Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

27.04.2018
piątek

Szczepionki to nie aspiryna. Są bezpieczniejsze od niej!

27 kwietnia 2018, piątek,

Czytałem ostatnio felieton prof. Hartmana o (cytuję) „durnych poglądach” i znalazłem w nim wiele kwestii, do których chciałbym się odnieść.

Autor wspomina tam krótko wiele rzeczy, tutaj wolałbym omówić szerzej jedną. Mimo że aż ciśnie się, by w punkcie pierwszym listy profesora wspomnieć choćby o zakładzie Pascala (i jego obaleniu), wolałbym uniknąć tym razem tematyki religijnej i skupić się na punkcie 14. – szkodliwości szczepionek. Czy szczepionki rzeczywiście szkodzą? Tak – jak wszystko w medycynie. W jakim stopniu? Cóż, szczepionki to nie jakaś aspiryna, którą łykają miliony ludzie. Szczepionki są zdecydowanie bezpieczniejsze.

Czym są szczepienia

Czym właściwie są szczepienia? To metoda wytwarzania odporności sztucznej nabytej, w dodatku swoistej i czynnej. Możemy mówić o odporności naturalnej i wytworzonej sztucznie. Mamy też odporność wrodzoną – np. lizozym w ślinie czy komórki NK (natural killers), rozpoznające proste wzorce drobnoustrojów chorobotwórczych za pomocą takich samych receptorów.

Z drugiej strony mamy odporność nabytą – w sposób naturalny po przechorowaniu choroby lub sztuczny, np. po podaniu przeciwciał. Odporność dzieli się potem na czynną (organizm sam wytwarza przeciwciała) i bierną (przeciwciała można podać, dziecko otrzymuje je też z mlekiem matki). Odporność może być w końcu nieswoista i swoista. A wrodzona jest zwykle nieswoista. Układ dopełniacza niszczy błonę biologiczną bakterii, gatunek czy szczep tej bakterii nie czyni wielkiej różnicy (choć już budowa błony i ściany tak). Natomiast po przechororowaniu ospy wietrznej uzyskuje się odporność na ospę wietrzną. Nie na ospę prawdziwą ani odrę. Odporność dotyczy tylko tego wirusa, z którym zetknął się chory.

Czym są przeciwciała

Przeciwciała to takie cząsteczki białkowe zaliczane do immunoglobulin, produkowane przez pewne rodzaje komórek układu immunologicznego, białych krwinek (których rodzaje idą w setki i już tylko immunolodzy je ogarniają, tutaj z grubsza chodzi o limfocyty B i plazmocyty). Do organizmu dostaje się drobnoustrój, pewne rodzaje komórek wykrywają na nim antygeny, których organizm nie zna (fragmenty cząsteczek, głównie białka, których nie nauczył się ignorować jeszcze za życia płodowego). Antygeny te są cięte i prezentowane przez kilka rodzajów komórek (tzw. APC – antigen presenting cells) kolejnym komórkom, sygnał jest wzmacniany przez inne komórki, w końcu dochodzi do uczenia się komórek produkujących przeciwciała, które produkują przeciwciała coraz lepiej pasujące do antygenów, które wtargnęły do organizmu (lub, jak im się pomyli, antygenów własnych organizmu – na tym polegają niektóre choroby autoimmunologiczne).

Przeciwciała łączą się tylko z konkretnym antygenem – na tym polega ich swoistość. Co więcej, wytworzy się pamięć autoimmunologiczna – przy następnym kontakcie z tym samym antygenem organizm nie będzie już musiał się uczyć i od razu wytworzy przeciwciała o dużym powinowactwie i w dużej ilości.

Czym jest antygen

Celowo pisałem o wtargnięciu antygenu. W organizmie nie musi się znaleźć cały drobnoustrój. Wystarczy antygen powierzchniowy wirusa zapalenia wątroby typu B. Jeśli go podamy, organizm nauczy się go rozpoznawać i przy następnym kontakcie zaatakuje od razu z całą mocą. Jeśli podamy dziecku antygen powierzchniowy wirusa wątroby typu B (tzw. HBs, od surface), to przy kontakcie z wirusem organizm dziecka rozpozna antygen na wirusie i zaatakuje z taką siłą, że uniemożliwi typową dla tego wirusa wieloletnią infekcję (w 95 proc., bo na jedną osobę na 20 ta szczepionka nie działa).

Skąd wziąć antygen? Można podać zabite bakterie, wyhodowane w laboratoriach. Wirusy też można wyhodować (tylko trzeba bardziej skomplikowanych warunków) i potem dezaktywować (wirusa nie można zabić, bo nie jest bezspornie żywy). Można go też atenuować, czyli uczynić mniej zjadliwym. Można też wyhodować sam antygen metodami inżynierii genetycznej. Podobnie otrzymuje się dzisiaj insulinę i jej analogi (tak, za pomocą tego strasznego GMO).

Kiedy nie szczepić

Szczepionki atenuowane są przeciwwskazane w niektórych niedoborach odporności, jako że zawierają aktywny drobnoustrój, który u osoby bez sprawnego układu odpornościowego mógłby doprowadzić do infekcji. Generalnie zaś szczepionki są przeciwwskazane w czasie infekcji, trzeba też podawać je ostrożnie u alergików (odczulanie to trochę inna sprawa). Dlatego przed podaniem szczepionki pacjenta musi zbadać lekarz. Jeśli są przeciwwskazania, od szczepienia się odstąpi. O tym również pomyślano.

Niepożądane skutki szczepień

Czy u zdrowego człowieka mogą wystąpiać działania niepożądane? Mogą. Jak po wszystkim. Generalnie uważa się, że jeśli jakieś postępowanie medyczne nie wywołuje działań niepożądanych, to nie działa. Zawsze może wystąpić obrzęk, zaczerwienienie, ból, gorączka…

Czym grozi niezaszczepienie dziecka? Wymienia się: poważną infekcję mogącą zakończyć się niepełnosprawnością, a nawet zgonem, nowotwory, uszkodzenie płodu.

Szczepionki a autyzm

Związek szczepionek z autyzmem? Hipoteza, oparta na jednej, sponsorowanej przez firmę prawniczą publikacji, z której jako niewiarygodnej po latach wycofali się prawie wszyscy autorzy, została obalona w licznych pracach. Że zdecydowana większość dzieci z autyzmem była zaszczepiona? Większość dzieci, które biegając, złamały nogę, też było zaszczepionych. Rtęć? Wycofana ze szczepionek znacznie wcześniej niż z termometrów. Z ciekawszych rzeczy słyszałem jeszcze o produkowaniu szczepionek z ludzkich płodów… Ale to już raczej ciekawostka na miarę smug na niebie i reptilian.

Groźna aspiryna

To dla porównania aspiryna, czyli kwas acetylosalicylowy. U dzieci przeciwwskazany. Podawany podczas infekcji wirusowej może prowadzić do ujawnienia się wady metabolizmu kwasów tłuszczowych powodującej zniszczenie wątroby (tzw. zespół Reya). Na to się umiera. Nim zakazano stosowania go u dzieci, zmarły pewnie tysiące. Zapewne rzeczywista przyczyna nie zawsze została ujawniona, bo aspirynę brało się jak… aspirynę?

Ponadto – nie tylko u dzieci – nadwrażliwość (niekoniecznie alergiczna), zwłaszcza w astmie. Krwawienia. W każdym razie u dorosłych, u których może powodować istotne działania niepożądane, jakoś bez oporów się ją zaleca i nawet łyka garściami. Z generalnie bezpiecznymi szczepionkami ciągle się walczy.

Ilustracja: Szczepionka przeciw czerwonce, 1917, Science Museum, Londyn. Creative Commons, na licencji CC BY 4.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 67

Dodaj komentarz »
  1. Drugim aspektem immunologicznej ochrony organizmu jest autoimmunologiczna samodestrukcja.

  2. O chorobach autoimmunologicznych może kiedyś innym razem

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. Myślę, że skoro to blog naukowy to warto jednak doczytać o wszystkich kwestiach, o których się wspomina. Wydaje się jednak, że autor nie pokusił się o zrozumienie kwestii „abortowanych płodów”, a 5 minut w googlu wystarczy żeby ogarnąć skąd się wziął ten, dla niektórych istotny, problem moralny.

  5. Autor nie wspomniał również o dojrzewaniu powinowactwa, awidności przeciwciał, 5 rodzajach immunoglobulin, niedojrzałości odpowiedzi na antygeny glikoproteinowe we wczesnych latach życia, gronkach różnicowania i typach limfocytów, a także 50 innych ważnych kwestiach dotytczących tej tematyki. Można je znaleźć w podręcznikach.

  6. Jednym z fascynujacych polskich kontrybucji w zwalczaniu chorob zakaznych jest lwowska historia szczepionki duru plamistego. Jednym z zywicieli wszy byl Dr. Stuchly z Wroclawia. Bylem jego studentem.

  7. Czy jest taki „odwazny” co sie nie zaszczepi po pogryzniemiu przez psa chorego na wscieklizne?

    https://www.awesomestories.com/images/user/e6423ec997f5e784b363d5bf6fc12a75.jpg

  8. Jednak jest różnica pomiędzy nie wchodzeniem w akademickie szczegóły, których większość nie zrozumie, bądź nie będzie chciała zrozumieć, a zbyciem jakiegoś problemu i stwierdzeniem, że to zmyślona bzdura nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

    Wg mnie jednym z głównych powodów rozrostu i popularności ruchów antyszczepionkowych jest brak zaufania do naukowców(/lekarzy/farmaceutów). Naturalna ludzka skłonność do wiary w teorie spiskowe daleko nie zajdzie jeśli cierpliwie obala się bądź wyjaśnia kolejne wątpliwe problemy. Ale jeśli problemy po prostu zbywa się bądź wyśmiewa to potencjalny odbiorca traci zaufanie. Jeśli ten tekst ma celować jedynie w osoby proszczepionkowe to ok – tylko po co?
    W tym wypadku może lepiej było w ogóle o tej kwestii nie wspominać.

    A temat „abortowanych płodów” w szczepionkach czy też np w napojach PepsiCo (sprawa sprzed kilku lat) mógłby być pomysłem na osobny wpis na blogu, obalający przekłamania od strony naukowej.

  9. „Szczepionki to nie aspiryna. Są bezpieczniejsze od niej!” według jakiej definicji bezpieczeństwa? Istnieje w ogóle taki zdefiniowany termin w polskiej literaturze medycznej? Czy jest to bliżej nie określony slogan?

    Może poczytajmy ulotki i to jak prowadzi się badania kliniczne?
    W publikacji pod tytułem „Randomized double blind placebo control studies, the “Gold Standard” in intervention based studies” z 2012 roku autor omawia na czym polegają takie badania:
    „Badanie randomizowane, podwójnie zaślepione z grupą kontrolną placebo pozostaje najbardziej przekonującym projektem badawczym, w którym losowe przydzielanie interwencji może wyeliminować wpływ nieznanych lub niemierzalnych zmiennych zakłócających, które w przeciwnym razie mogłyby prowadzić do tendencyjnego i nieprawidłowego oszacowania efektu leczenia. Ponadto, randomizacja eliminuje zakłócenia przez zmienne wejściowe, a zaślepienie eliminuje zakłócenia przez współinterwencje, eliminując w ten sposób możliwość, że obserwowane efekty interwencji są spowodowane zróżnicowanym stosowaniem innych terapii. Najlepszym porównaniem jest kontrolowanie za pomocą placebo, które pozwala na oślepienie uczestników, badaczy i pracowników naukowych. Zaletą takiego badania nad badaniem obserwacyjnym jest zdolność do wykazania związku przyczynowego. Mam nadzieję, że ta praca przyda się badaczom w zrozumieniu hierarchii badań podczas krytycznej oceny literatury epidemiologicznej…
    Jednym z ważniejszych słów kluczowych do zrozumienia, jest kontrolowanie za pomocą placebo. Placebo jest „obojętnym” zamiennikiem leczenia lub interwencji. „Obojętne” oznacza, że ​​związek/substancja nie ma znanej aktywności, która mogłaby wpłynąć na wynik.” – Indian J Sex Transm Dis. 2012 Jul-Dec; 33(2): 131–134.

    Poniżej kilka przykładów z ulotek, przykładów tego jaką chałę wystarczy odwalić, żeby szczepionka została zatwierdzona i wepchnięta na rynek. Nawet 48 godzin może wystarczyć, żeby głosić wszem i wobec jak to szczepionki przechodzą najwyższej jakości badania 🙂 Jakby tak badać aspirynę jak np Act-HIB to wychodzi, że badany przez 48 godzin, w jednej grupie aspirynę podawaną z morfiną a grupie kontrolnej podajemy paracetamol z morfiną i szukamy tylko i wyłącznie wąskiego zakresu efektów ubocznych jakich nas interesują, a reszta to nie ma związku z produktem, bo uważamy, że nie ma. A skoro nie ma to nie będziemy brać tego pod uwagę wszelkiego rodzaju powikłań. Następnie związki przyczynowo skutkowe są obliczane na podstawie około 99% braku danych i wszystka gra

    Szczepionka IPOL firmy Sanofi Pasteur – polio:
    „We wcześniejszych badaniach ze szczepionką hodowaną pierwotnie na komórkach nerek małp, obserwowano przemijające reakcje miejscowe w miejscu wstrzyknięcia. Po podaniu szczepionek, pacjentów obserwowano przez 48 godzin… Ponieważ szczepionkę IPV podawano w innym miejscu, ale jednocześnie ze szczepionką przeciw krztuścowi, tężcowi i błonicy (DTP), niepożądane układowe [ogólne] efekty uboczne nie mogły być przypisane do konkretnej szczepionki.” – str. 14,15 https://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM133479.pdf

    Szczepionka Liquid PedvaxHIB firmy Merck – HiB:
    „Szczepionka DTP i OPV były podawane jednocześnie u większości pacjentów ze szczepionką PedvaxHIB… Podczas trzydniowego okresu po pierwszym szczepieniu płynnym PedvaxHIB u tych niemowląt, najczęściej zgłaszanymi (> 1%) działaniami niepożądanymi…” – str. 6,7 https://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM253652.pdf

    Szczepionka Energix B przeciw wzw B firmy GSK – podawana noworodkom w pierwszej dobie życia:
    “Dziesięć podwójnie ślepych prób na 2252 badanych nie wykazały znaczących różnic między częstotliwością ani intensywnością skutków ubocznych pomiędzy szczepionką ENGERIX-B a pochodnymi osocza… Wszyscy badani byli obserwowani przez 4 dni po zaszczepieniu.” – Adverse reaction https://dailymed.nlm.nih.gov/dailymed/archives/fdaDrugInfo.cfm?archiveid=17369

    Szczepionka Recombivax HB przeciw wzw B firmy Merck:
    “W trzech badaniach klinicznych 434 dawki RECOMBIVAXu HB, 5 mcg, zostały podane 147 zdrowym noworodkom i dzieciom (do 10 roku życia), które były obserwowane przez 5 dni po każdej dawce. W badaniu, które porównało podanie trzech dawek (5 mcg) z dwoma dawkami (10 mcg) RECOMBIVAXu HB u nastolatków, częstotliwość skutków ubocznych była z grubsza podobna. W kilku badaniach, 3258 dawek RECOMBIVAXu HB, 10 mcg, zostało podanych 1252 zdrowym dorosłym, którzy byli obserwowani przez 5 dni po każdej dawce.” – str.4 https://www.merck.com/product/usa/pi_circulars/r/recombivax_hb/recombivax_pi.pdf

    TWINRIX przeciw wzw A i B firmy GSK:
    „W badaniu przeprowadzonym w Stanach Zjednoczonych, 773 pacjentów (w wieku od 18 do 70 lat) zostało losowo podzielonych 1:1, aby otrzymać TWINRIX lub jednoczesne szczepionkę ENGERIX-B i HAVRIX (0, 1 i 6-miesięcy). Spodziewane miejscowe i ogólnoustrojowe działania niepożądane były rejestrowane przez rodziców/opiekunów w dzienniku przez 4 dni (dni 0 do 3) po szczepieniu. Niepożądane odczyny poszczepienne rejestrowano przez 31 dni po szczepieniu.” – str. 4 Adverse Reactions; Clinical Trials Experience https://www.fda.gov/downloads/biologicsbloodvaccines/vaccines/approvedproducts/ucm110079.pdf

    Szczepionka Act-HIB firmy Sanofi Pasteur – Hib:
    “W randomizowanym badaniu klinicznym z podwójnie ślepą próbą przeprowadzonym w Stanach Zjednoczonych, szczepionka ActHIB® została podana równocześnie wraz ze szczepionką DTP ponad 5.000 noworodkom, a grupie kontrolnej podano szczepionkę przeciw WZW typu B wraz z DTP. W tym dużym badaniu zaobserwowano zgony z powodu nagłej śmierci niemowląt [SIDS] i innych przyczyn, ale nie różniły się w obu grupach. W przeciągu pierwszych 48 godzin po zaszczepieniu, wystąpiły dwa pewne i trzy prawdopodobne napady drgawkowe po ActHIB® i DTP i zero po szczepionce przeciw WZW typu B z DTP.” – str. 7 http://web.archive.org/web/20120513154937/https://www.vaccineshoppe.com/image.cfm?doc_id=11167&image_type=product_pdf

  10. „Niepożądane skutki szczepień
    …Zawsze może wystąpić obrzęk, zaczerwienienie, ból, gorączka…” To samo znajduje w podręcznikach dla studentów do medycyny 🙂 Dzięki temu poziom niekompetencji gwarantuje wyłapywanie NOPów na poziomie 1 na milion.
    Grzesiowski ostatnio, jak dobrze pamietam w Pytaniu na Śniadanie mówił, że szczepionka to lek.

    „Według Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), w 2013 r. w Polsce działania niepożądane leków zgłosiło jedynie 0,1 proc. mieszkańców, podczas gdy w Wielkiej Brytanii 7,3 proc., Niemczech 6 proc., we Francji 3,1 proc. oraz we Włoszech i Hiszpanii – po 2 proc.” – Źródło: Rynek Zdrowia, Zaskakująco mało zgłoszeń o niepożądanych działaniach leków, 04.12.2015

    „Działania niepożądane leków i szczepionek są powszechne, ale są niedostatecznie raportowane. Chociaż 25% chorych leczonych ambulatoryjnie doświadcza niepożądanych efektów ubocznych, to mniej niż 0,3% wszystkich zdarzeń niepożądanych i 1-13% poważnych niepożądanych efektów ubocznych zgłoszono Agencji ds. Żywności i Leków (FDA). Podobnie, mniej niż 1% niepożądanych odczynów poszczepiennych [NOP] zostało zgłoszone.” – Źródło: Electronic Support for Public Health–Vaccine Adverse Event Reporting System (ESP:VAERS)

    Na podstawie art. 21 ust. 8 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. Nr 234, poz. 1570, z 2009 r. Nr 76, poz. 641 oraz z 2010 r. Nr 107, poz. 679) zarządza się, co następuje:
    Rodzaje i kryteria rozpoznawania kryteria rozpoznawania niepożądanych odczynów
    poszczepiennych na potrzeby nadzoru epidemiologicznego*

    I. Ogólne rodzaje i kryteria niepożądanych odczynów poszczepiennych na potrzeby nadzoru
    epidemiologicznego

    1. Jako ciężki niepożądany odczyn poszczepienny kwalifikuje się niepożądany odczyn
    poszczepienny, który zagraża życiu i może:
    1) wymagać hospitalizacji w celu ratowania zdrowia;
    2) prowadzić do trwałego ubytku sprawności fizycznej lub umysłowej;
    3) kończyć się śmiercią.

    2. Jako poważny niepożądany odczyn poszczepienny kwalifikuje się niepożądany odczyn
    poszczepienny, który charakteryzuje się dużym nasileniem objawów w postaci znacznego obrzęku
    kończyny, silnego jej zaczerwienienia, wysokiej gorączki, ale:
    1) nie wymaga zwykle hospitalizacji w celu ratowania zdrowia;
    2) nie prowadzi do trwałego uszczerbku dla zdrowia;
    3) nie stanowi zagrożenia dla życia.

    3. Jako łagodny niepożądany odczyn poszczepienny kwalifikuje się niepożądany odczyn
    poszczepienny, który nie ma szczególnie dużego nasilenia, a charakteryzuje się występowaniem:
    1) miejscowego obrzęku kończyny;
    2) silnego miejscowego zaczerwienienia;
    3) gorączki.

    * Jeśli nie podano inaczej i z wyjątkiem odczynów po szczepieniu BCG, za związane czasowo ze szczepieniem uznaje się zaburzenia
    stanu zdrowia, które wystąpiły w okresie 4 tygodni po podaniu szczepionki. Mogą one być wynikiem:
    1) indywidualnej reakcji organizmu człowieka szczepionego na podanie szczepionki;
    2) błędu wykonania szczepionki lub błędu podania szczepionki;
    3) zjawisk od szczepienia niezależnych, a tylko przypadkowo pojawiających się po szczepieniu.

    II. Szczegółowe rodzaje i kryteria niepożądanych odczynów poszczepiennych na potrzeby nadzoru
    epidemiologicznego

    1) odczyny miejscowe, w tym odczyny miejscowe po szczepieniu BCG:
    a) obrzęk,
    b) powiększenie węzłów chłonnych,
    c) ropień w miejscu wstrzyknięcia;

    2) niepożądane odczyny poszczepienne ze strony ośrodkowego układu nerwowego (OUN):
    a) encefalopatia,
    b) drgawki gorączkowe,
    c) drgawki niegorączkowe,
    d) porażenie wiotkie wywołane wirusem szczepionkowym,
    e) zapalenie mózgu,
    f) zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych,
    g) zespół Guillaina-Barrégo;

    3) inne niepożądane odczyny poszczepienne:
    a) bóle stawowe,
    b) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny,
    c) gorączka powyżej 39°C,
    d) małopłytkowość,
    e) nieutulony ciągły płacz,
    f) posocznica, w tym wstrząs septyczny,
    g) reakcja anafilaktyczna,
    h) reakcje alergiczne,
    i) uogólnione zakażenie BCG,
    j) wstrząs anafilaktyczny,
    k) zapalenie jąder,
    l) zapalenie ślinianek,
    m) porażenie splotu barkowego,
    n) inne poważne odczyny występujące do 4 tygodni po szczepieniu.

  11. Pewnie by mogły. Ale nie da się napisać o wszystkim. Może kiedyś w przyszłości. Na następny wpis ma obmyślony inny pomysł.

  12. Prawo do glupoty jest gwarantowane przez konstytucje. Poszukiwacze absolutu nigdy nie zostana zadowoleni. Szczepionki to maly aspekt ich pretensji do swiata realnego. Oni chca doskonalosci we wszystkim co ich otacza. Chca doskonalyach aut i telewizorow. Chca konsumowac doskonale warzywa i owoce. Ich zony musza byc dziewicami a ich mezowie madrymi i przystojni. Absolutysci nie nadaja sie do racjonalnej dyskusji. Szkoda sobie nimi glowy zawracac. Niech poszukuja kamienia filozoficznego by zmienic swiat na absolutnie perfekcyjny dla wszystkich.

  13. „Zaletą takiego badania nad badaniem obserwacyjnym jest zdolność do wykazania związku przyczynowego.”
    To dość optymistyczny pogląd. Nie chodzi o przyczynowość, którą zaakceptowaliby filozofowie.

    „Następnie związki przyczynowo skutkowe są obliczane na podstawie około 99% braku danych i wszystka gra”
    Nieprawda. Liczy się istotność statystyczną celem obalenia hipotezy zerowej. Na tym etapie w ogóle nie mówi sie o związku przyczynowo-skutkowym.

    „Placebo jest „obojętnym” zamiennikiem leczenia lub interwencji.”
    Nieprawda. Jest zamiennikiem nie wywierającym działania farmakologicznego. Zwykle pomaga u około 20% badanych, w porywach do 2 x tyle.

    „Najlepszym porównaniem jest kontrolowanie za pomocą placebo, które pozwala na oślepienie uczestników, badaczy i pracowników naukowych.”
    Oślepenie Sienkiewicz w „Krzyżakach” opisywał. Tutaj chodzi o zaślepienie, najlepiej podwójne.

    Apeluję więc o czytanie ze zrozumieniem.

  14. Jak ocenić skuteczność placebo w przypadku szczepienia?
    20-40 procent nieszczepionych nie zachoruje w czasie epidemii?

    Jako dziecko, dawno temu, zostałem zaszczepiony od krztuśca. Nigdy też na niego nie zachorowałem, ale nie wiem, czy szczepienie było tak skuteczne, czy ja jestem taki „z natury” odporny. Okazję do zarażenia się miałem, bo moje 4-letnie, szczepione dziecko zachorowało i kaszlało „przepisowych” 8 tygodni (z osłoną antybiotykową). Pediatra zapytany, dlaczego dziecko zachorowało mimo szczepienia, odpowiedział, że skuteczność tej wakcynacji nie przekracza 70 proc.
    Źródłem infekcji było 10-letnie dziecko gości z Górnego Śląska, kaszlące przerażająco od trzeciego dnia wizyty. Kiedy później poinformowałem ich o diagnozie, to poszli ze swoim ciągle jeszcze bardzo kaszlącym dzieckiem kolejny raz do lekarza i powiedzieli mu o podejrzeniu, że to koklusz.
    – A, faktycznie, może być, to typowe objawy – potwierdził lekarz, któremu wcześniej takie podejrzenie w ogóle nie przyszło do głowy, bo na tym Śląsku kaszlące dziecko nie jest żadnym ewenementem 🙄

  15. Przyczyną znaczącego spadku zachorowań i ich śmiertelnych skutków jest w pierwszej kolejności poprawa warunków higieniczno – sanitarnych życia i wprowadzenie powszechnej opieki zdrowotnej oraz skuteczniejszych leków. Udział szczepionek w tym procesie jest raczej mocno przesadzony.
    Wiele z nich wprowadzono w czasach, gdy choroby te przestały „zbierać obfite żniwo”, jeszcze inne stosuje się wobec praktycznie niegroźnych chorób tzw „okresu dziecięcego” takie jak różyczka, odra czy świnka. Chorób tych się nie leczy ( najwyżej objawowe ale to nie jest leczenie ), powikłania są bardzo rzadkie a ich przebycie daje dożywotnią odporność ( w przeciwieństwie do wielu szczepionek ).
    Sam je przeszedłem w dzieciństwie jak i wielu moich rówieśników bez żadnych konsekwencji.
    Żona jest nauczycielem nauczania początkowego od 36 lat . Ma możliwość porównania dzieci sprzed 30 – 35 lat z tymi „dzisiejszymi” pod względem intelektualnym, emocjonalnym, zachowań społecznych. Jej obserwacje są bardziej wiarygodne, gdyż z każdym z kilkuset uczniów, jacy „przeszli przez jej ręce” miała codzienny, kilkugodzinny kontakt przez 3 lata w różnych sytuacjach – w klasie, na przerwie czy na wycieczce niż lekarza, który z większością swych małych pacjentów mają sporadyczny, kilkunastominutowy kontakt w gabinecie . Niektórzy lekarze nie widzą nawet u własnych dzieci tego, co zauważy doświadczona nauczycielka czy przedszkolanka.
    Porównanie to wypada zdecydowanie na niekorzyść dzisiejszych dzieci.
    Co różni „tamte” dzieci od dzisiejszych ?
    M. in. ilość szczepionek.
    Ci urodzeni w latach 70-tych byli szczepieni w I-szym roku życia przeciwko 3 chorobom ( łącznie 5 dawek ) a obecnie przeciw 8 chorobom i dostają w tym okresie 20 dawek szczepionek.

  16. To jest właśnie ten problem z przyczynowością w medycynie. Nikt nie obiecuje, że zaszczepiony nie zachoruje ani że niezaszczepiony zachoruje. Badania wykrywają jedynie zależności statystyczne. Szczepienia zmniejszają szanse na zachorowanie bądź łagodzą jego przebieg. Kiedyś rzeczywiście przeprowadzono badanie, w którym część dzieci zaszczepiono, część nie, a wszystkie zarażono wirusem, ale było to w czasach, kiedy jeszcze nie było standardów bioetycznych. Generalnie placebo dobrze sprawdza się w badaniach lekowych (40% to w przypadku leków przeciwdepresyjnych), słabo w przypadku procedur inwazyjnych. W przypadku placebo byłoby to wstrzyknięcie soli fizjologicznej. Jednak ocena ilości zachorowań rzeczywiście sprawia trudności.

  17. @kaesjot
    1 maja o godz. 12:09

    I jak się to objawia, te różnice na niekorzyść?
    Wszystkie mają autyzm, ADHD i oglądają pornografię na smartfonach?
    I od której szczepionki najbardziej?

  18. Dzieci w kolejnych rocznikach będą coraz bardziej chore i jest to rzeczywiście wynik rozwoju medycyny, nie tylko szczepionek. Pozostaje mieć nadzieję, że ten proces będzie postępował. Natomiast wprowadzenie skuteczniejszych leków przeciw wirusom? Mamy już kilka. Potrzeba 2 rzędy wielkości więcej. Powikłania są rzadkie? Odra, gruźlica, polio?

  19. markot
    1 maja o godz. 13:14
    Oczywiście – lepiej wyśmiać niż podać jakieś racjonalne kontrargumenty.
    Choćby to, że w szkole liczącej ok. 500 uczniów jest 10 dzieciaków z pompami insulinowymi podczas gdy jeszcze kilka lat temu nie było żadnego. Nie wspominamy o takich z ADHD, Aspergerem, autyzmem ( mój wnuk ma zdiagnozowany autyzm, dla jego młodszego brata ulubionym miejscem pobyty jest szpital ) , padaczką itp. Nie jest istotne, że dawniej większość tych określeń nie funkcjonowało – wystarczy ocenić jak dzieciak reaguje na polecenia nauczyciela, czy rozumie to, co do niego mówi, jak zachowuje się w klasie, na lekcji, na jak długo potrafi się skupić nad zadaniem, usiedzieć w ławce, jak zachowuje się wobec kolegów, czy umie z nimi współdziałać. czy też jest wobec nich agresywny.
    Czy to się zwie ADHD, autyzm czy inaczej jest mniej istotne.

  20. @kaesjot
    1 maja o godz. 13:51

    Czy porównanie liczby dzieci otyłych lub z nadwagą dawniej i dziś też korelujesz z liczbą szczepień? Ich tryb życia, sposób odżywiania, brak sportu, niedosypianie, liczba rodzeństwa…?

  21. markot
    1 maja o godz. 14:01
    Pompy insulinowe stosuje się głównie wśród chorych na cukrzycę typu 1 a z otyłością , niewłaściwą dietą i małą aktywnością ruchową wiąże się cukrzyca typu 2, którą leczy się lekami doustnymi ( np. metforminą ).
    Znacznie więcej jest zgłoszeń ( chodzi o korzystanie ze stołówki szkolnej) dzieciaków z różnymi nietolerancjami pokarmowymi.
    Wcale nie twierdzę , że takie są WSZYSTKIE dzieciaki lecz to, że jest ich znacząco WIĘCEJ niż to było przed laty.
    Co do rzetelności badań potwierdzających skuteczność szczepionek a tymi którzy je kwestionują niech świadczy przykład naszej lekarki, która stanęła przed Sądem Lekarskim za to, że zapoznawała rodziców dzieci szczepionych z możliwymi powikłaniami poszczepiennymi – tymi, które są zapisane w ulotce PRODUCENTA szczepionki.
    Pani z Sanepidu powiedziała jej, że „ulotki może czytać rodzicom w prywatnym gabinecie a nie w publicznej przychodni.”
    Ulotek już czytać nie wolno ?
    Nawet lekarzom ?
    A przecież każdej reklamie leku towarzyszy informacja, iż przed użyciem należy zapoznać się z ulotką…”
    No i czytam ulotki leków, które zapisał mi lekarz ( specjalista) i dowiaduje się , że jeden lek, jaki mi przepisał do leczenia dolegliwości może nie tylko ją leczyć ale ( w skutkach ubocznych ) także wywołać. Na dodatek tego leku nie należy łączyć go z tym przypisanym mi drugim lekiem.
    Dziwisz się że podchodzę do sprawy z dystansem .
    Miałbyś zaufanie do tak działającej

  22. „w szkole liczącej ok. 500 uczniów jest 10 dzieciaków z pompami insulinowymi podczas gdy jeszcze kilka lat temu nie było żadnego.”
    Obawiam się, że jeszcze te kilka lat temu po prostu nie było w powszechnym użyciu pomp insulinowych…

  23. Hahaha – dzieci mają teraz smartfony, a 30 lat temu nie miały. To pewnie przez szczepionki.

    @kaesjot – proszę przeczytać ostatni komentarz pana Marcina Nowaka i się dobrze nad nim zastanowić.
    30 lat temu nie było pomp insulinowych. Właściwie było również mniej dzieci z cukrzycą typu 1. Czemu? Bo więcej ich umierało. No właśnie, bo nauka postępuje z każdym rokiem i daje medycynie nowe narzędzia. Dzięki temu jesteśmy w stanie zapobiec śmierci wielu dzieci (i dorosłych). Śmiertelność spada z każdym rokiem, ale dzięki temu widzimy więcej dzieci z różnorodnymi poważnymi schorzeniami. Podobnie dzieje się z autyzmem ADHD itp – 30 lat temu w większości takie pojęcia nie funkcjonowały, bądź funkcjonowały w innym zakresie. Czy takich dzieci nie było? Za to z pewnością było o wiele więcej tzw. dzieci niewyuczalnych bądź po prostu krnąbrnych, które się lało linijką po rękach.

    Jedna z kwestii najtrudniejszych do przełknięcia przez większość osób, zwłaszcza niezwiązanych z nauką, to zrozumienie że medycyna czy też w ogóle biologia jest nauką tak złożoną i operującą na tak ogromnej liczbie zmiennych, że opisać można ją jedynie ciągłymi rozkładami statystycznymi a nie dyskretnym zestawem odpowiedzi.
    Drugim kolosalnym problemem do zaakceptowania jest, że w wielu obszarach medycyny jeśli lek bądź terapia ma np 30% skuteczność to już jest uznawana za bardzo dobrą a nieraz za przełomową.

    Szczepionki jak każdy inny lek i terapia nie są pozbawione wad, jak każdy inny lek i terapia mogą wywołać niepożądane efekty uboczne, ale wciąż są jednym z największych i najlepszych osiągnięć współczesnej medycyny.

  24. Marcin Nowak
    1 maja o godz. 16:45
    Pompy insulinowe dzięki WOŚP dla dzieci do lat 10 wprowadzono już w 2001 roku a cukrzycę diagnozowano znacznie wcześniej ( jeszcze przed naszą erą ). Insulinę odkryto 1922 roku, syntetyczną opracowano w 1963.
    To, że wcześniej nie było pomp insulinowych nie znaczy, że były dzieciaki z niezdiagnozowaną cukrzycą a rodzice i szkoła o tym nie wiedzieli.
    Same zaś objawy cukrzycy są dość łatwe do zaobserwowania a pytanie o to jest rutynowym działaniem każdego lekarza przy badaniu dziecka.
    Wystarczyło, że dzieciak często i regularnie, w trakcie lekcji zgłaszał się ” proszę pani – ja muszę do ubikacji”, przysypiał na lekcji, by wzbudzić podejrzenia i zalecić rodzicom wizytę u lekarza.
    W krajach zachodnich są systemy odszkodowań za powikłania poszczepienne – w USA wypłacono 2,6 mld odszkodowań, Np. w Stanach Zjednoczonych zarejestrowano ( dane sprzed 2 lat ) 1728 zgonów po szczepionce przeciw pneumokokom a u nas MZ wprowadza je jako obowiązkowe !
    Byłoby to konieczne gdyby szczepionki byłyby „samym dobrem „?
    Kolejny przykład – szczepionka przeciw rakowi szyjki macicy (Gardasil, Silgard ).
    Stosuje się ją od ok. 12 lat, szczepi się młode dziewczęta – kilku, kilkunastoletnie a pierwsze symptomy nowotworu pojawiają się się w wieku 30 – 40 lat a zaawansowane – 20 lat później.
    Jak można było w ciągu 2 – 4 lat badań stwierdzić skuteczność skoro choroba rozwija się w okresie 10 razy dłuższym?
    W 2013 roku w Japonii szczepionce tej „cofnięto rekomendację” ( to tak ładnie nazwany zakaz stosowania ) po zaszczepieniu ok. 3,3 mln dziewcząt i młodych kobiet. Podobnie negatywnie została ona oceniona w Australii, Danii, Francji, W. Brytanii a nawet USA a u nas planuje się ją wprowadzić a nawet „przebąkuje się” o objęciu nią chłopców.
    Wystarczy czasami poczytać wypowiedzi tych, których po latach pracy w koncernach farmaceutycznych lub instytucjach z nią związanych „ruszyło sumienie” i zaczęli mówić jak to w praktyce wygląda.
    Ale czy się w to wierzy czy nie to już osobisty wybór.
    A winna się w tym zawierać także swoboda wyboru rodziców – szczepić czy nie szczepić swoje dziecko.
    Obiektywny obraz dadzą długoterminowe badania prowadzone przez instytuty i naukowców całkowicie niezależnych opłacanych wyłącznie z budżetu słuzby zdrowia. Objąć obserwacją po kilka tysięcy szczepionych i nieszczepionych i notować wszelkie przypadłości oraz koszty ich leczenia a statystyka pokaże co jest bardziej efektywne, co MNIEJ SZKODZI.
    Czy nie szczepić a leczyć tylko choroby czy też szczepić i potem walczyć z potencjalnymi powikłaniami.
    Ludziom zależy na tym, by nie chorować , by jak najdłużej zachować zdrowie a służbom za to odpowiedzialnym – jak najefektywniej wykorzystać w tym celu posiadane środki.
    To nie koszt produktów wkładanych do gara decyduje o potrawie lecz kunszt kuchmistrza.

  25. Macro
    2 maja o godz. 9:57
    Jak popatrzysz na wskaźniki zachorowalności na różne choroby i śmiertelności wskutek nich drastycznie spadały one ZANIM powszechnie wprowadzono szczepionki.
    „Po pierwsze – nie szkodzić ” – to podstawowa zasada polityki zdrowotnej ale czy to w praktyce ( bo w deklaracjach jak najbardziej) ma priorytet ?
    Jeśli lek SKUTECZNIE i SZYBKO pomaga choćby tylko tym 30% a pozostałym NIE SZKODZI to jest OK.
    Jeśli jednak powoduje powikłania groźniejsze niż skutki choroby którą leczy to już NIE OK !
    Niestety – dominuje chęć zysku. Pytałem studenta medycyny, dlaczego wybrał ten kierunek?
    Bo z tego jest niezła kasa !- odpowiedział mi.
    A ilu twoich kolegów myśli tak jak ty? – pytam dalej.
    Większość !!! – odpowiedział.
    Koncerny farmaceutyczne to także przedsiębiorstwa kapitalistyczne, prowadzące działalność mającą przynosić jej właścicielom ( akcjonariuszom ) wymierne zyski a nie instytucjami „non profit”.
    Starają się eksponować korzyści ( czasami wątpliwej jakości ) a zatajać wady swego produktu a jednocześnie dyskredytować ( delikatnie nazwane bo praktyka jest twardsza ) tych, którzy twierdzą inaczej.
    Dlatego nie do końca im ufam.

  26. @kaesjot
    2 maja o godz. 12:01

    „szczepionka przeciw rakowi szyjki macicy” ma zapobiec zarażeniu wirusem brodawczaka ludzkiego (papilloma), którego szczepy uważa się za onkogenne i dpowiedzialne za zwiększone prawdopodobieństwo zachorowania na raka szyjki macicy i raka prącia. Tak jest, prącia.
    Obu płciom zagrażają też kłykciny kończyste. Szczepienie chłopców może zapobiec przenoszeniu tych wirusów.
    Takie szczepienie ma sens przede wszystkim przed rozpoczęciem kontaktów seksualnych. A skuteczność można stwierdzić po ich rozpoczęciu. Jeśli pacjentka nie ma wirusa HPV (brodawczaka) to mniejsze jest też zagrożenie rakiem szyjki macicy za owych 30 lat.

  27. W ubiegłym roku w Europie zmarło na odrę 37 osób. Przypadków zachorowań było 21 000, cztery razy więcej niż w 2016. W 2016 zmarło 13.
    W tym roku (2018) w obrębie EU – 15 (9 w Rumunii, trzy w Grecji, dwie we Włoszech i jedna we Francji), na Ukrainie zmarło 7.

  28. @markot
    Jak wygląda struktura wiekowa tych co zachorowali, jak to wygląda w korelacji szczepieni – nieszczepieni?
    A w Polsce w 2014 roku na 376 501 urodzeń w 1-szym tygodniu życia zmarło 781 noworodków tzn 1/482 ( odpowiada to mniej więcej średniej europejskiej ) . Rocznie w Europie rodzi się ok. 5,1 mln dzieci co oznacza że na odrę w 2017 zachorowało jedno na 242 nowo ( czyli ok.0,4% ) narodzonych a umiera wskutek odry jedno na 137 868 z danego rocznika. Oczywiście chorują dzieci i dorośli w różnym wieku ale że ilość zachorowań odnosi się do jednego roku nie będzie błędem przyjęcie za podstawę liczebności jednego rocznika.
    Wniosek stąd taki, ryzyko zgonu w 1-szym tygodniu po narodzinach jest ok. 270 razy wyższe od śmierci wskutek zachorowania na odrę !

    Ale szukając danych do powyższych obliczeń trafiłem na bardzo ciekawy fragment:
    Dr Martin Hirte ” Szczepienia za & przeciw”
    „Odra ma najwyraźniej pozytywny wpływ na układ odpornościowy. Podatność na infekcje po przebytej odrze zmniejsza się, na co wskazuje spadek liczby wizyt u lekarza [Kummer 1992]. W krajach najbiedniejszych odra zmniejsza ryzyko malarii i chorób pasożytniczych [Roth 1992]. Dzieci, które przebyły zachorowanie na odrę rzadziej cierpią na alergie, podczas gdy szczepienie przeciw odrze nie daje takiej ochrony [Shaheen 1996, Floistrup 2006, Kucukosmanoglu 2006, Rosenlund 2009].

    Znanym pozytywnym efektem odry jest leczniczy wpływ na chroniczne choroby, takie jak łuszczyca [Chakravati 1996] lub ciężkie schorzenie nerek tzw. zespół nefrotyczny. Odra może spowodować także remisję padaczki [Yamamoto 2004], podobnie jak atopowego zapalenia skóry na tle alergii pokarmowej [Kondo 1993].
    Wiele wskazuje na to, że przebycie chorób dziecięcych, w szczególności odry, różyczki i świnki, owocuje w dalszym życiu obniżonym ryzykiem zachorowania na raka, w tym ziarnicę złośliwą i inne rodzaje chłoniaka oraz raka piersi [Albonico 1998, Glaser 2005, Montella 2006]. Także stwardnienie rozsiane zdarza się rzadziej u osób, które przeszły w dzieciństwie odrę [Kesselring 1990]. „
    Nie sądzisz, iż lepiej, by dzieciaki te swoje, w sumie niegroźne „choroby wieku dziecięcego” przechorowały by uniknąć wielu chorób w wieku dorosłym?
    Kto per saldo na tym straci ?
    Na pewno nie my – pacjenci!
    A z czyim interesem jest to sprzeczne, kto utraci „dochodowych” klientów – domyśl się sam.

  29. a) Twierdzenie, że szczepionki nie działają. Wprost (bo działa higiena), i nie wprost (pytanie o inne czynniki i proporcje nieszczepionych).
    b) Twierdzenie, że szczepionki działają, żeby ludzie nie chorowali na daną chorobę (bo dzięki temu zachorują na więcej innych).

    Samo to zestawienie pokazuje, że wypowiedź nie jest żadną spójną myślą, mającą coś przedstawić, tylko zestawem sprzeczności, byle tylko spróbować zaatakować paradygmat z dowolnej strony.

    Mimo to, gdyby chcieć potraktować poszczególne elementy poważnie i np. założyć roboczo, że to rzeczywiście higiena zmniejszyła liczbę zachorowań, to co wyjdzie?
    Wyjdzie, że Amerykanie zaczęli się myć w latach 60., a Polacy i Niemcy z NRD w 70. Węgrzy myli się dokładnie tuż po wojnie, ale w latach 50. najwyraźniej mieli parę lat brudnych, a potem znowu zaczęli się myć. Hiszpanie zaczęli się myć dopiero po okresie frankistowskim (w odróżnieniu od Portugalczyków, którzy myli się od dawna). Te narodowości w zasadzie do końca wieku zachowały podobną higienę.
    Tymczasem Szwedzi, po okresie higienicznym, od początku lat 80. myją się coraz mniej. Japończycy przestali się myć w połowie lat 70., ale znowu zaczęli po roku 1980. Podobnie Anglicy. Jednak gdy te dwie nacje znowu zaczęły się myć, modę na niemycie od nich przejęli Rosjanie. Po kolejnych paru latach zaś Australijczycy. Widać też tradycyjne animozje szwedzko-norweskie. Im bardziej Szwedzi się nie myli, zapadając na krztusiec, tym bardziej motywowało to Norwegów do wzmożonej higieny.
    Oczywiście, okresy niemycia dziwnie zbiegają się z okresami zaprzestania refundacji szczepionek albo z okresami wzmożonego w danym kraju ruchu antyszczepionkowego, ale wiadomo, że korelacja nie oznacza przyczynowości. Faktem jest jednak, że to aż dziwne, jak czasem sąsiadujące kraje o bardzo podobnej kulturze, różniące się przy okazji wyszczepialnością, różnią się w kwestii higieny…

    Najciekawsze jest to, że różne choroby zanikają w różnym tempie. Widocznie różne mydła powodują ginięcie różnych wirusów i bakterii.

  30. Po odrze przechodzi też jąkanie, do łóżka sikanie, czkawka i padaczka, i na nerwach granie 😎

  31. Przypomniala mi sie epidemia ospy we Wroclawiu. Wtedy wszyscy chcieli sie szczepic pomimo sprawnie dzialajacych toalet i wodociagow miejskich.

  32. Zanim wprowadzono szczepienie MMR, to przechodzić odrę musiały praktycznie całe populacje.
    Pierwsze szczepionki przeciwko odrze wprowadzono w latach 1963-1968, tuż po nich powstały szczepionki przeciw śwince i różyczce.
    Zatem wśród dzisiejszych osób powyżej, powiedzmy, 60. roku życia choroby takie jak rak piersi, chłoniaki, łuszczyce, padaczka i MS powinny praktycznie nie występować, co najwyżej u tych, którzy nie mieli szcześcia w dzieciństwie i odra ich ominęła albo byli naturalnie nadzwyczaj odporni. Nadzwyczaj, bo to bardzo zaraźliwa choroba.
    Możesz te przypuszczenia jakoś statystycznie potwierdzić, kaesjot?

  33. @ panek
    Twierdzisz, że:
    – zastąpienie WC-tami sławojek czy dołu za stodołą ,
    – odprowadzanie nieczystości siecią kanalizacyjną do oczyszczalni a potem oczyszczonych do rzeki zamiast wylewania ich wprost na ulicę , do rynsztoków, którymi spływały wprost do zbiorników wodnych , – czerpanie wody ze studni głębinowych, poddawanej jeszcze procesowi oczyszczania zamiast bezpośredniego czerpania z owych zbiorników wody „zasilanych” wprost nieoczyszczonymi ściekami czy wodą gruntową z otwartych studni zlokalizowanych często bliski owych sławojek i dołów chłonnych
    nie miało żadnego znaczenia dla decydującego spadku zachorowalności i śmiertelności wielu chorób ?
    Uważasz, że te zależności as zero – jedynkowe albo liniowe.
    Czy gdy dominował „brud i smród” to epidemie trwały permanentnie czy też pojawiały się tu i ówdzie z większym czy mniejszym nasileniu i zbierały mniejsze lub większe „żniwo”?
    A Ty mi tu o jakiś mydełkach, myciu i niemyciu !
    Próbujesz mnie ośmieszać.
    Mam Cię traktować poważnie ?
    Poczytaj sobie o historii Semmelweisa – dwie kliniki położnicze w tym samym, wiedeńskim szpitalu. W jednej prawie 8-16% rodzących kobiet umierało wskutek gorączki połogowej a w drugiej 2-3 razy mniej.
    Wynikała ona stąd, że w tej pierwszej rodzące obsługiwali lekarze i studenci medycyny łączący tę opiekę z badaniem zwłok w prosektorium a w tej drugiej lekarze i studenci położnictwa, którzy z prosektorium nie mieli kontaktu.
    Jak wprowadzono postulowane przez Semmelweisa elementarne zasady antyseptyki to śmiertelność spadła do poziomu ok.2 %. W szpitalu, w którym później pracował jako kierownik oddziału położniczego umierała jedna na 116 rodzących a była to połowa XIX w.
    Wystarczyło tylko mycie i odkażanie rąk i zmiana odzieży.
    Przesadna, niemal sterylna czystość też nie służy człowiekowi.
    Układ odpornościowy człowieka to jak wojsko – gdy siedzi w koszarach to się degeneruje, z nudów zaczynają walkę między sobą ( autoagresja) a gdy stanie do walki z przeciwnikiem szybko idzie w rozsypkę.
    A gdy ma stały kontakt z niezbyt silnym przeciwnikiem to się „hartuje w boju” i w razie silnego ataku wroga lepiej sobie radzi.
    Ta idea przyświecała twórcom pierwszych szczepionek ale biznes wziął górę na chęcią pomocy ludziom.
    Działania służb medycznych ( błędy lekarskie, niewłaściwe procedury, niepotrzebne operacje, skutki uboczne działania leków ) ostatnimi czasy wysunęły się na III-cią pozycję wśród przyczyn zgonów – po chorobach okładu krążenia i nowotworach.
    Coraz mniej w tym wszystkim „służby zdrowiu ludzkiemu” a coraz więcej „biznesu medycznego”

  34. @markot
    Poczytaj sobie https://szczepieniaodra.wordpress.com/odra-epidemiologia/ i wyciągnij wnioski sam.
    Czy masz jakieś dane świadczące np o tym, że po wprowadzeniu szczepień zachorowalność na różne choroby spadła?
    Bo ja najczęściej spotykam się z informacjami że wręcz jest odwrotnie.
    Wzrasta ilość chorych na nowotwory choć np. w USA już ponad 40 lat trwa podpisany przez Nixona narodowy program walki z rakiem.
    Ja pierwszy raz byłem w szpitalu jako pacjent w wieku 9 lat, kolejny raz 53 lata później – mój 4 letni wnuk zaliczył już 5 pobytów w szpitalu.
    Kolejny cytat:
    W Polsce w roku 2011 r. odnotowano 1669 zachorowań na krztusiec (zapadalność 4,33 na 100 tys. mieszkańców), w tym 649 wymagających hospitalizacji. W roku 2012 liczba zachorowań na krztusiec wzrosła niemal trzykrotnie, odnotowano 4684 zachorowań (zapadalność 12,16 na 100 tys. mieszkańców) oraz 1497 przypadków hospitalizacji.”
    A ile było z tego zgonów ? Brak danych.
    Czy to jest już epidemia ?
    Tymczasem w ostatnim tygodniu kwietnia na grypę zachorowało 81 000 osób i stwierdzono 1 ( jeden ) zgon z tego powodu. To też epidemia ?
    Tymczasem kilka lat temu w jednym z pomorskich domów dla bezdomnych jednego roku zmarło kilkanaście osób więcej niż średnio w poprzednich latach.
    Przyczyna – spora grupa spośród tych bezdomnych zgłosiła się do testowania szczepionki przeciw grypie, ale o tym nie pisano.
    W 2016 na grypę zachorowało ponad 4 mln Polaków – zmarło ok. 100 osób czyli jedna na 40 000 chorych.
    W ostatnich 4 latach poziom zachorowań jest wyższy 3-4 razy wyższy niż średnia w poprzednich 35 lat i najwyższa od 1976 roku a wtedy jeszcze szczepionek nie było !
    To jest groźna choroba ?
    W wypadkach drogowych ginie 30 razy więcej Polaków a wskutek samobójstw – 50 razy.

  35. W moim srodowisku wiekszosc osob szczepi sie corocznie przeciwko grypie.

  36. @kaesjot
    3 maja o godz. 0:15

    Kiedyś ludzie zaniemogli i umierali. Z czasem zaczęto diagnozować a to suchoty galopujące, a to zimnicę, żółtą niemoc, gangrenę, melancholię, w macicy zatwardzenie, dychawicę, powietrzem zarażenie, odziębienie i płucny wrzód, zołzy zauszne, denną niemoc i szczawkę, śledziony boleść, rosoki i ścierpnienie, wydymanie, zagniłe rany, dziwne mięso i duszenie nocne etc.
    Znachor zioła dał na to, cyrulik krwi upuścił, ksiądz dał ostatnie namaszczenie… Wszyscy tylko w interesie chorego, żadnych skutków ubocznych, żadnych niewłaściwych procedur. Czysta służba zdrowia ludziom, żaden biznes medyczny 😎
    A dziś? Nawet mumiom egipskim robią tomografię i stwierdzają… nowotwory 🙄

  37. markot
    3 maja o godz. 8:52
    Znasz powiedzenie – „jedna jaskółka wiosny nie czyni” ?
    Możemy przelicytowywać się pojedynczymi przykładami i to niewiele zmieni jako, że „nie ma reguły bez wyjątków” .
    Wyśmiewasz się ze starych nazw ludzkich dolegliwości a czy nazwy dzisiejsze chorób takie jak rak, świnka, różyczka, odra też nie są śmieszne?
    Czy stare, wypracowane i sprawdzone przez setki lat metody są bezwartościowe ?
    Osobiście sam na sobie doświadczyłem, że często są skuteczniejsze niż leki z apteki zaordynowane przez lekarza.
    Postęp w medycynie ( jak i w innych dziedzinach życia ) jest oczywisty tylko wg mnie ( możesz się z tym nie zgadzać ) role zaczynają się odwracać.
    Zaczyna się pogłębiać sprzeczność interesów pacjenta i „słuzby zdrowia”. Pacjent chce zachować zdrowie lub zostać szybko i skutecznie wyleczony ale „biznes medyczny” nie jest tym zainteresowany, bo traci klienta. Kiedyś żaliła mi się kobieta, którą okazyjnie zabrałem po drodze – właśnie straciła męża chorego na raka.
    Powiedziała mi:
    Mam straszny żal do lekarzy – wiedzieli , że nie ma szans na uratowanie ale jeszcze 600 tys. ode mnie wyciągnęli”
    Była z córką,” łapała okazję” bo nie miała pieniędzy na bilet !
    Służba zdrowie to też pewna forma działalności usługowej. Jeśli usługodawca źle wykona zleconą mu usługę to nie płacę mu.
    Czy nie powinno lekarzom płacić się dopiero, gdy cię wyleczą ?
    Ponoć w cesarskich Chinach obowiązywała zasada, że lekarz opiekujący się określoną grupą miał płacone za zdrowych podopiecznych – chorych musiał leczyć na własny koszt.
    Bardzo to mi , jako pacjentowi podoba !

  38. Straszny żal do lekarzy…
    Kiedy lekarze mówią pacjentowi (lub rodzinie) że wyczerpali już możliwości terapeutyczne, to pacjent nie wierzy, pędzi do znachorów i im oddaje resztę majątku lub startuje akcję zbierania datków na kurację za granicą.
    Gdyby tej przygodnej autostopowiczce powiedzieć: Pani mąż jest beznadziejnie chory. Możemy spróbować przedłużyć mu życie o kilka miesięcy, ale kosztować to będzie 600 tys.
    Czy powiedziałaby: Dziękuję, w takim razie wybiorę się raczej w podróż dookoła świata?

    Nie naśmiewałem się ze starych nazw dolegliwości, które teraz się diagnozuje i… leczy. Czasami nawet skutecznie.
    To było a propos rosnącej lawinowo liczby chorób wszelakich.
    Dziwnym trafem, mimo wysiłków lekarzy i big farmy ludzie żyją coraz dłużej i pazurami trzymają się resztek tego życia, choćby miało kosztować 600 tysięcy.

  39. markot
    3 maja o godz. 11:26
    I tu się całkowicie z Tobą zgadzam – skupić się na zapobieganiu chorobom, zwalczaniu jej źródeł i przyczyn a nie tylko maskowanie jej objawów. Potocznie określało się to jako „leczenie syfa pudrem”.
    Gorączka czy bóle to nie choroba – to jej symptomy. To tak jak z plamą na suficie – zamalujesz ją ale po pewnym czasie pojawia się znowu. Dajesz coraz lepszą ( i droższą ) farbę aż któregoś dnia sufit wali ci się na głowę.
    Bo zamiast załatać dziurę w dachu, która była PRZYCZYNĄ pojawiania się plamy a przy okazji butwienia więźby dachowej maskowało się tylko widoczny tego OBJAW.
    Opłacamy wojsko aby nas broniło przed napadem, ważniejszy od wygranej wojny jest jej brak!
    Podobnie z policją, strażą pożarną – im mniej pożarów, mniej bandziorów to więcej dla nich. Prewencja ważniejsza.
    Czy służba zdrowia nie powinna być na tego typu działania ukierunkowana ?
    Przecież to w interesie ludzi !
    Jeśli za miarę skuteczności działania służb medycznych przyjąć przeciętna długość życia obywateli to Kubańczycy żyją tyle samo co Amerykanie przy 20 razy mniejszych nakładach per capita.
    Ciekawe jak długo żyliby Amerykanie gdyby u nich nakłady na służbę zdrowia były takie jak na Kubie ?
    Jak widzisz powoli dochodzimy do porozumienia.

  40. @kaesjot
    3 maja o godz. 12:40

    „Czy służba zdrowia nie powinna być na tego typu działania ukierunkowana ?”

    A nie możesz ukierunkować się sam?
    Nie pić, nie palić, unikać kontaktu z węglowodorami, herbicydami i pestycydami, uprawiać umiarkowany sport, odżywiać się zdrowo, dbać o zęby, przechodzić wskazane przez lekarza badania profilaktyczne w stosownych odstępach?
    Nie oglądać reklam w telewizji, w ogóle siedzący tryb życia przed telewizorem zastąpić aktywnością w ogrodzie, na działce, na spacerach po lesie i kontaktach towarzyskich sprzyjających sprawności intelektualnej i zdrowiu psychicznemu w znacznej mierze.

    Pacjencie, nie masz pojęcia, jak bardzo twoje zdrowie zależy od ciebie.

  41. markot
    3 maja o godz. 12:56
    „Pacjencie, nie masz pojęcia, jak bardzo twoje zdrowie zależy od ciebie.”
    No właśnie – dlaczego ów pacjent nie ma o tym pojęcia ?
    Kto ma go o tym informować ?
    Od małego uczy się dzieciaki jak zachować się na drodze by nie stać się ofiarą wypadku, jak obchodzić się z ogniem by uniknąć pożaru.
    To dlaczego nie uczy się co robić, by zachować zdrowie ???
    To co zalecasz akurat osobiście stosuję.
    Mamy duży, własny ogród, dużo drzew i krzewów owocowych, warzywnik. Nie mamy za to gładkiego jak dywan trawnika bo stwierdziliśmy, że mamy w nim pół „apteki Pana Boga” i szkoda to niszczyć – lepiej korzystać z tych zasobów.
    Lecz to nie wzięło się stąd, że lekarz mi to zalecał, że w szkole tego uczyli czy w mediach stale o tym trąbili. Sami z żoną do tego doszliśmy szperając w internecie.
    Ale ilu jest takich jak my ?
    Choćby w telewizji – dlaczego nachalnie reklamuje się coś, o czym wiadomo, iż zdrowiu nie służy. Dlaczego się z tymi reklamami rzeczowo nie polemizuje. Niech to będzie choćby jeden kanał w telewizji publicznej, finansowany wyłącznie z budżetu gdzie prezentowano wszystko to co służy a co szkodzi zdrowiu, by przedstawiciele różnych opcji mieli jednakowe mozliwosci prezentowania i uzasadniania swoich poglądów.
    Dlaczego wakcynolodzy unikają publicznej debaty z przeciwnikami przymusu szczepień. Jeżeli już dochodzi do tego, jest to najczęściej parodia debaty, którym głównym celem nie jest merytoryczna, równoprawna dyskusja lecz najczęściej próba ośmieszenia szczepionkowych sceptyków.
    Dlaczego wycofali się z organizowanej w Sejmie przez klub Kukiz15 debaty na temat szczepień gdy dowiedzieli się kim są ich przeciwnicy.
    Nic jednak nie przeszkodziło im, by parę dni później spotkać się u biskupa Hosera by już bez adwersarzy i wychwalać szczepionki, ze są dobre bo są dobre, gdyż tak twierdza ich producenci !
    A czy widziałeś jakiegokolwiek producenta, jakiegokolwiek produktu, by zniechęcał potencjalnych klientów dowodząc , iż ten jego produkt jest g… wart ?
    No chyba tylko w przypadku, gdy miał klienta zdecydowanego za ten produkt więcej zapłacić.
    No tak – a robota w ogrodzie czeka ….

  42. @kaesjot
    3 maja o godz. 17:12

    „Kto ma go o tym informować ?”

    No jak to, kto? Takie podstawowe zasady zna każdy od przedszkola, jeśli nie wyniósł ich z domu. Czy mówił ci ktoś w szkole, że palenie jest zdrowe, alkohol nie szkodzi, tylko nauczyciele mają takiego bzika, że lubią kontrolować i przyłapywać uczniów i uczennice, aby ich upokorzyć? A pasy w samochodach oraz obowiązek specjalnego siedzenia dla dzieci wprowadzono po to, by szykanować kierowców i łamać ich prawo do wolności? Natomiast zasady ruchu drogowego ustalono tylko po to, aby policja zarabiała na mandatach?
    W telewizji jest mnóstwo programów propagujących ruch i zdrowe jedzenie, o ekologii i ochronie środowiska itd. Internet, jak sam zauważyłeś, też sporo oferuje.
    Z myciem zębów i chodzeniem do dentysty też jest tak, że każdy wie, ale…
    Oczekujesz, że powstanie jakaś medyczna policja profilaktyczna i będzie każdego zmuszać do właściwego zachowania, bo jak nie, to niech sam płaci za konsekwencje?
    A profilaktyka to też szczepienia…
    Naczytaj się ulotek, a potem decyduj o zdrowiu i przyszłości własnego dziecka. Przejmij odpowiedzialność, skoro nie ufasz lekarzom.

  43. Historię Semmelweisa zna każdy zainteresowany historią medycyny. I wiadomo, że higiena (na wszystkich poziomach, łącznie z kanalizacją i chlorowaniem czy ozonowanem wody pitnej) ma kluczowy wpływ na zmniejszenie zachorowań na czerwonkę, niemały ma odkrycie antybiotyków (tu nie tyle chodzi o liczbę zachorowań, ile o rozwój choroby), podczas gdy szczepionka (która jest na zdjęciu) miała1 wpływ mniejszy. Z kolei na praktyczne wyeliminowanie wścieklizny praktycznie całkowity wpływ mają szczepienia (także zwierząt), podczas gdy higiena i inne próby leczenia nie mają właściwie żadnego. Pomiędzy tymi dwoma modelami są pośrednie. Bez wątpienia mycie rąk może zmniejszyć liczbę zachorowań na choroby przenoszone drogą kropelkową, jak różne „przeziębienia”, ale też odra, ale nie aż tak, jak na przenoszone drogą pokarmową. No i ne nie znikły z krajów o wysokich standardach higienicznych. Tymczasem takie jak cholera znikły w znacznej mierze z Europy właśnie dzięki kanalizacji i uzdatnianiu wody. Nie znikły natomiast z niektórych rejonów, gdzie biedota nie ma dostępu do takich wynalazków. Ale z tych samych rejonów znikła np. choroba Heinego-Medina. Bo szczepionki na nią łatwiej zapewnić niż czystą wodę.

    Co do badań, to oczywiście w moim ironizowaniu nie wziąłem ich znikąd, tylko z publikacji Gangarosa EJ, Galazka AM, Wolfe CR, Phillips LM, Gangarosa RE, Miller E, & Chen RT (1998). Impact of anti-vaccine movements on pertussis control: the untold story. Lancet, 351 (9099), 356-361. Tam spadki zachorowań na krztusiec po wprowadzeniu ówczesnych generacji szczepionki polegały na zmianie z kilkuset zachorowań na 100 000 do kilkudziesięciu lub nawet kilku, a po akcjach antyszczepionkowych wracały do starego poziomu.

  44. markot
    3 maja o godz. 17:39
    Podaj na jakim kanale ( mówię o naziemnej telewizji cyfrowej, bo ta jest powszechnie dostępną ) jaki program i o której godzinie jest emitowany.
    Chętnie obejrzę – jeśli nie przypada to na czas gdy większość śpi lub jest w pracy.
    Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle ?
    Dlaczego rodzice dzieciom jadącym na szkolną wycieczkę dają dosładzane ( 5 łyżeczek cukry na szklankę napoju ) soki, kilka batoników i paczkę czipsów lub ciasteczek zamiast naturalnego soku czy samej wody, owoców i kanapek z pełnoziarnistej mąki?
    Dlaczego połowa z serwowanych dzieciakom w szkołach warzyw i owoców ląduje na śmietniku ?
    Dlaczego wiele dzieciaków nie jada ryb czy warzyw ?
    Jakoś mało skuteczne są te programy edukacyjne !
    Samochód nie spełniający wymogów technicznych nie jest dopuszczany do ruchu bo zagraża bezpieczeństwu ale dlaczego nie zakazuje się produkcji, sprzedaży i reklamowania żywności szkodzącej zdrowiu .
    Jak sam piszesz można to wymusić SKUTECZNIE w przypadku ruchu drogowego a w przypadku OCHRONY ZDROWIA tego się nie da ?
    Choroby, szczególnie te najbardziej uciążliwe, przewlekle nie pojawiają się nagle i znikąd.
    Rozwijają się powoli i istnieją zapewne możliwe do zidentyfikowania symptomy sygnalizujące wcześniej, iż choroba ZBLIŻA SIĘ – jeszcze zanim się rozwinie.
    Na tym się skupić – wykrywania ZAGROŻENIA CHOROBĄ i skutecznego jej PRZECIWDZIAŁANIA ZANIM SIĘ ROZWINIE.
    Te kilka prostych zasad zachowania bezpieczeństwa w ruchu drogowym czy bezpieczeństwa przeciwpożarowego jest do opanowania przez większość ludzi. Jednak w przypadku zdrowia niezbędna jest złożoną wiedza fachowa.
    Jeśli jesteś lekarzem zapewne wolałbyś swym pacjentom mówić, że są zdrowi lub grozi im choroba jeśli nie zmienią swej diety i stylu życia niż oznajmiać, że już są nieuleczalnie chorzy.

  45. panek
    3 maja o godz. 18:27
    Chodzi mi o pewne zachowanie proporcji.
    Niedawno media trąbiły – ” Epidemia odry we Wielkopolsce !!!”
    I co się okazało ? Ilość zachorowań odniesiona do liczby ludności dawała współczynnik zachorowalności kilkakrotnie niższy od średniej europejskiej.
    Dla mnie, inżyniera wniosek jest prosty – ktoś próbuje „z igły robić widły”!
    Kto najbardziej zainteresowany może być szerzeniem takiej paniki ?
    No chyba producent ( dystrybutor ) szczepionek – ” szczepicie się ludzie bo nadchodzi epidemia !”
    Że prawdopodobieństwo śmierci wskutek odry jest 270 razy mniejsze niż śmierci w 1-szym tygodniu po urodzeni mało kto wie.
    Wystarczy tylko „włączyć myślenie”.

  46. @kaesjot
    3 maja o godz. 18:48

    „Dlaczego rodzice dzieciom jadącym na szkolną wycieczkę dają…”

    Może między serialami oglądają reklamy w telewizji, widzą kolorowe opakowania w sklepie i wolą wydawać pieniądze na tanie śmieciowe jedzenie dla dzieci, aby i dla nich wystarczyło na alkohol i papierosy?

    Jechałem niedawno pociągiem relacji Wałbrzych-Kudowa Zdrój, do którego wsiadło ca 150 dzieciaków z plecakami. Jak tylko pociąg ruszył, z bagażu zostały wyciągnięte butle z kolorowymi napojami oraz słodycze wszelkiego rodzaju, a także chipsy i kabanosy. Żadne nie miało wody zwykłej lub mineralnej. Były w wieku 8-12 lat, pod opieką harcerzy (?) 15-18-letnich. Jechali na weekendowy obóz w Kudowie. Poziom hałasu produkowanego przez nabuzowane cukrem i podniecone podróżą dzieci sięgał co najmniej 100 dB, własnego głosu nie byłem w stanie usłyszeć.

    Notabene, czytałem, że w pewnej świetlicy szkolnej pomiar hałasu wykazał 103 dB. Młot pneumatyczny produkuje 100 dB.

    Sądząc z zapału, z jakim dyskutujesz, masz zapędy misjonarskie, ale odpowiedzialność chciałbyś złożyć na barki służby zdrowia. Nie podajesz jednak instrumentów, jakimi miałaby operować, aby wymusić prawidłowe zachowania w społeczeństwie.
    Nie pomoże ci w tym też kompleksowość, a także sprzeczne interesy głównych graczy w gospodarce państwa, które czerpie zyski z monopolu alkoholowego czy akcyzy na papierosy, więc w jego interesie jest uzależnienie i konsumpcja tych substancji.

    Nie pozostaje ci nic innego, jak robić, co uważasz za dobre dla ciebie i twojej rodziny i próbować wpływać na nią w jej interesie.
    Co z tego wychodzi, widzisz pewnie na co dzień.

  47. markot
    3 maja o godz. 23:42
    „Sądząc z zapału, z jakim dyskutujesz, masz zapędy misjonarskie, ale odpowiedzialność chciałbyś złożyć na barki służby zdrowia.”
    Mam, bo wierzę w sens i celowość takiego działania.

    Odnoszę wrażenie , że masz zbliżony pogląd na wiele spraw.
    Nie wiem czy wiesz ale z tego powodu mam szlaban na blogu dra Kaczmarewicza
    Powiedz mi kto ma się tym zająć od strony merytorycznej i organizacyjnej – historycy, prawnicy, socjolodzy czy absolwenci WSGnG?
    Idee można propagować ale do ich wdrożenia potrzeba fachowców .
    W gospodarce rynkowej to ponoć klient dyktuje warunki i wymagania.
    Tak mnie przekonywano na wielu kursach doskonalących w trakcie kariery zawodowej a producent czy usługodawca dążyć do jak najlepszego ich spełnienia.
    Ja mam taką cechę, że najczęściej doradzam naszym klientom w ich interesie przez co właściciel ma do mnie pretensje. Jak starzy nasi klienci mają problem i zapraszają na rozmowy to zastrzegają – „tylko przyjedź sam, bez szefa bo będzie się wymądrzał i narzucał swój punkt widzenia”
    Ja i my wszyscy ludzie jesteśmy KLIENTAMI służb medycznych szeroko pojętych i taki jest nasze wymaganie – ZACHOWAĆ ZDROWIE !
    A rolą tych służb jest spełnienie tych naszych oczekiwań.
    Lecz „non Hercules contra plures” !
    Może i masz rację – dbać o siebie i swoich bliskich a resztę mieć w d….
    Lecz także w moim interesie jest, by na przyszłość ja i moi bliscy pełni zdrowia i sił nie zostali zawaleni koniecznością opieki nad rosnącą rzeszą chorych i bezradnych.
    Chyba Narayama nie jest humanitarnym rozwiązaniem …..

  48. Jeśli każdy pomyśli o sobie, będzie o wszystkich pomyślane 😉

    Oczywiście, że w moim i twoim interesie jest życie wśród możliwie zdrowych i rozsądnych ludzi. Zdrowe i bezpieczne społeczeństwo to marzenie większości ludzi. W tej nadziei prawidłowo rozwinięte społeczeństwa wybierają sobie polityków, którzy w ich interesie prowadzą politykę zaspokajania najważniejszych potrzeb i rozwiązywania problemów zdrowotnych, obronnych, edukacyjnych etc.
    Bo o tym, jak nas potraktuje służba zdrowia, decydują w głównej mierze nie lekarze, a politycy decydujący o finansowaniu i dostępności usług w tej dziedzinie.
    Polityka zezwalająca na „klauzulę sumienia”, dążąca do zmuszania kobiet do rodzenia ciężko upośledzonych dzieci, finansująca lekcje religii zamiast edukacji zdrowotnej i uświadamiania seksualnego prowadzi w prostej linii do cywilizacyjnego cofania się społeczeństwa, biedy i ciemnoty.
    Jeśli społeczeństwo nie jest aktywne politycznie, żyje sobie pasywnie w myśl zasady „moja chata z kraja” i woli łożyć na budowę nowej świątyni lub pomnika niż doposażyć szpital i złożyć się (poprzez składki) na lepsze zarobki lekarzy i pielęgniarek, to może się bezsilnie przyglądać ich exodusowi, a potem lamentować, że takie kolejki do specjalistów…
    A odmawiając szczepienia, może przy okazji odmówić różaniec 😎

  49. markot
    Czy ośmieszanie, zaciekłe zwalczanie czy zamykanie ust tym, którzy inaczej pojmują „służbę zdrowiu” i priorytety w jej działaniu jest właściwym postępowaniem ?
    W obecnej służbie zdrowia od interesu pacjenta ważniejsze są procedury.
    Znajoma lekarka ( studiowała jeszcze w czasach PRL-u ) opowiadała o spotkaniu sprzed ponad 20 laty z lekarzami z Anglii. Ponieważ miała akurat złożony przypadek więc spytała się jak oni w tym przypadku postępują.
    Kierują na określone badania i czekają na ich wynik i wtedy dopiero określają konieczne postępowanie.
    Ona na to – ale na wyniki tych badań czeka się aż 5 dni ale jeśli w ciągu 3 dni nie podejmie się leczenia pacjentowi grozą poważne powikłania – łącznie ze śmiercią !
    Trudno – takie mamy procedury – odpowiedzieli.
    Wczoraj, w trakcie naszej dyskusji obejrzałem sobie wykład lekarza pediatry z 30 -letnią praktyką. To jej własne doświadczenia zawodowe doprowadziły ją do zainteresowania się związku tego, z czym coraz częściej się spotykała w swej praktyce ze szczepieniami.
    Przytaczała dane badań amerykańskich, holenderskich i polskich na kilkusetosobowych próbach z których wynikało, że dzieci szczepione częściej chorują niż te nieszczepione. Sam byłem zaszokowany, gdy podała, ze w USA np. katar sienny u dzieci szczepionych występuje 30 (!!!) razy częściej niż u nieszczepionych.
    Podała też wyniki badań prowadzonych przez Instytut Kocha na blisko 18 000 pacjentów – łącznie z badaniem ich dokumentacji lekarskiej ( poprzednie miały charakter ankiet zatem mniej wiarygodne co nie znaczy, że fałszywe ). Niemcy też uzyskali podobny wynik. Choć różnice nie były aż tak drastyczne jednak jednoznacznie wynikało z nich iż szczepione chorowały częściej – od kilkunastu w jednych do kilkuset procent w przypadku innych chorób. Nawet w przypadku chorób takich jak odra, różyczka czy świnka zachorowalność szczepionych na poziomie 5-10% a nieszczepionych – 10-15% .
    Kolejny wykład to Pani Profesor – naukowiec – immunolog.
    Jakkolwiek broniła ogólnie skuteczności i sensu szczepień to totalnie skrytykowała ich praktykę. Szczepienie zwiększa odporność w przypadku dorosłych i zdrowych, ze sprawnym własnym systemem immunologicznym. Szczepienie noworodków i małych dzieci nim rozwinie się ich własny układ odpornościowy oraz osób starszych, z natury już z osłabionym systemem więcej szkodzi niż pomaga.
    Poza Polską, Czechami, Węgrami i Bułgarią nigdzie w Europie nie szczepi się powszechnie noworodków w 1-szej dobie życia .
    Wyjątek to WZW B ale tylko w grupie ryzyka.
    No i tam są szczepienia dobrowolne a nie pod groźbą kary czy pozbawienia praw rodzicielskich.
    To już nie te czasy, gdy jedynymi „kumatymi” byli Pan, Wójt i Pleban.
    Tyle tylko, że w efekcie tego lepiej rozumieją i są w stanie prowadzić rzeczową dyskusję z lekarzami a inni uważają, że już „wszystkie rozumy zjedli” a „sami znają się lepiej od fachowców”.,
    Mnie ta nabyta wiedza pozwala krytycznie ocenić różne teorie a już nie jest moją winą to, że jedni potrafią mnie do czegoś przekonać a inni nie.
    Bardzo fajnie mi się z Tobą dyskutowało ale skończmy – weekend majowy się kończy a ja mam zaległości w ogrodzie.
    Sadzonki czekają …

  50. @kaesjot
    4 maja o godz. 12:49

    W Polsce w pierwszej dobie życia szczepi się od WZW B (jak w wielu innych krajach) oraz od gruźlicy, która w przeciwieństwie do krajów zachodnich w Polsce jest endemiczna. Co roku stwierdza się ok. 25 zachorowań na 100 tys. osób.
    To jest zalecenie WHO, aby chronić noworodki przed ciężkim przebiegiem gruźlicy u dzieci. Do takich postaci gruźlicy, mogących być nawet przyczyną zgonu dziecka, należy gruźlicze zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych oraz gruźlica rozsiana.
    To nie big pharma się tego domaga.

  51. Co roku ponad 8 000 osób w Polsce dowiaduje się, że ma gruźlicę. Ilu jest niewykrytych nosicieli, nie wiadomo. Od 2000 roku zaprzestano powszechnych badań małoobrazkowych. Wyleczalność gruźlicy, zwłaszcza tej wielolekoopornej, oscyluje na bardzo niskim poziomie.

  52. @markot
    W Polsce obowiązkowe szczepienia BCG wprowadzono w 1955 roku. Pierwsze było w 5 – 14 dniu po narodzinach a kolejne później, po próbie tuberkulinowej i zależnie od jej wyniku szczepiono lub nie. I to się nadal praktykuje we wielu krajach a u nas szczepi się wszystkie „jak leci” i to od pierwszej doby życia.
    Zapadalność na gruźlicę w Polsce wynosi 16,7 przypadków na 100 tys. ludności – 24,9 było w 2004 i systematycznie spada.
    W Polsce na gruźlicę chorują przede wszystkim osoby starsze (na wiek 45+ przypada 70% zachorowań), które z chorobą zetknęły się w młodości – ich zachorowanie ma związek z obniżeniem odporności w podeszłym wieku. Zachorowania u dzieci i młodzieży występują rzadko – 3 % wszystkich zachorowań dla grupy w wieku 0 – 19 lat w 2013 a w 1957 roku było to 27% . Ostatni raz zgony z powodu gruźlicy u osób poniżej 14 roku życia zanotowano w 2011 roku ( 111 zachorowań) , kiedy zmarło troje dzieci.
    W latach 1957 – 2000 dynamika spadku zachorowań była duża – największa w grupie 0-14 lat spadła 16 402 do 103 a w grupie 45+ z 22 801 do 7 155 ponad 4-krotnie. Od 2001 ustabilizowała się wahając się dla 0-14 między 125 a 62 zachorowaniami rocznie.
    Ciekawie zaczyna to wyglądać jeśli się weźmie pod uwagę ilość zachorowań dla każdego rocznika jako średniej z danego przedziału wiekowego ( brak danych w odniesieniu do poszczególnych roczników).
    W 2013 roku na gruźlice zachorowało średnio z każdego rocznika z grupy wiekowej:
    0 – 14 lat – 8,3 osoby
    15-19 lat – 24,3 osoby
    20-44 lat – 76 osób
    45-64 lat 162 osoby
    Jak widać im starszy człowiek tym większe ryzyko choroby a przecież ci wszyscy, którzy w 2013 roku nie przekroczyli 58 roku życia byli objęci obowiązkowymi szczepieniami od urodzenia. Starsi też mogli być szczepieni choć w późniejszym wieku, W 1965 szczepieniami objęto także 18-latków a więc ci co mieli w 2013 ukończone 66 lat też byli szczepieni a jednak chorują i to 20 razy częściej niż dzieciaki.
    Spadek zachorowań w latach 1957 – 2013 wynosił odpowiedni o:
    0 – 14 lat – 99,4%
    15 – 19 lat – 96%
    20 – 44 lat – 89,3%
    45 – 64 lat – 78,1%
    65+ – 19,5 %
    Pytanie – czy z wiekiem wzrasta podatność na gruźlicę
    W USA nie stosuje się szczepień przeciw gruźlicy a zachorowalność jest taka sama jak w krajach gdzie się je stosuje.
    U nas też planuje się z niej wycofać .

  53. Z czasem i z wiekiem maleje skuteczność szczepionki. Pamięć immunologiczna też zanika z wiekem.

  54. @kaesjot
    4 maja o godz. 23:12

    Nie wiem, skąd czerpiesz swoje statystyki i na ile są aktualne. Faktem jest, że na przykład w Niemczech zapadalność na gruźlicę rośnie, także wśród dzieci, mimo że jest prawie trzykrotnie niższa niż w Polsce.
    W USA zapadalność jest 6 razy niższa niż w Polsce, dlatego szczepienia nie muszą być powszechne.

    Among the 9,287 cases of TB reported in 2016, 2,935 (31.6%) occurred among U.S. born people, and 6,307 (66.2%) TB cases were among foreign born people

    Zatem dane za 2016
    USA (325 mln mieszkańców) – 9 287 nowych zachorowań na gruźlicę
    Polska (38 mln) – 6444

    I ty to nazywasz taką samą zachorowalnością?

    USA od lat prowadzą intensywną politykę eliminacji gruźlicy, mimo to nie udaje się obniżyć zapadalności do założonych 2/100 000

  55. Notabene: Połowa wszystkich chorych na gruźlicę w Unii mieszka w Polsce, Rumunii i Wielkiej Brytanii. Po brexicie będziemy przodować.
    Po sąsiedzku mamy wysoką zapadalność na Litwie i Białorusi, a sytuacja na Ukrainie jest szczególnie groźna. Nikt nie kontroluje stanu zdrowia setek tysięcy „gastarbeiterów” z tamtych okolic.
    Mimo że gruźlica ciągle jeszcze uchodzi za jedną z najbardziej śmiertelnych infekcji bakteryjnych na świecie, to w procesie diagnostycznym wypadła z katalogu chorób poszukiwanych i często właściwa diagnoza stawiana jest późno. Czasem dopiero po wyczerpaniu terapii na co innego lekarzowi przychodzi do głowy, że to jednak nie jest zapalenie płuc, a gruźlica…
    Bo choroba ta, wiązana dawniej z ubóstwem i niedożywieniem, może się zdarzyć dziś w „najlepszej rodzinie”.

  56. @markot
    Dane czerpię z internetu – tabela pochodziła z jakieś pracy naukowej ale nie zapisałem a nie chce mi się specjalnie jej szukać. Trafiłem dzisiaj na taką samą tabelkę ale zawierającą także dane z 2014r.
    Dokonałem jeszcze na ich bazie innej analizy a mianowicie spadku zachorowalności w 2014 w odniesieniu do zachorowalności w 1957 w poszczególnych grupach wiekowych. I tak :
    0 – 14 – 151-krotnie
    14-19 – 61-krotnie
    20-44 – 30-krotnie
    45-64 – 12-krotnie
    65+ – 8-krotnie
    W praktyce przemysłowej funkcjonuje pojęcie ” ekonomicznie uzasadniony poziom jakości”. Im niższa jakość produktu to większe straty a poprawa jakości straty te zmniejsza ale działania pro-jakościowe generują coraz większe koszty aż dochodzi się do punktu po przekroczeniu którego wzrost kosztów zapewnienia lepszej jakości przewyższa korzyści wynikające ze spadku strat.
    Przytoczę anegdotkę, którą opowiedział nam profesor na wykładzie o tym właśnie problemie.
    Pewien uczony pasjonował się ( hobbystycznie) pszczelarstwem. Wymyślił sobie, że jak w ściankę ula włoży szybkę to będzie mógł podglądać życie wewnątrz. Ponieważ znał tylko zakłady Zeissa jako parające się obróbką szkła złożył u nich zamówienie na wykonanie szybki o wymiarach 100mm x 100mm x 5 mm – szt. 1.
    Panowie z Zeissa uprzejmie zapytali z jaką to dokładnością mają to wykonać bo zamówienie było na papierze poważanego instytutu.
    Najdokładniej jak potraficie ! – odpowiedział ów uczony.
    Po pewnym czasie przyjeżdża samochód z duża skrzynią w której jest zapakowana mała, szklana płytka no i faktura.
    Musiał sprzedać nie tylko pasiekę ale i domek by uregulować należność, bo płytka została wykonana z mikronową dokładnością.
    A przecież do tego, do czego miała służyć owa szybka wystarczała zwykły kawałem szybki od szklarza za kilka DM.
    ( Znalazłem tabelkę z której wczoraj czerpałem dane:
    Maria Korzeniewska – Koseła
    Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc w Warszawie – chyba wiarygodne ? )
    ad rem:
    Może osiągnięcie poziomu 2/100 000 jest nierealne ?
    Może jednostkowy koszt zmniejszenia zachorowalności z 5 do 2 będzie 1000 razy wyższy niż z 300 do 10/100 000 ?.
    W tej chwili w USA zachorowalność wynosi 2,86/100 000 ( całej populacji czy określonej grupy ? ) . Szczepić 100 000 ludzi dodatkowymi szczepionkami by uratować jednego przed chorobą a 1 000 000 ludzi – by uratować jednego od śmierci z powodu tejże choroby.
    A ile z tego miliona może doświadczyć powikłań poszczepiennych ze zgonem łącznie?
    A kto się najbardziej cieszy, kto osiągnie największe korzyści ?
    Chyba wiesz !!!

  57. Ty jednak jesteś beznadziejny obsesjonat 🙁

    Rzetelne podejście do tematu powinno się charakteryzować podawaniem weryfikowalnych źródeł.

    A z twoją anegdotką to tak w życiu jest. Jak się na początku nie spytasz o cenę…
    Mnie się też zdarzyło po wielkim gradobiciu zamówić u szklarza nową szybę do połowy okna inspektowego. Podałem wymiary i kazałem przyciąć. Jak przyszło do płacenia, to ten kawałek szkła kosztował tyle, co poprzednio całe okno 🙄

  58. markot
    5 maja o godz. 12:08

    „Ty jednak jesteś beznadziejny obsesjonat”

    A może tylko racjonalny pragmatyk ?
    Żeby nie było, że gołosłownie…

    „Skuteczność szczepienia przeciwko gruźlicy szczepionką BCG – przegląd systematyczny”
    Opracowała dr n. med. Bożena Dubiel UM Poznań
    „Wyniki dotychczas przeprowadzonych 3 metaanaliz potwierdzają skuteczność szczepienia BCG w zapobieganiu zachorowaniom na płucną postać gruźlicy (63%, 1 metaanaliza), rozsianą postać gruźlicy (78%, 1 metaanaliza), gruźlicze zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych (64%, 1 metaanaliza) oraz zgonom z powodu gruźlicy (71% w 1 metaanalizie, a 65% w kolejnej). W jednym z największych badań z randomizacją przeprowadzonym w Anglii (1 dawka BCG, dzieci 14.–15. rż., 20 lat obserwacji) skuteczność szczepienia w zapobieganiu zachorowaniom na gruźlicę wynosiła 76%, a w zapobieganiu gruźliczemu zapaleniu opon mózgowo-rdzeniowych – aż 100%.”

    I jeszcze jeden cytat:
    Dyrektor Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc w Warszawie, Kazimierz Roszkowski-Śliż na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia:
    „I jeszcze kwestia szczepień, które oczywiście nie mają żadnego znaczenia ochronnego dla zapadalności. Wiadomo jest tylko, że… Dlatego że średni spadek zapadalności na gruźlicę w Polsce jest dokładnie taki sam jak we Francji, chociaż we Francji nie szczepi się w ogóle.
    „…szczepionki nie mają żadnego wpływu na zapadalność i to również na zapadalność u dzieci. Dowód jest prosty. Mianowicie, jeżeli zbadamy tempo spadku zapadalności w krajach o najlepszych wskaźnikach epidemiologicznych i w Polsce, to tempo spadku jest dokładnie takie samo. Niezależnie od tego, że w tamtych krajach się nie szczepi, a w Polsce się szczepi, tempo spadku wynosi około 2,5% rocznie.”
    A jak byś nazwał bezkrytycznego entuzjastę szczepień ?

  59. „A jak byś nazwał bezkrytycznego entuzjastę szczepień ?”

    Nie znam ani jednego.

  60. Pragnę tylko nadmienić, że w medycynie wystąpienie kogokolwiek gdziekolwiek nie ma znaczenia. Liczą się badania, najlepiej właśnie RCT.

  61. Marcin Nowak
    5 maja o godz. 21:50
    Nawet jeśli ów „ktokolwiek” występujący „gdziekolwiek” mówi to, co z tych badań wynika ?
    Każdy ma sam czytać te wyniki badań?
    A skąd może wiedzieć, że badania były rzetelne a wyniki prawdziwe ?
    A jak trafi na dwa, wzajemnie sprzeczne wyniki badań dotyczących tego samego problemu ?
    Jak ma ocenić, które prawdziwe a które fałszywe?
    Dla mnie liczy się EFEKT !
    Nie ma znaczenia czy osiągnięty najnowszym lekiem syntetycznym, nowatorską techniką chirurgiczną, naświetleniami radioaktywnymi, witaminą C lub B17, lewatywą z kawy, sokiem z marchwi, twarożkiem z olejem lnianym, akupunkturą, zaklęciami, ziołami itp.
    Ważne co zadziałało SKUTECZNIE !

  62. W medycynie tak właśnie jest. Rzetelność badania można zmierzyć, trochę gorzej z trafnością, choć też są różne kryteria. „Prawdziwości” się nir rozpatruje. Istotność wyników również wylicza się. Istnienie związku przyczynowo-skutkowego raczej nie jest dowodliwe i pozostaje w sferze interpretacji.

  63. Marcin Nowak
    Ale czy tak powinno być ?
    Doświadczenie i spostrzeżenia poczynione w trakcie własnej czy innych, wieloletniej praktyki zawodowej i wyciągnięte z tego wnioski nie mają znaczenia ???
    Jeśli lekarz w swej praktyce stwierdzi, że inna, „nieproceduralna” metoda leczenia daje znacznie lepsze efekty to trzeba go pozbawić prawa wykonywania zawodu ?
    Lekarz ma „wyłączyć myślenie” i tylko postępować zgodnie z narzuconymi mu procedurami ???
    To po co nam lekarze – wystarczą odpowiednio zaprogramowane roboty!

  64. Powinno i musi.
    Medycyna opiera się na faktach, a nie na poglądach. Natomiast rola rozumu i doświadczenia lekarza polega na tym, by z badań dotyczących konkretnej zbadanej populacji wyciągnąć wnioski dotyczące leczenia konkretnego pacjenta, który nie pasuje do żadnej zbadanej populacji. Są takie populacje pacjentów i takie rozpoznania, zwłaszcza dzieci, w przypadku których nie ma wielu badań i leczy się głównie off label, ale postępowanie takie prawo traktuje jak eksperyment medyczny.

  65. Czasem bywa tak, że pod latarnią najciemniej i praktyka zaciemnia obraz. Przypomina mi to sytuację, w której specjaliści wyciągający narkomanów z uzależnień używają argumentu, że każdy z ich podopiecznych zaczynał od marihuany. To zapewne prawda, ale w dyskusji o tym, do czego prowadzi palenie marihuany jest mylące, bo skupia się na tych, którzy owszem, od marihuany zaczynali, ale na niej nie skończyli i w końcu trafili pod opiekę specjalistów od narkomanii. Pomija natomiast tych, którym marihuana (i ewentualnie legalne narkotyki typu alkohol i nikotyna) wystarczają. Podobnie więc do lekarza leczącego gruźlicę trafiają różne osoby – szczepione, nieszczepione, szczepione niedawno i dawno, taką szczepionką i inną. Może więc nabrać przekonania, że jaka by nie była historia, danego pacjenta, i tak dostaje gruźlicy. Nie trafiają natomiast do niego ci, których jakoś prątek Kocha ominął albo nie ominął, ale został wyeliminowany dzięki szczepieniu.
    Na pytanie, czemu wakcynolodzy unikają spotkań organizowanych przez antyszczpionkowców, może odpowiedzieć przykład przywołanej wyżej immunolożki z Wydziału Biologii UW. Dostała zaproszenie na debatę mającą mieć charakter naukowy, nie sprawdzając organizatorów, po czym przekonała się, że większość naukowców, z którymi miała ochotę podyskutować naukowo, wcale na to spotkanie się nie wybiera, a są wymienieni właśnie na wabik. Uznała jednak, że powie, co ma do powiedzenia. A zostało to przez antyszczepionkowców poprzekręcane tak, jakby właśnie profesor immunologii się z nimi w większości zgadzała. Immunologia jest podstawą w wakcynologii. Szczepionki podaje się w takich dawkach i okresach, by organizm wytworzył jak najwięcej trwale utrzymujących się przeciwciał. To są czasem krótkie okresy w rozwoju dziecka, a czasem nie. W zależności od wieku, niektóre szczepionki trzeba podać np. 3 razy albo 4 razy. To badają właśnie immunolodzy. Ale nie są oni jedynymi twórcami kalendarza szczepień, bo swój wkład mają też epidemiolodzy. Może być tak, że najlepszy wiek na podanie danej szczepionki to dajmy na to 10-14 miesięcy, ale całkiem niezły to też 6-10 miesięcy i 15-18 miesięcy, a wcześniej i później to już ma mały sens immunologiczny. Gdy sytuacja epidemiologiczna jest idealna, wtedy ustawia się kalendarz na okolice 12 miesiąca, ale gdy jest słaba, to wakcynolodzy ostatecznie wskazują na okolice 7 miesiąca, żeby jednak wcześniej minimalizować ryzyko zachorowań.

  66. Dla porządku: nie każdy narkoman zaczynał od THC 😛

css.php