Samobójstwo: kto mówi, ten… zrobi?
Jest taki popularny pogląd dotyczący samobójstwa, że kto grozi, że je popełni, ten tego nie zrobi. W suicydologii trudno o większą bzdurę.
Generalnie rozumowanie jest takie: jak ktoś chce się zabić, to nie będzie nic o tym mówił, bo jak powie, to go ktoś powstrzyma. Jeśli więc mówi, że chce się zabić, to nie chce, pragnie natomiast zwrócić na siebie uwagę, coś ugrać… Jest to rozumowanie bardzo niebezpieczne i sprzeczne z postępowaniem wdrażanym zazwyczaj przez specjalistów.
Przede wszystkim mimo zatrważających statystyk WHO (np. milion samobójstw i zachowania samobójcze u 450 mln osób w 2003 roku), a w Polsce Komendy Głównej Policji (6165 samobójstw w 2014 roku) – nie jest to zjawisko spotykane na co dzień. Większość społeczeństwa nie zginie śmiercią samobójczą i nie popełni próby samobójczej. Wśród młodzieży mówi się co prawda, że nawet jedna trzecia może mieć myśli samobójcze, nie zmienia to jednak faktu, że prawdopodobieństwo, iż dany człowiek ma myśli bądź tendencje samobójcze (czyli suicydalne, od angielskiego suicide), jest znacząco mniejsze niż że takich myśli ani tendencji nie ma. Jeśli więc ktoś porusza temat samobójstwa, zwłaszcza w kontekście samego siebie, już to oznacza, że należy do tej mniejszej grupy, której należałoby się uważniej przyjrzeć.
Dobrze – mamy człowieka, który mówi coś o samobójstwie. To, że ma myśli samobójcze, nie oznacza jeszcze, że planuje samobójstwo. Może mieć myśli samobójcze bez tendencji do realizacji – pojawiające się na skutek choroby czy zaburzenia myśli lub wyobrażenia, że mógłby skończyć swoje życie, odebrać je sobie. Z drugiej strony nie chce tego robić, jest przerażony. Czy to coś dziwnego, że bojąc się swoich myśli, szuka pomocy? Niekoniecznie musi trafiać od razu na oddział psychiatryczny w szpitalu, ale bezsprzecznie wymaga pomocy.
Dalej – nawet człowiek, który ma już plan samobójczy, a nawet poczynił jakieś przygotowania, często ma wątpliwości. Nie jest tak, że ktoś się decyduje: „popełnię samobójstwo” – i koniec, kropka, nie rozważa tego więcej. Wprost przeciwnie: często cały czas myśli, czy to słuszna decyzja, czy na pewno. Spotkać można nawet pojęcie ambiwalencji suicydalnej, przez część profesjonalistów nielubiane, bo myli się z jednym z objawów schizofrenii, kiedy człowiek przyjmuje dwa sprzeczne ze sobą poglądy na raz. Tutaj pacjent i chce, i nie chce żyć. Człowiek ma więc ten kawałek, w którym dąży do samobójstwa, i ten, w którym szuka pomocy. Miota się. Jeśli znajdzie pomoc, może dzięki temu zachować życie. Jeśli jej nie otrzyma, może dojść do próby samobójczej.
W powyższym akapicie omawiałem intencję samobójczą. Oprócz intencji jest coś takiego jak letalność danej próby. Chodzi o to, w jakim stopniu dany rodzaj próby samobójczej zagraża życiu. Letalności nie można mylić z intencją. Założenie, że osoby bardziej zdecydowane popełnić samobójstwo będą podejmować próby o większej letalności, a te mniej zdecydowane – o mniejszym, często nie sprawdza się w praktyce.
Zwykle dużą rolę odgrywają tu wyobrażenia pacjenta. Może się zdarzyć, że pacjent zdecydowany, by umrzeć, popełni próbę samobójczą, która nie zagraża mu bezpośrednio w żaden istotny sposób, bo po prostu nie posiada wiedzy medycznej, nie wie, jak się skutecznie zabić. Wedle jego przekonania (i tylko wedle tego przekonania) może się zabić.
Problem w tym, że taka osoba może podjąć kolejną próbę i ta następna może się okazać skuteczniejsza. U nastolatków zdarza się, że biorą oni pierwszy lepszy lek z domowej apteczki. Szczęśliwy traf może sprawić, że dziecko trafi na tran. Jednak następnym razem do ręki mogą wpaść leki, po których młody człowiek trafi na OIOM (w tym wypadku nie będę może dawał instrukcji, co i jak trzeba wziąć). Próby samobójcze młodzieży mają dość często niską letalność, udaje się jedna na około 30. Nie znaczy to, że nie należy się nimi przejmować. Ze znaczącej większości osób, którym uda się przeżyć, część dozna poważnego uszczerbku na zdrowiu, trafi na intensywną terapię, niekiedy zmuszona będzie do końca życia korzystać z wózka inwalidzkiego…
Co z tego wynika? Nawet jeśli znamy daną osobę, jesteśmy przekonani, że nie chce w rzeczywistości się zabić, że groźby samobójcze wygłasza w sposób instrumentalny (czyli manipulacyjny) – to pozostaje zawsze możliwość, że osoba ta instrumentalnie podejmie próbę o przypadkowo znacznej letalności. Można sobie zrobić poważną krzywdę, wcale tego nie chcąc.
No i pozostaje jeszcze jedna możliwość. Większość osób popełniających próby samobójcze cierpi na zaburzenia psychiczne, ale niekiedy są to zaburzenia na tyle poważne, że uniemożliwiają w ogóle racjonalne myślenie. Pacjent psychotyczny może zgłosić tendencje samobójcze i nie wiązać tego z faktem, że ktoś uniemożliwi mu podjęcie próby (bo ogólnie nie jest w stanie wiązać faktów). Dana osoba może być niepełnosprawna intelektualnie i nie pomyśleć o tym, że po zgłoszeniu myśli samobójczych ktoś się tym zainteresuje.
W szpitalach psychiatrycznych zdarzają się prośby o przepustki motywowane jawnie chęcią dokonania samobójstwa. Ponadto również wcześniej dobrze funkcjonująca intelektualnie osoba w silnym stresie może nie myśleć racjonalnie. Próby zastosowania racjonalnego rozumowania, myślenia ale ja bym w takiej sytuacji…, przypisywania jej jednoznacznych intencji – często się nie sprawdzają.
Wypływa z tego wniosek sprzeczny z popularnym poglądem. Kto mówi o samobójstwie, kto grozi jego popełnieniem, ten jest w istotnie większym niż populacyjne ryzyku samobójczym. Nie można z góry zakładać instrumentalnego charakteru gróźb. Każda taka osoba powinna otrzymać pomoc – od psychologa bądź jeszcze lepiej od psychiatry (w sytuacji zagrożenia życia w działającej non stop psychiatrycznej izbie przyjęć nikt nie będzie czepiał się o takie bzdury jak skierowanie). Jeśli ktoś mówi o samobójstwie i otrzyma odpowiednią pomoc, wtedy rzeczywiście jest duża szansa, że tego nie zrobi.
Ilustracja: zdjęcie wykonane przez autora
Komentarze
Znam przypadek osoby cierpiącej na depresje i mającej myśli samobójcze, która sama zgłosiła się do kliniki psychiatrycznej. W trakcie terapii, kiedy lekarze stwierdzili, że pacjentka pozytywnie rokuje, bo rozpogodziła się i przestała mówić o śmierci, poprosiła o jednodniową przepustkę w celu uregulowania paru prywatnych spraw. Dziewczyna wróciła do domu, podziękowała ulubionej sąsiadce za opiekę nad kotem, uściskała ją i kota, i udała się w drogę. Tyle że nie do kliniki, a prosto pod pociąg 🙁
Dawno temu, liceum, pierwsza klasa mojego taty. Jeden z jego kolegów to syn dyrektora, chłopak ambitny. Pewnego dnia dostaje najniższy stopień – dwóję. Po lekcjach znika, nie wraca do domu, wędruje na tory kolejowe.
Nagrobek tego piętnastolatka widziałem. Samobójstwo „impulsowe”?
Nic nie ujmując angielskiemu jako językowi współczesnej wymiany wiedzy naukowej i technicznej, w tym medycznej, pierwszy człon słowa suicydologia ma źródłosłów łaciński.
sui+cidium
Reszta grecka 😉
Ciekawy temat. Kazdy z nas mysli o smierci. Intensywnosc tej kortykalnej aktywnosci jest rozna. Spektrum od normalnosci do patologii zmusza do arbitralnosci interwencji. Czy niedoszly wislelec bedzie wdzieczny pani z nozyczkami za uratowane mu zycie trudno przewidziec. Mysle ze czlowiek ma prawo do zakonczenia swojego zycia na warunkach jakie mu odpowiadaja. Przeszkadzanie mu w tym oparte na wierzeniach religijnych wiekszosci jest ingerencja w intymnosc jednostki. Czy mozna zmuszac czlowieka do zycia w cierpieniu? Ktos odpowie ze zycie nas wszystkich jest cierpieniem. Czy wypada wiekszosci wymuszac na mniejszosci akceptacje zycia? W kilku krajach osoby terminalnie cierpiace otrzymuja od panstwa pomoc w godnym zakonczeniu drogi zycia.
Slawomirski
panek
17 kwietnia o godz. 8:53
Jezyk angielski w odroznienu od polskiego jest zromanizowany tak ze nikt nie zwraca uwagi na powszechna obecnosc slow lacinskich. To co bylo kiedys lacinskie jest teraz bardzo angielskie.
15 czy 20 lat temu matka malego dziecka wyskoczyla wraz z nim z 9 pietra w Opolu. Do tej pory pamietam ta informacje.
Odnośnie źródłosłowu:
Większość naukowego słownictwa angielskiego ma źródłosłów klasyczny. Jednak łacina powoli wychodzi w medycynie z użycia. Samobójstwem zajmuje się głównie psychiatria, gdzie ten łaciny jest bardzo mało, w programach nauczania w ogóle nie ma terminów łacińskich. O ile internista czasem mówi o appendicitis acuta (raczej nie umie tego odmienić) czy to zapisuje, chirurg kroi colon, a ginekolog uterus, psychiatra nie wie, jak się nazywają po łacinie nazwy jednostek nozologicznych, często w ogóle nie mają one nazw łacińskich, bo oznaczają tworzone w obecnych czasach konstrukty. Jako ciekawostkę traktuje, że schizofrenia znaczy „rozpad umysłu”, a wcześniej zwano ją „dementia praecox” i tyle (a najczęściej w ogóle pisze i nawet mówi „F20”). W użyciu powszechnie są terminy anglojęzyczne (nawet w psychiatrii niekiedy jeszcze pochodzące z łaciny) i to one przechodzą do innych języków.
Odnośnie przymusu:
Większość osób popełniających samobójstwa cierpi na zaburzenia psychiczne. Człowiek cierpiący na zaburzenia depresyjne czy psychotyczne może z uwagi na istniejące objawy nie posiadać zdolności do racjonalnej oceny sytuacji. Dni zaraz po przebytej traumie też nie są najlepszych czasem na podejmowanie nieodwracalnych decyzji. Czym innym jest (i osobnego omówiania wymagałaby) eutanazja bądź pomoc w samobójstwie osoby cierpiącej z powodu śmiertelnej choroby, czym innym samobójstwo, o którym tutaj piszę.
Nie jestem pewien czy wiekszosc osob popelniajacych smobojstwo cierpi na zaburzenia psychiczne. Historia puszki Pandory utwierdza mnie w przekonaniu ze tak nie jest. Starozytni Grecy zmagali sie z problemami egzystencji. My roznimy sie od nich poznaniem biologicznych mechanizmow myslenia. Religijnosc nie jest argumentem w tej dyskusji. Trudno jest nazwac samobojstwo choroba psychiczna. Niepotrzebne stygmatyzowanie bolesnego wyboru rozstania sie z zyciem jest dowodem nietolerancji innego wyboru niz nasz.
Slawomirski
Wedle statystyk jakieś 80-90% samobójców cierpiało na zaburzenie psychiczne, niekoniecznie chorobę, to jeden z najważniejszych czynników ryzyka. O religijności tutaj nie pisałem (choć to akurat czynnik chroniący, statystycznie w największym stopniu islam).
Jak często wśród „wykonawców” samobójczych ataków terrorystycznych trafia się ateista albo chociaż chrześcijanin?
Marcin Nowak
17 kwietnia o godz. 21:05
Zaburzenia psychiczne sa norma nie wyjatkiem. Prosze mi pokazac czlowieka zdrowego psychicznie. Wszyscy cierpimy na mniejsze lub wieksze zaburzenia psychiczne. Czynnikiem ryzyka jest po prostu bycie czlowiekiem. Nie zmienia to faktu ze moga byc subgrupy bardziej podatne z tych czy innych wzgledow na tendencje autodestrukcyjne.
Sugerowanie chroniacego efektu religijnosci ktora jest sama w sobie forma psychicznej aberracji komplikuje racjonalne pojmowanie swiata. Gdyby nawet bylo wiecej samobojstw wsrod ateistow to nie wiem czy zamieniliby swoje zycie na zycie osoby wierzacej aby zmniejszyc ryzyko samodestrukcji.
Może dlatego jest tak mało ateistów, że się nagminnie rzucają pod pociąg/trują/wieszają/rzucają z wysokości?
Padło tu niedawno twierdzenie:
„Połowa naszej kultury opiera się na Biblii.”
Jakoś nie doczekałem się uzasadnienia, co w tej połowie jest?
markot
8 kwietnia o godz. 15:06
Co mamy z biblii?
Matematyka przyszła z Indii, medycyna od Arabów, prawo z Rzymu, demokracja z Grecji, filozofia chrześcijańska bazuje na „pogańskim” Arystotelesie i Platonie, papier, proch i makaron pochodzi z Chin, cyfry mamy rzymskie i arabskie, alfabet łaciński, pismo wymyślili Sumerowie. Astronomia była znana w Mezopotamii i starożytnym Egipcie, na długo nim się autorzy biblii zabrali za fantazjowanie. Kult naszego bożka przejęto z egipskiego kultu słońca i perskiego boga Mitry, datę świętowania wybrano pogańską – przesilenie zimowe.
Nie składamy już tak miłych powonieniu biblijnego boga ofiar całopalnych, ale pośredników (kapłanów) nadal przekupujemy – pieniędzmi, które wymyślili Fenicjanie…”
Traktowanie Biblii w sposob powazny jest zaprzeczeniem zdobyczy Oswiecenia. Niestety do tej pory wiele osob tak ja traktuje. Zoroastrianizm byl chyba pierwsza monoteistyczna religia. Religia dzieli ludzi. Warto nauczyc sie zyc bez religii. Niestety polskie panstwo zawodzi w tym aspekcie polskich obywateli. Wierzenia religijne moga byc powodem samobojstw poprzez wymuszanie uczucia winy lub obietnice zycia po smierci.
Medycyna jest nauką empiryczną. Nieważne, czy nam się podoba religia, czy nie. W grupie osób deklarujących się jako religijne samobójstwa zdarzają się rzadziej, niż w grupie osób deklarujących się jako ateiści. Najniejszy odsetek samobójstw odnotowuje się w grupie muzułmanów. Nie potrafię wytłumaczyć tego faktu, zwłaszcza w kontekście samobójczych ataków (które są jednak dość rzadkie), ale z nim nie dyskutuję. Oczywiście nie znaczy to, że należy kogoś namawiać do przejścia na islam z tego powodu. Do czynników ryzyka należą też płeć męska czy wiek, jak też pozytywny wywiad rodzinny.
Nie chciałbym też za bardzo odbiegać od tematu wpisu, poruszając kwestie religioznawcze.
Pod względem współczynnika samobójstw Polska zajmuje w Europie trzecie miejsce, po Litwie i Białorusi. W 2016 roku skutecznie odebrało sobie życie 5,4 tys. osób. Prób samobójczych było (oficjalnie) dwa razy tyle. Fatalnie, jak na tak religijny kraj.
Ilosc samobojstw w Czechach i Polsce jest podobna. Czechy sa krajem agnostycznym Polska religijnym. Zaprzecza to twierdzeniu ze religijnosc proteguje przed samobijstwem.
WHO podaje dla Czech wskaźnik 13,7, dla Polski 22,3
Średni dla Europy wynosi 14,1
Nie można porównywać Polski i Czech i wyciągać na tej podstawie takich wniosków. To mnóstwo zmiennych zaburzających wynik.
Natomiast co do oficjalnych wyników dotyczących liczby prób S podchodziłbym z rezerwą.
Jeszcze lepiej. Coprawda ststystkami sie manipuluje niemnej cos one mowia. Trzeba sie zastanowic czy naprawde religia jest najwazniejsza. A moze to kultura determinuja czestosc samobojstw w spolecznosci. Na pewno sa zle z punktu widzenia spolecznego samobojstwa matek i ojcow majacych na wychowaniu dzieci. Mozna to tez rozszerzyc na innych opiekunow. Nie sa akceptowane morderstwa powiazane z samobojstwem. Innaczej jest odbierane samobojstwo jako kara wymierzona sobie za popelniony blad. Rola religii w rek kwesti jest chyba przecenianna.
„co do oficjalnych wyników dotyczących liczby prób S podchodziłbym z rezerwą.co do oficjalnych wyników dotyczących liczby prób S podchodziłbym z rezerwą.”
Dlatego napisałem, że oficjalnie. Prób jest na ogół znacznie więcej, niż się udaje ustalić.
Co determinuje? Trudności życiowe, brak perspektyw, beznadzieja, halny?
W niektórych rzadko zaludnionych regionach alpejskich stwierdza się w porze zimowej zwiększoną częstotliwość samobójstw wśród samotnie gospodarujących chłopów. Rolnicy mają ogólnie w Europie spory problem ze znalezieniem partnerki życiowej, a na terenach mało atrakcyjnych i trudnych do życia – szczególnie. Ich życie funkcjonuje jako tako, dopóki żyje matka. Po jej śmierci zostają samotni 50-latkowie, a zimą mają więcej czasu na deliberacje i depresyjne myśli…
Przepraszam za niezamierzone podwojenie cytatu.
Oczywiście, że religia nie jest najważniejsza. Stanowi jeden z wielu czynników wpływających na ryzyko. Tak jak praca, ciąża, sytuacja materialna, wparcie bliskich, uzależnienia…
Co do rolników i ich matek, to ciekawy pogląd, choć nie widziałem do tej pory badań, które by go potwierdzały.
Jeśli przyjrzeć się statystykom samobójstw według grup zawodowych, to najwyższe wskaźniki mają zawody związane z medycyną (podobno szczególnie dentyści), menadżerskie, rzeźnicy, dekarze, malarze, rolnicy i leśnicy. Niektóre badania dowodzą, że niemal co trzeci lekarz-asystent może cierpieć na depresje, a zawód lekarza ułatwia dostęp do trucizn. W Niemczech co roku odbiera sobie życie 100-200 lekarzy, o dokładne dane jest trudno, bo wiele przypadków tuszuje się jako wypadki i przypadkowe zatrucia.
Już wybór specjalności w medycynie może sugerować określone predestynacje. Psychiatrzy, anestezjolodzy, okuliści, chirurdzy przodują. Pediatrzy, zarabiający relatywnie mniej, mają też znacznie niższy współczynnik samobójstw. Kobiety lekarze mają czterokrotnie wyższy współczynnik niż reszta kobiet w populacji.
Mój znajomy psychiatra popełnił samobójstwo po otrzymaniu diagnozy: nowotwór.
A co do rolników (też mają łatwy dostęp do trucizn) to wiadomo, że ogólnie najwięcej samobójstw popełniają mężczyźni, samotni, nadużywający alkoholu. Starzejący się kawaler na odludziu pasuje do tego schematu jak mało kto.
Znajoma pielęgniarka z powodu zawodu miłosnego próbowała się zabić nadmierną dawką insuliny, udało się ją odratować, ale spędziła dużo czasu w klinice psychiatrycznej. Przez długi czas snuła plany samobójstwa rozszerzonego o dwoje swoich małych dzieci.
Ale bzdury tu piszą. To że ktoś mówi że popełnił samobójstwo to znaczy że tego nie zrobi. Ja mam takie myśli od dłuższego czasu mam zaplanowane jak to zrobię nawet już jedna próbę niestety nie udana zaliczyłem. Moi bliscy to wiedza to usłyszałem od nich idź do lasu czy parku byle nie w domu. Wiec proszę się nie wypowiadać jeśli ktoś naprawdę nie chce tego zrobić bo łatwo się mówi radzi. A to wszystko nie jest takie łatwe. Bo nikt takiej decyzji nie podejmuje od tak.
Chodziłam na terapię grupową, kiedy rzucałam picie i od tego czasu obserwuję ich stronkę, bo publikują naprawdę ciekawe artykuły. Ostatnio właśnie przeczytałam o nic o samobójstwie i zaciekawiłam się. Podrzucam rzeczony artykuł https://www.psychologgia-plus.pl/dlaczego-ludzie-rezygnuja-z-zycia-.html
Wszyscy powinniśmy wspierać tych, którzy się pogubili, którzy czują się gorzej, mają depresję. Panuje wśród nas znieczulica, czy wręcz niechęć do osób, które doświadczają cierpień psychicznych. Powinniśmy zachęcać takie osoby do terapii w takich ośrodkach jak Psychologgia, które mogą uratować człowieka od śmierci z własnej ręki.
Temat śmierci to ciężki temat. Miałam próbę samobójcza. Kiedy słyszę i czytam dookoła że samobójcy to egoiści to jeszcze bardziej się wycofuje. Nikt nie myśli o nas. Wydaje mi się że ci co osadzaja to egoiści. Nie interesują się tym ze, osoba która chce to zrobić cierpi sto razy bardziej. Nikt nawet nie próbuje sobie wyobrazić jak człowiek musi cierpieć. To nie jest decyzja podejmowana w jednej chwili. Zanim się to zrobi człowiek myśli, i rozważa za i przeciw. Uważam że w dzisiejszych czasach ludzie nie pytają się dlaczego tylko odrazu osadzają. Pustka jaka czułam w momencie samobójstwa była tak wielka nie do opisania. Apeluje do wszystkich którzy tak łatwo osadzają, samobójcy cierpia, a decyzja nie jest łatwa
A ja całym sercem, ciałem i duszą zazdroszczę wszystkim samobójcom! Dlaczego? – bo wiem, że ja nie zabiję się na 99,9% choć przydałoby się. Życie po 40-ce skrajnie mi obrzydło, ale… podróż poza granicę bytu wcale nie jest taka prosta!!! – jak tu wszyscy myślicie, bo jestem za wygodny do unicestwienia samego siebie. A sznur potrzebny do powieszenia: albo się urwie przedwcześnie bądź zbyt długo będzie mnie dusił – ohyda. Skutecznej trucizny zdobyć nie mogę, bo droga i jej legalnie nie sprzedają (b.trudna do zdobycia), natomiast pod pociąg rzucać się nie mam zamiaru, bo nie chcę zostać kaleką i na dodatek zniszczyć reputacji maszyniście. No cóż – pozostało tylko baaardzo poooowolne umieranie – w końcu wszyscy kiedys pomrzemy;-(. Im wcześniej (dla mnie) – tym lepiej.
Zazdroszczę każdemu z tych co 40 sekund w taki sposób właśnie umierają. Dla mnie to niczym doktoranci. Zazdroszczę im tego, że się nie pieprza tylko harat, albo skok z wysokości i jest po sprawie – mnie jakoś leki dopadają, że się nie uda, albo będzie bolało. Zatem jestem skazany na wariant B, czyli powolna śmierć (np. stopniowe zaniedbywanie zdrowia), ale wtedy wiadomo – człowiek przed zgonem znajdzie się w szpitalu, będzie konał otoczony klerem i szeptuchami i tak się przestraszy zaświatów, że uwierzy że jest jednym z z wcieleń diabła.
@markot
R. Sapolsky odnośnie religijności i jej wpływie na poziom stresu:
https://youtu.be/oldj11NEsc0
@przymski
Dziękuję. Wysłuchałem. Religia jako opium (antystresowe, otępiające, zbiór złudzeń mających na celu uśmierzenie cierpienia etc.) dla ludu była tak postrzegana na długo przed Sapolskim.
Może to działa w Ameryce, ale sądząc ze statystyk – w Polsce mało skuteczne, pewnie z braku prawdziwej, głębokiej wiary i ufności nie tylko międzyludzkiej, ale i wobec rzekomego Pana Stworzenia.
Gdy bylo ze mna zle nie opieralam sie na wierze i Bogu a ludziach ktorzy swoja depresje, bol zwiazany z samobojczymi myslami przelozyli na cos wartosiowego. Tym sposobem trafilam na „przygotuj sie na start” ksiazke mlodego chlopaka ktory w szczery sposob opisal swoje mysli gdy chcial ze soba skonczyc inspirujac mnie do zycia.
https://patryktarachon.pl/sklep/przygotuj-sie-na-start/