Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

5.05.2016
czwartek

Wybory i strata czasu

5 maja 2016, czwartek,

RWW ostatni wtorek kwietnia uczestniczyłem w wyborach do Rady Wydziału. Ponieważ pamiętałem pewne zagadnienia związane z systemami głosowania, dla zabicia nudy obserwowałem, jak działa obrany w mojej uczelni system głosowania.

Jest on dość prosty: każdy wyborca ma tyle głosów, ile jest mandatów do obsadzenia. W tym wypadku mandatów było 10, więc każdy z nas miał tyle głosów. To po pierwsze. Po drugie, wybrany zostaje kandydat, który zdobył bezwzględną większość głosów. Jeśli nie zostaną obsadzone wszystkie mandaty, w kolejnych głosowaniach nie bierze udziału kandydat z najmniejszą liczbą głosów w poprzednim głosowaniu. I tak aż do obsadzenia wszystkich mandatów, chyba że trzykrotnie nie uda się wybrać chociaż jednej osoby. Wtedy wybory są zamykane i ogłaszany nowy termin.

W praktyce to wyglądało tak, że w pierwszej turze obsadzono trzy mandaty. W drugiej i trzeciej nikogo nie wybrano i gdy wydawało się, że po trzeciej turze zebranie zostanie zamknięte, wybrano kolejne trzy osoby. W piątej i szóstej turze znowu po jednej osobie, potem nikogo, potem znowu jedną, po czym nastąpiła ciekawa sytuacja. Zostało 3 kandydatów, ale w ostatniej turze dwójka z nich miała taką samą liczbę głosów, ale niższą od osoby, która wygrała. Siłą rzeczy skreślono je i do ostatniej tury przeszedł tylko jeden kandydat, który w ostatniej turze (9) wygrał.

Najciekawsze jest jednak na końcu. Otóż: całe zebranie trwało blisko 6 godzin, mimo że Komisja Skrutacyjna starała się działać sprawnie. Naturalną koleją rzeczy z 70 osób, które były na początku, do ostatniej tury dotrwało 28. Kiedy zaś zestawić nazwiska osób wybranych, okazało się, że są to dokładnie te same osoby, które w pierwszej turze uzyskały największe liczby głosów. Gdyby więc obowiązywał system większości względnej, to po pierwsze, wybrano by dokładnie te same osoby. Po drugie, zajęłoby to około godziny.

Kiedy myślałem później o zaproponowanym systemie wyborczym, to uświadomiłem sobie, że system większości względnej w przypadku takich wyborów ma wyraźną przewagę nad systemem bezwzględnym, ponieważ przy 10 mandatach daje szanse do obsadzenia stanowiska małym bądź względnie małym instytutom lub katedrom, a po drugie – jest po prostu szybszy i łatwiejszy do przeprowadzenia. W przypadku moich wyborów istotna była też liczba kandydatów – 20 na 10 miejsce sprawiało, że „odcinanie” najsłabszych było bardzo czasochłonne. A jak widać, skutek byłby ten sam.

Dziwi mnie więc, że obrano taki system. Oczywiście nie zakładam, że w każdym wypadku prowadziłby on do tych samych skutków co system większości względnej, ale podejrzewam, że generalnie tak właśnie się dzieje. Na ogół mandaty dostają ci, którzy w pierwszej turze otrzymali najwięcej głosów. I to im przybywa. Podobnie jak to jest w Piśmie – ci, co mają, mają coraz więcej, ci, co nie mają, tracą i to, co mieli.

Grzegorz Pacewicz
Zdjęcie: Grzegorz Pacewicz

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 30

Dodaj komentarz »
  1. Ta nazbyt skomplikowana procedura odzwierciedla chyba głosowanie preferencyjne, które tym się różni od względnego, że wyborcy muszą po wyeliminowaniu najsilniejszych (już wybranych) i najsłabszych (odpadniętych) rozlokować swoje preferencje na pozostałych.

    Przypomina to system wyborczy STV (single transferable vote), który tym się różni od opisanej tutaj dziwacznej procedury, że wyborca oddaje głos tylko raz numerując jednak kandydatów według swoich preferencji (np od 1 do 10), co wydaje się dość prostym i czytelnym sposobem, natomiast liczenie tak oddanych głosów odbywa się w wielu cyklach, w których preferencje są ważone i dystrybuowane.

    Filmowe zobrazowanie tego systemu w języku ang. jest na przykład tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=bLH_w5kHJpA

    Osobiście zaleciłbym tę metodę temu gremium. Wykańczanie wyborców poprzez branie ich na wytrzymałość nie jest zbyt demokratyczne i zniekształca po części wyniki.

  2. Historyjka ta tylko potwierdza, że tzw. ‚samodzielni’ pracownicy naukowi w Polsce nie mają niczego istotnego do roboty, a ów kraj na obecnym etapie swego męczeństwa poradziłby sobie tak samo i bez nich. Albo i lepiej.

  3. @ turpin
    Jak już idziemy z demagogią, to powiedzmy sobie od razu, że ten kraj poradziłby sobie równie dobrze bez obywateli, albo nawet i lepiej. Po co państwu obywatele? Bez nich nie byłoby problemów.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Obawiam się, że wysnuty wniosek nie ma istotności statystycznej 🙂

  6. Grzegorzu,

    Moim zdaniem gdyby ordynacja była inna i mandaty dostawałoby 10 kandydatów z największą liczbą głosów, to wyborcy oddaliby swoje głosy zupełnie inaczej i zapewne kto inny by został wybrany.
    Po prostu nie ma sensu wyobrażać sobie, jak by wyglądał wynik wyborów powstały ze skojarzenia wyników głosowania w ordynacji A z procedurą przydzielania mandatów z ordynacji B.

  7. Rzeczywiście, w tym wypadku głosowali wykształceni ludzie, wiedzący nie tylko, ile jest izb w parlamencie, ale i więcej, więc mogliby inaczej głosować w innej ordynacji, świadomie kierować się ordynacją w głosowaniu.

  8. Nawet więcej, niekoniecznie nawet ci sami ludzie zdecydowaliby się kandydować. A kandydaci zwykle wiedzą, jaka jest ordynacja. Także wtedy, gdy głosujący niezbyt wiedzą.

  9. @ J.Ty.
    Tak. Tylko ciągle jest otwarte pytanie, czy ma sens urządzanie 6 godzinnego maratonu wyborczego dla wybrania 10 z 20 osób przez 70 osób. A myślę, że to jest kwintesencja wpisu Autora. Taki sens może być, ale w wypowiedziach komentatorów o tym ani mru mru. Ani o wadach podanych alternatyw (zwykła większość lub głos preferencyjny przechodni)

  10. @ snakeinweb (5 maja o godz. 15:45)

    „Nie ma człowieka, nie ma problemu”?

  11. @snakeinweb
    To dobre pytanie. Odwołując się do mojej uczelni, słyszałem o sytuacjach, gdy to bywają bardzo ważne wybory. Tak jest, gdy chodzi o wybory do rady wydziału, a na wydziale trwa konflikt pomiędzy poszczególnymi instytutami. Ostateczny rozkład głosów w radzie jest dla wszystkich ważny, bo będzie określał parytet siły instytutów na całą kadencję.

    Na wydziałach bez konfliktów, gdzie wszystko opiera się o kompromisy, taka forma wybrorów to przerost formy nad treścią. Na takich, gdzie konflikt jest, to śmiertelnie poważna dla wszystkich procedura. Statut uczelni oraz przepisy wyborcze są i działają jednakowo na wszystkich wydziałach i muszą być przygotowane na najtrudniejsze przypadki. Grzegorz odebrał to wszytko jako przesadę, wypada mu pogratulować – widać na jego wydziale dobrze się dzieje.

  12. @GP
    „Kiedy myślałem później o zaproponowanym systemie wyborczym, to uświadomiłem sobie, że system większości względnej w przypadku takich wyborów ma wyraźną przewagę nad systemem bezwzględnym, ponieważ przy 10 mandatach daje szanse do obsadzenia stanowiska małym bądź względnie małym instytutom lub katedrom.”

    To chyba nieprawda. Dajmy na to, że na wybory przychodzą wyborcy w proporcjach: 51% grupy A i 49% procent grupy B. Jest 10 mandatów do obsadzenia, po 10 kandydatów z A i z B. Wszyscy z A głosują na swoich i, niezależnie od ordynacji, wszystkie mandaty obsadzi grupa A.

    Wybory proporcjonalne mogą się zacząć w momencie, gdy wyborca ma mniej głosów niż miejsc do obsadzenia i nie trzeba większości bezwzględnej dla dokonania wyboru.

  13. @snakeinweb

    Znam akurat nieźle realia laboratoryjne w kilku krajach – post-graduates studies skończyłem w Kanadzie, sporą część niekrótkiego żywota spędziłem w Polsce (stworzywszy i puściwszy w ruch nowatorski lab – działa świetnie beze mnie do dzisiaj), teraz udzielam się hobbystycznie jako Honorary Senior Lecturer w nienajgorszym uniwersytecie w Anglii.

    I powiem Ci, że takich obiboków, jak polscy profesorowie i ‚docenci’, w krajach, w których bywałem, nie masz. Są od tej zasady wyjątki i sam wymieniłbym kilka 🙂

    To nie demagogia, to złośliwość, wredota i duże doświadczenie 🙂

  14. Pozwolę sobie na 3 uwagi:
    1. Nie chciałbym być w skórze osoby, która czekała 6 godzin, poniewierana przez kolejne tury wyborcze, by wreszcie w ostatniej turze odpaść (pośmiewisko) albo przejść (ironia i spojrzenie z góry, że ledwie się udało). Zadziwia mnie, że nawet na uczelni zupełnie nie szanuje się ludzi a wybory bardziej poniżają tych niewybranych niż doceniają tych, którzy mają reprezentować. Nie moja sprawa, ale może lepiej by było, podobnie jak w parlamencie, głosować na wydział, a ludzi niech wybierają grupy już między sobą. Po co poniżać ludzi.
    2. Pamiętamy debilną dyskusję o JOWach. Cały kraj dał się zakrzyczeć gówniarzom, którzy sobie publicznie wyobrażali, jak to wybrani będą składać sprawozdania przed wyborcami. Nikt nie wspomniał, że w parlamencie potrzebna jest też reprezentacja mniejszości a celem opozycji nie jest prezentowanie ustaw tylko kontrolowanie władzy. Dzisiaj okazało się, do czego prowadzi zbliżony do większościowego system wyborczy. Dlatego dobrze byłoby przed proponowaniem rewolucyjnych pomysłów, które sobie ktoś „wyobraża” jednak po prostu poprawiać stare uwzględniając zmiany warunków.
    3. Zasadniczym warunkiem demokratyczności wszelkich ordynacji wyborczych jest fakt, że ich zmiany nigdy nie obowiązują w kolejnych wyborach a dopiero w następnych. Wtedy nikt nie myśli o własnej korzyści ze zmiany ordynacji. A tymczasem w polskiej polityce już dzisiaj wiadomo, że będą kombinacje z ordynacją. A trzeba było pomyśleć wcześniej zamiast słuchać kukułek.

  15. @snakeinweb

    Tak, kojarzyło mi się to z SPV.
    @J.Ty.
    Jurku, oczywiście upraszczam, a moje doświadczenie nie sięga poza mój wydział. Dlatego też oczywistym jest, że inna ordynacja oznacza inne zachowania wyborcze. Ordynacja np. zakłada, że w grupie dokotorów w RW są reprezentanci wszystkich doktorów wydziału. To oznacza, że nie reprezentują oni instytutów czy katedr, lecz doktorów. Już to budzi moje zdziwienie, ponieważ jak sam wiesz, linie podziału w RW przebiegają raczej po linii katedr i instytutów. Z drugiej strony być może takie założenie wprowadza mechanizm, który koniec końców w sytuacji konfliktu wymusza kompromis i porozumienie. Jak każdy kij, są tu dwa końce. Dlatego sam nie wiem, czy to rozwiązanie jest właściwe, czy nie. Uwaga o zwartych grupach wyborców oczywiście trafna.

    I tak, rzeczywiście dużo rzeczy u nas przechodzi poprzez kompromis i porozumienie. W końcu jedziemy na tym samym wózku.

  16. @ J.Ty.

    Zgoda. Bardzo dużo zależy od kontekstu sytuacyjnego. Głosowanie w wielu turach pozwala dynamiczną zmianę preferencji i taktyki w zależności od dotąd osiągniętych wyników. Głosowanie w jednej turze zwłaszcza w złożonych systemach zmusza wyborcę i kandydatów do myślenia bardziej strategicznego i natężania wyobraźni.

    Czasem głosowanie w wielu turach konieczne, gdy decyzja jest żywotnie istotna i wymaga konsensusu. Przykładem takich wyborów są papieskie konklawe.

    Systemy wyborcze powinny być z jednej strony w miarę stabilne i przewidywalne. Z drugiej strony mogą się zdarzać sytuacje, w których zmiana trybu wyborczego miałaby merytoryczny sens. Takie zmiany są oczywiście niedopuszczalne w trybie wyborów powszechnych na poziomie np. kraju. Ale zastanawiam się, czy akurat w warunkach uczelnianych nie byłaby wskazana większa elastyczność. Na przykład poprzez ustalenie systemu standardowego oraz kilku wariantów dopuszczalnych i uruchamianych na wniosek określonej mniejszości lub większości.

  17. @ ZWO

    Co do punktu 2. to chyba Pan dał się zakrzyczeć reżimowej propagandzie. JOW-y mają swoje wadu, ale to co Pan wygaduje to bzdury. 2 miliardy ludzi na świecie wybiera w systemie JOW, co stanowi 60-70% całej populacji w państwach demokratycznych wliczając do tych krajów również Białoruś i Rosję. W pięciu najsilniejszych krajach JOW-owskich liczących 10% ludności świata wytwarza się około 50% światowego produktu brutto. Ze 100 najlepszych uczelni świata 79 uczelni działa w krajach JOW (rok 2014).

    Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji o systemach wyborczych i JOW, ale wygadanie tych bzdur za reżimową propagandą jakoby JOW były systemem prymitywnych dzikusów z Afryki przyprawia mnie o mdłości.

  18. >>W pięciu najsilniejszych krajach JOW-owskich liczących 10% ludności świata wytwarza się około 50% światowego produktu brutto<<

    – co oczywiście jest niezbitym dowodem na wyższość systemu z okręgami jednomandatowymi nad wszelkimi innymi systemiami.

    Kilkaset lat temu pewnie z 90% ówczesnego produktu brutto było wytwarzane w krajach, których ludność uważała, że Ziemia jest płaska. Pozostałe 10% na terenach, gdzie nikogo to nie obchodziło.

    Ot, logika.

  19. @ turpin
    To nie miał być argument twierdzący, że system, że system wyborczy ma bezpośrednie przełożenie na gospodarkę, chociaż korelacja między wielkimi, najbardziej rozwiniętymi i wolnokonkurencyjnymi gospodarkami z otwartymi, wolnościowymi i wolnokonkurencyjnymi ordynacjami wyborczymi jest oczywista i uderzająca. To miał być argument wskazujący mieszkańcom postsowieckiego kołchozu żyjącym pod okupacją band partyjnych, że system JOW-ów nie jest jakimś odpryskiem dzikusów z Afryki, lecz jednym z najpowszechniejszych, najefektywniejszych i rozwojowych systemów wyborczych w świecie. Tylko tyle.

    Jak już mówiłem, nie chcę tu otwierać off topikowej dyskusji o systemach wyborczych, ale proszę mi nie wciskać w brzuch twierdzeń, których nie wypowiedziałem. To że akurat 6 z 7 państw G7 używa systemu JOW w różnych formach to są fakty. Ignorowanie tego faktu to jeden z wielu efektów prania mózgów mieszkańcom postsowieckich baraków przez machinę nomenklaturowej propagandy.

  20. >>efektów prania mózgów mieszkańcom postsowieckich baraków przez machinę nomenklaturowej propagandy<<

    – rozumiem, piątek, po południu. Ale nie pij tyle.

  21. @ZWO
    Ad 1. Nie podzielam tego poglądu. U nas wybory już były, było wieloturowe głosowanie i nie wydaje mi się, żeby odpadające osoby uważały, żeby zostały pośmiewiskiem. Bo niby dlaczego? Zresztą każdy, który decyduje się kandydować wie, że nie ma pewności zostania wybranym.

  22. @J.Ty.
    Oczywiście ma Pan rację, jeśli jesteście z tego zadowoleni. Dla mnie taka procedura poniża obie strony . Albo się traktuje to jako sport i wtedy wszystko jedno, albo ma się coś do zrobienia i wtedy odrzucenie oznacza coś więcej. Jako przykład podam, że w Niemczech przewodniczący partii, który otrzymał przy wyborze 60% głosów jest uważany za przegranego i znacznie osłabiony w partii. Powinien się szykować do odejścia.

  23. @snakeinweb
    Pani w przedszkolu też musi powtarzać wiele razy zanim dotrze:
    Już wynik ostatnich wyborów w Polsce pokazał do czego prowadzi brak proporcjonalności. Ekstremistyczna partia z 38% bierze się właśnie do zmiany konstytucji i sądownictwa. To jest demokracja? A co by było w przypadku JOW i jeszcze mandatu imperatywnego, bo to o to chodzi głupkom, którzy cały czas tylko rozliczają z obietnic wyborczych (to jeden z największych debilizmów w PL)? Proste! Byłaby szlachecka samowola i Liberum Veto bop żaden poseł nie pozwoliłby się przegłosować ani głosować na coś innego niż mu kazali. A życzeń, szczególnie do pieniędzy, jest tyle ilu wyborców. Z JOW kolejny rozbiór Polski byłby dla mieszkańców wybawieniem.

    Zwracam też uwagę na wiecznie pogardliwie i naładowane rasistowskim poczuciem rzekomej a wątpliwej wyższości porównywanie się z Afryką. Polacy czują się wykorzystani, choć rozbiory przyniosły im wolność i dobrobyt. Ile to płaczu za tymi co na Sybir. A co mają powiedzieć Afrykanie grabieni z ludzi jako niewolników masowo przez 300 lat?
    Tymczasem JOW to idea 13 wieku, kiedy na sejmik (itp) jeździło się 7 dni wołami albo 5 końmi. Nikt nie wiedział, czego chcą inni i wybrany musiał po prostu pokazać swoje racje. W Anglii ta mentalność obowiązuje do dziś. Państwo kastowe ciągle.
    Tymczasem zadaniem posła nie jest dzisiaj dochodzenie interesów swojej grupy tylko ustalanie regulacji życia społecznego, także finansowo. W demokratycznym i świadomym społeczeństwie każdy potrafi o siebie zadbać. Czasem grupowo, czasem egoistycznie. Tylko lebiegi i łamagi z niewolniczą mentalnością ciągle czekają na państwową łaskę.

  24. @ZWO
    Ależ mówimy o różnych rzeczach. To poniżenie poniżej 60% dotyczy wyborów które są w zasadzie plebiscytem, bo staje do nich aktualnie rządząca osoba i chce przedłużenia mandatu. W dodatku zwykle w partiach nie ma limitu kadencji, który jest na uczelniach i blokuje przedłużanie władzy.

    Tymczasem Grzegorz pisał o wyborach do ciał przedstawicielskich, co jest sytuacją zupełnie inną.

    W końcu „Dla mnie taka procedura poniża obie strony” to nadużycie, wciskanie ludziom do głowy własnych ocen. Uczciwie może Pan/Pani napisać tylko: „Ja bym się czuł/czuła poniżony/poniżona”. I OK, nikt nie zmusza do udziału w wyborach ani nawet do pracy w firmach, w których one się zdarzają.

  25. A to jest, przepraszam, blog wylewających swoje żale biurokratów uczelnianych?

  26. @eRK
    Nie.

  27. Szanowny Panie Tyszkiewicz.
    Poddaję się. Pańska w duchu i formie PiSowska argumentacja mnie powaliła. Może kiedyś w demokracji przestanie się argumentować na temat a nie przeciw ludziom.
    Niech Pan jeszcze coś napisze na koniec żeby pańskie było jak zwykle na wierzchu.

    @eRK
    W moim przypadku kulą w płot. Nie mam nic wspólnego z uczelnią. Moją podstawą do dyskusji jest amerykańskie przekonanie że wybory to najważniejszy element demokracji. Wystarczą wybory i demokracja jest. Skutki widać: w Afganistanie, Iraku, Libii, Syrii itd… Ponad milion zabitych (demokratycznie) i końca nie widać. Trudno…

  28. @ZWO – PiS to jest najlepsze co ci się mogło przytrafić, bo masz się czym ekscytować i czym wyzywać ludzi. Nawet jak argumentów brakuje.

  29. „Może kiedyś w demokracji przestanie się argumentować na temat a nie przeciw ludziom.”

    Chyba nie nadążam za tą myślą.

  30. @Gammon
    Potwierdzam. Nie nadążasz

  31. „Nie nadążasz”

    Tak. Na szczęście nie z przyczyn leżących po mojej stronie.

css.php