Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

10.06.2015
środa

Powstrzymać szalonych naukowców!

10 czerwca 2015, środa,

16418045456_09760112a3_z
Właśnie tak krzyknęła większość widzów po obejrzeniu programu poświęconego badaniom na rezusach, prowadzonych w Instytucie Cybernetyki Biologicznej im. Maxa Plancka w Tybindze (ICB).

Program wyemitowany jesienią ubiegłego roku w niemieckiej telewizji wywołał lawinę głosów domagających się wstrzymania prowadzonych tam badań. Było to absolutnie zrozumiałe, widzowie na własne oczy przekonali się, jakim torturom poddawane są tam zwierzęta.

Współtwórcą materiału wideo, przedstawionego we wspomnianej audycji telewizyjnej, jest walcząca o prawa zwierząt grupa Soko Tierschutz. Jeden z jej członków zatrudnił się w ICB, gdzie działał jako szpieg, nagrywając w ukryciu prowadzone tam badania i sposób traktowania zwierząt. Po siedmiu miesiącach infiltracji udało mu się zgromadzić wystarczającą ilość materiału do zmontowania 8 minut materiału opublikowanego w internecie na początku września 2014.

Oskarżenia znęcania się nad małpami padły na pracowników instytutu, a w szczególności neurobiologa prof. Nikosa Logothetisa, kierownika grupy prowadzącej badania na naczelnych oraz dyrektora placówki. Od momentu emisji programu kilka organizacji (m.in. Towarzystwo Maxa Plancka, odpowiednia instytucja obrony praw zwierząt landu Badenia-Wirtembergia oraz jej odpowiednik dla miasta Tybingi) przeprowadziło szczegółowe dochodzenia w sprawie traktowania tam zwierząt. Nie były one jednak wstanie wskazać żadnych większych uchybień.

Sam Logothetis opublikował odpowiedź na nagranie wideo, wyjaśniając, że wszystkie eksperymenty prowadzone są w możliwie najbardziej humanitarny sposób i przepraszając za niektóre z nieprofesjonalnych zachowań opiekunów. Tłumaczy też dokładnie, że widoczne tam zachowania małp wyrwane są z kontekstu lub umyślnie spowodowane przez operatora kamery. Jasnym staje się, że cała sprawa ma na celu nagięcie faktów w ten sposób, by obciążyły one pracowników placówki oraz zaniepokoiły opinię publiczną.

Jednak to obrońcy praw zwierząt wyszli zwycięsko z tej batalii, gdyż prof. Logothetis zadecydował już o rychym zakończeniu jakichkolwiek dalszych badań z użyciem naczelnych. W zeszłym miesiącu światło dzienne ujrzał list, który Nikos wysłał do kolegów naukowców, a który nigdy nie miał dostać się do opinii publicznej. W korespondencji tej tak to ujmuje:

Nie mam już ochoty ani nie jestem w stanie dłużej akceptować nigdy niekończącego się strumienia obelg ze strony aktywistów [praw] zwierząt w kierunku moim oraz moich współpracowników, gdy widzę, jak zachęcani są do jeszcze agresywniejszych ataków poprzez tolerancję i bardzo wolną reakcję ze strony instytucji naukowych. Brakuje jakichkolwiek konsekwencji dla nielegalnych poczynań, takich jak infiltracja, pogwałcenie prywatności, kradzież dokumentów oraz dręczenie zwierząt w celu sfilmowania domniemanych tortur lub nienaturalnych zachowań zwierząt (tłum. autora).

To właśnie brak jakiegokolwiek wsparcia dla prof. Logothetisa jest tu najbardziej niepokojący. Po pojawieniu się w internecie nagrań wideo inne placówki im. Maxa Plancka w Tybindze zamieściły informacje na swoich stronach internetowych, że nie prowadzą one badań z użyciem małp. Natomiast Instytut Klinicznych Badań nad Mózgiem Herte odmówił opublikowania jakiejkolwiek deklaracji poparcia dla ICB.

Nikos Logothetis pretensje ma także do samego Towarzystwa Maxa Plancka, które zrezygnowało z podjęcia jakichkolwiek kroków prawnych przeciwko organizacji Soko Tierschutz czy osoby, która zajmowała się szpiegowaniem. Choć zatrudniono konsultanta mającego pomóc Nikosowi w poradzeniu sobie z tą trudną sytuacją, to po zasięgnięciu opinii prawników zdecydowano się jedynie poinformować opinię publiczną o faktach oraz na próbę deeskalacji konfliktu.

Nadmienić należy tu jednak, że w zeszłym miesiącu, gdy sprawa odbiła się głośniejszych echem (po publikacji w ScienceInsider), deklarację poparcia dla Logothetisa podpisało w ciągu miesiąca prawie 5 tysięcy naukowców, w tym 40 z Polski.

Prace prowadzone w Instytucie Cybernetyki Biologicznej często wymagają bardzo inwazyjnych metod z użyciem elektrod. Tego typu zabiegi siłą rzeczy powodować mogą uszkodzenia lub infekcje mózgu zwierzęcia, lecz są niezbędne do przeprowadzenia niektórych badań. ICB cieszy się opinią jednej z najlepszych tego typu placówek na świecie. Badania tam prowadzone w znacznym stopniu przyczyniły się do poszerzenia naszej wiedzy o mózgu, a wielu pacjentów już może korzystać z niektórych metod tam opracowanych.

Ironią jest także to, że prof. Logothetis należy do grupy naukowców, którzy w bardzo aktywny sposób starają się edukować opinię publiczną na temat swoich badań i dbają o ich transparentność.

Karol Fiedorczuk

Źródła:
http://news.sciencemag.org/europe/2015/05/embattled-max-planck-neuroscientist-quits-primate-research ttp://goo.gl/9q0mcK
Film zamieszczony przez Soko Tierschutz (drastyczne): https://www.youtube.com/watch?v=5qQbQ_S3P6E
Odpowiedź prof. Nikosa Logothetisa: http://hirnforschung.kyb.mpg.de/en/press/the-greatest-enemy-of-science-is-ignorance/soko-tierschutz-and-buav.html
Ilustracja: shankar s., https://www.flickr.com/photos/shankaronline/16418045456/, licencja CC-BY 2.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 86

Dodaj komentarz »
  1. 1/6 – nazwisko badacza podane prawidłowo w 16 procentach przypadków. Brawo.
    Ciekawe, jak dalece w omawianym przypadku zasada „Publish or perish” wpływa na stawianie patetycznych celów badawczych (leczenie Alzheimera, Huntingtona, SM, szeregu chorób psychicznych człowieka na modelu zwierzęcym) aby w rezultacie uzyskać możliwie dużo równie szpanerskich publikacji?
    Cierpienia i śmierć zwierząt oraz prawdopodobieństwo uzyskania nowej, znaczącej dla zdrowia ludzi, wiedzy, wydają się być zupełnie drugorzędne. Kariera i naukowa renoma się liczy, „publish” dla eksperymentatora, „perish” dla małpy.
    Pokazanie wiadomego filmu w telewizji miało przynajmniej tę dobrą stronę, że Instytut obiecał nie przeprowadzać dalszych operacji na małpich mózgach, dopóki nie zatrudni drugiego weterynarza.
    Małpa z elektrodą w głowie, siedząca przez 5 godzin przed ekranem komputera i dostająca pić dopiero wtedy, gdy wykona oczekiwany eksperyment…
    Czy „transparentność” badań obejmowała także takie szczegóły?

  2. Badania na zwierzętach są dziś takim samym anachronizmem, jakim były w zeszłym stuleciu badania na ludziach. Dziś mamy przecież superkomputery, na których można symulować bardzo złożone procesy, a więc znęcanie się nad zwierzętami, szczególnie zas tak wysoko rozwiniętymi jak małpy, jest dziś tylko zwyczajnym sadyzmem, a sadystów należy przecież izolować i leczyć, a nie dostarczać im środków do uprawiania sadyzmu!

  3. P.S.
    Nie dziwi mnie, że taki sadyzm kwitnie właśnie w Niemczech, to tych zachodnich. No cóż, odbija się tam niedokończenie denazyfikacji… 🙁

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. „Ludzkość, podtrzymując przy życiu osobników substandardowych, a szczególność pozwalając się im rozmnażać, obniża stopniowo swą jakość, co niebawem spowoduje, że na naszej planecie będzie zbyt dużo osobników niepełnowartościowych…”

    Czy to nie twoje poglądy, Leonid?

    Zanim do końca zdenazyfikujesz sadystycznych Niemców, poczytaj, co robią jakże humanitarni Amerykanie
    Pewnie do dręczenia biednej kreatury zatrudniają samych von Braunów i Oppenheimerów biologii 🙄

  6. A czy to nie jest czasem tak, ze mamy do czynienia z nagonką pochodzącą głównie ze strony mediów? Dziennikarze – chcąc zasługiwać na miano 4-tej władzy – muszą wykazywać sie użytecznością publiczną. Kwalifikacje posiadają jednak – znikome. A najgorzej już z stroną etyczną zawodu. taki Miecugow kiedyś w wywiadzie zdradził że choć chciałby zajmować się poważnym dziennikarze, dla kasy zdradził siebie i robi programy/materiały dla prymitywów – zgodnie z wolą zarządu TVN i swoją rządzą pieniędzy. I taki człowiek ma teraz wybierać – poprawnie informować o sprawie albo zarobić kupę kasy na zniszczeniu instytucji naukowej. Oczywiście że wybierze to drugie…

  7. „Prace prowadzone w Instytucie Cybernetyki Biologicznej często wymagają bardzo inwazyjnych metod z użyciem elektrod. Tego typu zabiegi siłą rzeczy powodować mogą uszkodzenia lub infekcje mózgu zwierzęcia, lecz są niezbędne do przeprowadzenia niektórych badań. ”

    Jestem pewien, ze nazistowscy badacze tacy jak dr Mengele tez uwazali ze ich eksperymenty sa „niezbedne”, ale to nie zmienia faktu ze to okrucienstwo na ktore nie ma miejsca w XXI wieku.

    Co wiecej, coraz wiecej sie pisze o tym ze wyniki badan na zwierzetach kiepsko przenosza sie na ludzi (np. http://www.theguardian.com/science/2015/mar/20/mice-clinical-trials-human-disease).

    Co wiecej, trzeba byc zaslepionym idiota zeby spodziewac sie wiarygodnych wynikow nad procesami myslowymi zwierzecia ktore a) jest trzymane cale zycie w ciasnej klatce b) ma otwarta rane w glowie z wszczepiona elektroda. Takie zwierze jest poddane silnemu stresowi. Czy gdyby autor bloga zyl w takich warunkach, to jego procesy myslowe bylyby takie same jak teraz, kiedy zyje na wolnosci i cieszy sie nietykalnoscia cielesna? Na pewno nie. Torturowanie zwierzat w celu poznania dzialania ich mozgu to nie tylko okrucienstwo, to rowniez po prostu pseudonauka. Nie dziwie sie, ze inne organizacje odmowily poparcia temu „badaczowi”.

    Kolejnym absurdem jest zarzut „infiltracji”. Zwierzeta nie sa rzeczami, i naukowcy musza sie tlumaczyc przed opinia publiczna z tego jak je traktuja. Cale spoleczenstwo ludzkie jest odpowiedzialne za to, jak traktujemy zwierzeta, zwlaszcza te najwyzej rozwiniete (naczelne), ktore ciesza sie autonomia. Poza tym, nauka jest utrzymywana z publicznych pieniedzy i ukrywanie przed opinia publiczna tego jak wygladaja eksperymenty na zwierzetach to czysta arogancja.

    Jezeli komus sie wydaje ze „to przeciez tylko malpy a nie ludzie”, to przypominam ze koronnym argumentem za takimi eksperymentami jest to, ze dowiemy sie czegos nowego o ludzkim mozgu. Ale to znaczy, ze nasze i malpie mozgi sa do siebie podobne (bo sa). To znaczy, ze nasze i malpie procesy myslowe maja wiele wspolnego (bo maja: naczelne potrafia poslugiwac sie symbolami, potrafia liczyc, potrafia poslugiwac sie prostym jezykiem, potrafia poslugiwac sie narzedziami, tworza kulture). To znaczy, ze torturujemy istoty PRAWIE TAKIE JAK MY. Jezeli kogos to nie przeraza, to chyba sam ma jakies braki w czlowieczenstwie.

    Autorowi bloga skladam taka propozycje (z ktorej wiem ze nie skorzysta, ale warto sprobowac): jezeli uwaza Pan, ze te eksperymenty nie sa tortura, i ze maja taki szlachetny cel, to moze sam pan sie zglosi na ochotnika do udzialu w takim eksperymencie? Wszczepia elektrode, kaza robic cwiczenia przed komputerem, zmierza co maja zmierzyc. Nauka skorzysta na tym wiecej niz na doswiadczeniach z malpami. To co Pan na to?

  8. PS. Tu sa troche mniej ladne zdjecia malp z laboratorium niz te uzyte przez autora bloga: http://motherboard.vice.com/read/soko-animal-rights-shows-the-cruel-fate-of-tbingen-laboratory-monkeys
    Linkuje zeby dac czytelnikom szerszy poglad na sprawe.

    Trzeba tez sobie zdac sprawe z tego, ze hodowla zwierzat laboratoryjnych to spory biznes, na ktorym wiele firm robi niezle pieniadze. Oczywisce ze beda lobbowac za tym, zeby tortury trwaly nadal.

  9. markot
    Ja przecież występuję w obronie ludzkości przed jej (samo)zagładą związaną z obniżeniem się jakości jej DNA, a tym samym i IQ. Nie postuluję także torturowania czy też choćby eutanazji osobników substandardowych, a tylko zakaz ich rozmnażania się, co można przecież dziś w praktyce egzekwować humanitarnymi metodami (antykoncepcja!). I od dawna (od początku lat 1980tych) nie jestem entuzjastą tego, co robią Amerykanie.

  10. Kakaz
    Sadyzmu NIE da się niczym usprawiedliwić! I czyżbyś sam dokonywał eksperymentów na naszych „mniejszych braciach w ewolucji”?

  11. @Leonid
    Chciałbyś być tym, który będzie komunikował „osobnikom substandardowym”, że oto zabraniasz im posiadania potomstwa?
    Co jest według ciebie standardem i skąd masz pewność, że „substandard” jest dziedziczny z pokolenia na pokolenie, a standard nie spłodzi substandardu?

  12. @markot
    Dziękuję za wyłapanie pomyłki, juz poprawione. Wlaściwie to było 3/8.

  13. @Leonid: Wsrod spcjalistow od symulacji krazy popularne powiedzonko: „simulation-masturbation”

    Jako specjalista (ponoc) od komputerow, powiniem pan wiedziec co symulacja moze a czego nie. Nawet jak sie ma superkomputer

  14. @KarolF
    Faktycznie 3/8, a w zasadzie 2/7, ten ze spisu źródeł zaliczyłem do copy/paste 😉

  15. @Leonid.
    Uważasz, że znęcanie się nad zwierzętami wyżej rozwiniętymi jest większym sadyzmem od znęcania się np. nad muchą? Dlaczego?
    Z poważaniem W.

  16. Wojtek
    Mucha nie ma mózgu (ma ona co prawda system nerwowy, ale bardzo prymitywny), mucha jest więc automatem. Mucha nie ma świadomości swego istnienia. Ale jestem za tym, aby nawet muchy zabijać humanitarnie.
    markot
    Nie widzę problemu w komunikowaniu osobnikom substandardowym, że zabrania się im posiadania potomstwa tak samo jak nie widzę problemu w komunikowaniu ślepym, że zabrania się im posiadania prawa jazdy.
    Standardem jest dla mnie przeciętny poziom rozwoju umysłowego (przeciętny IQ plus/minus jakieś 10%). Oczywiście, że nie mam pewności, że standard nie spłodzi substandardu, ale mam pewność, że ryzyko tego, że substandard jest dziedziczny z pokolenia na pokolenie jest zbyt duże, aby pozwalać na rozmnażanie się osobników substandardowych.
    Jeśli hodowcy koni czy też gołębi nie tolerują u siebie rozmnażania się osobników wyraźnie substandardowych, to dlaczego mamy tolerować rozmnażanie się takowych osobników w populacji homo (podobno) sapiens?
    Zrozum, że ludzkość dysponuje ograniczonymi zasobami, a więc przestępstwem jest świadome marnowanie tych ograniczonych zasobów na utrzymywanie przy życiu osobników, którzy nie mają nawet najmniejszej szansy być produktywnymi, czyli w okresie swego życia dać więcej niż oni wezmą? Niestety, ale prawa rządzące gospodarką są okrutne i niezależne od naszej woli! Musimy więc pogodzi się z tym, że są one takie jakie są, i postępować zgodnie z nimi, a nie przeciwko nim, albo też zezwolić na zagładę ludzkości. Tertium non datur!

  17. A.L.
    Oczywiście, że modelowanie matematycznie, a więc symulacje komputerowe mają swoje ograniczenia. Niemniej jednak obecnie nie przeprowadza się już eksperymentów polegających na próbnych wybuchach bomb jądrowych, zastępując je symulacją na superkomputerze, mimo że nie jest ona w 100% tak dokładna jak prawdziwy wybuch prawdziwej bomby jądrowej. Tak więc nawet jeśli symulacja na superkomputerze nie jest wciąż tak dobrą metodą jak eksperymenty na zwierzętach, to uważam, że dziś już nic nie usprawiedliwia znęcania się na zwierzętach „w imię rozwoju nauki”.

  18. Hodowcy koni i gołębi nie tolerują substandardu, powiadasz?
    I ty, Leonid, też nie chcesz tolerować, tyle że u ludzi.
    Zrobisz więc test na IQ wszystkim obywatelom w wieku rozrodczym, kto się nie załapie (przeciętna inteligencja to IQ=84-109, zależnie od skali) to mu dasz prezerwatywy i pigułki, ale skoro to osobniki substandardowe, to nie będą wiedzieć, jak skutecznie i konsekwentnie używać 🙁 Nie zrozumieją też, dlaczego.
    Na koniec dostaniesz maczugą w łeb i tyle będzie twojego zabraniania 😎
    A może jednak przychylisz się do sterylizacji?
    To już przećwiczono nieźle w minionych czasach.

  19. markot
    Niestety, ale nie jest nas dziś stać na pozwolenie na rozmnażanie się osobników substandardowych w czasach, kiedy to 100% normalni ludzie nie mogą znaleźć pracy. Oczywiście: jeśli tak się przejmujesz losem tych substandardowych osobników, to weź sobie na utrzymanie gromadkę niepełnosprawnych intelektualnie osób, ale nie zmuszaj do tego samego reszty ludzkości! I co widzisz złego w sterylizacji tych, którzy nie powinni się rozmnażać? I wytłumacz mi, dlaczego i od kogo miałbym dostać maczugą w łeb?
    A to, że kiedyś nadużywano sterylizacji nie jest przecież argumentem za jej zakazem. Przecież nadużywano dawniej wielu lekarstw (n.p. morfiny), które dziś są wciąż w użytku, a z faktu, że kogoś niewinnego trzymano kiedyś w wiezieniu nie wyciągniesz przecież wniosku, że należy zlikwidować wszystkie więzienia i ze nie można nikogo zamykać za kratkami!

  20. Ludzkość jako stado z Leonidem jako hodowcą…
    Darwinizm socjalny w czystej postaci.
    Niepełnosprawni intelektualnie – wykastrować.
    A niepełnosprawni fizycznie? Od urodzenia albo znacznie później?
    Maczugą (albo pięścią) cię zdzieli głupi ale silny, jak się zbliżysz z zamiarem sterylizacji.

  21. markot
    A jaką ty widzisz inną drogę uratowania ludzkości od wzrastającego wciąż ciężaru utrzymywania osobników niepełnosprawnych intelektualnie niż przez ów, tak przez ciebie nielubiany, darwinizm społeczny? I gdzie ja proponuję dyskryminację niepełnosprawnych fizycznie?
    I skąd niby ten „głupi” będzie wiedział, co ja z nim zechcę zrobić? A poza tym, to od czego są pociski ze środkiem usypiającym? A jeszcze poza tym, to niepełnosprawni intelektualnie przebywają przecież na ogół w zamkniętych ośrodkach, a więc co to za problem dodawać im do jedzenia środki antykoncepcyjne?
    I czy wziąłeś już na utrzymanie kilku idiotów czy choćby imbecyli? Czyżbyś był mocny tylko „w gębie”?

  22. Coś ci się nieźle pochrzaniło, Leonidzie.
    Marzy ci się władza nad ludźmi, najchętniej ze strzelbą na pociski usypiające?
    Gdzie widziałeś zamknięte ośrodki dla niepełnosprawnych intelektualnie? Czyżbyś miał na myśli polski sejm?

  23. W Polsce żyje ok. 5,5 mln osób niepełnosprawnych.
    W stacjonarnych zakładach pomocy społecznej przebywało 3.660 osób niepełnosprawnych w wieku od 0 do 18. roku życia. W tym niepełnosprawni intelektualnie (2.208 osób). Ale miałbyś używanie.

  24. markot
    A wiesz ile jest w Polsce osób otrzymujących renty z tytułu niesprawności intelektualnej? Według opracowania S. Kostrubiec („Osoby niepełnosprawne na rynku pracy w 2000 roku”, Główny Urząd Statystyczny, Warszawa, 2001) szacowana liczba osób żyjących w Polsce z niepełnosprawnością intelektualną w wieku 16 lat i więcej to jest 126 994.
    Generalnie, to brakuje porządnych danych dotyczących osób z niepełnosprawnością intelektualną. Badanie przeprowadzone w roku 2000 wskazuje jedynie, że osoby z niepełnosprawnością intelektualną w wieku 15 lat i więcej stanowią 3% wszystkich osób posiadających orzeczenie o niepełnosprawności. Można zatem szacować (jednak z dość sporym marginesem błędu), że w 2002 roku w Polsce było około 130 tys. osób z niepełnosprawnością intelektualną, przy czym dane te dotyczą wyłącznie osób w wieku 16 lat i więcej żyjących w gospodarstwach domowych, posiadających orzeczenie o niepełnosprawności, a nie obejmują osób żyjących w placówkach stacjonarnych oraz osób o lekkiej niepełnosprawności intelektualnej, zatrudnionych w tzw. placówkach pracy chronionej, a więc także finansowanych z budżetu. Tak więc szacuję, przy czym moje szacunki są bardzo ostrożne, a więc mocno zaniżone, że w Polsce mamy obecnie co najmniej ćwierć miliona osób z istotną niepełnosprawnością intelektualną, a więc tylu, ilu jest dziś wszystkich mieszkańców w Gdyni czy Częstochowie.
    Więcej tu: http://www.psouu.org.pl/sites/default/files/publikacje/Report_ID_PolishVersion.PDF
    Sam zresztą twierdzisz, że w stacjonarnych zakładach pomocy społecznej przebywało 3660 osób niepełnosprawnych w wieku od 0 do 18 roku życia, w tym niepełnosprawni intelektualnie (2208 osób), a więc istnieją jednak te zamknięte ośrodki dla niepełnosprawnych intelektualnie i bynajmniej nie ograniczają się one do sejmu i senatu. 😉
    A bardziej na serio: jeśli obecnie w Polsce żyje ok. 5,5 mln osób niepełnosprawnych, a zdaniem fachowców to osoby z niepełnosprawnością intelektualną w wieku 15 lat i więcej stanowią 3% wszystkich osób posiadających orzeczenie o niepełnosprawności (patrz opracowanie S. Kostrubiec), to mamy dziś w Polsce, tak czy inaczej, od 156 do 250 tysięcy osób z istotną niepełnosprawnością intelektualną, a więc nie jest to jakiś wydumany problem.

  25. Leonid,
    masz jakąś obsesję na tym tle? Bo przecież to nie aspekt finansowy, wobec kosztów związanych z utrzymaniem ponad 14 proc. „nieproduktywnych”, niepełnosprawnych obywateli, obok dzieci, młodzieży, bezrobotnych docentów i zwykłych emerytów „starego portfela”.
    To są poglądy nazistowskie, eugeniczne i świadczące o bardzo niskim poziomie empatii, która jest jedną ze składowych inteligencji emocjonalnej.

  26. O rany, a ja myslalem ze bedzie dyskusja na temat 🙁

  27. markot
    Daruj sobie. Nie zaśmiecaj bloga. W przypadku Leonida bardziej odpowiednia była by nie denazyfikacja tylko deratyzacja.
    A swoją drogą zadziwiający ten polski refleks zwalania wszystkiego na Niemców. Aby tylko nie pomyśleć o sobie i polskich laboratoriach. Czy w Polsce jest zakaz wykonywania niezwykle bolesnych testów kosmetyków na oczach królików? Czy polskie media obrońców zwierząt nazywają inaczej niż oszołomy? Oczywiście, Polak zaraz z grubej rury, Hitler i Mengele, ale o torturach na ludziach w rzekomo wolnej Polsce nie warto myśleć.
    A sprawa jest dokładnie odwrotna: Fakt, że proceder obrażonego naukowca ujawniono akurat w Niemczech świadczy właśnie wrażliwości tamtego społeczeństwa i sile ruchów w obronie praw stworzeń do godnego (bez zadawania cierpień) istnienia. Bo nie jest ważne, że (zjadane) zwierzęta umierają. To normalne. Ważne jest jak tę swoją działkę bez bólu przeżyły. I tu się niczym od ludzi nie różnią.
    A co do eugeniki Leonidów to przypomnę tylko, że w Szwecji prawo do eliminacji „mniej wartościowych osobników” obowiązywało do 1967. W USA chyba jeszcze dłużej. Dzisiaj procesy o odszkodowanie ludzi przymusowo kastrowanych dopiero się rozkręcają. Niemcy różnili się skalą ale nie ideologią. I Niemcom to minęło. A Leonidom nie.

  28. @ZWO
    masz rację. Trochę mnie poniosło, choć staram się „przemyśleń” tego typa nie nobilitować uwagą.
    A co do polskiej „wrażliwości” na cudzy ból, to nie potrzeba sięgać aż do tortur na ludziach, wystarczy spojrzeć na transporty polskich koni do Włoch, wiejskie psy na krótkim łańcuchu, bez miski wody, w upale, albo miejskie – wyrzucane z auta lub przywiązywane w lesie, bo rodzina jedzie na urlop…
    O sytuacji terminalnie chorych, którym szczędzi się morfiny, „bo się uzależnią”, a cierpienie zbliża do Boga, już nie wspomnę.

  29. @markot
    No właśnie. Dlatego lepiej nie tracić czasu na Leonida z jego eugeniką.
    Ja osobiście mam w nosie mądrali od poprawiania świata przy klawiaturze. Za to staram się zbierać przy drogach pozabijane zwierzęta i robić im uczciwe pogrzeby. To mnie bardziej przejmuje. Właśnie jestem po pogrzebie pięknego kota. Szkoda i żal. Choć to nie musi być wina kierowców.

  30. @ZWO
    Czy ten kot był twój?
    Jeśli nie, to zadbałeś o informację dla właścicieli?
    Mam rodzinę mieszkającą przy drodze prowadzącej do sąsiedniej, wielkopolskiej wsi, ruch jest w zasadzie tylko lokalny i niewielki, ale kierowcy-rajdowcy pędzą tam jak na złamanie karku, choć obowiązuje ograniczenie do 50 km/h.
    Żaden nie hamuje widząc zwierzę na drodze.
    Polak zawsze się spieszy.
    Dom z dużym ogrodem i rozległymi zaroślami za płotem jest po jednej stronie tej drogi, a po drugiej – pole, magicznie przyciągające koty. Rodzina ma już niezły cmentarzyk i zaprzestała sprawiania sobie zwierząt domowych, bo żaden kot nie żył dłużej niż rok, a oni nabawili się lęku przed wyglądaniem rano na ulicę.
    Ostatniego, rudego i puchatego, szukali 3 dni. Nie pomogły ogłoszenia i przepytywanie sąsiadów. W końcu znaleźli – blisko domu, w przydrożnym rowie, dyskretnie przykrytego liśćmi…
    W mojej okolicy też się zdarzają (rzadko) wypadki ze zwierzętami, nie zawsze da się uniknąć zderzenia, ale służby sprzątające traktują ludzi szukających zaginionego zwierzaka poważnie i udzielają informacji, gdy jakiegoś znajdą.
    Moje kocury miały więcej szczęścia, albo rozumu, bo jeden żył 22 lata, mimo że widywano go kilka ulic (w tym jedna ruchliwa) od domu, drugi – 18, też wychodził, kiedy chciał. Żaden nie zginął tragicznie.

  31. W 2011 roku w krajach UE „zużyto” 11,5 mln zwierząt doświadczalnych, w tym 5750 ssaków naczelnych. Ale już od 1999 r. w UE nie odnotowano przypadku wykorzystania w testach najbliższych ewolucyjnie człowiekowi małp człekokształtnych, do których zalicza się gibony, orangutany, szympansy i goryle.

    W UE obowiązuje zakaz sprzedawania kosmetyków, które były testowane na zwierzętach bez względu na miejsce wykonania testów. W przypadku farmaceutyków, procedury unijne jak i krajowe wymagają testowania na zwierzętach zanim dojdzie do testów na ludziach.

    OD 2013 roku w UE obowiązuje zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach.

    Ustawodawstwo Unii Europejskiej dotyczące substancji chemicznych – czyli przede wszystkim rozporządzenie REACH o obrocie chemikaliami (wchodzi w to rejestracja, ocena i certyfikacja substancji chemicznych) – wymaga rejestrowania wszystkich substancji. Zanim się ja zarejestruje, trzeba dostarczyć wyniki badań toksykologicznych, które udowodnią, że substancja jest bezpieczna. I choć prawo unijne mówi, że testy na zwierzętach mogą być przeprowadzone tylko, gdy nie są dostępne inne metody, większość wniosków o rejestracje przewiduje badania na żywych zwierzętach.

    Przeciwnicy testowania lekarstw na zwierzętach twierdzą, że badania takie nie są potrzebne, bo w większości przypadków okazuje się, że człowiek inaczej na nie reaguje. Ich zdaniem wyniki badań na zwierzętach potwierdzają się u ludzi tylko w 5-25 proc.
    Penicylina na przykład jest zabójcza dla świnek morskich, a morfina powoduje u kotów agresję.

    Ustawodawstwo unijne sobie, a krajowe sobie.

    Sejmowa podkomisja pracująca nad rządowym projektem ustawy wdrażającej unijną dyrektywę zignorowała – zgodnie z sugestiami przedstawicieli Ministerstwa Nauki – większość poprawek, których domagali się obrońcy zwierząt

    Rządowa ustawa pogarsza sytuację zwierząt doświadczalnych. Zabicie zwierzęcia dla pobrania tkanek nie będzie już doświadczeniem, a więc nie będzie potrzebna zgoda komisji etycznej. W ten sposób statystycznie liczba zwierząt użytych do doświadczeń znacznie się zmniejszy. Nie ma już zakazu przecinania zwierzętom strun głosowych, żeby nie mogły sygnalizować cierpienia. Doświadczenia do celów dydaktycznych – np. wiwisekcja żaby czy myszy – będą dopuszczalne także w szkołach średnich (dziś – tylko na uczelniach). Przedstawiciele rekomendowani przez obrońców zwierząt nie będą już mieli zagwarantowanego miejsca w komisjach etycznych. Nie będzie – wbrew dyrektywie – zakazu zadawania zwierzęciu długotrwałego cierpienia.

    W Polsce przeprowadza się wiele doświadczeń na zwierzętach na zlecenie z zagranicy, bo taniej i łatwiej uzyskać zezwolenie.

  32. ZWO
    1. Jesteś, niestety, ale tylko zwyczajnym chamem oraz zbrodniarzem, postulując zamordowanie mnie!

  33. ZWO
    2. W Polsce nie ma dziś już praktycznie nauki, a więc też nie torturuje się w Polsce dziś zwierząt na tą samą skalę, co w Niemczech.
    3. Bez eugeniki, to ludzkości grozi drastyczny spadek jakości DNA, a więc też i uwiąd kulturalny oraz ekonomiczny. Popatrz też na upadek Szwecji od lat 1970tych, także na skutek odejścia od owej eugeniki. Przecież nie tak jeszcze dawno temu Szwecja była najbogatszym krajem świata (w terminach per capita), a dziś… „-(
    4. A co do kotów, to ja też miałem z nimi te same problemy w Australii, nawet nie dla tego, ze był tam duży ruch w mojej okolicy ani że kierowcy zbyt szybko jeździli. Taka jest ta kocia natura, że polują one w nocy i nie zawsze zauważą wtedy samochód. Ewolucja potrzebuje zaś znacznie więcej niż 100 lat, aby pozbyć się kotów, słabo zauważających nadjeżdżające samochody!
    5. I nic już dziś nie usprawiedliwia torturowania zwierząt, czy to w laboratoriach „naukowych” czy też „kosmetycznych”.

  34. Markot
    1. Gdzie ja popieram znęcanie się nad zwierzętami? Niestety, ale NIE jesteś uczciwym dyskutantem!
    2. To ja mam właśnie tę empatię w stosunku n.p. do bezrobotnych, którzy, choć zdrowi i chętni do pracy, nie mogą jej znaleźć, a ty jesteś, jako liberał, tejże empatii w 100% pozbawiony… 🙁

  35. Markot 16 czerwca o godz. 13:31
    No cóż, Polska to jest wciąż, także wśród tzw. naukowców, mentalnie wczesne średniowiecze. Ale sami tego przecież chcieliśmy w latach 1980, popierając „Solidarność”, z jej klerykalizmem, zacofaniem światopoglądowym i pogardą dla nauki oraz etyki… 🙁

  36. Cytuję:
    „ZWO 16 czerwca o godz. 9:50
    markot
    Daruj sobie. Nie zaśmiecaj bloga. W przypadku Leonida bardziej odpowiednia była by nie denazyfikacja tylko deratyzacja.

  37. W latach 2011-13 do doświadczeń w Polsce użyto ponad 331 tysięcy zwierząt.

  38. @Leonid
    A gdzie ja twierdzę, że popierasz znęcanie się nad zwierzętami?
    Przecież ty marzysz o strzelbie na substandardowych ludzi.
    Moich poglądów nie znasz w ogóle, więc skąd wniosek o ich liberalności? Bo nie chcę sterylizować innych ludzi?
    A co do „bezrobotnych zdrowych i chętnych do pracy” to ja znam problemy pracodawców szukających wykwalifikowanych pracowników. Tak, wykwalifikowanych, a nie absolwentów powiatowych uniwersytetów marketingu i kosmetologii.

  39. markot
    1. Bądź wreszcie uczciwy! Jestem za eugeniką, czyli za prewencją, a nie za mordowaniem „głupszych”, co ty mi tu wciąż nieuczciwie zarzucasz!
    2. I nie potarzaj tych neoliberalnych bajek o biednych przedsiębiorcach (NIE pracodawcach, gdyż oni biorą pracę od zatrudnionych u nich pracowników, którzy są to pracownicy są przecież faktycznymi pracodawcami) nie mogących znaleźć pracowników. Ja tylko się takich pytam, ile oni płacą i czy są oni przygotowani na to, że pracownika trzeba zawsze przeszkolić w miejscu pracy, zanim zacznie on być w 100% wydajny. Oczywiście, przeszkolenie sprzątaczki to jest góra godzina, ale przeszkolenie menadżera wyższego stopnia czy tez innego wysokiej klasy specjalisty to są nawet lata.
    Obserwuję n.p. te ogłoszenia w dziale „praca”. Nie ma w nich czegoś takiego jak „poszukujemy programisty z kilkoma latami praktyki” a tylko, przykładowo:
    „Minimum 5 lat doświadczenia w programowania w językach C oraz C++
    Znajomość narzędzi developerski git, gerrit, Jira, Bugzilla
    Doświadczenie z silnikami webowymi (Webkit, Blink/Chromium) oraz przeglądarkami internetowymi
    Znajomość najnowszych standardów internetowych (HTML5, JavaScript, CSS)
    Wykształcenie wyższe o specjalności informatyka, elektronika, telekomunikacja
    Znajomość języka angielskiego umożliwiająca czytanie dokumentacji technicznej oraz komunikację w zespole międzynarodowym
    Znajomość architektury silników przeglądarek internetowych
    Udokumentowana działalność na rzecz otwartego oprogramowania popartego dowodami”.
    Tymczasem powinno być tak:
    „Poszukujemy programisty ze znajomością języka angielskiego piśmie i mowie, najlepiej znającego język C i WWW oraz z kilkoma latami praktyki, a oferujemy mu płacę w wysokości tyle a tyle zł na miesiąc oraz odpowiednie przeszkolenie.”
    Poza tym, to w UK rekrutuje się do pracy w administracji państwowej absolwentów takich „egzotycznych” kierunków jak n.p. archeologia śródziemnomorska, filologia starogrecka czy też historia sztuki. Przecież uniwersytet to nie jest szkoła zawodowa! On daje przecież tylko ogólną wiedzę i umiejętność samokształcenia, a w przypadku doktoratów (PhD), także umiejętność samodzielnego prowadzenia pracy naukowej. Ale skąd ty mógłbyś o tym wiedzieć biedaku, siedząc w Polsce?

  40. markot 16 czerwca o godz. 13:54
    Ile było wśród tych zwierząt owadów, ile żab, a ile małp człekokształtnych?

  41. Drobna errata – powinno być:
    markot
    I nie potarzaj mi tych neoliberalnych bajek o biednych przedsiębiorcach (NIE pracodawcach, gdyż oni biorą pracę od zatrudnionych u nich pracowników, którzy to pracownicy są przecież faktycznymi pracodawcami) nie mogących znaleźć pracowników.

  42. Widzę, że szukasz pracy dla siebie, Leonid.
    Nie wszyscy przedsiębiorcy potrzebują ludzi do biura, a znawców Lema przyjmą pod warunkiem umiejętności obsługiwania maszyny drukarskiej sterowanej cyfrowo.

  43. markot
    Od dawna nie pracuję jako programista: za duży stres, a za marne wynagrodzenie. Interesuje mnie dziś już tylko praca naukowa, ew. naukowo-dydaktyczna na wyższej uczelni ewentualnie w jakimś instytucie.
    A swoją drogą, to znam się na sterowaniu cyfrowym. Potrafię nawet zaprogramować mikroprocesor (np. Intel 8008 i pochodne, w tym n.p. Pentium) w assemblerze, ale za to liczę sobie minimum jakieś 100 euro(netto) za godzinę pracy…
    A ty, laiku, nie widzisz różnicy pomiędzy operatorem, programistą i konstruktorem. No cóż, mocny jesteś tylko w ogólnikach, a padasz, kiedy przychodzi do konkretów! 🙂
    Poza tym, to w biurach używa się tylko standardowych („biurowych”), z góry zaprogramowanych drukarek, a nie maszyn drukarskich wymagających zaprogramowania!

  44. Markot
    Znawców Lema zatrudniają uniwersytety, n.p. Prof. Jarzębskiego na UJ a prof. Stoffa na UMK, dawniej także prof. Smuszkiewicza na UAM.

  45. Ech, ty ignorancie 🙄
    Odróżniasz biurową drukarkę od wielkiej maszyny drukującej opakowania w 5 kolorach?
    Dwóch lemologów i widać chwatit 😉

  46. Umiałbyś to obsłużyć?
    Takiego typu maszyna stoi w Polsce, kontrolowana jest online przez producenta w Niemczech. Ogarniasz?

  47. Markot
    I jeszcze: drukarki, na początku tzw. liniowe (line printers), programowałem już w latach 1970tych (n.p. w językach PLAN i COBOL), a później także programowałem pierwsze drukarki laserowe.
    A ty jakie masz kwalifikacje poszukiwane przez sektor prywatny, a ogólniej produkcyjny? Nadajesz się w prywatnej firmie do czegoś więcej niż sprzątania?

  48. Markot
    16 czerwca o godz. 16:18
    Toż to jest maszyna z lat przedwojennych (t.j. sprzed wojny z Irakiem)! Do jej obsługi wystarczy przecież zwyczajna zawodówka! I jeśli jest to dla ciebie wielka maszyna, to widać, że nigdy nie byłeś n.p. w elektrowni czy hucie!

  49. Maszyna była przykładowa.
    To mówisz, że w elektrowni i hucie mają większe drukarki?
    I o to chodzi, że wystarczy gość po technikum, a nawet dobrej szkole zawodowej, ale ze znajomością niemieckiego, a nie pseudodocent lemologii.
    Takich fachowców brakuje w Polsce.

  50. markot
    Nie udawaj głupka. Obsłużyć taką maszynę drukarską potrafi przeciętny absolwent zawodówki a nawet i podstawówki, po kilkugodzinnym/kilkudniowym przeszkoleniu. Niemiecki wcale do tego potrzebny nie jest, chyba, że to jest drukarnia NSDAP (pardon NPD). Natomiast czy potrafił byś zsynchronizować turbozespół z siecią albo zaprogramować mikroprocesor? Widzisz, tu nie wystarczy już sama znajomość niemieckiego… 😉
    I powtarzam: jakie to masz kwalifikacje, skoro tak gardzisz moimi? Czy dla ciebie szczytem wyrafinowania jest umiejętność dodania farby i papieru do drukarki, ewentualnie usunięcie prostej awarii typu zacięcia się papieru? Co ty w ogóle robisz na blogu o nauce?

  51. markot
    Tragedią jest, że w Polsce dziś brakuje tylko niewykwalifikowanych robotników, a jest w niej nadmiar inżynierów i innych fachowców. Gdyby się dziś w Polsce urodziła druga Marysia Skłodowska, to też musiała by z Polski wyemigrować, aby nie zmarnować swych zdolności, albowiem tacy jak ty zagnali by ją, w najlepszym przypadku, do prowadzenia zajęć z chemii fizycznej na podrzędnej polskiej uczelni, takiej jak n.p. UW czy UJ (czwarta setka światowych rankingów).

  52. Tak naprawdę, tematem tego wpisu jest brak naszego zaufania do naukowców. Choć N. Logothetis (jak i 5 tysięcy naukowców podpisanych pod petycją poparcia) powinien być autorytetem w swojej dziedzinie, każdemu z nas wydaje się, że wie więcej na ten temat jego badań, niż on sam.
    Opisany przypadek oraz dyskusja na forum jest tego bardzo dobrym przykładem. Jasnym jest, iż materiał wideo (link był podany w informacji źródłowej) został zmanipulowany. Przedstawia skrajne wypadki, sytuacje wyrwane z kontekstu, nie ma w nim obiektywizmu. Jednak przekaz jest tak silny, iż czytelnicy/widzowie bardzo agresywnie odnoszą sie do postaci naukowca.
    Badania tego typu musza być pracą bardzo niewdzięczną. Naukowcy ciągle spotykają sie z wyzwiskami (sadyści, idioci, pseudonauka, średniowiecze itd.), a i same eksperymenty są psychicznie wyczerpujące. Nie ważne czy to myszy, świnie czy rezusy każdy z nas posiada wrażliwość na cierpienie zwierząt (także naukowcy).
    Widoczna jest potrzeba lepszej edukacji społeczeństwa na temat celów i metod w nauce. Ilu z nas wie kim jest Harrison Ford, a ilu kim Sydney Brenner? Wspaniale, że czytelnicy starali sie przedstawić merytoryczne argumenty przeciwko eksperymentom na małpach lecz obawiam sie o brak zrozumienia badań w dziedzinie biologii. W większości bazujemy na wiedzy z liceum oraz strzępkach zasłyszanych informacji. W efekcie bezkrytycznie wierzymy we wszystko co pokazują media, a temat jak ten sprzedaje się świetnie.

    Odpowiedź na każdą wypowiedź jaka pojawiła się pod tekstem byłoby niezwykle żmudną pracą i zajęłoby zbyt wiele miejsca (szczególnie, że nie znam się na maszynach drukarskich ani programowaniu za 100euro/godz. :)) Mogę jednak szczerze polecić artykuł na który powołał sie Roman Werpachowski. Bardzo dobrze opisuje on korzyści z wykorzystania zwierząt w laboratoriach. Wyjaśnia tez dlaczego badania na gryzoniach często nie ‘przenoszą się’ na ludzi i dlaczego lepszym modelem są małpy. Jeżeli ktoś ma czas i ochotę być może odpowiedź na nurtujące go wątpliwości odnośnie cierpień rezusów laboratoryjnych znajdzie w liście Logothetisa – informacje źródłowe.

  53. KarolF
    A kto temu panu „naukowcowi” nakazuje znęcać się nad zwierzętami? Dlaczego nie korzysta się w tych badaniach z coraz to przecież doskonalszych superkomputerów i coraz lepszych modeli matematycznych, a wciąż, jak setki lat temu, znęca się nad zwierzętami? Moim zdaniem, jak też i zdaniem ponad 90% Europejczyków, tzw. postęp w nauce w niczym nie usprawiedliwia znęcania się nad zwierzętami. To, że w procesie ewolucji staliśmy się zwierzętami inteligentnymi, nakłada na nas obowiązek dbania o zwierzęta mniej inteligentne a bynajmniej nie daje nam prawa do znęcania się nad nimi, szczególnie zaś „w imię nauki”. A jeśli postęp w biologi wymaga rzeczywiście znęcania się na zwierzętami, to należy po prostu zakazać uprawiania tej dziedziny nauki.
    I szkoda, że nie znasz się na oprogramowaniu – może wtedy zajął byś się modelowaniem matematycznym zamiast znęcaniem się nad zwierzętami… 🙁

  54. KarolF
    Cel NIE uświęca środków!

  55. Znacznie lepszym od małpy modelem byłby człowiek.
    Te czasy minęły, ale czy tak całkiem?
    Nie tak dawno używany był dość licznie, także w USA np. do testowania na przykład skutków promieniowania radioaktywnego. Nie wahano się przed podawaniem mleka z dodatkiem substancji radioaktywnych dzieciom w przytułkach, zwłaszcza tym mentalnie upośledzonym, badano skutki napromieniowania dziecięcych głów i wstrzykiwania substancji radioaktywnych, podczas próbnych wybuchów bomb jądrowych wystawiano (obok owiec i bydła) żołnierzy i więźniów na działanie dużych dawek promieniowania, testowano skutki napromieniowania jąder więźniów (rodziły się upośledzone dzieci) itp.

    @KarolF

    Czy ma Pan jakieś zdanie na temat poprawek sugerowanych przez polskich naukowców do ustawy wdrażającej dyrektywę unijną?
    Powtórzę:
    Nie ma już zakazu przecinania zwierzętom strun głosowych, żeby nie mogły sygnalizować cierpienia. Doświadczenia do celów dydaktycznych – np. wiwisekcja żaby czy myszy – będą dopuszczalne także w szkołach średnich (dziś – tylko na uczelniach). Przedstawiciele rekomendowani przez obrońców zwierząt nie będą już mieli zagwarantowanego miejsca w komisjach etycznych. Nie będzie – wbrew dyrektywie – zakazu zadawania zwierzęciu długotrwałego cierpienia.

  56. I proszę oszczędzić czytelnikom supozycji, że „w większości bazujemy na wiedzy z liceum oraz strzępkach zasłyszanych informacji” stąd nasza bezrozumna litość nad kreaturą.
    Nawet zawoalowane uwagi tego typu trącą arogancją, zwłaszcza gdy są kierowane na przykład do takich organizacji jak Aerzte gegen Tierversuche.

  57. Smutne jest dla mnie co innego. Zaledwie 3 osoby Leo, Markot i ja protestują przeciw temu barbarzyństwu ubierającemu się w naukowy płaszczyk. I ta arogancja o „strzępkach wiedzy z liceum”, ta pogarda dla ludzi z wrażliwością na cierpienie. Mimo, że prawdziwe badania pokazują, że świadomość wcale nie została nadana w jednym akcie łaski odgórnej tylko jest procesem ciągłym, narastającym stopniowo u dużo większej liczby stworzeń niż się do tej pory wydawało. A tutaj to bezczelnie odsyłanie do linków i źródeł, czyli sugerowanie, że skoro mam inne zdanie to jestem idiotą. Nie Panie IF, żadnych Pańskich linków czytał nie będę. A wątpliwości mam, ale nic na temat, który Pan sugeruje. I to pan nie odniósł się do uwag @markot na temat okrucieństwa dla zwierząt i w nauce i w gospodarce. Pana jak widać żadne wątpliwości nie ogarniają.

    A dalej. Niestety, ta chciwość, zachłanność i gruboskórność, jeśli im się nie przeciwstawiać prowadzi do tego, że i tu na forach i w ogóle w Polsce każdy, kto pokazuje jakiś poziom rozumienia to natychmiast oszołom i ekoterrorysta, dureń na poziomie „strzępków wiedzy z liceum”. I to jest smutne.

  58. @Leo
    Bardzo się uśmiałem z Twoich wyzwisk i nie myśl, że mnie dotknąłeś. Dziwi mnie tylko, że jesteś taki głupi. Przypomnij sobie, kiedy podniosłeś raban z powodu tego typa od ósemek a cenzorzy udawali, że nic nie widzą. I tylko ja byłem po twojej stronie. I to tak, że aż mnie wyrzucili z forum nie odróżniają tych, co hajlują od tych, co są przeciw. Ile to już razy mnie wyrzucili z dyskusji bo jako jedyny bronię ciebie przed wulgarnymi atakami i przed banowaniem. Tego nawet nie wiesz, bo cenzura się nie chwali. Ale tak z 5 razy. Pokaż mi choć jedną inną osobę, która by była po twojej stronie. Kiedyś ci napisałem, że powinieneś mieć prawo do 3 wpisów na forum a nie do zaśmiecania jak tutaj głupotami. Stosuj się do tego i nie pisz masowych głupot gdzie ilość przechodzi w bylejakość a nie będziesz miał problemów.
    Natomiast tutaj z eugeniką pokazujesz poglądy SS-mana na rampie w Oświęcimiu. I dostałeś, na co zasłużyłeś. Zamiast wyzywać powinieneś przeprosić.
    Nie czekam na odpowiedź.

  59. ZWO
    Biedronia chwalą za to, ze nie wpuścił cyrku do Słupska, jako ze ma on, zresztą dość słuszne zastrzeżenia, co do tego, czy tresura zwierza taka, jaką uprawia się w cyrkach, dobrze służy owym zwierzętom. Natomiast biolodzy za swoją jedyną obronę mają tylko pogardę dla nie biologów (owe „“strzępki wiedzy z liceum”) a generalniej pogardę dla ludzi z wrażliwością na cierpienie. W związku z tym uważam, że KAŻDY, kto przeprowadza eksperymenty na zwierzętach jest z definicji sadystą, a więc jego miejsce jest w związku z tym za kratkami.
    Ponadto; ktoś przecież te eksperymenty na zwierzętach finansuje, to znaczy finansują je na ogół zwyczajni ludzie, czyli przez podatki albo też koszta tych sadystycznych eksperymentów są wliczone w cenę kosmetyków czy też lekarstw, ale KTOŚ PRZECIEŻ ZATWIREDZA FUNDUSZE NA TE „BADANIA”. Należy więc sprawdzić, kto zatwierdza fundusze na te sadystyczne eksperymenty i piętnować także te osoby.
    Ja też nie będę czytać linków KarolaF, jako że to jest propaganda sadyzmu. Natomiast zgłosiłbym z chęcią tego Karola F do prokuratury, ale dobrze wiem, że śledztwo w jego sprawie zostało by umorzone, jako że w Polsce prawo nie ma dziś już nic wspólnego ze sprawiedliwością. Pozostaje nam więc tylko piętnowanie wszystkich osobników dokonujących eksperymentów na zwierzętach, w tym tez ich bojkot towarzyski. Na początek apeluję więc do pracowników wyższych uczelni i do ich studentów, aby bojkotowali wszystkich tych, którzy dokonują tych barbarzyńskich przecież eksperymentów na zwierzętach, a do kandydatów na posłów i senatorów, aby opowiedzieli się wyraźnie, czy są oni za zakazem torturowania zwierząt, czy też nie.

  60. ZWO
    1. Nie masz pojęcia czym jest eugenika. Mylisz ją z mordowaniem niepełnosprawnych, wykazując tym samym swą olbrzymią ignorancje w tym temacie.
    2. W nauce rację ma ten, kto ją ma, a nie ten, kto ma za sobą większość. Za czasów Kopernika, to olbrzymia większość ludzi, w tym także olbrzymia większość astronomów, była za tym, że Ziemia jest środkiem Wszechświata. Ale to jednak Kopernik, będący zdecydowanie w mniejszości, miał rację…
    3. Daruj sobie te ataki ad personam. 🙁

  61. Markot
    Proponuje dokonywać eksperymenty na tych „naukowcach”, którzy obecnie eksperymentują na żywych zwierzętach. W ten sposób postęp w biologii będzie możliwy aż do czasu, kiedy to modelowanie komputerowe osiągnie odpowiedni poziom, aby nie były już dalej potrzebne eksperymenty na żywych organizmach, tak samo jak dziś nie potrzebne są już próbne wybuchy bomb jądrowych, jako że zostały one dość dawno temu zastąpione przez modelowanie komputerowe, a więc nie ma już potrzeby, aby, tak jak dawniej, protestować przeciwko tym próbnym wybuchom bomb jądrowych, które, chyba jako ostatni, dokonywali Francuzi na wyspach Pacyfiku – patrz n.p. sprawa zatopienia prze tajne służby francuskie statku Rainbow Warrior (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior).
    A na razie, to potrzebni są nam wojownicy walczący przeciwko sadystom, znęcającym się w laboratoriach nad zwierzętami. Jeśli w Portugalii czy Hiszpanii jest organizacja walcząca z tymi sadystami, to się do nie zapiszę. Musze ją tylko znaleźć.

  62. Kakaz
    Tu NIE chodzi o „zniszczenie instytucji naukowej”, a o zakaz torturowania zwierząt. Nauka NIE musi przecież polegać na torturowaniu zwierząt! Przecież nawet najbardziej szlachetny cel NIE uświęca środków, którymi chce się go osiągnąć! Wszystko można bowiem osiągną metodami humanitarnymi, tyle, że one są często kosztowniejsze niż te, które wymagają sadystycznych tortur. 🙁

  63. Proponuję zwolennikom torturowania zwierząt ten oto link:
    http://www.state.gov/t/avc/rls/202014.htm
    Cytuję fragment:
    Since the end of U.S. nuclear explosive testing in 1992, investments in science-based Stockpile Stewardship have led to dramatic improvements in simulation capabilities. Computers have become at least a hundred-thousand times more powerful, and modern integrated design codes now more realistically capture the behavior of real nuclear devices. As of December 2012, the National Nuclear Security Administration (NNSA) has the world’s fastest supercomputer used for nuclear weapons simulations and modeling. The supercomputer, named Sequoia, is also the second fastest supercomputer in the world overall. As a result of these advancements, our modern, integrated nuclear weapon design codes have reduced a number of adjustment parameters, which previously required a nuclear explosive test to be calibrated. Weapons designers can now conduct hundreds of calculations to determine where the results are most sensitive to model uncertainties or fundamental data.

  64. @ LEONID
    Posiadanie mózgu nobilituje? A człowiek z uszkodzonym mózgiem, który stracił samoświadomość to już nie jest człowiek? W którym miejscu rozwoju mózgu postawisz mur i z jednej strony to można być sadystą a z tej drugiej nie można?
    Z poważaniem W.

  65. Wojtek-1942
    A gdzie ja jestem za likwidacją osób z uszkodzonym mózgiem? Czy ty w ogóle myślisz? I gdzie ja popieram sadyzm?

  66. A swoją drogą, to kompletnie skompromitowały się tu zarówno Towarzystwo Maxa Plancka, jak też i niemieckie instytucje obrony praw zwierząt landu Badenia-Wirtembergia oraz jej odpowiednik dla miasta Tybingi, które prowadziły swe dochodzenia tak, aby niczego nie wykryć. Jak widać, doszczętnie skorumpowane są dziś także i Niemcy. 🙁
    Zaś miejsce „profesora” Nikosa Logothetisa i jego przełożonych z Instytutu Cybernetyki Biologicznej im. Maxa Plancka w Tybindze jest tylko i wyłącznie za kratkami, jako moralnym spadkobiercom „dzieła” doktora Józefa Mengele.

  67. KarolF wziął łuki w juki i do odpowiedzi na całkiem konkretne pytania dotyczące etyki się nie zniżył.
    Podobno „tematem tego wpisu jest brak naszego zaufania do naukowców”
    Dziwi kogoś ten brak?
    Komfort pracy w laboratorium doświadczalnym na pewno jest wyższy, gdy nie zakłóca go wycie, szczekanie, miauczenie, skowyt, wrzask niezadowolonej czemuś kreatury, a więc ciach po strunach głosowych i spokój. Patrzeć w rozszerzone bólem źrenice nie ma obowiązku.

  68. @markot
    Jest w tym jednak coś pozytywnego: Nie zostaliśmy oboje wyrzuceni z blogu. U Zalewskiego wpisy inne niż popierające znikają całkowicie a na resztę forów dostaje się ban „z powodu naruszenia” niezależnie od treści wpisu. Nawet wyrażających szacunek dla autora.
    A potem Żakowski dziwi się niskiej ocenie mediów.

  69. markot 17 czerwca o godz. 21:14
    Racja: Komfort pracy w laboratorium doświadczalnym na pewno jest wyższy, gdy nie zakłóca go wycie, szczekanie, miauczenie, skowyt, wrzask niezadowolonej czemuś kreatury, a więc ciach po strunach głosowych i spokój. 🙁
    ZWO 17 czerwca o godz. 21:14
    To samo chciałem napisać. Ale Zalewski jest przecież niczym innym, jak tolerowanym przez „Politykę” tubą propagandową firmy Monsanto. Ciekawe, za jaką cenę….

  70. @Leo
    Cena jest znana. Jest w USA strona, która podaje formalną wartość portali i blogów. Kiedyś ktoś wyszukał i podał na tamtym blogu, wycenę. Było 73 tys baksów. Ale Wszystko błyskawicznie znikło bez śladu.
    Dlatego nawet mając inne zdanie doceniam p. Fiedorczuka, że nie stosuje cenzury.

  71. ZWO
    Myślę, że Zalewski tyle nie dostanie od Monsanto w ciągu całego swego nędznego żywota, ale on jest przecież w Polsce. Kiedyś znalazłem w sieci wypowiedź emerytowanego wysokiego funkcjonariusza CIA, że obalenie komunistycznego reżymu w Afganistanie kosztowało Amerykę grube miliardy dolarów, a obalenie podobnego reżymu w Polsce zaledwie kilka milionów. No cóż, nasza to wina, że się tam nisko cenimy!

  72. „Tak naprawdę, tematem tego wpisu jest brak naszego zaufania do naukowców.”

    Naukowcy nie maja prawa do bezwarunkowego zaufania, podobnie jak zadna inna profesja.

    „Choć N. Logothetis (jak i 5 tysięcy naukowców podpisanych pod petycją poparcia) powinien być autorytetem w swojej dziedzinie, każdemu z nas wydaje się, że wie więcej na ten temat jego badań, niż on sam.”

    Pewnie jest autorytetem w swojej dziedzinie naukowej, ale dyskusja toczy sie przede wszystkim na temat etyki, a nie jego dziedziny naukowej.

    „Opisany przypadek oraz dyskusja na forum jest tego bardzo dobrym przykładem. Jasnym jest, iż materiał wideo (link był podany w informacji źródłowej) został zmanipulowany. Przedstawia skrajne wypadki,”

    Nawet jeden taki wypadek to za duzo.

    „sytuacje wyrwane z kontekstu,”

    W jakim kontekscie zadawanie takiego cierpienia jest usprawiedliwione?

    „nie ma w nim obiektywizmu.”

    To sa puste slowa.

    „Badania tego typu musza być pracą bardzo niewdzięczną. Naukowcy ciągle spotykają sie z wyzwiskami (sadyści, idioci, pseudonauka, średniowiecze itd.), a i same eksperymenty są psychicznie wyczerpujące. Nie ważne czy to myszy, świnie czy rezusy każdy z nas posiada wrażliwość na cierpienie zwierząt (także naukowcy).”

    Ba. Torturowanie innych istot jest istotnie psychicznie meczace. Niemieccy oprawcy z Einsatzgruppen tez po pewnym czasie wysiadali psychicznie. To ich nie usprawiedliwialo. Tym bardziej winna jest osoba, ktore torturuje zywa istote i wie, ze czyni zle.

    „Odpowiedź na każdą wypowiedź jaka pojawiła się pod tekstem byłoby niezwykle żmudną pracą i zajęłoby zbyt wiele miejsca (szczególnie, że nie znam się na maszynach drukarskich ani programowaniu za 100euro/godz. :)) Mogę jednak szczerze polecić artykuł na który powołał sie Roman Werpachowski. Bardzo dobrze opisuje on korzyści z wykorzystania zwierząt w laboratoriach.”

    No wlasnie nie calkiem. Wskzuje na to, ze czesto wyniki badan na zwierzetach nie przenosza sie na ludzi. A w ogole to korzysci ludzie czerpali z wielu rzeczy ktore sa teraz potepiane i zakazane, np. z niewolnictwa.

  73. PS. O tym jak moze wygladac etyka naukowcow ktorzy robia doswiadczenia na zwierzetach mozna przeczytac tu: http://www.nytimes.com/2015/05/29/science/chimpanzees-liberia-new-york-blood-center.html?_r=0

    Nie dosc ze robili na tych szympansach doswiadczenia, to kiedy nie byl juz im one potrzebne, to pozostawili je swojemu losowi mowiac oni „never had any obligation for care for the chimps, contractual or otherwise”.

  74. @ Leonid.
    Nie zaperzaj się bo to powoduje, że nie masz czasu czytać ze zrozumieniem i jeśli tekst jest nie jest rozwlekły i nie łopatologiczny to już autora oskarżasz o bezmyślność. Ja normalnie z Tweojego tekstu wysnułem jego konsekwencje. Może w sposób nieco skrótowy ale oczywisty. I nie podejrzewam Cię o bezmyślność a jedynie o niecierpliwe zaperzenie.
    Z poważaniem W.

  75. Wojtek-1942
    Ja się nie zaperzam, ja tylko nie mogę przejść, tak jak ty, do porządku dziennego nad tym, że w Niemczech (i nie tylko w Niemczech) sadyści udający naukowców znęcają się nad zwierzętami. 🙁
    I raz jeszcze: gdzie ja zachęcam do mordowania ludzi, choćby „tylko” niepełnosprawnych? Wiesz co to jest elementarna uczciwość w dyskusji? Chyba nie, sadząc po twoich wpisach. 🙁

  76. Wojtek-1942
    Cd. Profped oglasza czarna procesje. To juz chyba wolalem bezbarwne listy otwarte. Najbardziej jednak spodobal mi sie nastepujacy fragment:

    „Pokażmy rządzącym, że nie da się dłużej udawać, że „nic się nie stało”. Wręczmy im, tym razem w milczeniu, nasze postulaty, by podkreślić powagę kryzysu. Historia uczy, jeśli umiemy ją czytać, iż milczące marsze miewały głośne konsekwencje.”

    Musze powiedziec, ze to milczace wreczanie mnie rozbawilo. Juz widze minister nauki, ktora wychodzi (w dlugiej sukni i szalu moze nawet) i w milczeniu czeka na milczaca procesje (biel sukni kontrastuje z czernia procesji), ktora milczaca (moze nawet na paluszkach) podchodzi i wrecza. Nikt ani slowa nie pisnie nawet. Minister powstrzymuje sie przed wypowiedzeniem nawet jednego slowka (odrzuca wlosy w rozpaczy), a tlum milczaco patrzy z pogarda. Ktos probuje slowko, ale dostaje w ryja, bo procesja jest milczaca. Minister, przytloczona i zgarbiona pod tyloma parami oczu humanistow, zgruzgotana wrecz, zaczyna krzyczec w rozpaczy (glosne konsekwencje). Humanisci odchodza. W milczeniu. Kurtyna.

    Ja prosze o listy otwarte. Sa mniej zabawne.


    We are the Borg. Resistance is futile

  77. @ Leonid
    ” ja tylko nie mogę przejść, tak jak ty, do porządku dziennego nad tym, że w Niemczech (i nie tylko w Niemczech) sadyści udający naukowców znęcają się nad zwierzętami”
    Skąd Twoje przekonanie, że ja mogę przejść…?
    Naapisałeś, że znęcanie się nad wyżej postawionymi w ewolucji zwierzętami jest większym sadyzmem niż znęcanie się nad muchą, która nie ma mózgu? Zatem pytam czy znęcanie się nad człowiekiem z uszkodzonym mózgiem jest mniejszym sadyzmem niż znęcanie się nad człowiekiem z mózgiem sprawnym? I gdzie postawisz granicę po kktórej znęcanie się nad zwierzęciem nie będzie sadyzmem? Czego zwierze nie musi mieć (np. mózgu) by znęcanie się nad nim było usprawiedzliwione? I nie odpowiadaj, że nic takiego nie pisałeś. Oczywiście, że nie, ale to są konsekwencje tego co napisałeś. Jeśli tego nie zauważasz to najmocniej przepraszam za zajmowanie Twego cennego czasu.
    Z poważaniem W.

  78. Wojtek-1942
    Oczywiście, że znęcanie się nad człowiekiem z uszkodzonym mózgiem jest mniejszym sadyzmem niż znęcanie się nad człowiekiem z mózgiem sprawnym, tak samo jak zamordowanie jednej osoby jest mniejszym przestępstwem niż zamordowanie kilku czy też więcej osób. Niemniej zamordowanie nawet „tylko” jednej osoby jest już bez najmniejszych wątpliwości straszliwą zbrodnią. Tak samo więc nie ma usprawiedliwienia dla znęcania się nad człowiekiem z uszkodzonym mózgiem, jak dla znęcania się nad człowiekiem z mózgiem w pełni sprawnym.
    Nie popadajmy też w przesadę: mucha (a generalnie każdy owad) zdecydowanie ma mózgu, ale ssaki a nawet płazy, ptaki i gady je mają, a więc stanowcze nie dla eksperymentów na zwierzętach posiadających mózgi, a więc na kręgowcach a także na głowonogach, które, tak jak n.p. ośmiornica, też mają mózgi. Inaczej bowiem, to dojdziemy do tego, że skoro wirusy są żywe, to nie można ich zabijać ani nawet eksperymentować na nich!.
    Mam nadzieję, że się jasno wyraziłem, a jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu!

  79. Oczywiście powinno być: „mucha (a generalnie każdy owad) zdecydowanie NIE ma mózgu”.

  80. @ Leonid
    Oczywiście, że wyraziłes się jasno. Tylko dlaczego. Czym się kierujesz uważając „mózgowców” za coś lepszego niż „bezmózgowcy”. Co jest podstawą do stworzenia takiej chierarhii? Jeśli o wirusach to tak na boku mam wątpliwość czy ta drobina białka nie będąca nawet komórką to już życie. Natomias z pewnością żywe są rośliny. I tutaj dostrzegam pytanie czy jest sadyzmem dręczenie roślin?
    Z poważaniem W.

  81. Wojtek-1942
    Po prostu istoty nie mające mózgu nie są świadome swego istnienia oraz nie czują one bólu. Oczywiście, można spotkać opinie, że rośliny czują ból, ale pytam się zwolenników tego poglądu, czy są oni skłonni zaprzestać jedzenia roślin, czyli inaczej umrzeć z głodu.
    Jak widzisz, gdzieś trzeba postawić granicę, n.p. nie można zakazać wyśmiewania wad konkretnych osób, jako że wtedy niemożliwa stała by się nie tylko satyra, ale także praktycznie niemalże cała literatura a nawet i sztuka!
    Przypominam, że wirus, posiadając swoje własne DNA, spełnia warunki definicji życia jako „chemicznego systemu samoreprodukującego się a podlegającemu prawom ewolucji”. Czy uważasz więc, że wirusy należy objąć ochroną? I co n.p. ze stosowaniem antybiotyków: one przecież zabijają bakterie, które na 100% są przecież formą życia. Co według ciebie usprawiedliwia zabijanie bakterii (jednej formy życia), aby ocalić inna formę życia, tu konkretnie człowieka? Czy nie uważasz, że jeżeli nie wolno zabijać, to nie wolno także zabijać bakterii (mowa tu o świadomym ich zabijaniu, n.p. przez użycie antybiotyków albo też skrajnych temperatur, próżni etc.)?

  82. @ Leonid
    Jest różnica między zabijaniem a znęcaniem się czy też zabijaniem z okrucieństwem.
    Z poważaniem W.

  83. Wojtek-1942
    Czyżbyś uważał, że można zabijać wszystko co żywe, byle nie zabijać z okrucieństwem?

  84. @ Leonid
    To nie ja tak uważam. Tak jest. Aby żyć trzeba zabijać czy to zwierzę czy to roślinę. Zabijanie z możliwie małym cierpieniem zabijanego jest tylko cechą ludzką. Cechą nieludzką jest zabijanie bez potrzeby.
    Z poważaniem W.

  85. Wojtek-1942
    Wcale nie jest tak, że aby żyć to trzeba zabijać czy to zwierzę czy to roślinę. Grzyby i rośliny są przecież niewątpliwie żywe, a one nikogo nie zabijają. Po prostu jesteśmy ślepym zaułkiem i aberracją ewolucji, jak to napisał dawno już temu Mistrz Lem:
    „Zgodnie z przyjętą systematyką występujące w naszej Galaktyce formy anormalne obejmuje typ Aberrantia (Zboczeńce), dzielący się na podtypy Debilitales (Kretyńce) oraz Antisapientinales (Przeciwrozumce). Do tego ostatniego podtypu należą gromady Canaliacaea (Paskudławce) i Necroludentia (Zwłokobawy). Wśród Zwłokobawów rozróżniamy z kolei rząd Patricidiaceae (Ojcogubce), Matriphagideae (Matkojady) i Lasciviaceae (Obrzydłce, czyli Wszeteki). Obrzydłce, formy już skrajnie zwyrodniałe, klasyfikujemy, dzieląc na Cretininae (Tępony, np. Cadaverium Mordans, Trupogryz Bęcwalec) i Horrorissimae (Potworyjce, z klasycznym przedstawicielem w postaci Mętniaka Bacznościowca, Idiontus Erectus Gzeemsi). Niektóre z Potworyjców tworzą własne pseudokultury; należą tu gatunki takie, jak Anophilus Belligerens, Zadomiłek Zbójny, który nazywa siebie Genius Pulcherrimus Mundanus, albo jak ów osobliwy, łysy na całym ciele egzemplarz, zaobserwowany przez Grammplussa w najciemniejszym zakątku naszej Galaktyki – Monstroteratum Furiosum (Ohydek Szalej), który zwie siebie Homo sapiens.”
    I dalej:
    „- Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: ‚Nie musi! Niech je szpinak!’) – jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych. Niestety, nie tak postępuje Ohydek Szalej! Bezcześci szczątki śmiertelne, dusząc je i kulgając, bawi się nimi, a dopiero potem wchłania na publicznych żerowiskach, wśród podskoków obnażonych samic swego gatunku, bo mu to wzmaga apetyt na zmarłych, konieczność zaś odmiany tak do całej Galaktyki o pomstę wołającego stanu rzeczy nawet mu nie przychodzi do półpłynnej głowy! Przeciwnie, potworzył sobie wyższe usprawiedliwienia, które, osadzone pomiędzy jego żołądkiem, tą kryptą cmentarną niezliczonych ofiar, a nieskończonością, upoważniają go do mordowania z podniesionym czołem. Tyle tylko, by nie zajmować czasu Wysokiemu Zgromadzeniu, o zajęciach i obyczajach tak zwanego człowieka rozumnego. Wśród jego przodków jeden zdawał się rokować niejakie nadzieje. Był to gatunek homo neanderthalensis. Warto się nim zainteresować. Podobny do człowieka współczesnego, miał większą od niego pojemność czaszki, a zatem i większy mózg, czyli rozum. Zbieracz grzybów, skłonny do medytacji, rozmiłowany w sztukach, łagodny, flegmatyczny, zasługiwałby bez wątpienia na to, aby jego członkostwo w tej wysokiej Organizacji było dziś rozpatrywane. Niestety, nie ma go wśród żywych. Czy nie zechciałby nam powiedzieć delegat Ziemi, którego tu mamy zaszczyt gościć, co się stało z jakże kulturalnym i sympatycznym neandertalczykiem? Milczy, a więc ja powiem za niego: został wygubiony do szczętu, starty z powierzchni Ziemi przez tak zwanego homo sapiens. Nie dość atoli było ohydy bratobójstwa, wzięli się tedy uczeni ziemscy do oczerniania zgładzonej ofiary, sobie, a nie jej – wielkomózgiej – przypisując wyższy rozum. I oto mamy wśród nas, ma tej czcigodnej sali, w tych wzniosłych murach, reprezentanta zwłokojadów, zmyślnego w poszukiwaniu zabójczej uciechy, pomysłowego architekta środków zagłady, budzącego wyglądem swoim zarazem śmiech i zgrozę, nad którą ledwo potrafimy zapanować, oto widzimy tam, na niepokalanej dotąd, białej ławie istotę, która nie posiada nawet odwagi konsekwentnego zbrodniarza, albowiem swoją śladami mordów znaczoną karierę bezustannie opatruje pięknem fałszywych imion, których straszne, prawdziwe znaczenie rozszyfrować potrafi każdy obiektywny badacz gwiazdowych ras”…
    Stanisław Lem „Dzienniki gwiazdowe”, „Podróż ósma”.
    http://niniwa22.cba.pl/lem_podroz_osma.htm

css.php