Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

1.06.2015
poniedziałek

Naturalna selekcja czy przypadkowa mutacja – teoria ewolucji pisana na nowo

1 czerwca 2015, poniedziałek,

732px-Origin_of_Species_illustration_croppedKilka dni temu w prasie naukowej ukazał się artykuł podający w wątpliwość dotychczasową teorię powstawania gatunków drogą naturalnej selekcji.

Naukowcy dowodzą, że to nie adaptacje – jak przekonywali Darwin i jego następcy – ale przypadkowe, nagromadzone mutacje mogą doprowadzić do powstawania nowych gatunków. Mutacje te, w większości neutralne, po upływie setek lat doprowadzają do tego, że osobnicy należący przed wiekami do tego samego gatunku nie są w stanie wymieniać ze sobą materiału genetycznego, czyli rozmnażać się i wytwarzać zdolne do rozmnażania potomstwo.

Według teorii zaproponowanej przez Blaira Hedgesa i kolegów specjacja następuje średnio co dwa miliony lat – niezależnie od procesu naturalnej selekcji (czyli przeżywania osobników najlepiej przystosowanych do danego środowiska). Innymi słowy nawet bez naturalnej selekcji po upływie określonego odcinka czasu dojdzie do powstania nowego gatunku.

Niby nic wielkiego – ot, zamiast gatunków powstałych w procesie naturalnej selekcji mamy specjację spowodowaną nagromadzeniem mutacji. Powyższe stwierdzenie ma jednak fundamentalne znaczenie z punktu widzenia teorii ewolucji… Jeśli bowiem proces adaptacji i naturalnej selekcji nie jest głównym motorem powstawania nowych gatunków, tylko przypadkowe, nieadaptacyjne mutacje materiału genetycznego, to być może już niedługo trzeba będzie pisać podręczniki do biologii od nowa…

Skoro bowiem gatunki powstają przypadkowo, niezależnie od środowiska, w którym bytują, to znaczy, że nasze od lat zdobywane dowody potwierdzające proces naturalnej selekcji będą musiały zostać poddane ponownej analizie…

Judyta Juranek

Ilustracja: 1859 On the Origin of Species; Darwin’s Dangerous Idea ResearchBlogging.org Hedges SB, Marin J, Suleski M, Paymer M, & Kumar S (2015). Tree of life reveals clock-like speciation and diversification. Molecular biology and evolution, 32 (4), 835-45 PMID: 25739733 https://www.quantamagazine.org/20150505-a-surprise-for-evolution-in-giant-tree-of-life/

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 93

Dodaj komentarz »
  1. Nie byłby to pierwszy przypadek, gdy dokładniejsza analiza danych wymusza weryfikację dotychczasowych poglądów i teorii. Natomiast chcę zwrócić uwagę na coś innego: jak postulowany średni czas 2 mln lat, potrzebny na wykształcenie nowego gatunku, ma się do długości ludzkiego życia czy czasu trwania naszej cywilizacji. Nie jesteśmy w stanie obserwować tego procesu – w każdym razie nie w sposób, który byłby zrozumiały, przekonujący i przyswajalny dla przeciętnego człowieka. A szkoda, bo to są sprawy fundamentalne i fascynujące; a jednocześnie stanowiące paśnik dla religijnej szarlatanerii.

  2. Pani Judyto,
    Wydaje mi się że o tym, iż to nie adaptacje – jak przekonywali Darwin i jego następcy – ale przypadkowe, nagromadzone mutacje prowadzą do powstawania nowych gatunków pisał dawno temu Dawkins. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale dla mnie, „wychowanego” w sensie naukowym na teorii prawdopodobieństwa i statystyce matematycznej, to wręcz oczywiste się wydaje, że ponieważ ewolucja jest procesem bez celu i bez świadomości, procesem z natury stochastycznym (opartym na przypadku), to właśnie te przypadkowe, nagromadzone mutacje prowadzą do powstawania nowych gatunków. Oczywiście: przeżywają tylko te mutacje, które są lepiej przystosowane do środowiska i zmian nim zachodzących niż te gorzej do tego przystosowane, ale to jest przecież wręcz truizm.
    Pozdrawiam!

  3. Maciej2
    Nie wywołuj wilka z lasu pisząc na tym blogu o religii!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Poczekam na komentarze lepszych teoretyków biologii ode mnie, ale z tymi podręcznikami bym się nie śpieszył. Jest to kolejny głos w sporze o proporcje ewolucji przez dobór i ewolucji przez dryf genetyczny. Sami a autorzy podają, że część przykładów specjacji do ich tezy nie pasuje. Z kolei praca ta wspiera tezę, o której się zapomina w popularnej wizji ewolucji, że tak naprawdę najczęściej działa dobór stabilizujący. Koewolucyjny wyścig zbrojeń jest bardziej medialny. Jest pewnie przeceniany, ale nie sądzę, żeby ta praca tak naprawdę podważyła samą istotę doboru naturalnego jako jednego z motorów ewolucji.

  6. „specjacja następuje średnio co dwa miliony lat”

    O „średnich” to już było dwa wpisy temu. Czemu to się liczy w latach, a nie w pokoleniach? W opisie mechanizmów ewolucji jest mowa o „korzystnych” mutacjach, które pojawiają się raz na 2 miliony przypadków.

    Inna jest szybkość mutowania wirusów, a inna np. ssaków. Jeśli w „naturalnym” cyklu rocznym pojawiają się kolejne pokolenia, to co roku na nowo odtwarzają się warunki środowiskowe dla całych ekosystemów. Poza tym ile osobników, tyle potencjału do mutowania.

    Czy publikacja wychodzi poza oględną średnią i pokazuje rozrzut?

  7. Od lat spotykam się z głosami o konieczności „napisania teorii ewolucji na nowo”, a po zajrzeniu do argumentacji przekonuję się, że znów jakiś biolog potrzebuje, żeby mu na nowo wytłumaczyć terię ewolucji, bo jest kiepski z matematyki i nic/niewiele do tej pory z niej zrozumiał i w dodatku polemizuje z Darwinem, który jako żywo polemizować nie może.
    Pani Judyto, nie wiem, gdzie tu nastąpiło niezrozumienie, u pani czy u linkowanych autorów, ale na widok podobnych „sensacji” brzydkie słowa cisną się na usta. Czego biologom do zrozumienia teorii ewolucji potrzeba określił powyżej Leonid. A w ogóle, to jak widać stale aktualne jest stwierdzenie Hugo Steinhausa „matematyk zrobi to lepiej”.

  8. rs_
    Dobry matematyk zrobi to na pewno lepiej, ale tych jest przecież bardzo mało, co też wiemy ze statystyki matematycznej… 😉 A jeszcze lepiej zrobi to dobry fizyk i nawet dobry ekonomista (wiem, tych praktycznie dziś nie ma, ale to jest temat na osobną dyskusję).
    bubekró
    Oczywiście, że sama średnia nic nam nie mówi (ja mam 2 nogi, mój pies ma ich 4, a więc średnio mamy ich po 3) bez znajomości dominanty, mediany oraz, jeśli to jest rozkład normalny bądź też do niego zbliżony, wariancji (albo odchylenia standardowego, rozumianego jako pierwiastek kwadratowy z owej wariancji). Ale to jest dla ponad 99% czytelników a nawet, jak to widać choćby na przykładzie Pani Judyty, wielu autorów tego blogu, „abrakadabra”. 😉

  9. „Innymi słowy nawet bez naturalnej selekcji po upływie określonego odcinka czasu dojdzie do powstania nowego gatunku. ”
    Co to znaczy „bez naturalnej selekcji”? Przecież to proces, którego nie da się powstrzymać. Przeżywają i rozmnażają się osobniki, którym najlepiej pasują zastane warunki, ewentualnie najmniej im szkodzą wahania i zmiany, a te zupełnie niedostosowane – giną z czasem.
    Tylko człowiek wyłamuje się z tej zasady, dzięki swej inteligencji, ale może też tylko do czasu…

  10. markot
    Ludzkość, podtrzymując przy życiu osobników substandardowych, a szczególność pozwalając się im rozmnażać, obniża stopniowo swą jakość, co niebawem spowoduje, że na naszej planecie będzie zbyt dużo osobników niepełnowartościowych, niezdolnych do utrzymania siebie przy życiu, a z kolei będzie za mało osobników pełnowartościowych, aby utrzymywać przy życiu osobniki niepełnowartościowe. W ten sposób, tolerując a nawet pomagając osobnikom niepełnowartościowym, ludzkość sama szykuje swą zagładę. Jak wiadomo: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. 🙁

  11. P.S.
    Jedno nie zaprzecza drugiemu: naturalna selekcja eliminuje przecież tylko te mutacje, które są gorzej przystosowane do środowiska i zmian w nim zachodzących! Np. klimat się oziębia, zimy są dłuższe i więc też i więcej pada śniegu, to wtedy mutacje drapieżników z białą sierścią mają większe szanse zdobycia pożywienia, a więc też przeżycia i rozmnożenia się niż mutacje z innym kolorem sierści. Mutacje zachodzą przypadkowo, ale dalej mamy ten sam klasyczny, Darwinowski proces naturalnej selekcji!

  12. Zawsze wiedziałem że mutacje i selekcja są motorem ewolucji. Jedno bez drugiego nie może funkcjonować, bo jeżeli nie ma mutacji to co selekcjonować? Ale może teraz już tego nie uczą?
    Przepisać Teorię Ewolucji – pewnie o.Rydzyk by się tego pojął.

  13. Oczywiście, na początku XX w., kiedy dobór naturalny był słabo zbadany, a genetyka właśnie wybuchła z nowymi obserwacjami, mogło się niektórym na poważnie wydawać, że mutacjonizm zmiecie darwinizm* (i popularny wówczas wśród paleontologów neolamarkizm), ale od tego czasu syntetyczna teoria ewolucji wchłonęła tyle nowych danych i interpretacji, że bardzo trudno ją będzie podważyć.

    *) Są tacy, jak Maciej Giertych, którzy wciąż powtarzają jak to genetyka przeczy ewolucjonizmowi, ale o folklorze to może na innym blogu

  14. Na biologii nie znam się, ale wystarczy wiedza ogólna, aby zauważyć, że przedstawiona koncepcja jest bez sensu. Prawdopodobnie paru niedocenionych naukowców postanowiło zaistnieć lub zdobyć środki na „badania”.

    Cytuję największą bzdurę:
    „Innymi słowy nawet bez naturalnej selekcji po upływie określonego odcinka czasu dojdzie do powstania nowego gatunku”.

    Otóż nie dojdzie. Papier wszystko przyjmie, ale udowodnić się nie da, gdyż… nie istnieją i nigdy nie istniały środowiska bez naturalnej selekcji.
    Zaryzykuję nawet twierdzenie, że nigdy nie będą istniały. Nie zobaczymy więc różowych słoni, choć autorzy „koncepcji”, zobaczą kilka cytowań ich wypocin potrzebnych do zdobycia grantów.

  15. xswedc
    Nawet bez naturalnej selekcji, to po upływie określonego odcinka czasu dojdzie poprzez proces mutacji do powstania nowego gatunku, jako że niezbędne są do tego powstawiania nowych gatunków tylko mutacje. Niemniej naturalna selekcja przyspiesza proces ewolucji, eliminując osobniki gorzej dostosowane do otoczenia i zmian w nim, a więc dając więcej miejsca dla mutacji lepiej dostosowanych do otoczenia i zachodzących w nim zmian. Natomiast obserwowane ostatnio wśród ludzi sztuczne utrzymywanie przy życiu osobników wyraźnie niedostosowanych do otoczenia i zachodzących w nim zmian powoduje dewolucję, czyli regres – cofanie się ludzkości w swym rozwoju.
    Panek
    Pseudonauka i pseudouczeni to jest dobry temat na nowy blog.

  16. Ja się z tym nie zgodzę, zmiany epigenetyczne są bardzo ukierunkowane, a przecie są istotnym elementem ewolucji i kierunkowania gatunków.

  17. I jeszcze jedna rzecz, że to dobór naturalny weryfikuje mutacje, więc naturalna selekcja ma bardzo dużą rolę w ewolucji.

  18. Co to znaczy przypadkowe mutacje? Co to za język, od kiedy można udowodnić istnienie przypadkowości i ją zaobserwować empirycznie? Pomijając fakt, ze nigdzie empirycznie nie obserwuje się ewolucji tak jak to wymyślił Darwin, jedynie drobne zmiany w skali mikro, to samo pojęcie określające mutację jako błędną, naturalną, przypadkową jest zwykłą subiektywną bujdą.
    Różnica pomiędzy budową czaszki człowieka a australopitka jest spora i cały proces zanikania jednych informacji a uwidaczniania się drugich trwał sporo, nie był wynikiem mutacji powstałej 2mln lat temu która dopiero dzisiaj znalazła zastosowanie (to nieweryfikowalne twierdzenie ani empirycznie ani nawet czysto spekulatywnie), nie był także wynikiem żadnej naturalnej selekcji dlatego, że małpki z podobną czaszką żyją do dziś i wcale nie było żadnego przymusu środowiskowego dla australopitka aby się „dostosowywać”, skoro jego kolega szympans się dostosowywać nie musiał. Całą t. ewolucji jest pełna tylu niekonsekwentnych logicznie bzdur i nieścisłości, że z perspektywy historycznej palenie czarownic i płaska ziemia, będą ocenione wyżej, niż te majaki współczesnych biologów.
    Przekazywanie lub zanikanie informacji podlega prawu… metafizycznemu, bo aby sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego ten kierunek a nie inny, potrzeba już ujęcia bardziej całościowego, makrokosmicznego zgodnego z odkryciami fizyki i teorią wszechświata.
    Jeśli „naukowiec” twierdzi, że powstał przypadkowo, to wszystkie jego twierdzenia są także dziełem przypadku.

    https://www.youtube.com/watch?v=BBh0u7fcSwY

  19. c.d.
    Wydaje się, że współcześni ewolucjoniści idą w kierunku przeciwnym niż fizyka jak i cała nauka. Z perspektywy fizycznej obserwujemy coraz to częściej holistyczne pojmowanie wszechświata. Wszelkie teorie systemów, teoria strun i kwantów, zasady termodynamiki i teorii względności, emergentyzm, to wszystko mówi nam o tym, że z obserwacji części nie można wyczerpująco wnioskować o samej całości.
    W ujęciu materializmu każda akcja budzi reakcje, po drugie nie ma bytów stałych są tylko procesy (co przeczy istnieniu materii i układów całościowych jak i samych części, ale to pomińmy). Jeśli jakieś drobne zdarzenie miliony lat temu zapoczątkowało proces który dzisiaj owocuje istnieniem np planety albo księżyca to jak można udowodnić empirycznie, że to zdarzenie było przypadkowe i zaowocowało bytem przypadkowym? Jak mutacja która się pojawia w danym okresie i wydaje się być do niczego nie potrzebna, a w późniejszym okresie okazuje się być decydująca i owocująca nowym gatunkiem może zostać empirycznie, metodologicznie i logicznie być uznaną za mutację przypadkową? Przeczy to ujęciu holistycznemu, bo aby to udowodnić, trzeba znać cały przebieg procesu i do tego udowodnić, że mamy do czynienie za układem zamkniętym. Po drugie, przeczy to materializmowi bo skoro akcja budzi reakcje to każda mutacja jest wynikiem jakiejś reakcji i czas jaki upływa zanim mutacja przerodzi się w przydatną cechę to czas formowania się procesu, czyli poszukiwania swojego miejsca w układance.

    Z czym są więc zgodne współczesne wymysły ewolucjonistów? Z redukcjonizmem skrajnym, który przeczy teoriom holistycznym, przeczy współczesnej fizyce, przeczy nawet determinizmowi obecnemu w ujęciu materialistycznym, przeczy też ujęciom tzw układów całościowych czyli zdrowemu rozsądkowi.

  20. „Jak mutacja która się pojawia w danym okresie i wydaje się być do niczego nie potrzebna, a w późniejszym okresie okazuje się być decydująca i owocująca nowym gatunkiem”
    Słusznie.
    Dawno temu człowiekowi zanikł ogon. Dziś do dżinsów – jak znalazł.
    A i w aucie siedzi się wygodniej. Na koniu i wielbłądzie też.

  21. Zanikanie to przejście w zapomnienie pewnej informacji. Jeśli coś przestaje być używane to ulega zapomnieniu. Ogon się zawsze przydaje, np do odganiania much, nawet dzisiaj. Samolubny gen Dawkinsa chce tylko się powielać i przekazywać informacje dalej, nie rozsądza, bo nie ma wglądu do środowiska, czy coś się przyda czy nie (dlatego genetyka poddaje pod wątpliwość obiektywność t. ewolucji tak jak fizyka kwantowa podaje pod wątpliwość obiektywność fizyki klasycznej. Redukcjonizm się sprawdza do pewnej skali marko, potem już zaczyna sobie przeczyć). Jedyna szansa na to aby ogon został zapomniany, to coś w stylu jazdy na koniu i musiał być sztucznie, czyli z intencją przez istotę, albo obcinany albo podwiązywany. Sam z siebie nie ulegnie zapomnieniu bo jest dosyć złożonym organem wymagającym unerwienia, tkanek, komórek i genów które wedle współczesnej genetyki myślą tylko o jednym – aby przetrwać, więc nigdy same się nie unicestwią. Decyzje podejmuje cały organizm czyli jego świadomość a nie pojedyncze geny i to cały organizm coś chce i to chcenie determinuje które geny będą odpowiadać na to swoją aktywnością a które pójdę sobie spać a z czasem w zapomnienie. Organizm konsoliduje wszystkie bodźce w danym momencie czasowo-przestrzennym w jedno uczucie/doświadczenie i na podstawie tego doświadczenia rozsyła z powrotem informacje do wszystkich swoich części, a te reagują aktywnością lub dezaktywnością genów wedle wzorca na podstawie którego jest skonstruowany, czyli unerwiony . Oczywiście to nie musi się odbywać w postaci wnioskowania rozumnego, może być samo instynktowne czucie bodziec-ruch. Organizm/istota chce zawsze przetrwać więc informacja o potrzebie przetrwania jest obecna we wszystkich częściach, jednak przetrwać można na wiele sposobów. Spotkanie się z nietypowym doświadczeniem może zaowocować nietypową reakcją prowadzącą do dziwnej mutacji. Ta mutacja istnieje jako pamięć w genach i szuka dla siebie podobnych aby się urzeczywistnić. Jeśli znajdzie to się rozwija i urzeczywistnia, jeśli nie to czeka dalej, jest uśpiona. Dlatego człowiek jest podobny i do małpy i do banana z perspektywy genetycznej bo jest nośnikiem wszystkich informacji i doświadczeń które miały miejsce na naszej planecie (człowiek w sensie gatunku najbardziej rozwiniętego nerwowo). Przypadek nie decyduje o tym, że stykami się z nietypowym doświadczeniem dającym nietypową mutację która kiedyś przypadkiem się urzeczywistni. Materia to przyczyna i skutek i wszystko z perspektywy materialnej dzieje się wedle praw. To że nie znamy wszystkim praw wynika z bogactwa zjawisk i zaawansowania problemu. Jeśli przypadek decyduje o nietypowym doświadczeniu to jak może on się potem przerodzić w doświadczenie przewidywalne czyli nieprzypadkowe? Gdzie granica? Jak coś jest przypadkiem to wszystko musi być przypadkiem. Jeśli wszystko jest przypadkiem to wszystkie prawa nauki muszą zostać uznane za względne i za dzieło kaprysu który w każdej chwili może się zmienić. Nie twierdzę, że to niemożliwe, twierdzę że to nieweryfikowalne, nienaukowe i z perspektywy metafizycznej głupie, puste i wnoszące ogromny ładunek beznadziei do naszego życia.

  22. Gdzie uczą tak ględzić? 😆

  23. VPS
    A Kysz religiancie z tego blogu! 😉

  24. VPS
    Zdrowy rozsądek mówi nam wyraźnie, że Słońce i gwiazdy obracają się dookoła Ziemi, która z kolei musi by płaska, jako że inaczej ludzie by z niej spadali.

  25. Przestrzegałem przed VPSem zanim się on tu znów pojawił ze swym religijnym, pseudonaukowym bełkotem. Niemniej przypominam mu, że jeśli wszystko jest (tak jak to on twierdzi) dziełem bożym, to ów bóg może w każdej chwili zmienić prawa przyrody, a więc nauka nie ma sensu, bowiem jaki sens jest poznawać w pocie czoła coś, co się w każdej chwili może radykalnie zmienić? Nasz żywot też nie ma tej sytuacji sensu, jako że bóg może przecież w każdej chwili zakończyć swój eksperyment zwany „stworzeniem ludzkości”.

  26. Bóg walnie kwantem i będzie po wszystkim 🙁

  27. markot
    Albo też zamieni gradient grawitacji na przeciwny. 😉 Albo też spowoduje, że ładunki elektryczne o przeciwnych znakach zaczną się odpychać, co z miejsca rozwali każdy atom. 😉 Albo też spowoduje, że kwarki zaczną się odpychać tym silniej, im dalej one są od siebie. Itp. Itd.

  28. „człowiek jest podobny i do małpy i do banana”
    męski – tak. Zwłaszcza z profilu.

  29. markot
    „Zwis męski”?

  30. Nigdy nie wiadomo, do czego się dana mutacja może przydać. Jedni mają dużą głowę, bo mózg im się od używania rozrósł, a inni – aby im do szyi nie napadało 😉

  31. markot
    Racja!

  32. Trochę czasu mnie nie było, wracam, a tu vps!!!

  33. Mnie też nie było sporo czasu, wracam, a tu nadal nikt nie ma nic do powiedzenia ale szum jak na targowisku. Jedyne co się zmienia to ksywki Kagana 🙂

  34. VPS
    A kysz z tego blogu! A propos: piszesz, ze nie widzisz działania ewolucji. A czy widzisz jak rośnie dziecko? Możesz je przecież obserwować godzinami i nie zauważysz u niego żadnego wzrostu. A ono jednak rośnie, ale tak wolno, że nie do zauważenia w krótkim okresie czasu. A przecież z punktu widzenia ewolucji, to życie ludzkie trwa bardzo, ale to bardzo krótko…

  35. Już wiele razy tutaj pisałem, że ewolucji jako zjawisku nie przeczę (tak jak nigdzie nie postulowałem żadnych bóstw czy wierzeń religijnych). Zauważam tylko, że obecna teoria czyli mechanizmy działania ewolucji w wersji Darwina czy też współczesne update’y do niej, są przedstawiane w niekonsekwentny sposób od strony zarówno logicznej jak i od strony zdrowego rozsądku. Używa się pojęć i przedstawia się zdarzenia niemożliwe do zweryfikowania nawet w teorii, już nie mówiąc o doświadczeniach empirycznych. Sorry, że wpadłem do piaskownicy i zburzyłem zamek z piasku. Zawsze jednak można spróbować poszukać trwalszego budulca. 🙂

  36. VPS
    OK, to jaka jest konkretnie ta twoja teoria ewolucji? Możesz nam przedstawić jej zarys?
    PS: piasek odpowiednio mocno sprasowany staje się skałą.

  37. Już wyżej na pisałem, że nie obejdzie się bez metafizyki, czyli bez ujęcia całościowego, perspektywy kosmicznej. A że metafizykę każdy może mieć swoją i jej głoszenie jako nauki nie ma sensu, to lepiej zastanowić się nad tym co może mieć sens naukowy i dojść tylko do tego punktu, a resztę odpowiedzi pozostawić sobie na przyszłość (bo oczywiste, że wszystkiego jeszcze nie wiemy, więc jaki sens w postulowaniu wiedzy wyjaśniającej wszystko?). Czyli to trochę kwestia wyrażania się, zamiast – udowodnione – mówi się – w oparciu o fakty można zauważyć pewne prawidłowości prowadzące do pewnych hipotez. Wtedy zmiana podręcznika do biologi co dekadę nie stanowi problemu, bo każdy wie, że ucząc się z danego podręcznika uczy się tylko pewnego punktu widzenia, a nie świętej „prawdy”.

    Na dzień dzisiejszy chyba się możemy zgodzić, że z perspektywy fizyki każdy organizm żywy to skupisko energii i przemiana materii jak i rozmnażanie jest niczym innym jak zmianą tej energii, jej natężeń i położenia w czasoprzestrzeni. Nie to więc czyni nas żywymi bo kamienie też się nagrzewają i ochładzają. To co czyni nas żywymi to ośrodek decyzyjny który ma wyjątkową właściwość – siłę wewnętrzną, która może się poddać naciskom z zewnątrz lub postawić opór, czyli nie musi w procesie przemiany materii od razu oddawać to co otrzymało wedle praw przewidywalnych, jak kamień, może sobie zatrzymać tą energię i dać jej ujście w sposób nieprzewidywalny, czyli taki którego nie można z pełną dokładnością wywnioskować z obserwacji ciągu przyczynowo-skutkowego. Bycie żywym to posiadanie minimalnego zalążka woli, świadomości, rozumu. Nie da się przewidzieć każdego ruchu w jakim się skieruje bakteria czy ameba obserwowana pod mikroskopem, to nie martwa piłka tylko właśnie żywy organizm. Dlatego wszelka dyskusja o życiu powinna uwzględniać świadomość i zalążek choćby minimalny rozumu. To tam się rozstrzyga aktywność lub jej brak danych genów. Same geny nie rozstrzygają bo są tylko czystą informacją. Badanie świadomości to dopiero przyszłość nauki więc ewolucjoniści będą musieli uzbroić się w cierpliwość i poczekać, niech piszą – hipoteza a nie dowód i fakt.

  38. Wkleiłem wyżej linki do wykładu Dr. Bruce’a Lipton’a. Jego punkt widzenia sugeruje, że to wspólnota decyduje o ewolucji gatunku, dlatego, że wspólnie organizmy mogą podkręcać swoje zdolności, stają się silniejsze a co za tym idzie, udoskonalać swój system nerwowym który z czasem staje się tak sprawy, że nie potrzebuje już pewnych cech u jednostek, typowych dla życia w pojedynkę. Jednostki to wyczuwają i ta informacja rozchodzi się po organizmie prowadząc do uciszania lub mutacji genów (można to zaobserwować u ludzi – kto się nie dostosowuje do ducha czasu, ten ma utrudnione warunki do wychowania rodziny i przekazania potomstwa). Nie znam się na tyle aby przekonywać, że DR Lipton ma rację, ma to jednak o wiele więcej sensu, niż redukcjonistyczne traktowanie wszelkich bytów jakby żyły same z siebie tylko dla siebie.

  39. Ale chrzanisz, vps 🙄
    A co z roślinami i ich wolą? Czy rośliny mają rozum? A grzyby, bakterie, wirusy?

  40. A nie mają? Nie reagują na otoczenie wolnym lub szybkim i widocznym ruchem, lub różnymi wydzielinami, nie lgną do światła? Jak roślina może wytworzyć kolorowy barwnik dla owoców które przyciągają ptactwa, jeśli nie posiada śladowej świadomości, czyli uczucia zagrożenia, potrzeby przetrwania, zdolności rozróżnienia na ja-roślina i tamto-ptactwo? To nie musi być racjonalizowane w postaci myśli, to mogą być krótkie instynktowne przebłyski ale musi być wola działania, nie mogą czekać aż wiatr lub inna siła je popchnie i wszystko zrobi za nich.

    Kiedyś człowiek czasów mitologi stosował antropomorfizacje do wyjaśnienia zjawisk, po rewolucji przemysłowej zaczęto stosować automatyzacje i atomizacje, teraz spróbuj założyć, że natura nie jest durną maszyną a świadomą i doskonałą inteligencją. Jakieś trudności lub nieścisłości wynikają z przyjęcia założenia, że podstawową właściwością natury jest inteligencja, jest to obok ruchu/zmiany podstawowe prawo rzeczywistości? Czy tylko my, zrodzeni przez automatyczną naturę możemy być żywi i inteligentni (takie myślenie to też pokłosie humanizmu i rewolucji przemysłowej)? Dziś żyjemy w czasach kwantów, teorii systemów, algorytmów i wszystko działa w zaawansowany i inteligentny sposób i tutaj wcale nie potrzeba projektanta który miałby tą inteligencją obdarowywać, to może być podstawowa właściwość i prawo rzeczywistości, a nasza inteligencja jest tylko jednym z przejawów i etapem w procesie rozwoju.

  41. @vps
    Nie no takich bredni dawno nie czytałem. Jak nieby synteza barwnika ma zależeć od świadomości? Potrafisz przedstawić jakikolwiek mechanizm? Wyjaśnić, czemu w takim razie w całym swym życiu roślina produkuje te same barwniki?
    Do światła lgnie przez fototropizm.
    Sprawdź sobie definicje świadomości, woli itp.

  42. Może masz rację. Bo jak widzę marniejącą roślinę doniczkową i w jej obecności zaczynam mówić o zamiarze jej skompostowania, to ona spina się w sobie i zakwita 😎

  43. To było do @vps 😀

  44. Ale nie pojmujesz, że mechanizmy działają w sposób inteligentny? Czy ty jesteś świadomy tego jak działa twój system nerwowy w każdej sekundzie? Świadomie rozkazujesz pojedynczym nerwom i mięśniom aby poruszały ręką jak piszesz na klawiaturze? Nie, a jednak nie jesteś maszyną a świadomą istotą. Tak samo świadomość rośliny polega tylko na odebraniu i zinterpretowaniu bodźca a nie na układaniu procesu syntezy barwnika. Synteza barwnika tworzy się sama w sposób inteligentny jako że inteligencja jest właściwością natury. Ty aktem woli wytwarzasz w sobie potrzebę pisania a twój inteligentny organizm już sam wie jakie ruchy nerwowe wykonać aby ręka się poruszyła. Musisz jednak tego chcieć, bez tego aktu ręka się nie poruszy. Chcenie rośliny jest prymitywne, ogranicza się zaledwie do kilku opcji, za mało aby stworzyć z nich wyraz więc myśli nie mają na pewno ale mają uczucie śladowej świadomości że żyją i prę rzeczy muszą chcieć zrobić.

  45. @markot
    Śmiejesz się, ale współczesna fizyka weryfikuje obecnie wpływ fal dźwiękowych na zachowanie się materii (rezonans). Niejeden już mówił, że muzyka klasyczna dobrze działa na rośliny. Twoje słowa to też fale o pewnym natężeniu, raczej w kosmos nie idą, tylko jakość współdziałają na poziomie kwantowym z rośliną.

  46. @mpn
    Spójrz na to jeszcze inaczej. Jak odłamiesz gałązkę drzewa, to co się dzieje? Losowanie? Odrośnie lub nie? Przypadek? Czy może drzewo jako całość reaguje inteligentnie? Odbiera informacje, zaczyna rozporządzać swoimi zasobami energii inaczej aby gałązka mogła odrosnąć. W tym sensie, drzewo jest inteligentne, nie czeka biernie aż los sprawi że się zregeneruje, samo reaguje a do tej reakcji jest potrzebne zarządzanie przepływem energii bo inaczej jest rozprowadzana przy istnieniu gałązki, a inaczej przy jej braku jak i przy jej odbudowie. Sama nieodrąbana gałąź nie może się zregenerować bo potrzebuje do tego większej dawki energii niż za zwyczaj i musi ją pobrać z całego drzewa, a skoro geny są samolubne to nigdy jej na to nie pozwolą, chyba że istnieje ośrodek zarządzania, który rozstrzygnie ten spór. Dlatego każdy organizm na swój rozum który zasadą emergencji wyłania się z całości, do tego nie potrzeba organu mózgu. To z pozoru wygląda jak działanie mechaniczne, ale jak maszynie odrąbiesz część to ona nie zareaguje w żaden sposób. Organizmy żywe reagują, czyli interpretują informacje i wydają sygnały swoim podzespołom do działania i vice versa. Inteligencja to odczytanie informacji a to może się odbywać w różny sposób, prosty binarny, interpretacja fali dźwiękowej, światła lub obrazy złożone jak u ssaków itp.

  47. Vps
    1. Metafizyka NIE jest nauką. Poza tym, to materia i energia nie są tym samym w takim samym sensie, jak woda, lód i para wodna nie są tym samym, a tylko różnymi postaciami tego samego związku chemicznego (dwuwodorku monotlenu czyli H-O-H).
    2. Mylisz instynkt (zaprogramowane z góry działanie) z inteligencją, która jest przecież czymś znacznie bardziej zaawansowanym niż instynkt. Według twej definicji, to inteligentna była nawet maszyna do rachowania Leibniza (jako że automatycznie ona mnożyła i dzieliła), o komputerze Babbgae’a czy ENIACu już nie wspomnę. O znacznie prostszym i wcześniejszym arytmometrze Pascala, która to machina potrafiła przecież tylko dodawać i odejmować, to jej współcześni pisali w zachwycie, że za jej pomocą można wykonywać z nieomylną pewnością wszystkie rodzaje rachunków nie tylko bez pomocy pióra i liczydeł, lecz również bez znajomości jakichkolwiek reguł arytmetycznych!
    3. Wciąż więc czekam na zarys twej naukowej teorii ewolucji! Naukowej, czyli wolnej od metafizyki!

  48. Kot złamał mi sadzonkę pomidora. Ułamał łodygę kilka centymetrów nad ziemią. Pomidor był rzadkiej odmiany, więc wsadziłem łodygę do doniczki z ziemią, podlałem i powiedziałem błagalnym tonem: Proszę, wypuść korzonki.
    Po kilku dniach w ciepłym miejscu i codziennie podlewany pomidor odżył, a teraz już nawet zakwitł i rośnie w najlepsze.
    Jak myślisz, vps, co zadecydowało o „zmartwychwstaniu” tej rośliny?

  49. @Leonind
    Maszyna jest układem zamkniętym dosłownie, czymś skończonym. Organizm nie jest skończony nigdy bo by się nie mógł mutować ani ewoluować – to chyba banalne. Instynkt jest rodzajem inteligencji i to prawie doskonałej, bo jest czymś co zastanawia się najkrócej a jest najskuteczniejsze w działaniu – kolejny banał. Czasami dochodzi do sytuacji nietypowych i dwuznacznych, wtedy jeden instynkt głupieje aby mógł się uruchomić drugi, głębszy bo tylko tak funkcjonuje mechanizm dokonywania wyborów, przecież musi wysłać jakąś informacje określoną do organizmu aby to zaowocowało jakimś zagranym ruchem ciała, nie może wysyłać cokolwiek, działa zawsze wedle jakiegoś kryterium i tym są instynkty. Oczywiste i banalne jest to, że środowisko wpływa na to kryterium ale nie jest władcą tego kryterium. Jeśli natura jest czymś inteligentnym to inteligentne jest i środowisko i organizm podejmujący w nim decyzje. To jest gra dwóch przejawów inteligencji o przyszły rezultat. Organizm nigdy nie jest pionkiem na szachownicy, tak samo jak środowisko nie jest pionkiem – jedno i drugie jest żywe i inteligentne.
    O metafizyce pisałem w pierwszym zdaniu mojej wcześniejszej odpowiedzi. Jakieś problemy z czytaniem, nie wyświetla się czy litery zamazane?
    @markot
    Myślę, że ich litość.

  50. @Leonid
    Wyjaśnię Ci to inaczej. Inteligencja to sztuka osiągania celu. Geniusz to sztuka tworzenia rzeczy nowych które będą działać. Chyba tutaj się zgodzimy?
    Właściwie to geniusz jest podstawową właściwością natury, tak jak np grawitacja.
    Jaka jest różnica pomiędzy człowiekiem a organizmem prostym? Organizm prosty ma np tylko 4 cele, spożywanie, rozmnażanie, wydalanie i samo przetrwanie. Człowiek ma tych celów i kryteriów wiele, prócz przetrwania ma cele etyczne, estetyczne, ekonomiczne, społeczne itd. Tylko tym się różnimy i skala tutaj jest rozciągła pomiędzy organizmy żyjące między nami a prostymi bakteriami. Inteligencja polega na realizacji tych celów ale aby one mogły być zrealizowane to muszą być układane w odpowiedniej kolejności – na tym polega świadomość i mądrość każdej żywej istoty. Jeśli środowisko jest stałe to jest łatwo, można działać nawykowo, na automacie, jeśli nagle dochodzi do zmiany to trzeba umieć wybrać, czyli osądzić który z naszych celów będziemy realizować w jakiej kolejności – tym jest inteligencja i świadomość, jest wyczuciem czasu jaki będzie potrzebny do realizacji celów w nowej, nigdy nie zastanej wcześniej sytuacji. Jeśli organizm wybierze mądrze to żyje, jeśli nie to umiera lub się mutuje, bo styka się z czymś nowym. Jeśli umrze to jest króliczkiem doświadczalnym dla innych, dzięki temu są mądrzejsi o jego przykre doświadczenie, jeśli przetrwa ale się zmutuje to rozpoczyna nową ścieżkę ewolucyjną. Na tym polega geniusz natury, niezależnie jak się zakończy rozgrywka -organizm vs środowisko- zawsze albo to będzie pożyteczna lekcja albo początek czegoś nowego.
    Automat nie potrafi w nietypowej, nowej sytuacji przemanewrować swoich kryteriów działania. Życie to potrafi.

  51. VPS
    Nie kompromituj się wypisując takie brednie, że organizm jest nieskończony. Poza tym, to czy inteligentna maszyna jest według ciebie czymś gorszym od „naturalnego” człowieka? Instynkt nie jest rodzajem inteligencji tak samo jak samochód nie jest rodzajem wozu konnego. Środowisko naturalne jest żywe ale nie jest ono inteligentne. Inteligencja to NIE jest sztuka osiągania celu, a geniusz to NIE jest sztuka tworzenia rzeczy nowych które będą działać. Osiąganiem celów zajmuje się z punktu widzenia nauki prakseologia, a nie każdy wynalazca jest geniuszem. Co to są te cele etyczne? Na jakiej podstawie zaś twierdzisz, że samoprogramujący sie automat nie potrafi w nietypowej, nowej sytuacji „przemanewrować” swoich kryteriów działania? Itp. Itd. Kończ waść i wstydu sobie oszczędź! 🙁

  52. Jak piszę kot, to Kagan czyta pies, widocznie inteligencja to bycie Kaganem. Nigdzie nie napisałem nic o nieskończoności, o byciu gorszym, o bogu, o religii ani nie przedstawiałem swojej metafizyki, ale sztuka czytania ze zrozumieniem jest na tym blogu na poziomie podstawowym, szkoda, że nie można rysować, było by łatwiej, choć kto wie pewnie koło byś czytał jak kwadrat bo tak desperacko brakuje ci argumentów, że już zaczynasz zmyślać o tym jak to prakseologia decyduje o tym, że lew złapał sobie zwierzynę a nie jego inteligentne działanie.

  53. Samochód nie jest rodzajem wozu konnego? 🙂 dopiero teraz to zauważyłem, tutaj dałeś piękny popis, aż sobie screen’a zrobię bo mi nie uwierzą. Jedno i drugie ma koła i służy do przemieszczania się, różnica tylko w stopniu zaawansowania i źródle napędu, ale wedle inteligencji Leonida są to dwa rodzaje czegoś zupełnie innego, różniącego się w swej naturze, jak owoc i długopis. Bardzo ciekawe. To ten sam styl myślenia co u „naukowców”. Badają prawa, czyli działania sensowne a skoro sensowne to inteligentne, przecież nie głupie czyli bezsensowne, czyli losowe. Dochodzą jednak do wniosku, że działania sensowne, czyli prawa, wyłaniają się z bezsensu, czyli losowo, oczywiście wszystkie prócz działań tychże naukowców, tam losowo nic się nie odbywa. Tak samo u Kagana osiąganie celu to nie wynik inteligencji tylko prakseologii i jak pszczoła trafi do ula to nawet nie wie co się stało, przecież to tylko automat.

  54. VPS
    Nie kompromituj się. Pszczoła jest automatem zaprogramowanym przez ewolucję m. in. do przenoszenia pożywienia do ula. I podobnie jak pszczoła do ula, trafiają dziś do garażu automatyczne ciężarówki. Poza tym, to pomiędzy wozem konnym a samochodem istnieje ogromna różnica JAKOŚCIOWA. Poczytaj lepiej coś o dialektyce, przechodzeniu zmian ilościowych w zmiany jakościowe.

  55. Vps, dawno tylu głupot i naukowego szarlataństwa nie czytałem.

  56. Tyiu
    Nie obrażaj nauki wymieniając ją w jednym zdaniu razem z VPS-em!

  57. @Leonid
    Pszczoła jest automatem zaprogramowanym przez inny automat zwanym ewolucją? Czy może ta ewolucja jest czymś żywym i inteligentnym? Pisałeś, że środowisko nie jest inteligentne, więc ewolucja jest czym? Bytem, procesem? Proces może być siłą sprawczą? Bo mi się wydaje, że proces to jest już po akcie sprawczym? A nawet gdy się uczepisz pojęcia procesu, to czym jest proces życia i inteligencji skoro organizmów jak i środowiska to nie dotyczy i tam mamy automat? Automat projektuje automat w sposób nieinteligentny, tylko automatyczny z jednym wyjątkiem, bo zaprogramował człowieka który już automatyczny nie jest? A może wszystko jest automatyczne? To dopiero ciekawostka i jaka empiryczna, wszędzie weryfikowalna bo przecież wszędzie dokoła widać jak to automaty projektują żywe i inteligentne organizmy, mój komputer w piątki po 17 tworzy życie, kolegi robi to tylko w sobotę rano. Prawdziwa metafizyka, albo fantastyka bo z logiką i światem przyrody ma mało wspólnego.
    Piszesz o różnicy jakościowej auta i wozu, gdzie ja wcześniej napisałem kilka postów o tym samym, czyli, że różnica pomiędzy instynktem a inteligencją ludzką jest tylko JAKOŚCIOWA a wynika to ze złożoności problemu, bo trudno podejmować jakościowo trudne decyzje skoro życie toczy się wokoło np 4 celów. Sam mnie potwierdzasz i jesteś na etapie łapania się brzytwy. Napisz więc akysz vps i na tym zakończ bo się tą brzytwą potniesz 🙂

    @Tyiu
    Ale jednak czytałeś ale odpisać potrafisz tylko w tak „wybitny” sposób. Ja też już bardzo dawno nie czytałem tylu głupot które @Tyiu napisał.

  58. VPS
    Program niekoniecznie musi mieć inteligentnego kreatora. Słyszałeś może o generatorach programów?
    Ewolucja jest procesem stochastycznym, ale aby to zrozumieć, to trzeba najpierw w nieco liznąć statystyki matematycznej, a więc to jest raczej ponad twoje możliwości intelektualne. 🙁
    I gdzie ja napisałem, że ewolucja nie dotyczy środowiska?
    Zrozum też, że zmiany ilościowe przechodzą w jakościowe, stad też martwy i pozbawiony inteligencji proces, taki jaki ewolucja, może wytworzyć inteligencję.
    Poza tym, to redukujesz życie do kilku celów, a to jest zbytnie uproszczenie tak złożonego zjawiska, jakim jest życie!
    Niestety, ale dyskusja z tobą nie ma sensu, tak samo zresztą jak każda inna z nawiedzonymi religijnie osobnikami. Im można tłumaczyć, że człowiek ma wspólnego przodka z małpami, a oni się złapią tej biednej pramałpy i naskoczą na ciebie, że przyrównujesz ich do małp. 🙁
    Adieu!

  59. @Leonid
    Ależ ja już wcześniej napisałem w odpowiedzi do mpn, że wcale kreatora nam nie potrzeba. Inteligencja jest własnością natury, całego wszechświata, nie w tak zawężonym sensie jak to przedstawiasz, czyli ilość rodząca jakość bo to nie nauka empiryczna tylko metafizyka. Niby kiedy miałaby wystąpić ta „odpowiednia” jakość potrzebna do nazwania jej inteligencją? Jakie kryterium empiryczne? Chyba tylko własne odbicie w lustrze, czyli subiektywizm w postaci skrajnej. Pokłosie redukcjonizmu owocuje właśnie takim przesadnym zawężaniem definicji pojęć, co tworzy nierozwiązalne problemy. Posługując się twoim przykładem, to tak jakby powiedzieć, że o byciu pojazdem decyduje jakość a nie natura bytu, tymczasem pojazdem może być wszystko co potrafi przemieszczać obiekty, nawet worek z sianem i jego niska jakość nie czyni go czymś zupełnie innym od innych pojazdów, jest tylko formą bardziej prymitywną.

    Uprawiasz metafizykę pisząc o martwym automatycznym procesie/zjawisku który przybierając formę bardziej skomplikowaną, czyli wyższą jakościowo nagle staje się życiem. Niby kiedy miałby nastąpić ten przeskok i co o nim decyduje, jakie kryterium i na czym to polega? Na rozmnażaniu? Ale jeśli rozmnażanie to proces automatyczny, tylko bardziej zaawansowany, to dlaczego miałby być nazwany żywym a nie może być nazwany martwym automatem w stopniu bardziej zaawansowanym? Nie pojmujesz na czym polega umowność pojęcia martwej i żywej materii, dlatego, że uprawiasz metafizykę kiepską, z tego powodu, że tak bardzo nią gardzisz i nie jesteś w tym dobry. Organizm żywy i organizm martwy to są swoje przeciwieństwa ale tego samego medalu, czyli rzeczywistości, tak jak kolor biały i czarny. Kolor biały to nie jest bardziej zaawansowana jakościowo forma koloru czarnego, czarnego po prostu nie ma, tak jak nie ma śmierci, automatu i wszystko jest żywe i inteligentne, tylko w różnych stopniach. Ty tworzysz metafizykę śmierci, twoje rozumowanie to albo czary-mary, czyli nagle z czerni wyskakuje magicznie biel, a bardziej konkretnie, to rozumowanie prowadzące do wniosku, że wszystko jest martwe, zdeterminowane i automatyczne – pytanie tylko, czy ty też taki jesteś, skoro jesteś świadkiem który tą martwą automatyczność stwierdza?

  60. @vps
    czyją litość miałeś na myśli? Moją czy pomidora?
    Czy mój pomidor (sadzonka pozbawiona całkowicie korzeni) był martwy i ożył ponownie? Od kiedy mógłbym mówić o jego śmierci? Jak wyschnie na wiór?
    Przy okazji – nie tylko pęd główny pomidora potrafi się ukorzenić. Również wyłamane i rzucone na wilgotną ziemię rozgałęzienia tej rośliny mają tę zdolność i wykorzystują ją WBREW mojemu życzeniu 😎
    Dlaczego jaszczurce odrasta urwany ogon, a ogonowi nie odrasta jaszczurka? Dlaczego nie odrasta jej urwana kończyna?
    Masz jakieś metafizyczne uzasadnienie, czy uwierzysz w wyjaśnienia naukowe?

  61. VPS
    1. OK, to dyskutuj może lepiej z kamieniami i wodą. One według ciebie są przecież inteligentne!;-)
    2. Testów na inteligencję jest dziś mnóstwo, od słynnego testu Turinga zaczynając.
    3. Tylko cudowny worek z sianem może się „sam z siebie” przemieszczać.
    4. O tym, czym jest życie pisali Dawkins i Lem, a więc nie będę się tu powtarzać. Generalnie, życie jest samoreprodukującym się (samo-replikującym) procesem, a jego natura (biologiczna czy też n.p. mechaniczno-elektryczna) jest tu sprawą drugorzędną.
    5. Udowodnij mi więc, że nie ma śmierci.
    6. Kolorów obiektywnie w przyrodzie nie ma: one tworzone są dopiero w mózgach osobników obdarzonych zdolnością postrzegania kolorów, czyli „tłumaczenia” rożnej długości fal świetlnych na zjawiska, które nazywamy kolorami. Równie dobrze można by „słyszeć” różnej długości fale świetlne, jeśli „tłumaczone” by one były na dźwięki (fale akustyczne) o różnej częstotliwości oraz „widzieć” dźwięki, jeśli „tłumaczone” by one były na fale elektromagnetyczne o różnej częstotliwości. Tak zresztą działa radio (konwersja fal akustycznych na elektromagnetyczne w nadajniku i odwrotna w odbiorniku).
    markot
    Dyskusja z VPS-sem nie ma sensu, jako że on się gubi w swych mętnych metafizycznych, a więc pseudonaukowych wywodach i raz nazywa jakieś zjawisko A, innym razem to samo zjawisko nazywa on B, ale świat rozumie on w terminach metafizycznych, a więc de facto religijnych.

  62. @markot
    Co ty starasz się mi tu przekazać? Chyba nie jesteś aż tak naiwny, że odczytałeś moją wypowiedź jako postulat magicznej, ożywiającej mocy słów? Słowa to dźwięki, czyli fale które się rozchodzą po przestrzeni. Jest to więc jedna z wielu informacji/bodźców jakie odbiera roślina, chyba oczywiste że nie mają mocy ożywiania ale wpływają…jakoś, mogą negatywnie lub pozytywnie, zależy też od innych informacji jakie się dostają w tym samym czasie, jak nie będziesz podlewał to i żadna piosenka nie pomoże.
    Organizm jest społecznością zbudowany wedle określonego wzorca, jaszczurce odrasta ogon ale psu już tak łatwo odrosnąć nie chce, wszystko zależy od właściwości wedle których coś jest zbudowane. Nie wiem po co o tym piszemy i co ty tam u mnie wyczytałeś. Pisałem, że każdy organizm zwany żywym musi odbierać i interpretować informacje i nie może tego robić tylko jego pojedyncza część, bo pojedyncza część robi to tylko wedle swoich właściwości. Tak samo jak Kowalski jest istotny dla takiego bytu jak Naród Polski i odbiera informacje płynące z Rosji, ale nie jest tym narodem, jego działania wpływają ale nie zarządzają samodzielnie polityką narodu. Na takiej samej zasadzie zbudowany jest organizm żywy. Czasami możesz wybić część ludzi w danym narodzie a i tak się odrodzą, czasami zniszczysz najważniejsze struktury i naród się już nie odradza, pozostają grupy wchłonięte w struktury innego narodu. Każdy organizm jest zbudowany wedle takiego wzorca z ośrodkami mniej ważnymi i bardziej ważnymi, te bardziej ważne interpretują sygnały z zewnątrz jak i od mniej ważnych części i podejmują decyzję i musi być ona zgodna z całością w innym wypadku mamy bunt czyli organizm choruje.

    @Leonid
    Życie nie jest zjawiskiem w czasoprzestrzeni, jest czasoprzestrzenią. Poczekaj aż potwierdzi to Dawkins lub inny święty guru nauki to będziesz tu o tym krakał aż serwery popadają.

  63. „jaszczurce odrasta ogon ale psu już tak łatwo odrosnąć nie chce…”
    Ale z trudem odrośnięty psi ogon widziałeś?

  64. Mojemu nie odrastał i co w związku z tym?

  65. VPS
    Daruj sobie brednie typu „życie jest czasoprzestrzenią”. A do Dawkinsa to ci spooro brakuje, głuptasku… 🙁

  66. Leonid zastanów się tak przed spaniem, jak to jest że kolorów nie ma a jednak są? Nie myśl o mechanizmach, to strata czasu, wiadomo że jakoś to się tam dzieje i to praktycznie bez znaczenia jak. Widzimy coś czego nie ma – to jest zagadką. Czy to oznacza, że żyjemy w iluzji? To jakby miało wyglądać życie bez kolorów? Czarno białe? To też kolory czyli iluzja, więc jak? Nawet ślepy widzi czerń. Dźwięku i zapachy też nie ma, są tylko fale i podrażnienia nerwowe, podobnie z dotykiem, przecież nic się nigdy dosłownie nie styka.
    Jak zrozumiesz jak to jest, to będziesz wiedział też czym jest życie, inteligencja, umysł, świadomość, wola i tym podobne pojęcia które tutaj opisuje. Nigdy tego nie złapiesz ale zawsze będzie i bez tego nic nie zaistnieje.

  67. @vps
    to po co piszesz, że psie ogony nie odrastają tak łatwo jak jaszczurcze?
    Skoro nie odrastają wcale.
    A wiesz jak wygląda życie daltonistów?
    Niewidomy „widzi” czerń czyli receptory jego siatkówki nie odbierają tej części widma zwanego światłem widzialnym. Innymi receptorami może odbierać fale cieplne. Tak jak głuchoniemy może odczuwać ciałem niskie dźwięki w postaci wibracji.
    Człowiek całkowicie ślepy na barwy widzi różne odcienie szarości, jak na czarno-białym filmie.
    Aparat fotograficzny z zamkniętą przysłoną lub deklem na obiektywie też „widzi” czerń.
    A jakie kolory widzi kot albo pszczoła?
    Albo człowiek pod wpływem LSD czy absyntu?
    Można obejrzeć na obrazach Witkacego lub Toulouse-Lautreca

  68. VPS
    Widzimy tak naprawdę tylko to, co obiektywnie istnieje. To, że rożni ludzie różnie widzą te same kolory wynika tylko z tego, że mają oni nieco inaczej zbudowany, a więc nieco inaczej funkcjonujący zmysł wzroku. Ślepy zaś nic widzi, poza oczywiście częściowo ślepymi. Jeśli masz na koncie zero złotych, to znaczy że nie masz na nim pieniędzy, a nie że masz ich mało!
    Poza tym, to ja bez twojej „pomocy” doskonale wiem czym jest życie, inteligencja, umysł, świadomość, wola etc.

  69. Obydwaj łapiecie mnie za słówka i nie staracie się zrozumieć myśli którą chce przekazać.
    Markot, to była tylko taka forma słowna, tak mi się napisało bo mi to wszystko płynie, nie mam czasu na pisanie rozprawek filozoficznych, na szybko się wyrażam, użyj wyobraźni.

    Wyobraźcie więc sobie teraz człowieka który urodził się poszkodowany przez ewolucję. Nie widzi, nie słyszy, nie ma węchu, nie czuje smaku, jego skóra też nie rejestruje pobudzeń nerwowych. Co to za człowiek? Prawdziwy i obiektywny wedle nauki, bo skoro barwa to nasze subiektywne odczucie, dźwięk, zapach, smak i dotyk także, to co jest obiektywne? Energia, cząstka, atom, fala, struna? Przecież to pochodne odczuć zmysłowych, czyli są stworzone przez subiektywne, iluzoryczne odbieranie. Co więc jest na prawdę?
    Prawdziwe jest wszystko co ma NAZWĘ i kolor jest prawdziwy i rzeczywisty, dźwięk, uczucie, fantazja, wszystko, bo żyjemy w jednym wielkim Umyśle (nie mylić z mózgiem bo to tylko organ). Życie, umysł, inteligencja, świadomość to wszystko jest jednym i tym samym, nic się nie znajduje w niczym, to wszystko jest wszechbytem. Podział na materię ożywioną i nieożywioną jest umowny, bo to taki sam podział jak na zdjęcie kolorowe i czarno białe. Przecież czarno białe zdjęcie to też spektrum światła, tylko najprostsze i tym samym jest martwa materia, jest czarno białym życiem. Umysł nie może być nieinteligentny bo by nie nazywał się umysł, stąd prosta konkluzja o inteligencji organizmów jak i środowiska (ten podział jest też umowny). Platon o tym pisał już 2tyś lat temu, nauka to dopiero bada i to prędzej czy później zbada, ale nie może od razu walić z grubej rury, że wszystko istnieje i jest żywe i prawdziwe, bo tak się nie da stworzyć żadnej technologii. Musi sobie powoli odkrywać warstwy i dziś jest czas na kolejny krok, na to aby porzucić „mechanistyczną antropomorfizację” i zacząć głosić coś pozytywnego, czyli zacząć dostrzegać intelektualną czy też inteligentną naturę rzeczy.

  70. Kalafior inteligentniejszy od zwykłego, białego?

  71. VPS
    1. Jeśli chcesz się bawić w metafizykę, to musisz bardzo uważać przy doborze słów, jako że cała metafizyka to są przecież tylko słowa!
    2. Ty chyba jesteś na etapie tzw. wierzeń naturalnych, skoro wierzysz w cudowne właściwości nazw.
    3. „Dzięki” katolickim „lekarzom” takim jak n.p. „profesor” Chazan rodzą się osobnicy bez mózgu. Nie ma więc znaczenia, co one więc odbierają swymi zmysłami z otoczenia, skoro nie mają czym tej informacji przetworzyć. One są jak komputer z klawiaturą i ekranem, ale bez procesora.
    4. Z tego, że ludzie są inteligentni nie wynika, że inteligentne są także kamienie. Coś twa logika szwankuje, i to mocno!
    5. Platon nie zajmował się technologią. Pomyliłeś go chyba z Archimedesem!
    Generalnie: BREDZISZ i tyle. 🙁

  72. E tam.
    Jak się dobrze przyjrzeć, to nawet płatki śniegu różnią się, jeśli nie inteligencją, to przynajmniej fantazją 😀

  73. http://sjp.pl/kontrargument
    Gratuluję poziomu dyskusji.

  74. VPS
    Przecież to ty sprowadziłeś tę dyskusję na manowce metafizyki! 🙁

  75. @Leonid
    Przecież to ty postulujesz, że życie wyłania się magicznie z martwej materii, czyli głosisz cuda. Ja tylko rozumuję dedukcyjnie.

  76. VPS
    A czym według ciebie życie różni się od nie-życia?
    Raz jeszcze przypominam, że zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe. Czy detektor fal elektromagnetycznych zbudowany w XIX wieku przez H. Hertza nie był prapradziadkiem telewizora cyfrowego?

  77. @Leonid
    Skoro zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe to musisz się ze mną zgodzić, że tzw martwa materia to tylko ŻYCIE o niskiej jakości. Twoje przykłady nieustannie potwierdzają to co pisałem przez cały czas. Życie, świadomość, inteligencja, umysł różnią się tylko jakością. Twój problem polega na tym, że brakuje ci (jak większości naukowców) elementarnego wykształcenia filozoficznego. Nie potrafisz się logicznie posługiwać językiem ani definiować bytów. Ilość nie może istnieć bez jakości, więc nie generuje nagle jakości, ani jej jakoś magicznie nie tworzy. Jakość jest tożsama ilości, bo nawet punkt matematyczny, czyli pierwsza ilość -1 musi mieć jakość, czyli właściwość aby mieć nazwę i móc być punktem. Każda CREATURA czyli stworzenie, czyli BYT ma podstawową właściwość (jakość) a jest nią stopień rozróżnienia, czyli stopień odrębności od niebytu czyli pustki. To jest pierwsza jakość każdego istnienia, nawet śmierci (która jest częścią życia) bo i ona ma właściwość a jest nią stan niebytu, czyli pustki.
    Aby byty porównać ze sobą i mówić, że są bardziej zaawansowaną jakościową formą bytu wcześniejszego, musisz ustalić wspólną dla nich właściwość. Czy chciałbyś więc powiedzieć, że detektor fal elektromagnetycznych jest analogią do nie-życia a telewizor cyfrowy analogią do życia? Musiałbyś uznać więc, że to przeciwieństwa o dwóch różnych właściwościach. Śmierć jest stanem bezruchu i pustki, życie jest stanem ruchu i skupienia. Jak więc chcesz zastosować swój przykład do porównania życia i śmierci? Przykład jest chybiony. Właściwość niska jakościowo przeradza się we właściwość wyższą jakościowo – to chciałbyś powiedzieć. Ja się z tym zgadzam, aczkolwiek zapominasz, że życie i śmierć tak jak je definiujemy to przeciwieństwa więc musisz znaleźć przykład przeciwieństw. Najlepszy jest ten zwrot językowy – śmierć czyli brak informacji jest najprostszą jakością, bo JEST, stwierdzamy pustkę, próżnie, stwierdzamy brak, więc określamy właściwość jako brak właściwości, ale nie jest to śmierć materii bo materia jest informacją więc każdy jej przejaw jest już życiem, jedyne nie-życie to próżnia (która i tak spontanicznie przejawia aktywność, więc to też jest umowne i śmierci nie da się doświadczyć ani wykazać, bo jest złudzeniem).
    Albo inaczej, jak wyłączysz komputer to wszystkie informacje z monitora znikają – czy umarły? Jak coś skasujesz z dysku to zabijasz? W pewnym sensie tak, bo brak informacji o czymś to brak istnienia, ale tutaj nic nie jest tożsame z materią, nie uśmiercasz nic materialnie, uśmiercasz tylko informacje. Skoro wcześniej wywnioskowałem, że rzeczywistość jest jednym wielkim umysłem, to śmierć jest niczym innym jak zapomnieniem.

  78. Skoro zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe to musisz się ze mną zgodzić, że tzw martwa materia to tylko ŻYCIE o niskiej jakości. Twoje przykłady nieustannie potwierdzają to co pisałem przez cały czas. Życie, świadomość, inteligencja, umysł różnią się tylko jakością. Ilość nie może istnieć bez jakości, więc nie generuje nagle jakości, ani jej jakoś magicznie nie tworzy. Jakość jest tożsama ilości, bo nawet punkt matematyczny, czyli pierwsza ilość -1 musi mieć jakość, czyli właściwość aby mieć nazwę i móc być punktem. Każda CREATURA czyli stworzenie, czyli BYT ma podstawową właściwość (jakość) a jest nią stopień rozróżnienia, czyli stopień odrębności od niebytu czyli pustki. To jest pierwsza jakość każdego istnienia, nawet śmierci (która jest częścią życia) bo i ona ma właściwość a jest nią stan niebytu, czyli pustki. Śmierć więc istnieje, ale jako przejaw życia o ilości i jakości 0. Bez zera nie ma nic, zapis binarny musi mieć 0 i 1.
    Aby byty porównać ze sobą i mówić, że są bardziej zaawansowaną jakościową formą bytu wcześniejszego, musisz ustalić wspólną dla nich właściwość. Czy chciałbyś więc powiedzieć, że detektor fal elektromagnetycznych jest analogią do nie-życia a telewizor cyfrowy analogią do życia? Musiałbyś uznać więc, że to przeciwieństwa o dwóch różnych właściwościach. Śmierć jest stanem bezruchu i pustki, życie jest stanem ruchu i skupienia. Jak więc chcesz zastosować swój przykład do porównania życia i śmierci? Przykład jest chybiony. Właściwość niska jakościowo przeradza się we właściwość wyższą jakościowo – to chciałbyś powiedzieć. Ja się z tym zgadzam, aczkolwiek zapominasz, że życie i śmierć tak jak je definiujemy, to pewne przeciwieństwa więc musisz znaleźć przykład przeciwieństw. Najlepszy jest ten zwrot językowy – śmierć czyli brak informacji jest najprostszą jakością, bo JEST, stwierdzamy pustkę, próżnie, stwierdzamy brak, więc określamy właściwość jako brak właściwości, jako 0 ale nie jest to śmierć materii bo materia jest informacją, więc każdy jej przejaw jest już czymś innym od 0, jedyne nie-życie to próżnia (która i tak spontanicznie przejawia aktywność, więc to też jest umowne i śmierci nie da się doświadczyć ani wykazać, bo jest złudzeniem).
    Inaczej, jak wyłączysz komputer to wszystkie informacje z monitora znikają – czy umarły? Jak coś skasujesz z dysku to zabijasz? W pewnym sensie tak, bo brak informacji o czymś to brak istnienia, ale tutaj nic nie jest tożsame z materią, nie uśmiercasz nic materialnie, uśmiercasz tylko informacje i jej przejaw. Skoro wcześniej wywnioskowałem, że rzeczywistość jest jednym wielkim umysłem, bo jest grą informacji, to śmierć jest niczym innym jak zapomnieniem.

  79. VPS
    Znów nic nie rozumiesz – zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe dopiero po przekroczeniu pewnego progu tychże zmian.
    Poza tym, komputer nie traci informacji po jego wyłączeniu, a skasowanie danych komendą „delete” czy też jej podobną usuwa tylko dany plik ze spisu plików (directory), czyli z pola naszego widzenia, ale nie z dysku!
    Dyskusja z tobą nie ma sensu, jako że nie masz pojęcia ani o n nauce, a ni o technologii a już najmniej o filozofii!

  80. „zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe dopiero po przekroczeniu pewnego progu tychże zmian”

    A to bardzo ciekawe cuda wypisujesz. Czekamy więc na pierwszy przykład, jak znajdziesz to gwarantuje, że masz nobla w kieszeni.:) Tylko nie zapominaj o czymś takim jak aksjologia i nie myl jakości z wartością 🙂

  81. VPS
    To jest jedno z podstawowych twierdzeń dialektyki, z korzeniami sięgającymi Hegla. Poza tym, to czy ty rozumiesz czym jest wartość i czym się ona różni od ceny oraz użyteczności?

  82. Co ty bredzisz? Jakość to stopień doskonałości (Platon to korzenie, a nie Hegel). Każdy byt aby być bytem musi być doskonałym wedle swoich właściwości, inaczej staje się bytem ułomnym i chorym lub w jakimś stopniu niedoskonałym, to dotyczy wszystkiego, nawet ziaren piasku i jakość nie zaczyna się nagle wraz z biologią. Doskonałość byty osiągają tylko w stanie intelektualnym, czyli jako idee, w stanie materialnym przejawiają się jako dążenie do doskonałości. Może być węgiel lepszej lub gorszej jakości? A diament? Może, i to dotyczy wszystkiego, wszystko ma swoją jakość, nie tylko organizmy biologiczne.

  83. @vps
    Kto decyduje o „jakości” piasku, węgla, diamentu, organizmu żywego?
    Człowiek, który wszystko wartościuje wedle własnego uznania.
    Daj swemu kotu dwa różne diamenty i zobacz, który wybierze 😀
    Na początku świata bozia stworzyła wszystko po kolei (wprawdzie najpierw światło, a potem gwiazdy, ale niech tam) i uznała, że jest dobre, a teraz ty, vps, mówisz, że nie było doskonałe?
    Że węgiel brunatny marzy być antracytem, a ten z kolei – diamentem?
    Tylko im intelektu nie dostaje, aby to osiągnąć?

  84. @markot
    Oczywiście że wszystko jest wedle naszego uznania, dlatego pisałem, że podział na materię żywą i martwą jest umowny, tak samo jak na obraz czarno-biały i kolorowy. Skoro wszystko zależy od informacji, i interpretacji to każdy ruch jest wynikiem przetworzenia informacji, stąd mój panteistyczny postulat o jednej tożsamej, nierozdzielnej rzeczywistości która zawiera w sobie byty tylko pozornie oddzielne (zresztą tutaj już fizyka kwantowa będzie miała pole do popisu aby to wykazać). Skoro my mamy umysł i żyjemy to rzeczywistość będąc z nami tożsamą, jako, że podział na podmiot i przedmiot jest pozorny, ma właściwości umysłu i życia.
    Nie pojmujesz jednak teorii bytu bo mieszasz to z wartościowaniem. W celach praktycznych określamy byty, bo musimy, więc je zarazem definiujemy i od tego na ile odbiegają ich stany od naszej definicji zależy ich jakość. Węgiel brunatny jak stanie się diamentem to umiera jako węgiel brunatny, czyli z perspektywy swojego jestestwa, bycia węglem brunatnym, ponosi śmierć. Nie na tym polega jego niedoskonałość, a na tym jakiej jakości jest sam węgiel brunatny i nie mam tylko na myśli jego użyteczności w spalaniu ale samą idee węgla brunatnego która każe nam porównać dwa kawałki i stwierdzić który jest „czystszym” węglem b., czyli ma najwięcej cech typowych dla siebie samego. Z racji tego, że doskonałość osiągają tylko byty abstrakcyjne, czyli idee typu punkt matematyczny, linia prosta itp możemy w rzeczywistości porównywać jakość każdego istnienia materialnego bo w materii wszystko tylko stara się być doskonałe w swojej naturze.

  85. ” w materii wszystko tylko stara się być doskonałe w swojej naturze”
    Po czym poznajesz to staranie?

  86. A czy woda chce posiąść właściwości ognia? Woda zawsze będzie dążyć do tego aby pozostać wodą, tak jak wiązania atomów tworzące pierwiastki chemiczne posiadają siły (i te siły nazywam staraniem się, to nie jest to samo co nasze staranie się, choć nasze akty woli to też akty siły i to jest wspólna właściwość) które je trzymają razem na tyle na ile mogą, ulegają tylko siłom silniejszym ale nigdy nie ulegają losowości, czyli nigdy nie są raz wiązaniem a raz nie, zawsze starają się utrzymać swój stan. Dzięki temu i tylko dzięki temu istnieją stałe prawa przyrody. Siły w przyrodzie to akty woli dlatego, że nasza wola jest niczym innym jak siłą wprawiającą w ruch – pokrewieństwo właściwości.
    Źle mnie rozumiecie nieustannie, bo ulegacie pewnego rodzaju antropomorfizacji, czyli jak napiszę wola, świadomość i intelekt to od razu jest przerzut z naszych doświadczeń. Tymczasem organizmy proste nie rozróżniają tak jak my i węgiel brunatny nie wie, że diament jest jego kolegą, bo nawet nie wie co to diament, odbiera tylko małą ,określoną ilość informacji i w tym kręgu operuje, jego zadanie to zapewne tylko utrzymać wiązanie atomów na ile może, nic więcej nie chce. Jest w transie, i człowiek do podobnego stanu się doprowadzi jak będzie potrafił myśleć i powtarzać tylko jedną informacje przez cały czas.
    Nie można jednak bytom przypisać dosłownie właściwości typowych dla śmierci czyli martwych. Śmierć jest brakiem informacji, brakiem ruchu, brakiem sił, a nawet atomy mają siły które pilnują aby nie doszło do rozszczepienia, więc nie wykazują właściwości bytu martwego. Śmierć to brak, można o niej wnioskować, zauważyć i odnotować się nie da.

    Wprowadzenie pojęć woli, świadomości i intelektu to nie tylko filozoficzne spostrzeżenie, to zmienia nasz stosunek do materii. Nauka zauważa coś takiego jak splątanie kwantowe ale tutaj można iść jeszcze dalej i snuć hipotezy o tym, że światło wcale się nie porusza jako cząstka, my jesteśmy światłem i żyjemy w nim, tak jakbyśmy mieli być organizmem zbudowanym z wody żyjącym w wodzie. Braku światła dosłownie nie da się wykazać ani zauważyć tak jak śmierci. Oczywiście to tylko spekulacja ale nauka jak ma iść do przodu to musi redukcjonizm zostawić w szufladzie z podpisem – Powierzchowność – i zacząć robić jakieś kroki, bo cały czas bazują na dokonaniach XIX i początku XX wieku. Ich teorie kosmologiczne jak i ewolucyjne zataczają już koło, to tak jakby stwierdzić że świat się kończy na Newtonie i fizyce klasycznej i już dalej nic nie jest możliwe.

  87. VPS
    A jak zdefiniujesz doskonałość? Widzisz, definicja Platona jest tautologią, jako że definiuje ona jakość jako stopień doskonałości, a więc tym samym doskonałość jako atrybut jakości… I jak zdefiniujesz jakość elektronu? Widziałeś kiedyś zepsuty, czyli inaczej niedoskonały elektron? Czy elektron może się „zepsuć” i tym samym zmienić swoją jakość? Nie. Tak więc definicja Platona jest dziś wyraźnie przestarzała, jako że Platon, ze zrozumiałych względów, nie miał pojęcia o fizyce cząstek elementarnych.
    Poza tym, to elektron jest jak najbardziej materialny, a mimo to absolutnie doskonały, a więc nie jest prawdą, że doskonałość byty osiągają tylko w stanie intelektualnym, czyli jako idee, a w stanie materialnym przejawiają się tylko jako dążenie do doskonałości.
    I na koniec – nie powołuj się na fizykę kwantową, jako że nie masz o niej nawet najmniejszego pojęcia, podobnie jak i o chemii. Zrozum, że związki chemiczne nie posiadają świadomości, a więc nijak nie mogą one dążyć do tego aby pozostać „sobą”. Poza tym, to ludzie nie są światłem – czy ty aby czytasz to, co piszesz? Zrozum wreszcie, że nie masz pojęcia o nauce, że nauka to nie jest metafizyka i wreszcie że to jest blog o nauce, a nie o metafizyce, a więc znajdź sobie wreszcie jakieś odpowiednie miejsce, aby propagować na nim swoje gusła, przesądy i inne zabobony.

  88. A jak zdefiniujesz inaczej jakość? Widziałeś doskonałą chmurę na niebie? A niedoskonałą? A doskonałego lub niedoskonałego człowieka? Byty matematyczne to byty najprostsze dlatego najdoskonalsze. Im bardziej coś jest złożone, czyli zaawansowane ilościowo tym bardziej odbiega od doskonałości i dzięki temu możliwa jest skala czyli stopniowanie jakości. Elektron jest bytem quasi matematycznym, bo do opisania struktury atomu wykorzystuje się modele matematyczne a nie opisy pochodzące ze zmysłów, czyli smak, kolor, zapach kształt itp. Jakość jest tożsama ilości, nie pojawia się nagle z ilości. Najmniejsza ilość to pierwsza najdoskonalsza jakość, a jeśli coś bardziej zaawansowane ilościowo, tym dalsze od doskonałości i chmura idealna istnieje tylko jako archetyp, czysta, niezmaterializowana nawet w postaci myśli idea (myśl jest już pochodną ruchu materii, czyste myśli są naszym doświadczeniom niedostępne). Coś takiego jak elektron to początek materii czyli byt na granicy idei i działania (bo można o nim tylko wnioskować umysłem a nie bezpośrednio obserwować) czyli tzw materialnej rzeczywistości. Myśl i słowo jeśli wywołuje ruch to uczestniczy w przejawianiu się materii a każda myśl i słowo to jakiś ruch nerwowy w ciele. Czego tutaj nie pojmujesz? To są podstawy teorii bytu, więc Platona już nie odwołuj bo tworzysz sam jakieś nielogiczne konstrukcje które potem sam obalasz, ale nawet o tym nie wiesz, bo nie masz dobrze rozwiniętej zdolności pojmowania, jedynie potrafisz zapamiętywać i powtarzać po innych.

  89. vps
    A czy ja muszę wszystko zdefiniować? Poza tym, to byty matematyczne wcale nie są doskonałe, gdyż one są wciąż doskonalone. Pamiętasz może ze szkoły zakaz dzielenia przez zero? Otóż we współczesnej matematyce (dokładniej arytmetyce) można dzielić przez zero, o czym pisałem już na tym blogu. W wielkim skrócie, to we współczesnej arytmetyce, to każda skończona liczba dzielona przez zero daje w wyniku nieskończoność, która jest zapisywana w pamięci komputera jako liczba dodatnia bądź też ujemna w następujący sposób: pierwszy bit jest znakiem (oznaczającym + albo -), następnie mamy wykładnik zawierający same jedynki oraz mantysę równą zeru. Przypominam, że dla liczb w pojedynczej precyzji ów wykładnik ma 8 bitów, a mantysa 23 bity, zaś dla liczb podwójnej precyzji ów wykładnik ma 11 bitów, a mantysa 52 bity i że ten zapis oparty jest na zapisie naukowym, czyli liczba równa się mantysie pomnożonej przez podstawę (w zapisie „ręcznym” jest ona 10, a w komputerze 2) podniesioną do potęgi równej wykładnikowi czyli n.p. pi=3.14=0.314*10**1 gdzie 0.314 to mantysa a 1 do wykładnik zaś 10 to podstawa (w komputerach jest ona równa 2). Myślę, że prościej tego wytłumaczyć się już chyba nie da!
    Elektron jest zaś bytem niezależnym od jego matematycznego opisu, a poza tym ma on podwójną naturę: cząstki i fali, a ta podwójna natura elektronu jest czym znacznie ciekawszym do badania niż jałowe, metafizyczne rozważania nad jego jakością. Elektron jest poza tym jak najbardziej materialny, zaś myśl „jako taka” (nie mylić jej z prądami elektrycznymi krążącymi w mózgu) wywołać może tylko ruch intelektualny, ale nie realny czyli fizyczny.
    I daruj sobie te ataki ad personam, szczególnie, że sam masz poważne problemy z logicznym wnioskowaniem oraz praktycznie zerową znajomość nauki i jej metody.

  90. @Leonid
    Oczywiście, że nie musisz nic definiować, zwłaszcza jak próbujesz szukać argumentu w obalaniu definicji, wtedy wystarczy powiedzieć, że racja jest twoja ale już nie musisz pisać dlaczego – ot, typowy przykład na to jak się uprawia współczesną naukę – racja jest większości ale już tłumaczyć jej nikomu nie muszą. Teraz zaczną pisać, że to przypadek co 2mln lat tworzy nowy gatunek i się z tego tłumaczyć nikomu nie muszą.
    Dalej nie masz pojęcia o czym się tutaj pisze i co to jest doskonałość. Zajmujesz się wiedzą ścisłą, techniczną, to po jakiego wchodzisz ze mną w dyskusje filozoficzne skoro filozofować nie potrafisz?

  91. VPS
    Problem z definicjami jest taki, że wymagają one przyjęcia terminów, które nie są „z definicji” NIE-definiowalne a które przyjąć trzeba „na wiarę”. Dobrym przykładem jest tu geometria, w której nie da się zdefiniować nawet takiego podstawowego jej pojęcia jakim jest punkt. Punkt jest więc w przestrzeni euklidesowej pojęciem pierwotnym, co oznacza, że nie jest on definiowany z użyciem formalizmu matematycznego. Podobnie jest on pojęciem pierwotnym w „nieortodoksyjnych” geometriach Riemanna i Łobaczewskiego. Istnieją co prawda przestrzenie matematyczne, w którym punkt może zostać zdefiniowany, ale to są też definicje ułomne, odwołujące się zawsze do terminów niedefiniowalnych. Przykładowo: nakładając na przestrzeń euklidesową kartezjański układ współrzędnych, możemy w tak powstałej przestrzeni kartezjańskiej zdefiniować punkt jako parę uporządkowaną liczb rzeczywistych. Ale to z kolei wymaga zdefiniowania terminu „liczba”. A tymczasem liczba jest w matematyce niedefiniowalnym pojęciem abstrakcyjnym. Ponieważ matematycy nie są w stanie zdefiniować liczby, to poszczególne rodzaje liczb (naturalne, całkowite, urojone etc.) są definiowane za pomocą aksjomatów lub konstruowane z bardziej podstawowych pojęć, takich jak zbiór, czy typy liczb prostsze od konstruowanego. Innymi słowy, każda definicja sprowadza się zawsze do tautologii, czyli inaczej do stwierdzenia typu „liczba to jest liczba”.
    Przypominam także, ze filozofia NIE jest nauką i że to jest blog o nauce a nie o filozofii, a więc co ty tu robisz?

  92. OOPS! Powinno być: Problem z definicjami jest taki, że wymagają one przyjęcia terminów, które są „z definicji” NIE-definiowalne a które przyjąć trzeba „na wiarę”.

  93. @Leonid
    Nie martw się, nie ty jeden chorujesz na tą chorobę. Zwie się ona pół-mózgowie a objawia się kompletnym brakiem rozumienia o czym się mówi przy jednoczesnej potrzebie powtarzania tych bredni dalej. Właściwie to można się pogrążać w nieskończoność.
    Definicje są tautologią ale nie przeszkadza ci to w definiowaniu nauki jako czegoś oddzielnego od filozofii, przecież i tak robisz to „na wiarę”. Wszystko rozumujesz na wiarę, nie potrafisz nawet własnego zdania obronić.

  94. VPS
    Znów tylko ad personam? Wstyd!
    I sam zresztą piszesz, że nauka jest czymś innym niż filozofia (którą ty zresztą sprowadzasz do wąsko rozumianej metafizyki), a mimo to nieproszony wyżywasz się na blogu naukowym, a nie metafizycznym!
    I na koniec: ja w nic nie wierzę! Zrozum to wreszcie!

css.php