnie fascynujący obszar między wiedzą i niewiedzą. Obszar dla poszukiwań, odkryć i wyobraźni (owszem, tę lepiej powściągać). Wartości „religijne” czy etyczne obserwuję przy okazji, raczej jako pewne wskazówki dotyczące kultury. Zresztą, ja się tu tak dość autorytatywnie wypowiadam, ale wiele rzeczy jest dla mnie tajemnicą. Np. jaka była różnica między czystością i świętością, a etyką. A to całkiem ważne, bo wiele nakazów ST nie ma na celu uczynienia człowieka „dobrym”, ale właśnie „czystym” lub „świętym”, co z zewnątrz widziane sprawia wrażenie zupełnej arbitralności. A patrzę z zewnątrz.
**
Jeśli chodzi o współczesność to wybacz, ale się wyłączę. Jestem bowiem pod wpływem szoku, co do szybkości przejścia rodzimego mainstreamu od sceptycyzmu wobec politycznej poprawności i cancel culture, do moralnego wzmożenia w związku z wojną w Ukrainie. Chcę być dobrze zrozumiany: uważam, że powinniśmy pomagać Ukrainie, że pewne formy wykluczenia mogą być dobrym środkiem nacisku. Szokuje mnie tylko, jaka wajcha przestawiła się ludziom w głowach, że z poczucia równouprawnienia zła i dobra w debacie publicznej przeszli w ciągu jednej nocy do paniki moralnej. (Tak, OK, wiem że była mniejszość, która wcześniej ostrzegała, współczuła, działała. Ale to była mniejszość. A nagle jest większość.)
Początek Księgi Rodzaju to poemat o stworzeniu świata
No właśnie, co najwyżej. Ale nie dla sekciarzy biorących Pismo literalnie 😀
Lukipuki upiera się, że to kłamstwo.
Kłamstwo jest wtedy, gdy kłamiący zna prawdę lub mówi coś wbrew wewnętrznemu przekonaniu, że jest inaczej.
A co do aktualnego „moralnego wzmożenia” to jest ono kolejny raz nieszczere i histeryczne, ale nigdy nie było tak głośne i powszechne, bo nie było technicznych możliwości tak masowego udziału „wszystkich” w rzeczywistym czasie.
I takich możliwości manipulacji informacją, uprawiania medialnego linczu i kneblowania myślących inaczej.
@markot:
Autorzy których czytam przestrzegają nie tylko przed czytaniem dosłownym, ale też przed doszukiwaniem się jakiś odniesień do współczesnej nauki i np. wiązania biblijnego stworzenia z Wielkim Wybuchem. To nie naukowe poznanie świata chodzi, ale o raczej o przesłanie teologiczne.
@PAK4
Tak, ale kto, oprócz nielicznych dociekliwych, czyta tych autorów?
Mam znajomego profesora geologii, który pod koniec kariery zawodowej stał się zwolennikiem kreacjonizmu. Z czasów młodości pamiętałem go jako bardzo inteligentnego racjonalistę 🙁
@markot:
Moje lektury są głównie anglojęzyczne i głównie z rynku wydawniczego w USA, więc owszem, nie oddaje to sytuacji w Polsce. Ale, generalnie, to nie jest jakaś wąska nisza.
Z drugiej strony, jest taka świętoszkowatość. Pamiętam księdza, który na jakimś spotkaniu opowiadał, tak ściszonym głosem, że go w seminarium uczono, że dary trzech króli to symbolika, a nie zapis historii. Ale dodawał, żeby to trzymać w sekrecie dla siebie…
W jednej z lektur, OK, nie Stary Testament i autor migrujący w stronę ateizmu:
When I deliver talks like this, I regularly and consistently get two questions from members of the audience. The first is, „If this is the view widely held among scholars, why have I never heard it before?” I’m afraid that this question has an easy but troubling answer. In most instances the view of Jesus that I have is similar to that taught–with variations here or there, of course–to ministerial candidates in the mainline denominational seminaries (Presbyterian, Lutheran, Methodist, Episcopalian, and so on). So why have their parishioners never head it before? Because their pastors haven’t told them. And why haven’t their pastors told them? I don’t know for sure, but from my conversations with former seminarians, I think that many pastors don’t want to make waves; or they don’t think their congregations are „ready” to hear what scholars are saying; or they don’t think that their congregations want to hear it. So they don’t tell them.
Bart D. Ehrman, How Jesus Become God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee, HarperOne, 2014
A propos kneblowania, to przyznaję, że (na szczęście niezbyt liczne) wrzutki spod znaku „Banderę pamiętamy” wrzucam tu do kosza bez szczególnych skrupułów.
A propos mniej kontrowersyjnej historii, to właśnie wrzuciłem nowy tekst o innym miejscu i czasie, ale czy na pewno nie przyciągnie internetowych mędrków? Nie jestem pewien.
A propos wiedzy ze studiów dla księży, nie mówiąc już o studiach dla katolickich filozofów przyrody, która nie przenosi się na katechezę (por. rozprawianie się z kreacjonizmem innym niż ewolucyjny) – ech… to by można długo…
Znając negatywny do jeszcze niedawna (do końca XIX w. ) stosunek kościoła rzymsko-katolickiego do posiadania Biblii i czytania jej przez laików, zupełnie nie dziwi traktowanie parafian przez ich pasterzy nadal jak stada owieczek „niegotowych” do słuchania tego, co mówią uczeni.
Liczy się tradycja, doktryny, encykliki…
Nie wiem też, czy alumni w seminariach katolickich dowiadują się tego samego, co w luterańskich czy prezbitariańskich.
Sądząc z rozmów z niektórymi księżmi, to są to raczej absolwenci pomaturalnej zawodówki 🙁
W kościołach reformowanych Biblia traktowana jest jako źródło nieomylnego słowa bożego, a poszczególne przypowieści wykorzystywane są głównie w odniesieniu do teraźniejszości i wypowiadania uniwersalnych prawd moralnych, religijnych i filozoficznych (o prawdach ludzkiej egzystencji, o postawach wobec życia, o kolejach losu ludzkiego). Najbardziej eksploatowany jest chyba Hiob 🙄
Każdy protestant otrzymuje na swoją konfirmację egzemplarz Biblii, w każdym amerykańskim motelu i pokoju hotelowym znajdziemy ją w szufladce nocnej szafki, dlatego Księga co roku jest największym bestsellerem 😉
Na drugim miejscu pod względem nakładu są „Myśli Mao”.
@markot:
> Znając negatywny do jeszcze niedawna (do końca XIX w. ) stosunek kościoła rzymsko-katolickiego do posiadania Biblii i czytania jej przez laików
Biblia miała zostać bardzo dowartościowana w KRK w połowie XX wieku, nie bez zasług (piszę to bez ironii) Piusa XII. Obecnie pełni też o wiele większą rolę w liturgii niż wcześniej; choć nadal obowiązują ograniczenia w lekturze Biblii nieopatrzonej komentarzem.
> Nie wiem też, czy alumni w seminariach katolickich dowiadują się tego samego, co w luterańskich czy prezbitariańskich.
Zebrałem sobie górę książek na to wczytywanie się w Biblię. Oprócz Biblii z szerokimi komentarzami wydanymi przez JPS, czy chrześcijańskich na rynek amerykański (bez wskazania wyznania, ale z naciskiem na interpretację protestancką) mam też w czytniku trzy „study Bible” z wydawnictw katolickich. To nie jest znajomość seminariów, ale jakiś punkt odniesienia jednak tak.
Wniosek: tragedii nie ma. Podstawowe informacje, typu legendarność Mojżesza, typu „teoria źródeł” z dyskusją, albo podkreślenie niesprzeczności doktryny z teorią ewolucji są i tam. Z drugiej strony to, co cytowałem o encyklice Piusa XII to właśnie stamtąd wziąłem. Jest o wiele więcej myślenia o Biblii w kategoriach nakazów i zakazów niż u „konkurencji”. I jakieś przytyki pod adresem obcych… I fragmenty dotyczące seksu opisywane dużo szerzej niż odpowiednie fragmenty się do niego nie odnoszące (np. większe rozważania o grzechu Onana niż o niedoszłej ofierze Izaaka…). Stąd i moje przytyki.
> Sądząc z rozmów z niektórymi księżmi, to są to raczej absolwenci pomaturalnej zawodówki
Hm… znałem takiego, który sam o sobie żartował, że jest mechanikiem samochodowym z uprawnieniami do odprawiania mszy. Póki ktoś zna swoje ograniczenia to jest w porządku.
Czy religie mają jakąś wartość, w jakiejś dużej skali?
Maluczkich kontrolują, zapewniają okresowe rytuały zapewniające spójność społeczną, okazję do spotkań towarzyskich.
Elity są na ogół areligijne, kierują się własnym systemem wartości.
Kompletnie innym niż klasy niższe.
Religie i ideologie mają jeden- dość kontrowersyjny- plus.
Fanatyzują zęść wyznawców, rekrutują gotowych na smierć za wiarę.
To bardzo pożyteczne narzędzia jeżeli chodzi o politykę.
Assasini i Janczarzy zawsze w cenie….
@wiesiek59:
> Elity są na ogół areligijne, kierują się własnym systemem wartości.
Zauważę tylko, że Biblia jest zapisem religijności elit.